Hét tenger

A helgolandi csata 02.

2025. május 09. 12:47 - savanyújóska

1864 május kilencedikén nyugodt nap virradt a Helgoland melletti vizekre. Derűs, napos idő volt, enyhe délkeleti széllel. A dánok nem sokkal délelőtt tíz után vették észre a feléjük közeledő hajókat, míg az osztrák zászlóshajón Tegetthoff-nak valamivel később jelentették a láthatáron megpillantott füstfelhőt. Mindkét parancsnok olyan értelmű utasításokat kapott, azonos erejű vagy gyengébb ellenféllel szemben vállalja az ütközetet, így mindkét oldal el volt szánva a harcra, s egyikük sem próbált kitérni a másik elől. A dán hajók felvonták a hadilobogót, az osztrák és porosz hajók pedig a kis lobogódíszt, vagyis minden árbocra felhúzták tengerészetük zászlaját. A két flotta még messze volt egymástól, így mindegyiknél ebédelni küldték a legénységet.

Miután közel azonos erők közeledtek egymáshoz, mindkét fél jó esélyt látott a győzelemre. A dánok Cuxhaventől akarták elszigetelni az ellenséges hajókat, azok pedig a dánok és Helgoland közé akartak állni. Az angol Aurora fregatt Helgoland déli partjai mellett horgonyzott, legénysége nagy érdeklődéssel figyelte a kibontakozóban levő ütközetet. A szigeten is gyülekezett a nézőközönség, a lakosság a parti sziklákról és a háztetőkről követte az eseményeket.

A dán hajók egymás mögött, csatasorban haladtak, elöl a zászlóshajó, a Niels Juel, mögötte a Jylland, és a sor végén a Hejmdal. Akár az osztrák és porosz hajók, a dánok is végig csak a gőzgépeiket használták, vitorláikat mind bevonták. Suenson rövid beszéddel igyekezett bátorítani tengerészeit: „Emberek! Ott jönnek az osztrákok, öt hajóval, kettő nagyobb a mieinknél. Most találkozni fogunk velük. Küzdjünk együtt bátran, és tegyük meg ami tőlünk telik. Bízom benne, hogy olyan bátran fogunk harcolni, mint hős bajtársaink Dybbolben!

Az osztrák-porosz hajók az ellenség megpillantásakor még viszonylag rendezetlenül haladtak, nagyjából egymás mellett. Zászlóshajójával Tegetthoff most az élre állt, és a mögéje besoroló Radetzky-vel átvágtak a porosz hajók előtt, hogy átkerüljenek azok jobb oldalára, és így fedezzék őket az erről az oldalról közeledő dánokkal szemben. A három kis porosz hajó a dán fregattokkal szemben nem sok segítséget tudott volna adni, így Tegetthoff nem is sorolta be őket a csatasorba, s Klattnak csak ezt az utasítást adta: „Hajói biztonságát szem előtt tartva cselekedjék legjobb belátása szerint.” Nem sokkal a tűz megnyitása előtt újabb jelzést adott le hajóinak: „Seregeink győzedelmeskedtek. Tegyünk mi is így.”Tegetthoff 1864-ben. A kép nem sokkal a helgolandi csata után készült, Hamburgban.

Tegetthoff 1864-ben. A kép nem sokkal a helgolandi csata után készült, Hamburgban.

 

Az ütközet első lövését a Schwarzenberg orrában elhelyezett egyik 24 fontos, minden bizonnyal vontcsövű ágyú adta le, néhány perccel délután két óra előtt. A tűzmegnyitásra a korban szokatlanul nagy távolságból, 3.400 méterről került sor. Az északnyugat felé haladó osztrák fregattok éppen a délnek tartó dánok előtt vágtak át, vagyis ha nagy távolságból is, de keresztezték a dán csatasort, és oldalsortüzet tudtak zúdítani a dán vonal első hajójára, annak orra felől. Tegetthoff talán ezt a helyzetet akarta gyorsan kihasználni, abban bízva, a nagy távolság ellenére is elérhetnek néhány találatot, és károkat okozhatnak az ellenségnek. Valószínűleg maga is gondolta, hogy ez a számukra előnyös helyzet nem fog sokáig fennállni, és Suenson rövidesen valóban balra fordult, párhuzamos, de ellentétes irányba állva az osztrákokkal. A dánok egyelőre nem viszonozták a lövéseket, csak akkor nyitottak tüzet ők is, amikor a távolság kétezer méterre csökkent. Az osztrák tüzelés addig hatástalannak bizonyult, a lövések vagy túl rövidre sikerültek, vagy pedig a lövedékek célt tévesztettek.

A dánok kezdettől jobban céloztak, mint az osztrákok. Első lövéseik egyike utat talált a Schwarzenberg ütegfedélzetére, ahol a becsapódó lövedék 14 tüzért megölt, vagy megsebesített. A csatában egyébként többnyire alighanem hagyományos tömör ágyúgolyókat használtak, a robbanógránátok még viszonylag ritkák voltak, bár már használták ezeket is. Azonban ha csak ilyeneket használtak volna, a páncélozatlan fregattok nyilván sokkal súlyosabb sérüléseket szenvednek, és a Schwarzenberg jó eséllyel aligha élte volna túl az ütközetet.

A távolság közben egy mérföldre csökkent, és a hajók valamennyi ágyúja tüzet nyitott. Miután elhaladt a dánok előtt, Tegetthoff jobbra fordult, s az ellentétes irányban haladó két kötelék heves tűzharc közben elhaladt egymás mellett. A rajzok szerint az ütközetnek ebben a szakaszában Tegetthoff egy rövid időre jobbra fordult a hajóival, nem tudni, pontosan miért, lehet, hogy a dánok előtt, vagy mögött akart ismét átvágni, hogy vonalukat most már kisebb távolságból keresztezze. Suenson talán erre válaszul fordult jobbra a hajóival, amivel ismét párhuzamos irányba állt az osztrákokkal.Az ütközet, Alex Kircher festményén.

Az ütközet, Alex Kircher festményén.

 

A csata leírásaiban viszont szinte mindenhol azt írják, Suenson azért fordult jobbra, hogy az osztrák fregattok mögött átvágva elszigetelje őket a mögöttük lemaradt lassú porosz hadihajóktól, és aztán megsemmisítse az utóbbiakat. Ez azonban több okból sem valószínű. Először is, a porosz hajók semmivel sem voltak lassabbak, mint az osztrák fregattok, gyakorlatilag ugyanarra a 9-11 csomós sebességre voltak képesek. Ezenkívül nem az osztrákok mögött, hanem azok bal oldalán haladtak, ami minden korban bevett gyakorlat volt a haditengerészeteknél, ahol ütközetben a kisebb és gyengébb hajókat mindig a csatasor harcban részt nem vevő oldalára állították. Néhány leírás szerint ugyan csak az Adler haladt az osztrákoktól balra, a két ágyúnaszádot Tegetthoff beállította a csatasor végére, ez azonban elég valószínűtlennek és értelmetlennek tűnik. A legtöbb visszaemlékezés szerint a három porosz hajó az ütközet során mindvégig egy kötelékben tevékenykedett.

A dánok jobbra fordulásával alighanem más okból alakult ki veszélyes helyzet. Ezt az irányt tartva ugyanis most ők kerülhettek volna az osztrák hajók mögé, sebezhető tatjuk felől véve tűz alá őket, majd a fordulót folytatva átkerülhettek volna a bal oldalukra. Ebben az esetben a porosz hajók a dánok és az osztrákok közé szorultak volna, és Suenson valóban könnyen elpusztíthatta volna őket. Tegetthoffnak tehát mindenképpen reagálnia kellett, és ő mint mindig, ezúttal is tétovázás nélkül cselekedett. Mikor látta, hogy a dánok jobbra fordulnak, teljes, 180 fokos fordulatot tett fregattjaival. A két fregatt egymás után fordulva a dánokkal azonos, délnyugati irányba állt, miközben a kettejük közti távolság alig egy kilométerre csökkent.

