Hét tenger

A második angol-holland háború 09.

2024. február 18. 16:08 - savanyújóska

A végjáték

A Medway-i rajtaütés után a holland flotta szoros blokádot tartott fenn a Temze torkolatban és a Csatornán, s várták, hogy az angolok végre aláírják a békeszerződést. Erre azonban még mindig nem került sor, II. Károly makacsul tovább húzta az időt, talán még mindig abban bízva, a franciákat maga mellé állítva folytatni tudja a háborút. A hollandok végül úgy döntöttek, az angolok meggyőzése érdekében újabb támadásokat indítanak a brit partok ellen. A Temzén felhajózni túl kockázatosnak ígérkezett, csakúgy mint a nagy angol kikötők, Portsmouth vagy Plymouth elleni támadás. A kisebb part menti városok és falvak elleni támadások nem kecsegtettek olyan eredményekkel, amik a kívánt meggyőző erővel jártak volna. Június során ugyan a hollandok több ilyen kisebb partraszálló hadműveletet hajtottak végre, de nem stratégiai előnyöket kívántak szerezni velük, hanem csak a hajók készleteit akarták felfrissíteni a parton „beszerzett” friss élelmiszerrel. De Witt javasolta, hogy a flotta a keleti part kevéssé védett kikötővárosai ellen indítson támadásokat, és ott a Terschelling-i rajtaütés mintájára kisebb pusztításokat hajtsanak végre, Ruyter azonban hevesen tiltakozott az elképzelés ellen. A tengernagy úgy vélte, az ilyen támadásokkal ugyanolyan felháborodást váltanának ki, mint az angolok Schelling felégetésével, és ez nem felgyorsítaná a háború befejezését, hanem éppen ellenkezőleg, felszítaná az angol harci kedvet. Witt kénytelen volt elismerni az érvelés helytállóságát, és elvetették az ilyen támadások ötletét is.

Ruyter végül úgy döntött, a Temze torkolattól északra fekvő Harwich kikötőjét támadják meg, mely 1657 óta volt az angol haditengerészet egyik támaszpontja. Hogy az Orwell folyó torkolatában fekvő kikötőt elérjék, először el kellett foglalni az öböl bejáratát védő erődöket, mindenekelőtt az öböl bejáratának jobb partján fekvő, ötszáz katona által védett Landguard Fort-ot. A támadásra július másodikán került sor, a Ruyter vezette főerők a tenger felől fedezték az akciót, míg egy másik kötelék Thomas Dolman vezetésével több mint ezerötszáz holland tengerészt és tengerészgyalogost tett partra. Az ilyen hadműveletek kritikus pontja a csapatok partra tétele volt, s a hollandok úgy vélték, az erőd negyven ágyúja csirájában fojtaná el a lőtávolságukon belül végrehajtott partraszállási kísérletet, így csapataikat az erődtől messze északra, az ágyúk lőtávolságán kívül szállították partra. Ezzel megóvták csapataikat a kezdeti nagy veszteségektől, viszont elvesztették a meglepetés erejét, mire ugyanis katonáik az ágyúikat magukkal cipelve megérkeztek az erődhöz, a védelemnek volt elég ideje felkészülni a fogadásukra. A hollandoknak ráadásul így meg kellett osztaniuk erőiket is, csapataik egy részét ugyanis kénytelenek voltak hátrahagyni, hogy védjék a csónakokat, és a partra tett felszerelést. (Ha nem ilyen óvatosak, a reggeli köd leple alatt váratlanul rohanhatták volna meg az erődöt.)A Harwich elleni támadásra felvonuló holland flotta.

A Harwich elleni támadásra felvonuló holland flotta.

 

Újabb gondot jelentett, hogy a víz a vártnál is sekélyebb volt, így a támogatással megbízott hadihajók nem tudtak elég közel jutni a parthoz ahhoz, hogy ágyúikkal támogatni tudják az akciót, és lekössék az erőd tüzérségének legalább egy részét. Csak a kisebb merülésű hajók közül tudott néhány olyan közel jutni, hogy az ágyúk lőtávolságának legszéléről néhány hatástalan lövést le tudjanak adni az erődre.

A hollandok két rohamot indítottak az erőd ellen, de a védelem erős tüzén nem tudtak átjutni. A második támadás során aztán váratlanul megjelent egy kis evezős naszád, mely a sekély vízben is képes volt egészen a part közelébe hajózni, és onnan tüzet nyitni a hollandokra, akik a parti fövenyen nem találtak maguknak fedezéket, saját hajóik pedig nem tudtak elég közel jönni ahhoz, hogy a tenger felől biztosítsák őket. A támadó erők nagy veszteségeket szenvedtek, elesett a tengerészgyalogság parancsnoka, az angol Thomas Dolman ezredes is. A holland csapatok még visszaverték a Harwich felől érkező felmentő sereget, és meghiúsították az erődben állomásozó csapatok kitörését is, de a Landguard Fort ostromát nem folytatták, rendezetten visszavonultak hajóikra, majd a másnap reggeli dagállyal elhagyták az öblöt. A támadók vesztesége az angol források szerint körülbelül 150 ember volt, míg a holland veszteséglistán 42 fő szerepel. Az angolok összesen tíz embert vesztettek. (Valószínűleg mindkét oldalon csak az elesetteket számították be a veszteséglistába.) A helyiek azóta is megünneplik a nevezetes eseményt, az erőd védelmét vezető Nathaniel Darrell ezredesről elnevezett Darrell Napon. (Egyebek közt olyan bájos butaságokat írva: „Ha ők nem védik meg az erődöt, ma mind hollandul beszélnénk!”)

A támadás kudarca után a hollandok feladták a kikötők elleni további támadásokat, és megelégedtek az angol kikötők szoros blokádjával. Az elért eredményeket továbbra sem akarták veszélyeztetni, mivel tartottak az angol gyújtóhajóktól, melyek valóban kerülgették a holland flottát, de közel nem jutottak hozzá. Kisebb összecsapásokra került csak sor, melyekben mindkét fél elvesztett néhány kis hadihajót. Ruyter augusztusra tervezett egy újabb nagy támadást a torkolatvidék ellen, de nem sokkal a tervezett hadművelet előtt megérkezett hozzá a békekötés híre, az akciót így lefújták, a flotta pedig megkezdte a visszavonulást.

 Helyi hagyományőrzők lövöldöznek a Landguard erődnél a Darrell Napon.

Helyi "hagyományőrzők" lövöldöznek a Landguard erődnél a Darrell Napon.

 

A háborút ezúttal is a két haditengerészet főerőinek összecsapásai döntötték el, de ettől függetlenül egyikük sem hanyagolta el az ellenség kereskedelmi hajózása elleni portyázó hadviselést sem, melyet ezúttal is a kisebb hadihajók, illetve nagyobbrészt az állami megbízólevelet szerző „magánvállalkozók” hajói folytattak. Utóbbiak alatt azokat a vállalkozó kedvű hajógazdákat kell érteni, akik erre alkalmas teher, illetve halászhajóikat felfegyverezve saját kormányuk engedélyével megtámadták és elfogták a gyengén védett ellenséges kereskedelmi hajókat. Az ilyesfajta államilag jóváhagyott privát kalózkodás teljesen bevett dolog volt, egészen a XIX. századig. A megbízólevél persze kimondottan csak a megbízó országgal éppen hadban álló fél hajóinak elfogását engedélyezte, semleges hajók elleni támadások esetén szigorú felelősségre vonásra kellett számítani, csakúgy mint akkor, ha a hajótulajdonos valamilyen módon megpróbálta a zsákmányból az államnak járó részesedést megcsapolni, vagy elcsalni.

A hollandok ezen a téren is felkészültebbek voltak, mint az előző háború idején. Rögtön a hadüzenetek után elkezdték kibocsátani a megbízóleveleket, s portyázóik a háború végéig majdnem félezer angol teherhajót fogtak el. A kontinenssel folytatott angol kereskedelem a háború végére szinte leállt, súlyos veszteségeket okozva az angol gazdaságnak.

Az angolok szintén rögtön a háború elején, sőt, már előtte, elkezdték a holland kereskedelmi hajók elleni támadásokat. Állami kalózaik, a privateer-ök, azonban most nem voltak olyan eredményesek, mint az előző háború idején. Pontos adat nincs róla, de a háború alatt valószínűleg kevesebb hajót zsákmányoltak, mint holland kollégáik. Ennek fő oka nyilván az lehetett, hogy a holland teherhajók többsége jól védett konvojokban közlekedett, s a környező vizek feletti uralmat az angol haditengerészetnek most nem sikerült megszerezni, a holland flotta majdnem végig ellenőrzése alatt tartotta a kereskedelmi útvonalakat, és biztosította a konvojokat.

Nagyobb sikerrel tevékenykedtek a skót privateer-ök. Az elvileg független Skócia még 1665-ben lépett be a háborúba az angolok oldalán, a megbízóleveleket azonban itt késve kezdték kibocsátani, és a skót kalózok igazából csak következő év tavaszától álltak munkába. Az északi vizeken a holland haditengerészet nagyobb erőkkel már nem volt jelen, a flottát a hazai partok előtt koncentrálták, ahol a döntő harcok zajlottak. A bálnavadászok és a halászhajók általában fegyveres kíséret nélkül tevékenykedtek, és könnyű zsákmányt jelentettek, csakúgy, mint az Északi-tengeren magányosan hajózó holland, dán, és francia teherhajók. A skótok a háború végéig hivatalosan 108 teherhajót fogtak el, a valós szám azonban ennél nagyobb is lehet. (A holland kereskedelmi flotta teljes háborús vesztesége 522 hajó volt.)

 A kalózfilmekkel ellentétben az igazi tengeri rablók általában nem nagy fregattokkal, hanem kis hajócskákkal jártak fosztogatni. Jellegzetes karibi kalózhajókat bemutató illusztráció egy XVII. század végén íródott könyvből.

A kalózfilmekkel ellentétben az igazi tengeri rablók általában nem nagy fregattokkal, hanem kis hajócskákkal jártak fosztogatni. Jellegzetes karibi kalózhajókat bemutató illusztráció egy XVII. század végén íródott könyvből.

 

A két haditengerészet közti összecsapások túlnyomórészt ezúttal is a hazai vizekre korlátozódtak, távolabbi térségekben csak kisebb kötelékek által vívott, szórványos harcok zajlottak. A legkomolyabb összecsapásokra ezúttal nem a Földközi-tengeren, hanem a karibi térségben került sor.

Az erejüket a hazai vizekre koncentráló hollandok a karibi térségben nem állomásoztattak komolyabb haditengerészeti erőket. Ezt kihasználva Jamaica és Barbados angol helyőrsége, a környékbeli kalózokkal szövetkezve, a háború első évében elfoglalta az addig holland kézen levő Sint Eustatius, Saba, és Tobago szigetét. Csekély erőikkel a hollandok nem tudtak érdemi ellenlépéseket tenni, egészen addig, amíg a francia hadüzenet után nem csatlakoztak hozzájuk a karibi szigeteken állomásozó francia hadihajók is. 1666 augusztusában közösen foglalták vissza az angoloktól Tobagót, novemberben Sint Eustatiust, majd a franciák megszállták Antigua szigetét is. Miután a francia flotta 1667 januárjában erősítést kapott, februárban partraszálltak Montserrat és St. Kitts szigetén is. Ezek megszállása után a Karib-tengeren jóformán csak Jamaica, Barbados, és a Leeward-szigetek maradtak angol kézen.

Az angolok helyzete délebbre sem alakult jobban. 1667 februárjában egy három fregattból és négy kisebb hadihajóból álló holland kötelék is a térségbe érkezett, Abraham Crijnssen tengernagy vezetése alatt. Február végén a hollandok megtámadták a Suriname fővárosát, Paramaribót védő Willoughby erődöt, melyet helyőrsége rövid ellenállás után feladott. Március első napjaiban egész Suriname holland kézre került. Az angol telepesek maradhattak, megtarthatták vagyonukat és ültetvényeiket, s a holland telepesekkel egyenlő jogokat kaptak, ha felesküdtek Zeeland államra. (Crijnssen-t nem a holland államtanács, hanem Zeeland állam bízta meg a hadművelettel, és hajói is a zeelandi Admiralitás állományából kerültek ki.) Berbice, Essequibo, és Pomeroon holland telepesei maguk űzték el az angol megszállókat, Tobago brit helyőrsége pedig a hollandok közeledésére kiürítette a szigetet, és ottani erődjüket felgyújtva Barbadosra hajóztak. Crijnssen megszállta Tobagót is, az erődöt újjáépítette, és helyőrséggel látta el. A holland hadihajók közben elfogták az angol York fregattot, gazdag rakománnyal, egyebek közt majdnem fél tonna elefántcsonttal a fedélzetén.

A brit uralom tehát megrendült a nyugat-indiai szigeteken, ami érzékenyen érintette az angolokat, mivel gazdaságilag nagyon fontos területről volt szó. Annyira fontosról, hogy az angolok még az általános spórolás mellett is szükségesnek tartották, hogy erős hajórajt küldjenek a térségbe. Ugyanakkor, amikor a hazai vizeken állomásozó nagy hadihajóikat leszerelték, egy viszonylag erős, nyolc sorhajóból, egy fregattból, és két gyújtóhajóból álló köteléket küldtek a Karib-tengerre, John Harman ellentengernagy parancsnoksága alatt. A kötelék sorhajói a kisebb egységek közül kerültek ki, a zászlóshajó, az 58 ágyús Lion kivételével mindegyik 38-50 ágyúval volt felszerelve, azonban még így is nagyobb tűzerőt képviseltek, mint a velük szemben álló francia–holland hajóraj, s megérkezésük később a britek javára billentette az erőviszonyokat a térségben.Crijnssen kötelékének indulása Vlissingenből.

Crijnssen kötelékének indulása Vlissingenből.

 

Crijnssen áprilisban Martinique szigetére hajózott, ahol csatlakozott az ott horgonyzó francia kötelékhez. A holland tengernagy azonnali támadást javasolt a Leeward-szigetek legfontosabb angol támaszpontja, a Nevis-en fekvő Charlestown ellen, a franciák azonban csak hosszas hezitálás után, május közepén szánták el magukat az akcióra. Vonakodásuk egyik oka az lehetett, hogy a francia kötelék, és egyben a környező szigeteken állomásozó valamennyi francia fegyveres erő parancsnoka, Joseph Antoine le Fevbre de la Barre, nem sokkal korábban megsebesült, amikor zászlóshajójával, a 24 ágyús Armes d’Angleterre fregattal megütközött a 44 ágyús angol Colchester-rel. A heves közelharcban a franciák bravúros győzelmet arattak a sokkal erősebb angol hajó felett, de maguk is nagy veszteségeket szenvedtek. Talán ennek is volt köszönhető La Barre vonakodása, és későbbi visszafogottsága.

A Nevis elleni támadásra végül csak május huszadikán került sor, amikor a helyőrség és a flotta már erősítést kapott Barbadosból. Az angol köteléket John Berry kapitány vezette, akinek tíz hadihajóból és egy gyújtóhajóból álló flottája nagyrészt Barbadosban átalakított, felfegyverzett teherhajókból állt. A velük szemben álló francia–holland flotta húsz hadihajóból állt, melyek azonban kisebbek voltak, és gyengébb tűzerővel rendelkeztek, mint az angol kötelék hajói. A flottát 12 teherhajó kísérte, fedélzetükön a Nevis megszállására vezényelt 1100 katonával.

A járőröző angol hajók már kora hajnalban észrevették a sziget felé közeledő ellenséget, és riasztották a támaszpontot, ahonnan a reggeli órákban kifutott az angol hajóraj. Az angolok csatasorba fejlődve várták a szövetséges flotta támadását, akik szintén csatasorba próbáltak állni, de csekély sikerrel. A franciák képtelenek voltak vonalba állni, hajóik nagy összevisszaságban, a tüzelésben egymást is zavarva haladtak. Hogy példát mutasson a többieknek, 38 ágyús zászlóshajójával, a Lys Couronne-al La Barre merész támadást indított az angol zászlóshajó, az 56 ágyús Coronation ellen. A kötelék többi hajója azonban nem követte, így az angol hadihajók rövidesen körülzárták a francia zászlóshajót, mely alighanem ott is veszett volna, ha a hollandok nem sietnek a segítségére.A nevisi csata.

A nevisi csata.

 

A hollandok elképedve figyelték a franciák szerencsétlenkedését, és látva La Barre szorult helyzetét, három fregattjukkal a francia zászlóshajó felmentésére indultak. Sikerült is kivágniuk a bekerítésből a Lys Couronne-t, és fedezték a visszavonulását, miközben súlyosan megrongálták az angol zászlóshajót. A többi francia hajó azonban továbbra is kerülte a közelharcot, így a nyomasztó túlerő elől rövidesen a hollandok is kénytelenek voltak visszavonulni. Az ütközet ezt követően nagy távolságról vívott tűzpárbajjal folytatódott, egészen kora délutánig, amikor La Barre úgy döntött, feladja a harcot és visszavonul. A franciák továbbra sem tudtak csatasort kialakítani, több hajójuk súlyosan megrongálódott, és egyre reménytelenebbnek tűnt, hogy sikerülhet a csapatokat eljuttatni Nevisig. Délután két óra körül, anélkül hogy szövetségesükkel egyeztettek volna, vagy tájékoztatták volna őket, a francia hajók megfordultak, és a dühöngő hollandokat maguk mögött hagyva visszaindultak Saint Kitts felé. A franciák távozása után Crijnssen sem tehetett mást, ő is elrendelte a visszavonulást.

A háború során a nevisi csata volt az egyetlen közös francia–holland hadművelet, és ez is kudarccal végződött. A franciák egy 30 ágyús fregattot, és egy kisebb hadihajót vesztettek az ütközetben, angol részről egy hadihajó kigyulladt, és felrobbant. Az ütközet után La Barre Saint Kittsre, majd Martinique-ra vonult vissza. A franciák távozása után az angolok visszafoglalták Antigua és Montserrat szigetét, a Saint Kitts elleni támadást azonban a francia helyőrség visszaverte. Flottájával Berry ezt követően visszatért Nevis-re, hogy ott várja be az erősítés megérkezését.Az idős Sir John Berry.

Az idős Sir John Berry.

 

A francia flotta nevisi csatában nyújtott gyalázatos teljesítménye úgy felbőszítette Crijnssen-t, hogy megszakította az együttműködést a franciákkal, és flottájával északra indult, hogy visszafoglalja az észak-amerikai holland gyarmatokat. Hajóival, három fregattal és négy kisebb hadihajóval, júniusban ért a Chesapeake-öbölhöz, ahol elfogott egy felfegyverzett teherhajót, melynek legénységétől arról értesült, hogy a James-folyó torkolatában egy dohányt szállító kereskedelmi flotta készülődik indulásra Anglia felé. Június kilencedikén reggel a hollandok meglepetésszerűen támadtak, és elsüllyesztették a konvojt kísérő 40 ágyús Elisabeth sorhajót. A 21 teherhajóból a harcban kettő kigyulladt és leégett, a többi a hollandok zsákmánya lett. Crijnssen a hajók rakományát 11 teherhajóra rakatta át, melyekre zsákmánylegénységet tett, és útnak indította őket Hollandia felé, a többi nyolc hajót pedig felgyújtatta. Ezután a virginiai gyarmatok visszafoglalására indult volna, de francia szövetségesei megint keresztbe tettek neki.

Június első napjaiban megérkezett Nevisbe John Harman köteléke, mely Berry hajórajával egyesülve elsöprő fölénybe került a térségben maradt francia flottával szemben. La Barre viszont hiába kért már korábban erősítést, XIV. Lajos nem akart több hajót pazarolni a karibi térségre, mivel jó francia szokás szerint a gyarmatoknak nem sok jelentőséget tulajdonított, és ekkor már szinte kizárólag csak Spanyol-Németalföld megszerzésére koncentrált. La Barre így azt tette, ami szinte francia tradíciónak tekinthető, flottájával Martinique-re vonult vissza, és horgonyon állva várta az angol támadást, abban bízva, a kikötőt védő erődök ágyúival együtt képes lesz visszaverni azt.