Tegetthoff úgy látta, még ez a távolság is túl nagy ahhoz, hogy ágyúi hatásos tüzet tudjanak kifejteni, ezért nem állt pontosan párhuzamos irányba a dánokkal, hanem kissé feléjük fordult, és lassan egyre közelebb került az ellenséghez. Egyes leírások szerint Tegetthoff meg akarta rohanni valamelyik dán fregattot, lehetőleg a zászlóshajót, hogy a régi idők szellemében megcsáklyázza, és elfoglalja azt, de a dánok heves tüzelése visszavonulásra kényszerítette. A csatának erre a szakaszára azonban nem illik ez a leírás. A két kötelék hajói egyenletesen közeledtek egymáshoz, a rajzokon nincs nyoma annak, hogy az osztrákok a dán vonal felé fordultak volna. Talán Tegetthoff korábbi, már említett fordulatának célja lehetett az, hogy megrohanja a dán hajókat, de azok heves tüzelése és kötelékük jobbra fordulása miatt kénytelen volt feladni ezt az elképzelését. Persze ez is csak találgatás, a szűkszavú leírásokból és jelentésekből a csata pontos lefolyását, és a parancsnokok szándékait nehéz rekonstruálni.Az ütközet menetének legvalószínűbb rekonstrukciója.

Az ütközet menetének legvalószínűbb rekonstrukciója.

 

Ahogy a két kötelék lassan egyre közelebb került egymáshoz, a tüzelés is mind hevesebbé vált. A harc nehezét a két zászlóshajó viselte, melyek egymásra tüzeltek. A tüzelés megoszlását illetően a források ismét ellentmondásosak, egyesek szerint a Jylland a Radetzky-re tüzelt, míg mások szerint a két dán fregatt az osztrák zászlóshajóra összpontosította tüzelését. A Schwarzenberget ért nagyszámú találat alapján inkább az utóbbi feltevés látszik valószínűbbnek, eszerint a csupán kisebb károkat szenvedő Radetzky-t csak a Hejmdal tartotta tűz alatt. A két osztrák fregatt viszont külön célpontokra tüzelt, bár valószínűleg jobban jártak volna, ha ők is az ellenséges zászlóshajóra koncentrálják tűzerejüket. Egyesek szerint a Radetzky csak a Hejmdal korvettre tüzelt, ami elég valószínűtlenül hangzik, hiszen ez nagyon súlyos vezetési hiba lett volna nemcsak a Radetzky parancsnoka, hanem Tegetthoff részéről is. Hihetőbb az az állítás, mely szerint a Radetzky célpontja a Jylland és a Hejmdal volt, ezt támasztják alá a Jyllandot ért súlyos sérülések is.

A délnyugat felé tartó két kötelék majdnem párhuzamosan haladva lassan közelített egymáshoz, és az őket elválasztó távolság végül 400 méter alá csökkent. Mindkét zászlóshajó komoly sérüléseket szenvedett, de idővel egyre nyilvánvalóbb lett a gyorsabban és pontosabban tüzelő dán tüzérség fölénye. A szél iránya is nekik kedvezett, az ő hajóiktól elfújta az ágyúk füstjét, míg az osztrák hajókra visszafújta azt. A Schwarzenberg majdnem száz találatot kapott, emberveszteségei olyan súlyosak voltak, hogy már az ágyúk egy részét sem tudták működtetni, s három óra után a fregatt tüzelése már észrevehetően kezdett gyengülni. A hajón több tűz is kitört, az első még csak egy kisebb fedélzeti tűz volt, melyet gyorsan el tudtak fojtani. Sokkal nagyobb problémát jelentett a második tűz, mely az alsó fedélzeten, a fregatt vitorlaraktárában tört ki, és amit csak hosszas erőfeszítések után tudtak megfékezni. A tűz annál is nagyobb izgalmat okozott, hogy a vitorlaraktár éppen a lőszerraktár felett volt, és a hajó azonnali pusztulását jelentette volna, ha átég az őket elválasztó fedélzet. A helyzet egy ideig nagyon súlyosnak látszott, de Tegetthoff végig megőrizte rendíthetetlen nyugalmát. Amikor a tüzet jelentették neki, csak azt az utasítást adta: „Ember! Ha ég, akkor oltsák el!A Jylland tisztjei a fregatt fedélzetén, a csata után.

A Jylland tisztjei a fregatt fedélzetén, a csata után.

 

A dán fregattok szintén számos találatot kaptak, különösen a Jylland szenvedett komoly sérüléseket. A fregatt egyik altisztje, Hans Bjornsen, a csata után a menyasszonyának írt levelében részletes leírást adott a történtekről. „Eltelt egy óra, és még nem volt sebesültünk, halottunk, vagy bármilyen sérülésünk, de most egymás felé tartottunk, így egész közel kerültünk egymáshoz, s a dolgok vidáman mentek. … Az őrmester odajött hozzám, hogy megkérdezze, kérek e egy snapszot, ittam egyet, a mellettem álló altiszt pedig azt kérte tőle, jöjjön erre gyakrabban az üveggel. Ekkor hallottuk a hírt, egy a fedélzetünkön becsapódó gránát darabokra törte a hajóharangot, és megölt öt embert. Egyikük azt mondta: „Azt hittem, megsebesültem.” Elindult a tat felé, és hirtelen holtan esett össze. Egy tengerész éppen a snapszos palackból ivott, átadta egy másiknak, ekkor jött egy golyó, elvitte az egész karját és a vállát, azonnal meghalt. Aztán jött még egy lövés, és darabokra törte szét a csónakjainkat, így nem volt számunkra menekülés, ha elsüllyedtünk volna. …

Ezután egy gránát hatolt be az ütegfedélzetre, az egyik ágyúnak az egész legénységét ellőtte, a fedélzet vértől lett vörös, ami úgy folyt ki a vízelvezető nyílásokon, mint a víz. … Aztán fütyülő hangot hallok, és csattanást érzek, gránát robbant a parancsnok kabinjában. A lőporfüsttől semmit sem látni, átesek egy ágyún, és ott fekszem a fedélzeten, a sapkám elrepült, erős fájdalmat érzek a hátamban. A füst lassan oszlani kezd, látom, hogy két ember áll mellettem, egy altiszt, és a kormányosunk, utóbbi az oldalába, a másik a lábába kapott egy repeszt, és csúnyán megsérültek, az ő vérükben fekszem. Meglátnak, és kezet rázunk, elviszik őket, én pedig megpróbálok felállni, ami könnyen ment, csak egy kis szédülést érzek. Úgy érzem, a hátam megsérült, mert szörnyen fáj, a nadrágom lyukas, a lábam megdagadt, és fekete foltok vannak rajta, azt hiszem a mellettem elment golyótól, ami megsebesítette a szomszédaimat. Kaptam egy üveg sört, és ismét visszamentem az ágyúhoz, miután visszakaptam a csuromvér sapkámat. A lövöldözés szaporán folytatódott tovább.”

A Jylland egy másik altisztje, Anders Lonborg így emlékezett vissza: „Az ellenséges fregattok még több golyót és gránátot lőttek ki ránk, melyek sokunkat megölték vagy megsebesítették. Egy gránát csapódott be, s a kilences és tízes számú ágyú között átment a hajó oldalán, és kettétörte az egyik 4 hüvelyk vastag vasalást. Ugyanekkor repeszek röpültek szanaszét, és megöltek öt embert. A kilences ágyúnál senki sem úszta meg sérülés nélkül, ugyanígy a tízesnél is, melynek én voltam a parancsnoka, és ahol egy ember azonnal meghalt, öt megsebesült. A repeszektől jómagam is megsebesültem, a bal lábamon és oldalamon, de sebeim már gyógyulnak, és nem olyan veszélyesek, mint elsőre tűntek. A négyes számú ágyúnál hárman sebesültek meg, és levitték őket a fedélzetről. A fedélzeten levő csónakjainkat egy golyó találta el, ami átment mind a hármon, és az egész orr részüket összetörte. A harangunk teljesen összetört, a tatárbocot középen ellőtték. Megsérült a főárboc is, és sok ágyúgolyó, amik teljesen nem ütötték át a hajó oldalát, még mindig abba vannak beágyazódva.”A Jylland ma múzeumhajó Koppenhága kikötőjében.

A Jylland ma múzeumhajó Ebeltoft kikötőjében.

 

A veszteségek egy nagy részét egyébként ezúttal sem a becsapódó lövedékek okozták, hanem az általuk a fa hajótestekből kiszakított, és nagy sebességgel szétrepülő faszilánkok, ezek feleltek a sebesülések egy jó részéért. Persze nemcsak a fa tört, hanem a vas is. A hajók ugyan faépítésűek voltak, de a faszerkezet szilárdítása céljából nagy mennyiségben alkalmaztak már mindegyiken vasalásokat is. Mint az előbbi idézetből is látható, a lövedékek néha ezeket a többnyire öntöttvasból készült a vaspántokat is szétzúzták, fémszilánkokat zúdítva a közelben álló tengerészekre.

A két hajóraj folyamatos tüzelés közben lassan közeledett egymáshoz, és délután fél négy körül már csak 380 méter választotta el őket. Az osztrák zászlóshajót ekkor egy újabb dán lövedék találta el, mely az előárbocon csapódott be, az árbockosár környékén, és lángra lobbantotta az előderék vitorlát. Az osztrák hajókon a vitorlákat nem egyenletesen göngyölték fel a vitorlarudakra, hanem az amerikai módszer szerint két alsó csücsküket középre behúzták, s így a bevont vitorla felületének nagyobbik részét középen, az árbockosárnál gyűjtötték össze. Itt lobbant most lángra a száraz vitorla, és a tűz gyorsan átterjedt a kötélzetre, majd tüzet fogott a vitorlarúd, és maga az árboc is. A Schwarzenberg fedélzetére égő törmelék záporzott, ismét kisebb tüzeket okozva ott. A tűz oltása lehetetlen volt, az egyetlen gőzszivattyú ugyanis, amely ilyen magasra el tudta volna juttatni a vízsugarat, korábban megrongálódott, és üzemképtelen volt. Az egyetlen, amit tenni lehetett, hogy a hajóval hátszélbe fordulnak, Helgoland felé, hogy a nagy lánggal égő árbocról a szél ne a többi árboc felé fújja a tüzet, és az égő törmeléket.A Niels Juel fedélzete az ütközet alatt. A háttérben jobbra a Schwarzenberg égő árboca.

A Niels Juel fedélzete az ütközet alatt. A háttérben jobbra a Schwarzenberg égő árboca.

 

Az ütközet ezzel gyakorlatilag el is dőlt. Tegetthoff az oltási munkák miatt kénytelen volt a harcot beszüntetve zászlóshajójával visszavonulni. A Schwarzenberg Helgoland felé fordult, míg a mögötte haladó Radetzky egy ideig még tartotta tovább eredeti irányát, s a zászlóshajó és a dánok közé állva fedezte a visszavonulást, majd ő is északnyugatra fordult. A fordulással a fregattok átvágtak a porosz hajók mögött, azok így átkerültek a bal oldalukra. Klatt most arcvonalba állította hajóit, vagyis a három hajó egymás mellett haladt, tatjukat fordítva az ellenség felé. A tat felé a porosz hajók erős tüzet tudtak kifejteni, az Adler két 36 fontos, a két naszád pedig egy-egy 24 fontos ágyúval tudott hátrafelé tüzelni. A porosz hajók a csatának ebben a szakaszában vettek részt a legaktívabban, mindhárman heves tüzet zúdítottak a dánokra, fedezni igyekezve az osztrák fregattok visszavonulását. Később azt állították, több találatot is elértek az ellenséges hajókon, a dánok azonban utóbb cáfolták ezt, szerintük a porosz lövések rövidre sikerültek.

Suenson üldözőbe akarta venni az ellenséget, azonban pár perccel azután, hogy az osztrákok Helgoland felé fordultak, a Jylland-ot ismét súlyos sérülés érte, egy gránát megrongálta a kormányszerkezetet, és szétszakította a kormánykereket a kormányrúddal összekötő köteleket. Üldözés helyett a dán hajóraj így észak felé fordult – az osztrákok ekkor még másfél mérföldre voltak az angol felségvizek határától –, és várták, hogy a Jylland ismét manőverképes legyen. A csatában az utolsó lövéseket valamivel fél öt előtt adták le.

A Jylland sérülését gyorsan kijavították, de az osztrák és porosz hajók addigra már elérték a Helgoland körüli angol felségvizek határát, semleges területen pedig Suenson nem akarta felújítani a harcot, nehogy emiatt diplomáciai bonyodalmak lépjenek fel az angolokkal, akik a nagyhatalmak közül egyedüliként voltak Dánia támogatói. A helgolandi csata volt a nagy múltú dán haditengerészet utolsó, és a fiatal osztrák haditengerészet első komolyabb tengeri ütközete.Az égő Schwarzenberg Helgoland felé fordul, miközben a Radetzky fedezi a visszavonulást. Tulajdonképpen a csatáról készült valamennyi festmény és rajz ezt a pillanatot ábrázolja.

Az égő Schwarzenberg Helgoland felé fordul, miközben a Radetzky fedezi a visszavonulást. Tulajdonképpen a csatáról készült valamennyi festmény és rajz ezt a pillanatot ábrázolja.

 

Az angol felségvizek védelmét a Helgoland előtt horgonyzó Aurora fregatt látta el, melynek parancsnoka, Sir Leopold McClintock, a főárbocra felmászva igyekezett figyelemmel kísérni az ütközet lefolyását. Sokat azonban nem látott belőle, mert a kémények és az ágyúk füstje mindent beborított. McClintock-nak így fogalma sem volt a csata állásáról, egészen négy óráig, amikor a füstből előbukkant az égő Schwarzenberg, mely láthatóan Helgoland felé tartott. McClintock azonnal felvonatta a fregatt horgonyát, és kelet felé indult, hogy az osztrákok és a dánok közé állva megakadályozza a harcok átterjedését a semleges angol vizekre. Nagy meglepetésére azonban – a Jylland sérüléséről természetesen nem tudott – a dánok nem üldözték az osztrákokat, akik így öt óra után háborítatlanul érték el a számukra biztonságot nyújtó angol felségvizeket, mialatt ellenségük észak felé tartva szintén visszavonult. A porosz hajókról és a Radetzkyről segítségként azonnal tengerészeket küldtek át a Schwarzenbergre a tűz oltásához, a sebesültek ellátásához pedig a poroszok átküldték hajóik orvosait is. A közelben elhaladó Auróráról szintén felajánlották segítségüket az osztrák hajónak, Tegetthoff azonban ezt visszautasította.

A Schwarzenbergen még mindig súlyos volt a helyzet. Az előárboc már teljes hosszában lángokban állt, a fedélzetet pedig folyamatosan öntözni kellett, mert egyfolytában hullottak rá az égő kötélzet és vitorlázat darabjai, majd leszakadtak a vitorlarudak is. Éjfél már jóval elmúlt, mire sikerült a tüzet eloltani – pontosabban az inkább magától aludt ki –, az árboc még égő vagy izzó darabjait szétbontani, és a tengerbe dobni. A tűz a főárboc kötélzetét is megrongálta, ezt is ki kellett javítani, hogy az árboc megfelelően ki legyen merevítve. Közben a nagyrészt német lakosságú szigetről is sok csónak érkezett, érdeklődő és segíteni akaró civilekkel. Visszaemlékezéseik szerint az osztrák fregatt fedélzetén nagy fejetlenség uralkodott, a kárelhárítás munkáját látszólag senki sem szervezte meg, és nem is irányította senki.

Miután a tüzet sikerült eloltani, és elvégezni a Schwarzenberg legszükségesebb javításait, Tegetthoff az éj leple alatt elhagyta a Helgoland környéki vizeket, és visszatért Cuxhavenbe. Általában azt olvasni, a dánok hajnalig a szigettől északra cirkáltak, majd amikor reggel látták, hogy az osztrák hajók eltűntek, ők is visszavonultak. Valójában azonban a dán flotta is már az éjszaka elhagyta Helgolandot, és visszaindult Kristansandba. Az éjszaka során távirat érkezett Helgolandra Londonból, mely közölte, hogy a hadviselő államok ideiglenes fegyverszünetet kötöttek, és arra kérték McClintock-ot, tájékoztassa erről a két hajórajt. Amikor azonban reggel megpróbálta közvetíteni az üzenetet, az angol parancsnok már sem az osztrákokat, sem a dánokat nem találta a sziget közelében.A Cuxhaven-ben horgonyzó osztrák és porosz hajók az ütközet után.

A Cuxhaven-ben horgonyzó osztrák és porosz hajók az ütközet után.