Az angolokra ezúttal sem kellett sokat várni. Harman köteléke nyolc sorhajóval, egy fregattal, és két gyújtóhajóval június 30-án jelent meg Martinique előtt, és még aznap támadást indítottak a kikötő ellen. Harman nem indult mindent elsöprő rohamra, mivel tudta, hogy az győzelem esetén is nagy veszteségekkel járna. Ehelyett inkább apránként akarta felmorzsolni a franciák ellenállását, jól tudva, hogy azok nem számíthatnak utánpótlásra, mivel hajói blokád alatt tartják a szigetet, más francia hadihajó kötelékek pedig nem tartózkodnak a térségben. Egyetlen nagy roham helyett Harman inkább több kisebb támadással akarta megtörni a franciák ellenállását, és elapasztani lőszerkészleteiket. Harmincadikán így aztán egyórányi tűzharc után visszavonult, még mielőtt a francia ágyúk nagyobb kárt okozhattak volna hajóiban.A Martinique-i csata.

A Martinique-i csata.

 

Másnap az angol kötelék ismét támadást indított a kikötő ellen, majd következő nap újra, és így tovább, egy héten át. Az angolok 3-4 óránál tovább sosem folytatták a harcot, várták, a franciák mikor fogynak ki a lőporból. Július ötödikén szünetet tartottak, amit a hajók javítására, és a készleteik feltöltésére használtak ki. A franciákkal ellentétben az angolok folyamatosan kapták az utánpótlást Barbadosról, míg ellenfelük csak már meglevő, és a többnapos harcban folyamatosan fogyó készleteire támaszkodhatott.

Amikor július hatodikán az angol flotta ismét benyomult az öbölbe, már feltűnő volt, hogy a védelem tüzelésének ereje láthatóan erősen csökkent. Harman elérkezettnek látta az időt, hogy bevesse a gyújtóhajókat is. Egyiküknek sikerült is lángba borítania a francia zászlóshajót, a Lys Couronne-t. Az egymás közelében álló francia hajók között gyorsan terjedt a tűz, és a hajók egymás után kaptak lángra. A francia tengerészek pánikba estek, és a tüzek oltását meg sem kísérelve menekülni kezdtek a hajókról. Több hajót a saját legénysége gyújtott fel, mielőtt elhagyta volna őket. A nap végére a francia flotta gyakorlatilag teljesen megsemmisült. A kikötőt beborító sűrű füstben az angolok nem tudták felmérni az ellenségnek okozott károkat, és ötórányi tűzharc után ismét visszavonultak. Amikor azonban másnap újra támadásba lendültek, látták, hogy az öbölben nincs már olyan hajó, mely képes lenne a harcra, így ágyúikat a kikötőt védő három erőd ellen fordították. Néhány óra alatt mindhárom erődöt rommá lőtték, s látva, hogy a kikötőben nincs már több célpont, Harman elrendelte a visszavonulást Nevisre.

Az angol flotta teljes győzelmet aratott a franciák felett, a kikötőben horgonyzó 25 hadi és kereskedelmi hajóból 23-at elsüllyesztettek vagy elfogtak, a kikötő védelmét gyakorlatilag teljesen lenullázták. A harcokban a franciák 600 halottat és sebesültet vesztettek, valamint 400 emberük fogságba esett. Az angol összveszteség 80 ember volt. A győzelem híre, bár már csak a békekötés után érkezett meg Londonba, nagy örömöt váltott ki, és segített helyreállítani a britek megtépázott presztízsét. Samuel Pepys éppen a pénzügyminisztériumban tárgyalt, amikor megérkezett a hír: „Itt hallottam Tom Killigrew-től és Progers úrtól, hogy biztos hírek érkeztek arról, hogy Harman 20 francia hajóból 19-et elrontott valahol Barbadosnál, de bárhol is volt, ez jó szolgálat és nagyon szívesen látott.” Az ütközetet a terschellingi rajtaütés mintájára rövidesen a Harman Martinique-i Máglyája néven kezdték el emlegetni. (Harman's Martinician Bonfire)

Rövid javítás és készletfeltöltés után Harman megtámadta és elfoglalta a franciák Cayenne-i gyarmatát, majd visszafoglalta Suriname-ot is. A történtek híre a virginai gyarmatok elleni támadásra készülődés közben érte a holland flottát. Crijnssen azonnal visszafordult, és a Karib-tenger felé indult, hogy mentse ami menthető, de messzire már nem jutott, útközben érte őket a bredai békekötés híre. A holland kötelék így a zsákmányolt hajókkal együtt a hazai vizek felé indult, és augusztus végén befutottak Vlissingenbe. Crijnssen-t hősként ünnepelték, és a zeelandi Admiralitás aranylánccal tüntette ki.

 Crijnssen köteléke a Paramaribót védő Willoughby erődöt ágyúzza.

Crijnssen köteléke a Paramaribót védő Willoughby erődöt ágyúzza.

 

1667 nyarára már mindkét fél igyekezett minél gyorsabban békét kötni. Az angolok azért, mert a háborús vereségek és a gazdasági nehézségek miatti általános rossz hangulatban II. Károly már nyílt lázadástól tartott, a hollandok pedig azért, mert már nem annyira az angoloktól tartottak, hanem inkább szövetségesüktől, a szomszédos Spanyol-Németalföldön előrenyomuló Franciaországtól. Az addig vontatott tempóban zajló tárgyalások most felgyorsultak, és néhány napon belül eredményre vezettek. 1667 július 31-én aláírták a bredai békeszerződést, mely véget vetett az ellenségeskedésnek. A hollandok nem éltek vissza előnyös helyzetükkel, és mértéktartó igényeket támasztottak a britekkel szemben. Az angol hajókkal szembeni kötelező tisztelgés a Csatornán továbbra is hatályban maradt, ugyanúgy, mint a Navigation Act rendelkezései, melyeken csak annyit módosítottak, hogy engedélyezték, a német árukat holland hajók szállíthassák angol kikötőkbe. Az angolok kötelezettséget vállaltak arra, nem tartóztatnak fel, vizsgálnak át, vagy foglalnak le holland kereskedelmi hajókat olyan háborúban, melyben Hollandia semleges fél marad. A kalózok/privateer-ök által elfogott hajókért utólag sem fizettek kártérítést, de minden állami megbízólevelet érvénytelennek nyilvánítottak. Háborús kártérítést egyik fél sem fizetett a másiknak.

A területi rendezésnél, mely kizárólag a gyarmatokat érintette, általában az „aki birtokolja, azé” elvet vették figyelembe. Az angolok megtarthatták az elfoglalt észak-amerikai holland gyarmatokat, míg Suriname a hollandoké maradt, a szerződés aláírásakor ugyanis még nem tudták, hogy Harman időközben visszafoglalta a gyarmatot. Hollandia megtartotta az ellenőrzést Run, St. Eustatius, Tobago, és a visszafoglalt nyugat-afrikai kereskedelmi állomások felett is. Észak-amerikai gyarmataikról a hollandok gond nélkül lemondtak, mivel a trópusi területeket sokkal értékesebbnek tartották. Új-Hollandia – nagyjából a mai New Jersey, Connecticut, New York, és Pennsylvania államok területén – ugyanis olyan éghajlat alatt feküdt, mint Hollandia, vagyis nagyjából ugyanazokat a mezőgazdasági termékeket tudták előállítani, mint az anyaországban, csak a szállítás miatt sokkal drágábban. A trópusi területekről viszont Európában nem termeszthető növényeket és árukat tudtak behozni, hatalmas haszonnal. A holland hozzáállás akkor tehát teljesen ésszerű és átgondolt volt, s butaság azon elmélkedni, hogy azért nem Hollandia lett világhatalom, mert lemondott New Yorkról a ma semmit sem érő karibi és indiai szigetekért.

A szerződésben a két fél vállalta, hogy váltságdíj követelése nélkül szabadon bocsátanak minden hadifoglyot. Ezt meg is tették, de később mindketten megpróbálták a másikon bevasalni a hadifoglyok ellátásának költségeit, sikertelenül. Úgyszintén kötelezték magukat arra, hogy kölcsönösen nem nyújtanak védelmet a politikai okokból a másik országból hozzájuk menekülő disszidenseknek, az angolok az orániai párti lázadóknak, a hollandok pedig a köztársaságpárti angoloknak. Egy titkos záradékban a hollandok azt is vállalták, hogy kiadják az angoloknak a hozzájuk menekült királygyilkosokat, vagyis azokat, akik I. Károly elítélésében és kivégzésében aktív szerepet játszottak. Ezeket a pontokat azonban később egyik fél sem tartotta be.A bredai békeszerződés utolsó lapja.

A bredai békeszerződés utolsó lapja.

 

A harcok a békeszerződés aláírásával még nem értek azonnal véget. A távoli vizeken portyázó hajók gyakran csak hónapokkal később szereztek tudomást a békekötésről, s addig még több ellenségesnek vélt teherhajót fogtak, vagy süllyesztettek el. Az ilyesfajta incidensek előre láthatóak voltak, s mindkét fél számított rájuk, tehát nem terhelték meg a két ország viszonyát. Súlyosabb ügy volt a Suriname-i angol helyőrség ellenállása, akik a békekötés után sem voltak hajlandóak kiüríteni, és a hollandoknak átadni a bredai szerződésben nekik ítélt területet. Ez nyilván csak az angol kormány hallgatólagos jóváhagyásával volt lehetséges, akik talán abban bíztak, a hollandok inkább rálegyintenek a dologra, mintsem hogy ismét költséges hadműveletekbe kezdjenek. A hollandok azonban ennyire azért nem voltak nagyvonalúak. A zeelandi Admiralitás 1668 februárjában ismét Abraham Crijnssen-t küldte ki egy hajórajjal Suriname visszafoglalására. Crijnssen április huszadikán érkezett meg, és 28-ára kiverte a briteket Suriname egész területéről, melynek ezt követően ő lett a kormányzója, következő évben bekövetkezett haláláig.

A háború pontos veszteségeiről egyik oldalon sem vezettek megbízható nyilvántartást. A becslések szerint az angolok embervesztesége csak a halottakat számolva nagyjából nyolcezer, a hollandoké tízezer fő lehetett. A háború az angoloknak nagyjából 3,5 millió fontjukba került, ami békeidőben az ország kétéves teljes költségvetésének felelt meg. Valószínűleg a költségek és az eredmények összehasonlítása mutatja legjobban, milyen sikertelen volt ez a háború a britek számára.