 

Suenson tudott a fegyverszüneti tárgyalások előrehaladott állapotáról, és talán ezért nem akarta tovább erőltetni a harcot. Mások szerint az éjszaka a helgolandi civil hatóságoktól tudomást szerzett az egyezményről, ezért vonult vissza. A május 12-én hatályba lépő megegyezés szerint egyébként a szárazföldön a csapatoknak addigi állásaikban kellett maradniuk, a hadihajókat pedig mindkét félnek vissza kellett rendelnie kikötőikbe. Május kilencedikén a koppenhágai minisztérium már elküldte Suenson-nak a Kristiansandba való visszatérést elrendelő parancsot, ami azonban már csak az ütközet után érkezett meg. Tegetthoff csak Cuxhavenbe visszatérve értesült a fegyverszünetről.

A két hajóraj veszteségei jól mutatják a dánok tüzérségi fölényét. Az osztrák zászlóshajó összesen 93 találatot kapott, míg a súlyosabban sérült dán fregatt, a Jylland, 20-at. Az utólagos vizsgálat szerint a Schwarzenberg-et érő találatok többsége valószínűleg a dán vontcsövű ágyúktól származott, melyek jóval pontosabbak voltak, mint a sima csövűek, viszont kisebb kaliberűek is, legfeljebb 18 fontosak, tehát végzetes sérüléseket nem tudtak okozni.

A dán hajókon összesen 14 tengerész esett el – ebből 12 a Jyllandon –, a súlyos sebesültek száma 16, a könnyebb sérülteké 39 volt. A másik oldalon viszont csak a Schwarzenberg nagyobb veszteséget szenvedett, mint a dán hajók összesen. A fregatt fedélzetén 32 tengerész esett el, míg 44-en súlyosan, 25-en könnyebben megsebesültek. A Radetzky öt halottat, és 23 sebesültet vesztett. A porosz hajók sem sérüléseket, sem veszteségeket nem szenvedtek. A Schwarzenberg az ütközet során ha átmenetileg is, de lényegében harcképtelenné vált, s ha nincsenek a közelben semleges vizek, ahová a dánok nem tudták követni, alighanem igen nagy bajba került volna.22.jpg

A legsúlyosabban sérült osztrák és dán hajót, a Schwarzenberget és a Jyllandot ért találatok a hajók oldalnézeti rajzain.

A legsúlyosabban sérült osztrák és dán hajót, a Schwarzenberget és a Jyllandot ért találatok a hajók oldalnézeti rajzain.

 

Az ütközetet ennek megfelelően csak az osztrák–magyar haditengerészet hivatásos rajongói tekintik osztrák győzelemnek, a szakirodalom általában egyértelmű dán taktikai győzelemnek, ritkábban eldöntetlen ütközetnek tekinti. Május kilencedike után azonban a dán hajók eltűntek az északi kikötők elől, és a korabeli német közvélemény ezt az ütközettel kapcsolta össze, úgy gondolva, Tegetthoff flottája kényszerítette visszavonulásra a dánokat. A csatát tehát győzelemnek tekintették, Tegetthoff-ot pedig nagy tengeri hadvezérként ünnepelték. Maga Tegetthoff egyébként soha nem állította, hogy győzelmet arattak volna. Hivatalos jelentésében eldöntetlennek minősíti az ütközetet, a csata után kiadott napiparancsában pedig, melyben köszönetet mondott tengerészeinek a csatában nyújtott bátor viselkedésükért, ezt írta: „Meggyőződésem, hogy miénk a győzelem, ha egy számunkra szerencsétlen lövés nem gyújtja fel a Schwarzenberg fregatt árbocát, ezzel kényszerítve minket a harc megszakítására. Reménykedem benne, hogy a háborús szerencse máskor kedvezőbb lesz hozzánk, és nem ér minket oly szerencsétlenség, mellyel szemben a legkipróbáltabb bátorság és a legáldozatosabb vitézség sem képes kedvező eredményt elérni.” Hazatérése után az újdonsült ellentengernagy találkozott a flotta korábbi főparancsnokával, a tanácsadóként még mindig Triesztben dolgozó dán Hans von Dahlerup-al. Dahlerup igyekezett tapintatos lenni, de nem tudta leplezni örömét a dán győzelem miatt. Tegetthoff erre csak ennyit jegyzett meg: „Remélem, legközelebb jobban sikerül.” A tengernagy emlékművén pedig az áll: „Becsülettel harcolt Helgolandnál, dicsőségesen győzött Lissánál.” Vagyis még a tengernagy emlékművének felirata sem állítja, hogy az ütközet osztrák győzelem lett volna.

A csata ennek ellenére sem volt kudarcnak tekinthető. Az osztrák flotta jól helytállt az ütközetben, amit korábban nem sokan gondoltak volna. Az ütközet bizonyította, az osztrák haditengerészet nem olyan operett-tengerészet, mint amilyennek akkor, és később is sokan gondolták. Az osztrák vezetés nagyon is elégedett volt az elért eredményekkel, s a császár már a csata másnapján a Vaskorona Rend-el tüntette ki, és ellentengernaggyá léptette elő Tegetthoff-ot. (Az osztrák újságok a birodalom katonai és politikai vezetésének véleményét tükrözve rendszerint mély megvetéssel írtak a haditengerészetről, és az ütközet utáni első híreikben gúnyolódva írtak a flotta súlyos vereségéről. A sajtómunkások csak azt követően fordítottak gyorsan a cikkek hangvételén, hogy kiderült, az ütközetet hivatalosan győzelemnek tekintik, amiért a császár előléptette és kitüntette Tegetthoff-ot.)Tegetthoff és tengerészei a Schwarzenberg fedélzetén, az ütközet után. A képet a porosz király udvari fényképésze készítette.

Tegetthoff és tengerészei a Schwarzenberg fedélzetén, az ütközet után. A képet a porosz király udvari fényképésze készítette.

 

Az ütközet kimenetele a dánok számára sem volt kétséges. Súlyos sérülésekkel az osztrák hajók vonultak vissza elsőként, nyilvánvaló tehát a dán győzelem. Az ütközetről tizedikén délelőtt érkeztek az első hírek Koppenhágába, de annak kimeneteléről még nem voltak információk. A tengerészeti miniszter órákon át izgatottan toporgott a távírószobában, mire délután megjöttek az első, még meg nem erősített hírek arról, hogy a súlyosan megsérült osztrák hajók visszavonultak Cuxhavenbe. A Kristiansandba visszavonult Suenson első, szűkszavú jelentése az ütközetről 11-én délután érkezett meg. Ebben megerősítette, hogy az ellenséget visszavonulásra kényszerítették, és beszámolt a saját veszteségekről is. A csatáról írt részletes jelentését nem távírón, hanem postán küldte el a minisztériumba.

Miután Kristiansandban partra szállították a súlyos sebesülteket, és eltemették az elesetteket, a dán hajóraj visszaindult Koppenhágába, ahová 15-én érkeztek meg. A főváros lakossága óriási ünnepléssel fogadta a hazatérő hajókat, a király rögtön látogatást tett a Niels Juel-en, és személyesen adta át Suenson-nak a Dannebrog Rend nagykeresztjét. A háborúban addig a helgolandi csata volt az első siker, amit a dánok a harcok során elértek. A megrendítő kudarcok sorozata után ez volt az első jó hír, amit mindenki ujjongva ünnepelt, és közben jó nagyra fújták fel az egyébként nem túl jelentős ütközet fontosságát. Dániában május kilencedike lett a haditengerészet napja, és ma is az.

Az általános lelkesedés azonban nem ragadott magával mindenkit, legalábbis a tengerészeti minisztériumban nem. Suenson-nak már kilencedikén elküldték a táviratot, melyben arra utasították, szüntesse be a blokádot, és kötelékével térjen vissza Koppenhágába. A dán parancsnok ezt az utasítást már csak az ütközet után kapta meg, annak engedelmeskedni tehát aligha volt módjában. A minisztériumban azonban úgy tűnik, ezt nem tudták be mentőkörülménynek, és úgy vélték, Suenson felelőtlen módon vállalt ütközetet, amivel nemcsak hajóraját, hanem az éppen megkötött fegyverszüneti megállapodást is veszélybe sodorta. A Jylland és a Hejmdal parancsnokai utóbb meg is említették, a csata után a minisztériumban nagyon barátságtalan fogadtatásban részesültek, és úgy tűnik, sokáig Suenson-nak sem bocsátották meg, hogy a parancs ellenére aratott győzelmet. A király és a kormány elhalmozta Suensont kitüntetésekkel és elismerésekkel, de a tengerészeti minisztériumtól csak másfél évvel később kapta meg ellentengernagyi előléptetését.A dán hajók visszatérése Koppenhágába.

A dán hajók visszatérése Koppenhágába.

 

A csatából visszatérő osztrák és porosz hajók május tizedikén kora reggel vetettek ismét horgonyt Cuxhavenben, ahol a helyi német lakosság részéről ők is lelkes fogadtatásban részesültek. A hajók javításához azonnal hozzáláttak, a Schwarzenberg sérült előárbocát teljesen eltávolították a helyéről, és egy ideig nem is pótolták. A hadihajók ekkor már nagyrészt úgyis csak gőzgépekkel közlekedtek, az árbocok és a vitorlák egyre inkább kezdtek felesleges koloncok lenni. A fregatt csak július végén, a bremerhaveni nagyjavításakor kapott új árbocot. A Schwarzenberg parancsnokságát Tegetthoff ellentengernagyi kinevezése után Maximilian Daublebsky von Sterneck fregattkapitány vette át. A Schwarzenberg leégett előárbocából megmaradt darabot György, hannoveri király vásárolta meg, és nyári palotájában állította ki. Az árbocot 1938-ban a bécsi haditengerészeti múzeumba szállították, ahol a világháború zűrzavarában nyoma veszett. (A háború utáni ínséges időkben valószínűleg átlényegült tűzifává.)

Talán hogy cáfolja a sajtóban keringő híreket az osztrák hajók súlyos sérüléseiről, Tegetthoff már a visszaérkezés napjának délutánján is engedélyezte a civileknek, hogy látogatást tegyenek a fregattok fedélzetén. A látogatók között volt egy fiatal gyerek, Erich von Lehe, aki apja kíséretében látogatta meg az osztrák zászlóshajót. Sok évvel későbbi emlékirataiban részletesen beszámolt a látogatásról, a fregatt fedélzetén látott pusztításról, a törött árbocról, a felszakadt palánkozásról, a fedélzeten látható vérfoltokról, a hajón pusztító tüzek nyomairól, és a látogatóktól szivart vagy cigarettát kunyeráló, elszállításra váró sebesültekről. Különösen érdekes, hogy visszaemlékezései szerint a hajó legénységéből csak egyetlen altiszttel tudtak németül beszélgetni, ugyanis az összes többi tengerész, akivel találkoztak, olasz volt, vagy dalmát.

Az elesetteket nagy gyászszertartás keretében május 12-én temették el a cuxhaveni Ritzebüttel temetőben. A halottak koporsóin kívül még egy plusz koporsót is elföldeltek, ami – kissé morbid módon – a súlyosan sebesült tengerészek amputált végtagjait tartalmazta. A sírok előtt állított emlékműnél ma is rendszeresen tartanak megemlékezéseket.Az osztrák flotta ütközetben részt vett veteránjai a csata ötvenedik évfordulóján, 1914-ben, egy dániai megemlékezésen.

Az osztrák flotta ütközetben részt vett veteránjai a csata ötvenedik évfordulóján, 1914-ben, egy dániai megemlékezésen.

 

A fegyverszünet május 12-én lépett hatályba, de nem volt hosszú életű. A londoni konferencián a felek nem tudtak megállapodni az új határokban, a vitatott hovatartozású területek felosztásában. A dánok meg akarták tartani a schleswigi hercegséget, melynek elcsatolása eredetileg nem állt a poroszok szándékában sem, de látva, hogy minden kártya az ő kezükben van, most a hercegségek Dániától való teljes elválasztását követelték. A konferencia június 25-én eredmény nélkül ért véget, és négy nappal később újra kezdődtek a harcok. A porosz-osztrák hadsereg két hét alatt egész Jütlandot elfoglalta, és a poroszok partra szálltak Als szigetén is. Most már a dán szigetek, és a főváros is közvetlen veszélybe került, miután az osztrák flotta megérkezésével a dán tengeri fölény is elolvadt. Július 14-én a dán kormány ismét fegyverszünetet kért, és augusztus elsején kénytelenek voltak aláírni az előzetes békemegállapodást, melyben a dán király minden jogáról lemondott a három hercegségben. A békeszerződést végül október 30-án írták alá Bécsben. Holstein Ausztriához, Schleswig és Lauenburg pedig Poroszország birtokába került. Dánia addigi területének és lakosságának 40 százalékát vesztette el a háborúval.

Az osztrák expedíciós flotta a helgolandi ütközet idején még Cherbourg kikötőjében horgonyzott, és május 16-án a hollandiai Texelig jutott, itt érte őket az első fegyverszünet híre. A megállapodás értelmében a felek beszüntettek minden csapatmozgást, beleértve a haditengerészeti erőkét is, így Wüllerstorf-Urbair flottája sem folytathatta útját. Csak a fegyverszünet végét követően, június utolsó napjaiban indultak tovább, és július elsején futottak be Cuxhavenbe. Megérkezésükkel a dánok helyzete a tengeren is reménytelenné vált, ami nyilván nagy szerepet játszott abban, hogy ismét a tárgyalóasztalhoz kényszerültek. Július közepén az osztrák-porosz tengeri erők egy kisebb kombinált hadművelet keretén belül csapatokat tettek partra Sylt és Föhr szigetén, s elfoglalták azokat a dánoktól. Az osztrák flotta decemberben tért vissza Polába, de a következő másfél évben, a poroszok elleni háborúig, egy hadihajót mindig állomásoztattak az Északi-tengeren.Dánia területi veszteségei.

Dánia területi veszteségei.

 

Az osztrák hadvezetés a sikerek ellenére nagyon elégedetlen volt Wüllerstorf-Urbair teljesítményével, különösen amikor azt Tegetthoff-éval hasonlították össze. A flotta késlekedéséért persze minden bizonnyal a mindig kényelmes tempóban dolgozó osztrák hivatali bürokrácia is felelős volt, de flottaparancsnokként Wüllerstorf-Urbairnek kellett tartania a hátát mindenért, ami kötelékével történt, s szereplésével a főparancsnokság és a császár egyaránt elégedetlen volt. A tengernagyot végül felfelé buktatták, az év végén nyugdíjazták, majd kinevezték kereskedelemügyi miniszternek. Az aktív flotta parancsnoki tisztségében 1865-től Tegetthoff került a helyére. (A tartalék flottának külön parancsnoka volt.)

Új beosztásában Tegetthoff egyik első küldetése az volt, hogy egy levantei kiképző útra vitte kötelékét. Korfun találkoztak egy éppen ott horgonyzó, szintén gyakorló úton résztvevő dán hajórajjal, melyet történetesen pont Suenson vezetett. Tegetthoff azonnal átlátogatott a dán zászlóshajóra, s a korabeli krónikák szerint a két korábbi ellenfél igen nagy tisztelettel, és kölcsönös nagyrabecsüléssel üdvözölte egymást. Az osztrákok később is mindig nagy respektussal viseltettek Suenson iránt. Még 1886-ban is, amikor a Donau korvett Koppenhágában tett látogatást, külön utasították a hajó parancsnokát, hogy tegye tiszteletét a dán tengernagynál. Suenson azonban ekkor már nagyon beteg volt – következő év májusában hunyt el –, és nem volt olyan állapotban, hogy fogadni tudta volna az osztrák delegációt.Suenson emlékműve Koppenhágában.

Suenson emlékműve Koppenhágában.

 

A helgolandi ütközet, akár a két évvel későbbi lissai, végül nem javított semmit a haditengerészet megbecsülésén. A birodalom és a flotta vezetése pedig az eseményekből rájöhetett volna, milyen jelentősége lehet egy erős haditengerészetnek, mely képes távoli területekre is kiterjeszteni a Monarchia katonai erejét, és a világon bárhol érvényesíteni tudja a birodalom érdekeit. Az osztrákok azonban jó szokásuknak megfelelően ezúttal sem tanultak semmit a történtekből, és a győztes háborút egyszerűen csak elégtételnek érezték az öt évvel korábbi, a franciáktól elszenvedett szégyenletes vereségért, s igazolásnak tekintették, ami bizonyította, hogy a birodalom fegyveres erői jó vezetés mellett képesek bármiféle ellenséggel megküzdeni. Ahogy egy történész írta: „Úgy hullottak a kitüntetések, mintha valami hatalmas háború nagy győzelmeit ünnepelhették volna. A becsület visszanyerve, az önbizalom helyreállítva – minden úgy volt jó, ahogy volt.