A hollandokkal egy időben az angolok a franciákkal és a dánokkal is békét kötöttek. A felek itt is lemondtak az egymással szemben támasztott kártérítési igényekről. Az angolok visszaadták a franciáknak Cayenne és Acadia – a mai Új-Skócia – területét, de megtartották Montserrat és Antigua szigetét, míg Saint Kitts-t felosztották egymás közt. A szerződések tehát nagy általánosságban a háború előtti status quo-t állították helyre, míg a hollandok kereskedelmi hajózását sújtó angol törvényeket némileg enyhítették.A brit tengeri uralom egyik szimbóluma, a Sovereign of the Seas.

A brit tengeri uralom egyik szimbóluma, a Sovereign of the Seas.

 

A spanyolokkal azonban a franciák még mindig hadban álltak. Lajos régóta szerette volna megszerezni Spanyol-Németalföld gazdag tartományait, és erre 1665-ben ürügyet is talált. Ebben az évben hunyt el apósa, IV. Fülöp spanyol király, és Lajos felesége örökségeként követelte magának a kívánt területeket. Házasságkötésükkor felesége ugyan minden öröklési jogáról lemondott, de mivel hozományát a spanyol kincstár teljesen sosem fizette ki, Lajos az elmaradt hozomány ellentételezéseként igényt támasztott Spanyol-Németalföldre.

Hosszas előkészületek után, melyek során a franciák minden lehetséges ellenfelüket semlegesítették – a „legkeresztényibb király” ekkoriban lépett szövetségre a törökökkel, hogy azok Magyarországon lekössék az osztrák Habsburgokat –, a francia hadsereg 1667 májusában benyomult Spanyol-Németalföldre. Nagy csatákra nem került sor, a gyenge spanyol helyőrség a jól megerősített várakban és városokban védekezett, a háború ezek ostromával telt.

A franciák lassan, de biztosan nyomultak előre, és sorra foglalták el a flamand városokat. Előretörésük egyre jobban aggasztotta az időközben békét kötő hollandokat és angolokat, akik tárgyalásokat kezdtek a spanyolokkal egy franciaellenes szövetség létrehozásáról. A szövetség végül nem jött létre, a hollandok hivatalosan továbbra is a franciák szövetségesei maradtak, de az egyre nagyobb diplomáciai nyomás végül arra késztette XIV. Lajost, hogy tárgyalásokat kezdjen a spanyolokkal. A békeszerződést végül 1668 május másodikán írták alá Aachen, francia nevén Aix-la-Chapelle városában. A szerződés megosztotta Spanyol-Németalföldet, a franciák jelentős területeket nyertek, de hódításaik egy nagy részét vissza kellett adniuk a spanyoloknak. A békekötéssel a második angol–holland háborúhoz kapcsolható harci cselekmények mind véget értek.

 II. Károly aláírja a bredai szerződést.

II. Károly aláírja a bredai szerződést.

 

A győztes holland flotta 1667 októberében tért vissza a hazai kikötőkbe, ahol óriási ünneplés fogadta. Ünnepelt az egész ország, az emberek ujjongtak, részben a győzelem miatt, de leginkább azért, mert végre visszatérhettek a szokásos békebeli üzletmenethez, és megszabadultak a háborús terhektől. A háborús győzelmet Johan de Witt és a köztársaságpártiak sikereként, és az angolokkal egyezkedni próbáló orániaiak kudarcaként értékelték, akiknek befolyása a háború után tovább csökkent. A számára kedvező hangulatot De Witt nem is habozott gyorsan kihasználni, s rákényszerítette az addig még ellenálló négy tartományt is arra, hogy elfogadják azt az augusztusi rendeletet, mely eltörölte a helytartói rendszert, és ezzel végképp kizárta az ország irányításából az Orániai hercegeket.

A háború lezárása tehát Hollandia számára siker volt, de majdnem mindenki más elégedetlen volt a végkifejlet miatt. Az angolok érthető módon voltak dühösek, és sóvárogtak a bosszúra, bár érdekeik inkább azt kívánták volna, hogy a hollandokkal fogjanak össze a franciák és a spanyolok ellen. Ahogy Pepys írta: „A bölcs angolok a szívükben a háborút kívánják, de tudják, hogy a király nem az az ember, akire ezt rábízhatnák.” Károly pedig maga is ugyanúgy háborút kívánt a hollandok ellen, mint honfitársai. A kudarcot, és leginkább a medwayi támadást az ő személyes megalázásának érezte, és bosszút akart állni érte a hollandokon.

A francia király szintén elégedetlen volt, és szintén a hollandokat hibáztatta. Úgy vélte, Hollandia nem támogatta eléggé a franciákat, és ők akadályozták meg, hogy azok megszerezzék Spanyol-Németalföldet, ami Lajost az egész háborúból egyedül érdekelte. A király később többször is panaszkodott a hollandok hálátlansága miatt, bár hogy a hollandoknak miért is kellene hálásaknak lenniük, arra valószínűleg ő sem tudott volna válaszolni. Végül a franciák arra a következtetésre jutottak, kívánt céljaik eléréséhez először is a hollandokat kell félreállítaniuk. Ugyanez volt az angolok véleménye is, a két ország tehát közös platformra került, ahonnan már egyenes út vezetett a néhány évvel későbbi, akkor még titkos Hollandia ellenes szövetség megkötéséhez.

Elégedetlenek voltak a spanyolok is, akik szintén a hollandokat hibáztatták területeik elvesztése miatt, mivel azok végül ígéreteik ellenére sem nyújtottak nekik katonai támogatást. A két ország viszonya mindazonáltal a következő években szorosabbra fonódott, a hollandok inkább az ősellenség spanyolokat kívánták szomszédjuknak, mint a franciákat, és a spanyolok is veszélyesebbnek érezték a francia és angol ambíciókat, mint a „fuvarosnemzet” hollandokat.

Johan de Witt látta a külpolitikai helyzet kedvezőtlen alakulását, de bízott benne, hogy ügyes diplomáciával és sok pénzzel továbbra is képesek lesznek megoldani a problémákat. Hollandia helyzete egyelőre szilárdnak látszott, a belpolitikában az uralkodó párt pozíciója megingathatatlannak tűnt, az ország gazdasági és pénzügyi helyzete pedig egész Európában példátlanul stabil alapokon állt. Katonailag Hollandia védelmét szintén biztosnak tekintették, főleg haditengerészeti szempontból.Holland hadihajók a háború után. Jan de Quelery festménye.

Holland hadihajók a háború után. Jan de Quelery festménye

 

Ez a vélekedés nem is volt megalapozatlan, Hollandia nagyjából kétszer akkora összeget tudott hadikiadásokra fordítani, mint Anglia, s a háború végére a holland haditengerészet a minőségi mellett a mennyiségi fölényt is megszerezte a britektől. Az előző háború végén beindított flottaépítési program sokáig nyögvenyelősen haladt, de amikor a háborús veszély miatt végre lendületet vett, hamar meghozta a maga eredményét. Már a háború előtti évben 17 új hadihajót állítottak szolgálatba, köztük egy nehéz, a holland flottában elsőosztályúnak számító sorhajót, a 70 ágyús Calantsoog-ot. 1665-ben további 28 hadihajó állt szolgálatba, köztük nyolc olyan sorhajó, mely legalább 70 ágyúval volt felszerelve. Következő évben még 25 hadihajó csatlakozott a holland flottához, köztük hat nehéz sorhajó. Az utolsó évben átadott hajókkal együtt a háborús termelés összesen 82 új hadihajó volt, melyek közül a holland kategorizálás szerint 17 volt elsőosztályú sorhajó. Ugyanezen idő alatt az angol haditengerészet csupán 12 új hajóval gyarapodott, melyek közül mindössze kettő volt nehéz, első vagy másodosztályú sorhajó. A háború után is még évekig tartott, mire a szétesett angol költségvetés ismét lehetővé tette a flotta bővítését, és komolyabb fejlesztések csak 1670 után indultak be újra.

Johan de Witt-et gyakran vádolják azzal, hogy a haditengerészet kedvéért háttérbe szorította a hadsereget, melynek fejlesztésére szándékosan fordított kevés összeget. Ennek valóban van némi alapja, de azért nem teljesen igaz. Witt valóban gyanakodva tekintett a hadseregre, melyet az Orániai párt egyik fő támogatói bázisának tekintett, de a háború után ő is tisztában volt vele, hogy a jövőben a francia támogatás erősen kérdéses lesz, és egyre nagyobb a veszélye annak, hogy a következő háborút Hollandiának nem csak a tengeren kell megvívnia, hanem a szárazföldön is, korábbi szövetségese ellen. A haditengerészet fejlesztése így 1667 után szinte teljesen leállt, s a flottaépítési program kifutása után nem kezdtek új építésekbe, egészen a következő háború előestéjéig, 1672-ig. A katonai költségvetés nagyobb része a következő években már a hadsereg, és az országot védő erődök fejlesztésére lett fordítva, s hogy a következő háborúban ezek felkészültsége még így sem bizonyult megfelelőnek, az nem annyira a kormányzati szándéknak, hanem inkább a két háború közt eltelt rövid időnek volt köszönhető, mely alatt már nem lehetett behozni a korábbi lemaradásokat.

A holland haditengerészet a következő háborút így ugyanazokkal a hajókkal vívta meg, mint az előzőt. Ez azonban most nem volt olyan probléma, mint az 1665-ös helyzet, amikor még a flotta gerincét szintén az előző háborúból megörökölt hajók tették ki. Az új hadihajók most a következő háborúban is megállták a helyüket az angol flotta hajóival szemben, melyek általában nagyobbak és erősebbek voltak ugyan, de a hollandok ezt a hátrányt kompenzálni tudták saját hajóik nagyobb sebességével, jobb manőverezőképességével, valamint a flottát vezető tengernagyok és kapitányok rátermettségével és szakmai tudásával. Ezenkívül komoly tényező volt a haditengerészet gazdasági háttere, mely még a következő háborúban is erősebb alapokon nyugodott, mint az angoloké.

A második angol–holland háborút egy történész így jellemezte: „Anglia olyan ország volt, mely hatalmas gazdasági, társadalmi, és politikai problémákkal küszködött, s ezeket a világ leggazdagabb és legmodernebb társadalma elleni háborúval próbálták orvosolni, ami azonban túl erős gyógyszer volt a gyengélkedő rendszer számára.” Samuel Pepys a bredai békeszerződés aláírása előtti napokban pedig így kommentálta naplójában a háború végkimenetelét: „Így aztán minden tekintetben, bölcsességben, bátorságban, erőben, saját vizeink ismeretében és sikerességben, a hollandok a legjobbak közülünk, s győzelemmel az oldalukon fejezik be a háborút.

 A holland haditengerészet vezérkara.

A holland haditengerészet vezérkara.

 

 

Forrás:

 

Charles Lee Lewis: Famous old-world sea fighters

Jack Sweetman: Admirálisok

Angus Konstam: Warships of the Anglo-Dutch war; 1652-74

Előhegyi István: Harcok a tengeri uralomért

Marjai Imre-Pataki Dénes: A hajó története

Hajnal István: Az újkor története

Oliver Warner: Great sea battles

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Anglo-Dutch_War

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Engels-Nederlandse_Oorlog

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Journals/Military_Affairs/13/4/The_Dutch_Invasion_of_England_in_1667*.html

 

 

Ha érdekesnek találod a Hét tenger írásait, a Donably támogatói oldalán keresztül a lehetőségeidnek megfelelő összeggel anyagilag is segíteni tudod a blog működését.

https://www.donably.com/het-tenger-blog

Köszönet minden támogatásért!

 

 

38 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr5018328343

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Galaric 2024.02.19. 06:18:07

Ismét sikerült nagyon olvasmányosra megírnod!
Remek, hogy kitértél a végén, hogy milyen okok vezetnek, majd a következő háború kitöréséhez.
Köszönjük a munkádat!

gigabursch 2024.02.19. 15:47:54

Újfent csak hálálkodni tudok a sorozatodért!

A végső összegzések minden bekezdése aranyat ér.

Oktán Pista 2024.02.19. 15:49:26

Köszönet a színvonalas sorozat méltó zárásáért!

A kis kalózhajókról jutott eszembe egy régi dilemmám: a "brigantin" hajótípus nevének lehet köze a "briganti"(rabló, gonosztevő) becsmérlő szóhoz? A kalózhajóként való használat miatt adná magát az etimológia... valahogy sose vettem a fáradságot, hogy utána nézzek.

A másik: az idézetet ("Anglia olyan ország volt, mely hatalmas gazdasági, társadalmi, és politikai problémákkal küszködött, s ezeket a világ leggazdagabb és legmodernebb társadalma elleni háborúval próbálták orvosolni") olvasva most kikívánkozik belőlem egy párhuzam a korabeli Anglia és Szovjetunió között, ami az előző rész óta motoszkál a fejemben.
Kezdve forradalommal, felívelő szakasszal a vaskézzel irányított országban, ami számos területen jelentős fejlődést és katonai potenciált hozott; majd rivalizálás a kor leggazdagabb országával (Hollandia, ill. USA), aztán a pangás (II. Károly, Brezsnyev), értelmetlen háború (Afganisztán), végül az állam teljesítőképességét megroppantó katasztrófák (nagy londoni pestis és tűzvész, illetve Csernobil) és vereség. Nem akarom túlgondolni a dolgot, inkább csak érdekesen rímel pár esemény.

Pájer_ Csaba 2024.02.20. 11:40:00

@Oktán Pista: a párhuzam ott ér véget, hogy Anglia tanult a dologból és egyre komolyabban és komolyabban vette a flotta szerepét a saját geopolitikai stratégiájában (pedig ezt a kifejezést még nem is ismerték), így válhatott belőle a világ elsőszámú tengeri hatalma, még ha csak egy-másfél évszázadra is, és annak ellenére, hogy bizonyos rossz beidegződések (amiket Zoli rendszeresen és teljesen jogosan az orruk alá dörgöl a cikkeiben) meg is maradtak. Ezzel szemben a szovjetek képtelenek voltak tanulni a hibáikból, sőt, az egyetlen reformkísérletük tulajdonképpen az instant összeomlás kiváltója volt (máig nem értem, hogy a Szovjetunio nyugati csodálói mit ünnepelnek Gorbacsovon, mondván, hogy ő megjavíthatta volna a rendszert, holott ha nem csinál semmit, akkor legalább nem 5 év alatt omlik össze a népek börtöne, hanem kb 20).

bz249 2024.02.20. 11:52:57

@Pájer_ Csaba: amiben nyilvan nem volt hatrany, hogy Anglianak nagyobb volt a nepessege es a szenkeszlete, mint a hollandoknak (ugye itt 50 evvel vagyunk Newcomen gozgepe, 100 evvel Watt kondenzatoros gozgepe es 150 evvel a Stephensonok mozdonya).

A Szovjetunionak nem volt ilyen versenyelonye - nem mintha tudott volna elni vele, ha lett volna...

omron 2024.02.20. 12:22:34

@Pájer_ Csaba: Az ilyen szovjetuniócsodálókat beíratnám egy fél éves tanfolyamra valamelyik 80-as évekbeli szu laktanyába. Reggeli tornaként futhatna pár kilómétert félmeztelenül a minusz tíz fokban. Mondjuk látványnak szép volt az UAZ 469-ben ülve.

Pájer_ Csaba 2024.02.20. 14:39:46

@bz249: a németeknek több szenük volt, a franciáknak nagyobb népességük, a svédeknek jobb acéljuk, a spanyoloknak nagyobb éves bevételük, a portugáloknak meg nagyobb hajózási tapasztalatuk. A technológiai jövőbe meg senki se lát, se 100, se 50, de még csak 1 évre se. Vagy mit akartál mondani?

A Szovjetunio erőforrása a végtelen emberanyag és a temérdek nyersanyag volt, csakhogy a cári despotizmuson kívül semmilyen rendszer nem életképes arrafele. (Miután Putyin atyuskát legyőzi a botox, szokás szerint egy rövid, euforikus demokráciásdi után visszasülyednek majd a jelcinizmus korrupt mocsarába, hogy aztán megint egy újabb cár atyuska emelkedjen fel. Kína ugyan ez, ott se működik semmi a császárságon kívül.)

Pájer_ Csaba 2024.02.20. 14:43:59

@bz249: meg még azt az apróságot se felejtsük el, hogy Anglia a vitorlás korszakban lett a "tengerek ura", a gépkorszak (kb a 19. század második felétől, de inkább utolsó harmadától) már ebbe az "uralomba" született bele, ami el is olvadt legkésőbb a mádodik vh előestéjére.

bz249 2024.02.20. 14:50:01

@Pájer_ Csaba: a nemetek kesobb fedeztek fel a szenuket, mint az angolok. Onnantol at is vettek a franciaktol a Vernoszo Fenevad szerepet es nem mellesleg hatterbe szoritottak az angolokat.

Sokkal tobb szerencse van azert ezekben az ugyekben, mint azt ki szokas mondani.

(Nyilvan a brit intezmenyrendszer felsobbrendusege volt az ok... nem az, hogy az geografia, eghajlat, termeszeti eroforrasok ebbe az iranyba toltak az intezmenyrendszert)

bz249 2024.02.20. 14:56:26

@Pájer_ Csaba: ugyanabban az idoben, amikortol utolertek oket az ipari termelesben.

Amugy James Cook Endavourja egy collier volt, ami mint a neve mutatja szenszallito hajo. A 18. szazadi Anglianak a szenexport ugyan az volt, mint a 16-17. szazadi hollandianak a balti-tengeri kereskedelem.

Oktán Pista 2024.02.20. 15:21:40

@Pájer_ Csaba:
Nem véletlenül írtam, hogy nem akarom túlgondolni.
Annyiban helyesbítenélek, hogy nem csak egy reform volt a SzU-ban. A sztálinizmus hruscsovi reformja (ami a Berija féle tervezet erősen felpuhított változata) lehetővé tette a modus vivendit. Gorbacsovot pedig nem véletlenül tapsolták meg Nyugaton: nagy megkönnyebbülés volt az a 20 helyett 5 éves összeomlás, ráadásul lényegében vér nélkül.

@Omron: Anyukám tanyáról járt iskolába nap mint nap a kiskunhalasi szovjet laktanya mellett. Messziről látta a kerítésen át a kiskatonák reggeli tornáját: alsóneműben (az intim részeket praktikusan szabadon hagyó kezeslábas féleség) futkostak a téli hidegben, és úsztak a kültéri medencében. Brrrr...

savanyújóska 2024.02.20. 17:23:06

@Oktán Pista: "lehet köze a "briganti"(rabló, gonosztevő) becsmérlő szóhoz?"

Ha jól tudom, a név középkori eredetű, és az olasz brigante szóból származik, amit eredetileg a Földközi-tengeri kalózhajókra ragasztottak rá.

"egy párhuzam a korabeli Anglia és Szovjetunió között"

Nem beszélnék párhuzamról, inkább némi felületes hasonlóságról. Cromwell és Sztálin azért nagyon nem hasonlít. Párhuzamot inkább az 1914-es eseményekkel állítanék, amikor az angolok megint jó ötletnek gondolták, hogy a bajaikat az Európa leggazdagabb országa elleni háborúval oldják meg.

@omron: Győrben a közelünkben volt az egyik orosz laktanya, hallottuk, ahogy szinte állandóan szólnak a szirénák, folyamatosan riadó volt náluk. Többen mesélték, mikor jöttek az orosz teherautók a laktanyájukba szánt szénért a telepre, az orosz katonák kézzel szórták fel a szenet a platóra, mert nem volt semmilyen szerszámuk.
Oroszország nem Bizánc örököse, hanem az Arany Hordáé.

Oktán Pista 2024.02.21. 17:28:59

@savanyújóska:
"az olasz brigante szóból származik, amit eredetileg a Földközi-tengeri kalózhajókra ragasztottak"
Akkor tényleg van etimológiai összefüggés, mert a "brigante" olaszul kb. bandita.

"Nem beszélnék párhuzamról, inkább némi felületes hasonlóságról. Cromwell és Sztálin azért nagyon nem hasonlít."
Oké, nem véletlenül használtam azt a fordulatot, hogy "érdekesen rímel pár esemény". Nem is a két országot akartam párhuzamba állítani, hanem bizonyos (talán önkényesen kiragadott) események láncolatát. Leginkább a bukást megelőző pangás, ill. az államkincstárat kimerítő nagy katasztrófák összecsengése mozdította meg a fantáziámat.
Cromwellt és Sztálint nem gondoltam összemérni.