A haditengerészeti fejlesztések Miksa távozása után szinte azonnal leálltak, a megkezdett építéseket befejezték, de a tervezett új fejlesztéseket törölték. Az üresen maradt főparancsnoki tisztséget továbbra sem töltötték be, viszont a császár létrehozott egy új tisztséget, a flottafelügyelői (Flotteninspektor) állást unokatestvérének, Lipót főhercegnek, aki rövid tevékenysége során is sok kárt okozott a flottának azzal, hogy minden fontosabb beosztásba saját kegyenceit helyezte, Tegetthoff-ot pedig minden eszközzel igyekezett félreállítani. Az önálló tengerészeti minisztériumot alig hároméves fennállás után 1865 januárjában megszüntették, a haditengerészetet pedig ismét a hadügyminisztérium alá rendelték, ahol a flottát a hadsereg egyik hadtesteként kezelték. A helgolandi, majd később a lissai csatát a felső vezetés annak bizonyítékaként értékelte, hogy jó parancsnokok irányításával a flotta a meglevő állománnyal is képes elérni a tőle kívánt eredményeket. Minek akkor több pénzt pocsékolni a hadihajókra?Az osztrák flotta főtisztjei 1866-ban, a lissai csata után. Tegetthoff az első sorban ül, fehér nadrágban.

Az osztrák flotta főtisztjei 1866-ban, a lissai csata után. Tegetthoff az első sorban ül, fehér nadrágban.

 

A dán háború végeredményben sokkal inkább erősítette Poroszországot, mint Ausztriát. Bismarck számítása bejött, a „jó kis győztes háború” megszilárdította a kancellár addig ingadozó belpolitikai helyzetét. A dánok felett aratott győzelem nemzeti eufóriájában a liberális többségű Landtag is felzárkózott Bismarck mögé, és megszavazták az általa kivetett adók visszamenőleges jóváhagyását. A törvénytelen és alkotmányellenes módon kivetett, s erőszakkal behajtott adók miatt utóbb még csodálták is Bismarckot, s szinte ünnepelték érte, államférfiúi nagysága és törhetetlen akarata bizonyítékaként kezelve a történteket. (A német politikában ekkor vált alaptétellé, hogy az erőszakos fellépés mindig meghozza a gyümölcsét. Bismarck kései utódai leginkább ezt tanulták el tőle, anélkül hogy örökölték volna a vaskancellár intelligenciáját és meggondoltságát is.) A német liberálisok nacionalizmusa erősebbnek bizonyult, mint a liberalizmusuk. A dán háború így lényegében felszámolta Bismarck belső ellenzékét is, s a győzelem egyben a porosz állam győzelme is lett a porosz parlament felett. Bismarck ettől kezdve tényleg szinte teljhatalommal rendelkezett, s csupán az uralkodóval egyeztetve tetszése szerint irányíthatta Poroszország bel- és külpolitikáját.

 

 

Forrás

 

https://www.truppendienst.com/themen/beitraege/artikel?tx_seamarticles_articleshow%5Barticle%5D=778&cHash=c14d13c608c495926fd6f4cc0b0570bb

https://danmarkshistorien.lex.dk/Hans_Christian_Holm_Bj%C3%B8rnsens_brev_om_slaget_ved_Helgoland,_1864

https://danmarkshistorien.lex.dk/Slaget_ved_Helgoland_1864_Uddrag_af_Anders_Jensen_L%C3%B8nborgs_dagbog

http://www.navalhistory.dk/Danish/Historien/1848_1864/Helgoland1864.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Schleswig_War

https://alternathistory.ru/debyut-admirala-tegetgoffa/

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Heligoland_(1864)

https://forskning.ruc.dk/files/3593284/coenksmaaskrifter13.pdf

Józsa György Gábor: Ferenc József zászlai alatt

Jack Sweetman: Admirálisok

 

 

Ha érdekesnek találod a Hét tenger írásait, a Donably támogatói oldalán keresztül a lehetőségeidnek megfelelő összeggel anyagilag is segíteni tudod a blog működését.

https://www.donably.com/het-tenger-blog

Köszönet minden támogatásért!

 

 

93 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr3818855756

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gigabursch 2025.05.10. 07:12:11

Köszönöm!
Roppant tanulságos volt.

Ha Ferenc József a mindig megrendelésre dolgozó, huhogó kórust és annak szócsövét a hazudozó sajtót kemény kézzel vezette volna kényszermunkára, akkor idejekorán rend lett volna abban az értelemben, hogy nincs aki folyton beleugasson mindenbe és kárt okozzon.

at900 2025.05.10. 12:05:53

Értem az osztrákok indokait, de azért ekkora mértékben talán túlzás volt támogatni a vetélytárs poroszokat. Ismét nagyon érdekes volt. Köszönöm szépen!

savanyújóska 2025.05.10. 17:28:22

@at900: "ekkora mértékben talán túlzás volt támogatni a vetélytárs poroszokat"

Szerintem is okosabb lett volna inkább a kritikusok mellé állni. Mint az előző részben szó volt róla, sok német állam nagyon ellene volt a háborúnak, talán jobb lett volna velük együtt egy porosz-ellenes ligát létrehozni. A végeredményen persze ez sem változtatott volna sokat, két évvel később a poroszok alighanem így is úgy is legázolták volna az osztrákokat.

Galaric 2025.05.12. 07:14:40

Igen rossz "befektetés" volt ez a háború az osztrákoknak.
A cikkek egyébként szokás szerint remekek voltak, köszi a munkádat!

Greg36 2025.05.12. 07:42:13

Apró megjegyzés, a Jylland nem Koppenhágában tekinthető meg, hanem Ebeltoftban, kb. 4 óra autóval Koppenhágától, ha valaki esetleg megnézné élőben is.

AkosJaccik 2025.05.12. 09:24:55

@gigabursch: Ez papíron nagyon jól(?) néz ki, csak ilyenkor mindig egy gyenge esélyekkel játszó kockadobás, hogy "rend" lesz-e ebből a hozzáállásból, vagy az, hogy a keménykezű kolléga kénytelen főbelőni magát, miközben fölötte a felszínen elhamvad a fővárosa a - és ez a fő probléma - lakosaival együtt. Szép rendben, elvágólagosan.
A probléma a vezetés általános nívója. Ezen egy Miksa, egy Tegetthoff, egy Makarov stb. nem tud segíteni, ha pedig ennek egy marék firkász "kárt" tud okozni, hát...

bz249 2025.05.12. 09:41:43

@AkosJaccik: meg csak nem is vezetesi, hanem kivalasztasi problema van, mert ugye nem veletlenul azok kerulnek a vezetesbe akik.

Ott van a porosz pelda, ahol a hadsereg minden nepnevelesi feladata mellett - ugye a poroszos rendszeru oktatas is arrol szolt, hogy a leheto legtobb bides parasztot el kell juttatni arra a kepesseg-, kulturalis- es erkolcsi nivora, hogy hajlando legyen ofelsege granatosakent megdogleni - azert a szakmai kompetencia vegig kiemelt szempont volt az elomenetelben es kifejezetten tamogattak, ha az alarendelt a parancsnoktol eltero megkozelitest javasolt. Aztan a flotta meg termelte kifele a Raederhez hasonlo csokakat (hogy aztan a tengeralattjaro fegyvernem meg ismet masfajta tiszteket produkalt).

A Monarchia fo problemaja valoszinuleg az volt, hogy nem lehetett valaki egyszerre meresz reformer es a Habsburg uralom hive.

(Ennek a masik valtozata, hogy miert volt olyan toketlen a francia hadsereg 1930/40 kozott... azert, mert egy Napoleon regi jo hagyomanyokat kovetve megpuccsolta volna a koztarsasagot)

gigabursch 2025.05.12. 09:54:56

@AkosJaccik:
Az, hogy egy sajtó milyen színű, érdekű, tök mindegy abból a szempontból, hogy bármelyik oldalon is van, csak kárt tud okozni.

Oktán Pista 2025.05.12. 12:07:59

Az a fotó Tegetthoff-ról a nagy pofaszakállal és a slampos uniformisban valahogy nem sikerült túl előnyösre. Ha hozzágondolom a hírhedten nagy dohányos (pipás?) voltával járó szagot, önkéntelenül Piszkos Fred kapitányra asszociálok. Bár ahhoz a szerephez még öregednie kellett volna, túl fiatalon halt meg.