Ha jobban belemennénk a párhuzamok keresésébe, a felbukkanó különbségek máris mutatnák, miért járt be más utat a két ország.
Anglia engedhetett az ideológia merevségéből (felekezeti szembenállás), a társadalmi kohézió ezzel csak nőtt. A szovjeteknél a kommunista ideológia elhagyásával nem nagyon volt hova visszatérni: a társadalmi összetartás már a cári időkben is gyenge volt; plusz a széttartó nemzeti(ségi) erőket sem kompenzálta tovább semmi. A kommunista ideológia megszelídítése pedig jóformán fából vaskarika, mert a világnézeti szembenállás egyik fő alapeleme volt.

"Oroszország nem Bizánc örököse, hanem az Arany Hordáé"
Amúgy -bár nem nagyon ismerem az Arany Horda történetét- általában a mongol taktika része volt a saját élőerő kímélése. A csatlós sorba nyomorított népekre ez persze nem vonatkozott.
Gondolom, eszmeileg érted, amit írtál. Ebben az értelemben sok igazság van. A mongol hódítás nagyon rányomta a bélyegét arra, hogyan alakult a keleti szlávság sorsa.

Bizánc kapcsán egy megjegyzés: maga ez a szó is hordoz egy pejoratív felhangot (keleti, despotikus, stb.). Ám ez egy teljesen konstruált dolog; ha jól dereng, a XIX. sz.-ban használta először egy német történész. A konstantinápolyiak sohasem használták magukra ezt a kifejezést, ők rómainak nevezték magukat.
Moszkva, mint a "harmadik Róma" nem más, mint egy szépnek szánt, de mondvacsinált örökség álcája, ami a nyers, brutális (mongol stílusú, hogy csatlakozzak az idézett mondatodhoz) hódítást hivatott leplezni és indokolni.
Ez az örökség, előkép téma most amúgy is rázós ügy, lásd a Rusz és a mostani testvérháború.

gigabursch 2024.02.21. 18:18:27

@Oktán Pista:
Mivel Nagy Katalin és II. József közös projektje volt az ún. Második Bizánc, használták azt hamarabb is.

Sőt, a magyar történelemben mindig is Bizáncnak hívták.

Magukra nem használták ezt a nevet, az kétségtelen.
Amúgy a Török Birodalom is magát Róma örökösének tekintette

Oktán Pista 2024.02.22. 14:16:14

@gigabursch:
Hallottam a "Második Bizánc" tervről, de nem tudom, ezt a nevet nem a későbbi korokban kapta-e. Amennyire tudom, a két uralkodó egymás között "görög tervként" emlegette. Ami a magyar történelmet illeti, a Képes Krónikában is következetesen "görögökként" hivatkoznak a K-Róma birodalomra / Bizáncra. Nem ellenőriztem, de gyanítom, hogy ez a többi krónikánkban is így van. Az újkori történetírás pedig nyilván a nyugati mintát követi, innen vette át a "Bizánc" nevet.

Érthető az új név bevezetése, mert meg akarták különböztetni az ókori Római Birodalomtól. A német birodalom is Róma örökösének tartotta magát, ami szintén jó okot szolgáltatott arra, hogy átnevezzék a K-Római Birodalom utódját. A felvilágosodás és a nyugati modernizáció elterjedésével ráadásul mindent, ami keleti, az elmaradottság áporodott levegője lengte körül, amit semmilyen módon nem tartottak összeegyeztethetőnek a "római" kifejezéssel. Ez a leminősítés azonban csak a modern kori visszatekintés terméke: a maga korában K-Róma átlagos, vagy afeletti fejlettségűnek számított. Így terjedt el a modern időkben a "bizánci" kifejezés, amit senki sem hallott, amíg az az állam létezett.

A Török Birodalom is olyan jogon tartotta magát a Római örökösének, mint a Német: elfoglalta a fővárosát.

gigabursch 2024.02.22. 17:10:54

@Oktán Pista:
Most utána kéne járnom, hogy Botond a régi forrásokban Róma, a Görögök vagy Bizánc kapuját zúzta be.
Ahogy annak, hogy III. Bélát a maga korában idehaza úgy tartották-e számon, hogy Róma, a Görögök vagy Bizánc uralkodója és császára lesz-e (Palatinusa viszont volt)?
Vagy épp Hunyadi idején Róma, a Görögök vagy Bizánc kért-e segítséget a török felőrlés ellen?

Szerintem idehaza régen is taxatíve Bizánc név futott.

Pájer_ Csaba 2024.02.22. 17:26:46

@gigabursch: Wkipedia: "1557-ben (több mint száz évvel a Birodalom bukása után) született meg a kifejezés Hieronymus Wolf német történetíró tollából, aki munkájában (Corpus Historiae Byzantinae) új rendszert alakított ki az ókori római és a középkori görög Római Birodalom megkülönböztetésére. A kifejezés általánossá a 17–18. században vált, amikor a híres francia írók (köztük Montesquieu) népszerűsíteni kezdték."

Oktán Pista 2024.02.23. 16:49:09

@gigabursch: Nem vagyok történész, szökőévente (vagy akkor se) olvasok primer forrásokat. Ellenben a Képes Krónika PDF változatában a "bizánc" keresőszóra 3 db találat van: mindjárt ide is másolom, mert mind a három egy rakáson van:
>>Szombati napra rendelte mind a vásárokat, ahol adtak és vettek; országa területére a bizánci aranyat hozta forgalomba. Miképpen fentebb írtuk, ezüstdénárokat is veretett, melyekből negyven ért egy bizánci aranyat. Ezért mondják mind mai napig negyven dénárra, hogy arany - nem mintha aranyból volnának, hanem azért, mert abban az időben annyi dénárt értékeltek egy bizánci aranynak.<<
Az idézett szöveg I. Béla királlyá koronázása utáni első tevékenységeit leíró részben van. A "bizánci" kifejezés kizárólag egy konkrét érmetípus jelzőjeként szerepel, ezért gyanús nekem, hogy a fordítás során került be, mint szakterületileg pontos kifejezés. Ennek eldöntésére ismerni kellene az eredeti szöveget.
Valaki latinos ..?
Ugyanakkor, a "görög" szóra keresve 50 találat adódik.
Botond Konstantinápoly kapuját zúzta be - ide másolom a vonatkozó részt, ami végig görögökről beszél:
>>A magyarok legyőzik a görögöket
Kiszállván a huszonegyedik esztendőben, bementek Bulgáriába, onnan pedig Drinápolyhoz jutottak, elfoglalták, végül Konstantinápoly alatt megültek. Mialatt a magyarok ezt a várost ostromolták, egy görögöt küldtek ki a városból, akkora volt, mint egy óriás; azt kívánta, két magyar keljen vele birokra, mondván, ha le nem győzi mind a kettőt, a görög császár adófizetője lesz a magyaroknak. Módfelett bosszantotta ez a magyarokat, majd találtak számára ellenfelet; ez kiállt a görög elébe, és így szólt: „Nevem Botond, igaz magyar vagyok, legkisebb a magyarok között; végy magad mellé még két görögöt: egyiknek legyen gondja kiszálló lelkedre, a másik pedig temesse el testedet, mert egészen bizonyos, hogy népem adófizetőjévé teszem a görög császárt.” Ekkor a magyarok Apor nevű kapitánya, akit a község akarata állított a sereg élére, megparancsolta Botondnak, menjen a város érckapuja ellen, és mutassa meg a kapun erejét a bárddal. El is ment kapuhoz, és mondják, akkora csapást mért a kapura, és olyan lyukat vágott rajta, hogy a nyíláson egy ötesztendős gyermek kényelmesen ki-be járhatott. Mialatt a magyarok és a görögök szeme láttára így cselekedett, a város kapuja előtt a viaskodásra való tért is elkészítették; csak rövid ideig tusakodtak: a magyar úgy vágta földhöz a görögöt, hogy azon nyomban kiadta lelkét. A görög császár a
város falán állott nejével; ezt a tettet, ezt az esetet roppant nagy szégyennek tartották, el is fordították ábrázatukat, és visszatértek a palotába; mikor azonban a magyarok az adót követelték, amiért a küzdelmet megvívták, az adókövetelésre a görög császár csak nevetett; erre a magyarok abbahagyták a város vívását, elpusztították egész Görögországot; aranyat, drágaköveket, gyöngyöt, barmot zsákmányoltak onnan töméntelen számban, így tértek meg saját földjükre.<<

Oktán Pista 2024.02.23. 17:01:16

@Pájer_ Csaba:
Aha, köszi az infót.
Nekem valamiért az derengett, hogy később, a 19. században keletkezett és terjedt el ez a megnevezés; de a lényeg ugyan az: újkori találmány.
Gyorsan megnéztem Hieronymus Wolf Wiki-szócikkét. Ott is említik, hogy a "Bizánc" terminológia bevezetése hátterében a római császári cím örökösi vitája állt.

gigabursch 2024.02.23. 18:04:30

@Pájer_ Csaba:
Köszönöm, ezt így nem is hallottam.
Kár, hogy nincs valami magyarázat a szó eredetére Bosch esetében.

@Oktán Pista:
Tényleg kéne egy latinos műveltségű ember, vagy egy kiadás a reprintből, mert ott ki lett adva mai karajterhasználattal az eredeti latin szöveg is mellékletként.
Aztán, ha ott Bizánc szerepel, akkor a Wiki bejegyzés alsó hangos hibás.

Pájer_ Csaba 2024.02.25. 10:43:19

@gigabursch: jelentem, utána jártam. A "bizánc" kifejezés valóban szerepel a Képes Krónika eredetijében, az idézett részen "Bizananos" ("a bizánciak"), "Bizanaus" ("bizánci") és "Bizanu" (erre nem találtam fordítást, de lehet én olvastam rosszul) alakokban. Ugyanakkor. Fontos megjegyezni, hogy a Képes Krónikát 1360 körül írták, I. Nagy Lajos idején, a "birodalom" életéből ekkor már csak 90-93 év volt hátra (noha ezt senki soha nem is gondolta volna , lásd 15. századi apokaliptikus közhangulat), területe ekkor már csak Thesszaloniki vidékére, a mai Törökország európai részére, illetve a korban Morea-nak nevezett dél-peloponnészoszra terjedt ki. Vagyis a szerző az akkori viszonyok közötti köznyelvet használta a krónika írásához, I. Béla idején minden valószinűség szerint még nem használták a "bizánci" szót. Sőt, valószínű, hogy Kálti Márk sem az államra utalt volna, vagy valamilyen elvont, pejoratív jelzőként utalt volna rájuk, legnagyobb eséllyel a várost, illetve a lakóit értette alatta (a Konstantinápoly - hivatalos nevén Nea Rómé/Nova Roma - helyén álló egykori Büzantión település neve és kapcsolata a későbbi, romai várossal már az ókor óta "közismert" volt, e téren a város nevében csereszabatosak voltak, holott magát a birodalmat sosem emlitették "Baszilea Byzantion" vagy "Imperium Byzantium" néven - ezeket minden történeti bizonyítek szerint Wolf használta először.

gigabursch 2024.02.25. 13:42:19

@Pájer_ Csaba:
Köszönöm, hogy utánajártál! Szupi vagy!

Ezek szerint két dolog biztos
1) A wikis bejegyzés Boschsal a szokásos nettó történelem hamisítás
2) Van múltja a szónak.

A többi feltétekezésed vitatható.

Ott volt, ahol mondtam? Vagy a neten találtad?
Bizáncnak van y-os írása is...
Nem volt egységes...

gigabursch 2024.02.25. 13:43:45

@gigabursch:
Bosch => Wolf.
Nem értem ezt a becsípődésemet...
:-/

Pájer_ Csaba 2024.02.25. 16:23:57

@gigabursch: 1., semmilyen történelemhamisítás nem történt. A "Bizánci Birodalom" kifejezés valóban nem létezett 1557 előtt, ez ezer százalék. A wikipedia sem állít mást.
2., minden szónak van "múltja". A Bizánci Birodalom kifejezés sem csak úgy kipattant Wolf fejéből, nyilván való, hogy a Büzantion/Byzantium már élt a köztudatban Konstantinápoly, mint város és nem az állam szinonímájaként, de hivatalos dokumentumokban, ahol az államot kellett megnevezni kizárólag Baszilea tón Rómaión/Imperium Romanum, illetőleg Nagy Károly császárrá koronázása és a constantinusi adománylevél "felfedezése" után Imperium Graecorum, Graecis, Terra Graecorum vagy Imperium Constantinopolis néven hivatkoztak rá. Ezekre írásos bizonyítékok vannak.

Itt az igazi probléma Oktán Pistánál kezdődött, akinél nem lehet eldönteni, hogy az amúgy - majdnem - helyesen előadott tényben a "Bizánc" kifejezést hogyan éetette. Mert ha az államra gondolt, akkor igaza volt, ha csak a pejorativ kifejezésre, akkor nem.

"Ott volt ahol mondtam?" Ott. Megkerestem azt az idézetet amit beirtál az eredeti szövegben.
"Neten találtad?" Igen, fent van a teljes Képes Krónika bescannelve, lapozható, ingyen.

"Bizáncnak van y-os írása is. Nem volt egységes" - ez általánosan jellemző az írott magyar forrásokra, különösen ott, ahol magyar szöveg is kerül a latinba, vagy épp teljesen magyar nyelvű (azt nem tudom, hogy más, latin írásra áttért népeknél ez mennyire általános).

"Bosch => Wolf" Ugyan az a keresztnevük, az ember meg megszokta, hogy ha azt hallja, hogy Hieronymus, akkor automatikusan hozzácsapja, hogy Bosch. :-)

Oktán Pista 2024.02.26. 16:02:44

@Pájer_ Csaba:
Te átiratot néztél, vagy a veretes díszes eredeti betűket bogarásztad? Ha az eredetire tudnál dobni egy linket, irtó hálás lennék érte.

Én is megnéztem a latin szöveget, itt sikerült ráakadnom:
books.google.fr/books?id=s4wAAAAAcAAJ&pg=PR1&pli=1#v=onepage&q&f=false
Ez egy 1838-as, teljesen latinul íródott, kommentárokkal ellátott kiadás. Ilyen értelemben nem tudom egyértelműen a krónika eredeti latin szövegének átirataként kezelni, ez is egy feldolgozott történészi munka.
Az idézett szöveg a következőképpen szól latinul:
>>Iste enim omnia fora in die Sabbati constituit pro vendendo et emendo; Bizanciosque currere iussit, per districtum Regni sui. Argenteos etiam Denarios, ut supra scriptum est, cudere fecit, quorum Quadraginta, Bizancius census erat: unde et nunc Denarii Quadraginta, Aurum appellantur; non quod sint Aurei: sed, quod tot Denarii Bizancium valere, illo tempore videbantur.<<
Figyelemre méltó, hogy "c" betű szerepel a "bizanc" szó különféle alakjaiban; szemben az egyébként szokásos "t" betűs "bizantium"-mal.
A latin szövegben látszólag még egy találat van ott, ahol Henrik német császár Aba király idején Magyarországra vonul: >>Cesar itaque allectus muneribus, et aliis gravioribus negotiis prepeditus, rediit Bizantium, quod est oppidum Burgundie.<<
Fordítása: >>A császárt csábította az ajándék, meg más súlyos ügyek is gátolták, úgyhogy visszatért Burgundiába, Besançon városába.<<
No, ez érdekes.
További három találat is adódik, és még három "y" betűs (Byzantium, stb.) írásmóddal, de ezek mind betoldott magyarázó jegyzetekben vannak.

Megnéztem még a Gesta Hungarorum (Pais Dezső fordítás) PDF-jét is, nincs találat bizáncra (se „i”-vel, se „y”-al). „Görög”-re bő két tucat.

"A Bizánci Birodalom kifejezés sem csak úgy kipattant Wolf fejéből, nyilván való, hogy a Büzantion/Byzantium már élt a köztudatban Konstantinápoly, mint város és nem az állam szinonímájaként,"
Amellett, hogy egyetértek nagyjából mindennel, amit írtál, a szinonímaként való használatban nem vagyok olyan biztos. Dunaújvárosra sem hivatkozik senki Penteleként, mert a két név merőben más települést takar. Byzantion görög gyarmatváros a maga idején nem volt sem kiemelkedően népes, sem rendkívül jelentős. A helyén megalapított új főváros státuszban, méretben, jelentőségben teljesen más kategória volt; lakossága felduzzadt és átalakult.
Az angol Wikipédia szerint ugyan a Bizantium nevet szórványosan tovább használták Konstantinápolyra. (Szkeptikus vagyok azt illetően, hogy, a levédiai pusztákról érkezett, ill. német erdőkben élő népek mennyit vettek át ebből a „szórványosból”.) Ugyanott az is áll, hogy a 9. századtól byzanti(n)us szóval hivatoztak a k-római/bizánci/görög (ahogy tetszik) pénzérmékre; és a szó (különböző alakjaiban) a ny-európai nyelvekben meg is honosodott a XII. sz.-ra. Ez jól egybevág a három, kizárólag pénzérmére (vélhetően solidus) vonatkozó találattal a Képes Krónikából.

„az igazi probléma Oktán Pistánál kezdődött, akinél nem lehet eldönteni, hogy az amúgy - majdnem - helyesen előadott tényben a "Bizánc" kifejezést hogyan éetette. Mert ha az államra gondolt, akkor igaza volt, ha csak a pejorativ kifejezésre, akkor nem.”
Az államra értettem.
A pejoratív asszociáció későbbi, modern kori (19. sz.). Például, ha publicisztikában bizánciként utalnak valamire, azt nem hízelgésnek szánják. Azt hittem, ez az utalásom ismert tényre mutat.
Idézek a Pallas nagy lexikonának ide vonatkozó szócikkeiből. Az egyik, „Keletrómai birodalom” című szócikk (alcíme: „Keletrómai birodalom, másként bizanci birodalom, görög avagy görög keleti császárság”) végén, Konstantinápoly elesténél ezt írja: >>utolsó császára, XI. Konstantin egy római császárhoz méltóan, bátran küzdve esett el, mig a főváros lakói tunya megadással fogadták sorsukat.<<
A „bizánci” szócikkben viszont ilyen eszmei társításokkal találkozhatsz: >> A bizánci császárság idejére emlékeztetően szolgai módon alázatos, üresen, hízelgően szertartásos, talpnyaló<<;
„bizantinizmus”: >> erkölcsi romlás; mértéktelen fényüzés, bujaság, ceremonia-rendszer s különösen csuszás-mászás, hizelgés<<;
Nagy kezdőbetűvel „Bizánci”: >>az alázatos király megbélyegzett neme, mely az elkorcsosodott keletrómai, bizánci császárság idejében támadt. A klasszikus világ férfiai önérzete a keleti udvarban teljesen kihalt s helyébe az ázsiai kényurak fényüzéses ledérsége, a hatalom szolgaias istenítése lépett. E megjuhászodott, meghunyászkodó szellem megmételyezte az irodalmat, irásmódot és a nyelvet is, s az élősködő udvariasság és kendőzött tisztelgés eszközévé alacsonyította le.<<

Érted, a klasszikus erkölcsök és virtus az Róma, az elpuhult korcs despotizmus meg Bizánc…

Oktán Pista 2024.02.26. 16:04:34

@gigabursch:
„Ezek szerint két dolog biztos
1) A wikis bejegyzés Boschsal a szokásos nettó történelem hamisítás
2) Van múltja a szónak.
A többi feltétekezésed vitatható.”

Hát, nekem abből nem az jött le, hogy a Wolf-os szócikk hamisítás.
Érdeklődéssel várom, hogy a Képes Krónika eredetijében Pájer_Csaba által olvasott találatok megegyeznek-e a bizánci pénzérmékre vonatkozó találatokkal.
A "Bizánc/bizánci" szónak természetesen van múltja, sőt, komoly múltja van. A helyzet, kis iróniával mondva, inkább az, hogy a 4-5. sz. és a 17-19. sz. között a bizánci szónak csak múltja volt, jelene nem.

A többi leírt dolog sem feltételezés, hanem történelmi tény. Ha vitatható, akkor kíváncsi vagyok, mi alapján.