Bismarckról el szokták mondani, milyen józan reálpolitikus volt, lám hogy megkímélte Ausztriát a porosz-osztrák háború után. Most arra gondolok, ez inkább a kivétel volt a részéről. Dánia ilyen mértékű megcsonkításának semmi értelme nem volt, akárcsak Elzász-Lotaringia elvételének hét évvel később. Csak arra volt jó, hogy engesztelhetetlen ellenségek vegyék körül Németországot.

"A birodalom és a flotta vezetése pedig az eseményekből rájöhetett volna, milyen jelentősége lehet egy erős haditengerészetnek, mely képes távoli területekre is kiterjeszteni a Monarchia katonai erejét"

Itt nagyon erősen elkezdtem vakarni a fejemet. (Illetve már az első rész kommentmezőjében is elhangzott, hogy huhú mi minden lehetett volna itt, ha Miksával erős pártolója maradt volna a haditengerészetnek, de akkor még nem hallatszott idáig a fejvakarásom.)
Mit is kezd egy szárazföldi birodalom azzal a káprázatos fejlődéssel, hogy a flottája a világ huszonötödik erejéből a roppant előkelő nyolcadikra küzdi fel magát? Milyen távoli érdekeltségei is voltak a Habsburg birodalomnak ekkor és milyenek megszerzésére lehetett volna esélye az O-M Monarchiának, ha soványmalac vágtában erős flottát épít ki a század utolsó harmadára?
Mondom a válaszokat sorban: semmit, semmilyen, semmire.

Mahan elmélete szerint csak az arany csillog szépen, de ne legyünk ilyen szigorúak - sőt, bizonyos helyzetekben, regionálisan engedjük meg, hogy akár a dobogó alatti helyekért is érdemes lehet versenybe szállni. Ilyen enyhítő körülmény azonban nem állt fönt az I.VH előtti német flottaépítésre, a II.VH előtti szovjet csatahajó programra, és a dualizmus alatti osztrák-magyar haditengerészeti erőfeszítésre. Ez mind csak presztízs beruházásokra értelmetlenül kidobott pénz volt, ami e szárazföldi hatalmak hadseregétől vonta el az erőforrásokat.

Fredddy2 2025.05.12. 13:23:50

@Oktán Pista: a Monarchia flottafejlesztéseit elítélni alapvetően utólagos okoskodás. Természetesen akkora flottára, mint a távoli gyarmatokkal rendelkező országoknak, nem volt szüksége, de
-meg kellett védenie a saját partjait, és megakadályoznia az ellenséges tevékenységet az Adrián, ezt a feladatot sikerrel el is látta
-a flottafejlesztési versenyben a szintentartáshoz is folyamatos beruházások és új beszerzések kellettek, a Monarch-osztály pl kb 10 év alatt reménytelenül elavult, és az újabb és nagyobb hajókra is ez a sors várt. A flottafejlesztési versenyben pedig résztvenni drága, lemaradni viszont nem szabad, lásd a görög Averof páncélos cirkálót vs egész török flotta történetet.
-amire végképp senki nem gondol ma már: a flottának támogatnia kellett az esetleges további balkáni hadműveleteket is, ott pedig a török (a Monarchia 1878-ban tulajdonképpen háborút vívott Törökországgal Boszniáért), de akár az orosz fekete-tengeri flotta is szóba jöhetett ellenfélként, főleg ez utóbbi azért rendelkezett komolyabb hardverrel, és abban az örökké változó helyzetben senki nem vehette biztosra, hogy a Boszporusz mindig zárva marad előttük.

bz249 2025.05.12. 13:46:44

@Oktán Pista: par pont...
(I) Dania megcsonkitasa a korabbi hatarok menten tortent es az Eszaki-tenger/Balti-tenger csatorna miatt kellett, ami Bismarck specialis projektje volt
(II) Elzasz-Lotharingia a delnemet allamok igenye volt, hogy Poroszorszagot bevonjak az o teruleteik megvedesebe... ha meg egy kis Lotharingiat hozzacsapnak es Longwy (akkor meg nem ismert) vasercbanyai is Nemetorszaghoz kerulnek elmarad az elso vilaghaboru francia fegyverkezes hianyaban (III) az I.vh elotti flottafegyverkezes nem volt teljesen ertelmetlen, mert ugye Jappaniorszagnak is egyedul kellett szembeszallni az oroszokkal... ha egy olyan flottat akarsz amelyik egyidejuleg kepes ellenorizni a Balti-tengert es elharitani egy francia blokadot akkor az nagyon sokkal nem lehet gyengebb a valodi HSF-nel. (IV) a Monarchia egy letezo flotta mellett a kesobbi olasz gyarmatokert szallhatott volna harcba... ami valoszinuleg ritka rossz otlet lett volna.

savanyújóska 2025.05.12. 16:29:41

@Oktán Pista: "Mit is kezd egy szárazföldi birodalom azzal"

Az osztrák vezetésnek ezt kellett volna eldöntenie. Lehetett volna abba az irányba elmozdulni, hogy kiépítünk egy ésszerű méretű, jól szervezett haditengerészetet, amivel nem a Royal Navy-t akarjuk megverni, hanem az érdekeinknek és esetleges követeléseinknek akarunk nyomatékot adni ott, ahol erre szükség és lehetőség van, a Monarchia esetében elsősorban a balkáni és közel-keleti területeken. De éppen a dán expedíció mutathatta volna meg, hogy a flotta távolabbi területeken is ütőkártya lehet, és tényezővé teheti a birodalmat ott is, ahol amúgy nincs nagyon jelen. Egy jó haditengerészet növelte a nagyhatalmi presztízst, és szövetségesként is értékesebbé tehette a birodalmat.
Aztán volt a másik lehetőség, hogy a Monarchia tudomásul veszi regionális szárazföldi nagyhatalom státuszát, ennél többre nem tör, és ezt igyekszik erősíteni a hadsereg fejlesztésével, a flotta meg megmarad kis költségvetésű partvédő erőnek. Amihez elég lett volna néhány cirkáló vagy régi csatahajó reprezentációs célokra, sok romboló és torpedónaszád, a századforduló után tengeralattjárók, repülőgépek, és aknák. A Monarchia esetében ez is teljesen ésszerű és elfogadható koncepció lett volna.
Az osztrákok viszont azt csinálták, hogy felépítettek egy nagy csatahajókra alapozó haditengerészetet, és aztán ezt a haditengerészetet a legszorosabb értelemben vett partvédelemre használták. Vagyis a második koncepciót valósították meg, az elsőre alkalmas flottával.

@Greg36: Valóban, javítom.

Oktán Pista 2025.05.13. 17:44:20

@Fredddy2: "a Monarchia flottafejlesztéseit elítélni alapvetően utólagos okoskodás."
Szedjük kétfelé a dolgot.
1. A nagyra becsült kommentelők és a tisztelt bloggazda írásaira reflektáltam, akiknek ugyanúgy megadatott az utólagos bölcsesség luxusa, mint nekem.
Én a megvalósult flottafejlesztést is értelmetlen erőforrás pazarlásnak látom. Az itt elhangzott, Miksától remélt még kiemeltebb támogatás utáni vágyakozást még indokolatlanabbnak tartom.
2. Annyit azért talán nem történelmietlen feltételezni, hogy a korabeli osztrák elitnek is föltűnhetett a XIX. sz. második felében, hogy a nagyhatalmak már kiszínezték a világatlasz nagy részét és a maradék fehér foltok mögött nem túlságosan reménykedtek könnyen kiaknázható gazdag területek létében.

"meg kellett védenie a saját partjait, és megakadályoznia az ellenséges tevékenységet az Adrián, ezt a feladatot sikerrel el is látta"
Mint ahogy ellátta volna ennél kisebb erőkkel is, lásd a háború 99%-ában horgonyon ácsorgó nagy vasakat.

"A flottafejlesztési versenyben pedig résztvenni drága, lemaradni viszont nem szabad"
Nem kifizetődő (rosszabb esetben: megnyerhetetlen) versenybe nem szabad beszállni. Ha ez a hiba megtörtént, akkor a legkisebb veszteséggel ki kell szállni.