Pájer_ Csaba 2024.02.27. 03:21:18

@Oktán Pista: én innen bogarásztam ki, kifejezetten a gigabursch által megadott idézetre fókuszálva:

archive.org/details/chronica-picta/page/n65/mode/1up

Mivel internetes (meg minden más...) analfabéta vagyok, így kb egy fél óra kézikeresgéléssel lett meg, amiben az egyetlen támpont az volt, hogy az I. Béláról szóló wiki cikkben a Képes Krónikából van egy miniatúra - na azt megkerestem, és onnantól előre-hátra kutattam a "Bizánc" szó után. Mint írtam fentebb, meg is lett, úgy és ott, ahol gigabursch is írta.

A te találatodhoz annyit tudok hozzáfűzni, hogy az eredeti írásban nekem határozottan "t" betűs írásmódnak tűnik mindhárom szó. Lehetséges, hogy ~1360 es 1838 között ennyit változott volna a latin? (Nem kizárható, lásd Nádasdy Ádám: "A klasszikus latin nyelv romlásával keletkezett a vulgáris vagy köznépi latin, ami aztán az évszázadok során addig "romlott" míg végül elkezdték olasznak hívni.") Vagy csak szimplán a középkori kalligrafikus "c"-t lehet "t"-bek olvasni könnyen...

Pájer_ Csaba 2024.02.27. 03:29:11

@Pájer_ Csaba: na, most már krvára összezavarodtam. Szóval Oktán_Pista írta az idézetet a bizanci aranyakról, na. Már nem tudom, ki kicsoda ebben a sztoriban...XD

Pájer_ Csaba 2024.02.27. 03:35:02

@Oktán Pista: " latin szövegben látszólag még egy találat van ott, ahol Henrik német császár Aba király idején Magyarországra vonul: >>Cesar itaque allectus muneribus, et aliis gravioribus negotiis prepeditus, rediit Bizantium, quod est oppidum Burgundie.<<
Fordítása: >>A császárt csábította az ajándék, meg más súlyos ügyek is gátolták, úgyhogy visszatért Burgundiába, Besançon városába.<<
No, ez érdekes."

Besançon latin neve Vesontio, lehet, hogy akkoriban már élt a Besançon is, csak Kálti összemosva a kettőt, úgy gondolta, hogy ott is van egy "Bizantium" nevű város (gondoljunk a két tucatnyi Alexandriára, amiket sokáig számon is tartottak, csak az utóbbi kétszáz evben redukálódott a számuk a köztudatban egyre). Ugyan ez abszolút az én feltételezésem, de mivel az egész krónika alapja egy vagy két régebbi geszta, így simán belefér ennyi pontatlanság Kálti Márk részéről is.

bz249 2024.02.27. 08:37:39

@Pájer_ Csaba: a latin akkoriban mar holt nyelv volt - az olasz, francia, okcitan stb. mar levalt rola - tehat nemigen valtozhatott. Inkabb a masolasi hiba* jatszik bele.

*nyomtatt szovegnel meg, hogy milyen betuk voltak a keszletben, az angolok pl. a th helyett eloszerettel tettek y-t, mert ugy rovidebb

Oktán Pista 2024.02.27. 14:30:41

@Pájer_ Csaba:
Köszi a linket, király vagy!

Besançon: életszerű feltételezés a Káldi-féle pontatlanság. Ez aláhúzza, milyen nehéz dolga is van egy fordítónak.

Oktán Pista 2024.02.28. 12:41:03

@Pájer_ Csaba:
Sikerült nekem is belenéznem a Képes Krónika reprint szövegébe.
Hát, le a kalappal, amiért fél óra keresgéléssel eljutottál a "bizáncos" találatokhoz; nekem ez kis túlzással fél napi nehézkes navigálásomba telt. Ott van amellett a miniatúra mellett, ahol a kis Salamont megkoronázzák.
Én így olvasom a szavakat: "bizanciosqe iusit currere" [...] "bizancius census erat" [...] "bizaniu(??) valere" stb.

Megjegyzem nagyon nehéz kibetűzni a szavakat, a sok i, t, m, c írásképe annyira hasonló. Továbbá az általam használt latin szöveg több helyen kiegészít szavakat, felcseréli a szórendet, stb. Gyanítom, hogy a maga idején beszélt "klasszikus latin" értő használatának megfelelően.

Próbaképpen rákerestem a Képes Krónika reprintben egy pár helyre is, ahol a "görög" szóra voltak találatok. Megerősítem, hogy Salamon és a hercegek Nándorfehérvár környéki háborújánál, illetve a Botond történetnél végig "grecorum", "grecos", "greci" stb. silabizálható ki; a "bizánc" szónak nem találtam nyomát.
A többit nem ellenőriztem, de nekem ez elég meggyőző.

gigabursch 2024.02.28. 13:07:37

@Oktán Pista: @Pájer_ Csaba:
Jól elmentünk a témától...
:-)

Mindenesetre azt érdemes tudni, hogy a Képes krónikának a kb 20 évvel ezelőtti "reprint" kiadásához teljesen új fordítás készült, ami egyrészt vastagon megvizsgálta a betűk és így az olvasatok kérdését valamint a fordításban is számos kritikai észrevétel alapján készült.
Az új fordításban olyan hibák, mint Székesfehérvár sincs!
Alba Re(g)ale =/= Székesfehérvár.
Hogy a Besancon hogyan jött ki, nos azt nem tudom.

Oktán Pista 2024.02.28. 15:04:53

@gigabursch:
Kézainál is van egy "Bizáncia" nevű burgundi város. Nem tudom, hogy a két krónikaíró közös forrásából származik ez az érdekesség, vagy akkoriban valóban így emlegették (vélhetően nagyon ritkán) Besançont a távoli Hungáriában.
Azt tartom fontosnak az egészben, hogy a történelmi emlékezet, a kinek ki az előképe, ki kinek az örököse téma nagyon könnyen átcsúszhat ferdítésbe, igazságtalan minősítésbe, vagy egyenesen aljas politikai vagy sovén csalásba.
Ahogy arra Pájer olvtárs felhívta a figyelmemet, nem volt egyértelmű, pontosan mire utal hevenyészett fogalmazásom. Újra leszögezem, a "Bizánci birodalom" egykorú megnevezésre gondoltam.
A "bizánci" szóhoz kötődő pejoratív felhang ehhez csak közvetve kapcsolódik, és az itt hozzászólók közül (kezdve Savanyújóskával) senkiről sem gondolom, hogy ilyen felhanggal használta volna - nyilván megszokásból teszi, aki használja.

Tényleg jól elmentünk a témától; egy-két megjegyzés kedvéért visszakanyarodnék.

Nagyon érdekes a poszt, illetve a sorozat záróképe, ahol a holland vezérkart festették le. Először csak átsiklottam rajta, de jobban szemügyre véve, tele van izgalmas részletekkel.
Többen egyértelműen felismerhetők (főleg Ruyter), mások arca kevébé lett egyedi.
Az ábrázolás igencsak allegórikusnak: a jobb oldalon néhány alak mintha épp vadászatból térne vissza, előttük kopók. A bal oldali csoport halászhálót húz (persze díszruhában), ami tele van jó halászzsákmánnyal; ketten egy halacskát tartanak a magasba. Mögöttük Neptun-szobor, a háttérben tengeri hajók. Az egész mintegy a tengerből nyert gazdagságot szimbolizálja, nagyon jó.

A másik: a források között nosztalgikus meghatottsággal fedeztem föl a Marjai-féle "A hajó történetét". Általános iskolásként nagy élvezettel olvastam (persze hetekig tartott). A "Nagy hajóskönyvvel" együtt szép és meghatározó olvasmány.
Egyébként annyira szárazföldi patkány vagyok, hogy az itt többször emlegetett (ostorozott) Dékány művek teljesen ismeretlenek számomra.

gigabursch 2024.02.28. 18:34:49

@Oktán Pista:
A jelenlegi, tíz kötetet kitevő ún. magyar krónikás hagyomány erősen rokon.
Ami kilóg:
A szanaszét szedett és hordott, Endre hercegnek készített ún. Anjou-krónika és a Tárih-i Üngürüsz.
Ismereteim szerint.

Dékány könyveit gyerekként imádtam, felbőttként nem ért az a fajta sokk, mint mondjuk J.F. Cooper vagy épp Defoe írásainál, a pontatlanságokat a bloggazda meg már megírta.

sponge 2024.02.29. 17:57:23

Köszönjük az újabb színvonalas írást :)

Esetleg elárulod mi lesz akövetkező téma?

ui: Le kalappal a kommentársak előtt. Öröm volt olvasni a beszélgetést :D

gigabursch 2024.03.01. 08:45:08

@sponge:
S képzeld! Ellentétben a bloggazda korábbi keserveivel, most még csak összeveszés sem történt!
:-)

(A bloggazda többször szóvá tette, hogy a legdurvább viták sosem a poszt témájához kapcsolódtak, hanem mindig valami elmászott témához)

...
@Oktán Pista: Gyanítom olvastad Kenneth Robertstől az Északnyugati Átjáró című regényt.
Abban hangzik el az alábbi beszélgetés (erősen kb!):
- Nos fiam, a festészet szabályai szerint egy admirálist akkor is lovon ábrázolsz, ha az az ember soha nem látott lovat, nem hogy ült volna rajta. Ellenben a hajók és a tenger az nem tárgya a festménynek.

savanyújóska 2024.03.01. 11:17:55

@Oktán Pista: "a Marjai-féle "A hajó történetét"

Gyakorlatilag mindenhol úgy emlegetik, mint "Marjai könyv", holott valójában a szöveg nagyjából kétharmadát Pataky Dénes írta.

@sponge: "mi lesz akövetkező téma? "

Új anyag nincs kész, egy régi cikket fogok megint újraközölni, az első rész néhány napon belül fent lesz.

@gigabursch: "most még csak összeveszés sem történt! "

Az általában a második világháborús témák kapcsán szokott történni, rendszerint ha csúnyákat merek írni az angolszász szabadságharcosokról. Egyébként mióta az Index NER kompatibilis lett, a legagresszívabb békeharcosok, aki ilyenkor legjobban tajtékzanak, bojkottálják az Indexet, és a blog-hu-t is. Ennek nem feltétlenül örülök, már csak azért sem, mert ez az olvasottságnak sem tett jót.
süti beállítások módosítása