"a Monarchia 1878-ban tulajdonképpen háborút vívott Törökországgal Boszniáért)"
Bosznia szárazföldi terület, elfoglalása döntően a szárazföldi erőkön múlik.

"de akár az orosz fekete-tengeri flotta is szóba jöhetett ellenfélként,"
Ha az oroszokról beszélünk, a hadseregük, összehasonlíthatatlanul nagyobb, közvetlenebb (egzisztenciális) fenyegetést is jelentett a Monarchia számára. Plusz a tengeri kijárattal szintén nem rendelkező pánszláv csápok. Ez nem utólagos okoskodás, hiszen túl vagyunk a ’48-as pánszláv kongresszuson, a krími háborún, ahol a Balkán ügyében Ausztria nyíltan tengelyt akasztott a muszkákkal.
Ezen kívül túl vagyunk a Török Birodalom megrogyásának első jelein, és a kis balkáni államok függetlenségi törekvéseinek kezdetén, túl vagyunk az újdonsült olasz állam megalakulásán, mely a Habsburgok által uralt itáliai területekre tart igényt… Ezek ellen intenzívebb haderőfejlesztés a hatásos orvosság. Meg persze rugalmasabb, előrelátóbb diplomácia.

@bz249: „Dania megcsonkitasa a korabbi hatarok menten tortent”
Nem tudom pontosan, mit is kell pontosan érteni „korábbi határok” alatt. A Német-Római Birodalom és Dánia sok évszázados határa kb. 50 km-re délre volt a mai dán-német határtól; a vitatott hercegségek déli határa további ~50km-rel délre. Az 1865-ös határok ezzel szemben cirka 60 km-re északra húzódtak a maiaktól.

„az Eszaki-tenger/Balti-tenger csatorna miatt kellett, ami Bismarck specialis projektje volt”
Jó kis projekt volt, csak ebből a szempontból pont nulla értelme volt. Egy száz km-rel nyugatabbra, és dupla olyan széles tengerszakaszon (Skagerrak 100km kontra Északi tenger 200km) fenntartandó blokád sem állította volna megoldhatatlan feladat elé a RN-t. (Mint ahogy a dánok is blokádot tartottak fönt Hamburg előtt.) Egy alternatív lehetőség lehetett volna pl. Dánia megkímélése, a hercegségek helyzetének valamivel nagyvonalúbb rendezése. Szerintem Dánia megtanulta volna a leckét, nem akarta volna, hogy a porosz hadsereg még egyszer lerohanja és nem kötözködött volna a szorosokon áthaladó német hajókkal.

„Elzasz-Lotharingia a delnemet allamok igenye volt, hogy Poroszorszagot bevonjak az o teruleteik megvedesebe”
Én úgy tudtam a sztorit, hogy ezt kifejezetten Bismarck akarta, hogy így Franciaországot örök ellenséggé téve, a külső fenyegetéssel tartsa fönt a német államok egységét.

„ha meg egy kis Lotharingiat hozzacsapnak es Longwy (akkor meg nem ismert) vasercbanyai is Nemetorszaghoz kerulnek elmarad az elso vilaghaboru francia fegyverkezes hianyaban”
Juj, ez nagyon spekulatív. Nem csak ott bányásztak vasat a franciák, de ha elég nagy a revansista elszánás, pénzért lehet a tengeren túlról is vasat venni…

„az I.vh elotti flottafegyverkezes nem volt teljesen ertelmetlen, mert ugye Jappaniorszagnak is egyedul kellett szembeszallni az oroszokkal”
Körte vs. alma: szigetország vs. szárazföldi hatalom. A flottaverseny viszont sikerrel bebiztosította, hogy Nagy-Britannia is az aktív ellenséges hatalmak között legyen.

„ha egy olyan flottat akarsz amelyik egyidejuleg kepes ellenorizni a Balti-tengert es elharitani egy francia blokadot akkor az nagyon sokkal nem lehet gyengebb a valodi HSF-nel.”
A francia blokád elhárítására legalkalmasabb eszköz Párizs és az atlanti partvidék lerohanása - amint azt a II.VH-ban a Heer bemutatta.

Oktán Pista 2025.05.13. 18:00:13

@savanyújóska: „Az osztrák vezetésnek ezt kellett volna eldöntenie […]”
Az itt leírtak nagy vonalakban jól jellemzik a korabeli helyzetet, de két-három pontot ki kell emelnem:

„érdekeinknek és esetleges követeléseinknek akarunk nyomatékot adni ott, ahol erre szükség és lehetőség van, a Monarchia esetében elsősorban a balkáni és közel-keleti területeken”
A Balkán vonatkozásában a szárazföldi erő a döntő, mert az orosz medve mancsa nyúlik oda. A Közel-Kelet viszont olyan gyújtópontja az angol-orosz-francia-német érdekütközéseknek, hogy ott abszolút irreálisnak érzem a labdába rúgás igényét.

„szövetségesként is értékesebbé tehette a birodalmat”
Na, ez egy érdekes és megfontolandó érv. Itt jön az, hogy ehhez nagyon kellett volna az érettebb diplomácia is; mert az erős hadiflottával az egyszeri császár könnyen feliratkozhat a veszélyes kiiktatandó ellenségek listájára is. A fajsúlyos tengeri hatalmi léthez a vasak építése mellett távoli támaszpontokra is szükség lett volna, azt pedig már nem nagyon lehetett szerezni. Én úgy látom, hogy a Monarchia középhatalmi pozíciója egyszerűen nem teszi reális választási lehetőséggé ezt az opciót, nem volt ehhez elég erőforrás.

„Aztán volt a másik lehetőség, hogy a Monarchia tudomásul veszi regionális szárazföldi nagyhatalom státuszát, […] teljesen ésszerű és elfogadható koncepció lett volna.”
A fentebb említett orosz fenyegetés, a környező kisállami irredenta mozgalmak miatt az egyetlen valós túlélési stratégia az okos diplomáciai manőverezés mellett a hadsereg teljes erejű fejlesztése lett volna. Ugyanakkor nem ártott volna kitalálni a Monarchia népei számára valamilyen koherens koncepciót, amiben mindenki egyfelé húz… Sajnos ezt a találós kérdést nem sikerült megoldani, igaz, nem is nagyon próbálták.

Oktán Pista 2025.05.13. 18:08:22

@savanyújóska: "De éppen a dán expedíció mutathatta volna meg, hogy a flotta távolabbi területeken is ütőkártya lehet, és tényezővé teheti a birodalmat ott is, ahol amúgy nincs nagyon jelen."

Ez kimaradt az előbb.
Pont arról volt szó itt a porosz-sztrák-dán háború kapcsán, hogy milyen marhaság is volt a veszélyes rivális Poroszországot támogatni. Helgolandnál nem voltak osztrák érdekek. A presztízsen kívül semmit nem számított volna, akár ha elsöprő osztrák győzelem, akár ha döntő osztrák vereség lett is volna az eredmény.

savanyújóska 2025.05.13. 19:05:36

@Oktán Pista: "A Balkán vonatkozásában a szárazföldi erő a döntő"

Senki sem vitatta, de a háború előtt a haditengerészet az egymást érő balkáni válságok és háborúk idején valójában nagyon sok akcióban vett részt, többnyire nemzetközi kötelékek tagjaként, de néha önállóan is. A figyelmeztető flottafelvonulások a diplomáciai nyomásgyakorlás eszközei voltak, és ha ez nem vezetett eredményre, jött a blokád, majd alkalmanként a fegyveres fellépés, mint a Mytilene-i partraszállás 1905-ben, ahol az abban részt vevő o-m különítményt éppen Horthy vezette. A flotta védelmet adhatott a fontosabb kikötőkben levő o-m kereskedelmi kirendeltségeknek, ahogy tették azt 1912-ben Szmirnában (Izmir) és Szalonikiben. Nem a direkt területszerzéshez/gyarmatosításhoz, hanem az ilyesféle jelenléthez volt szükség egy komoly tengerészeti erőre, ami tekintélyt adott a a birodalomnak a határaival nem közvetlen szomszédságban levő államok előtt is. A Monarchia számára ez nyilván nem volt létfontosságú, de nem is lett volna értelmetlen a katonai költségvetés egy részét egy ilyen tengerészetre költeni.
A nagy csatahajók építésének egyik indoka egyébként éppen az volt, hogy a birodalom így a tengeren is értékes szövetséges lesz majd a németeknek, vagy éppen az olaszoknak, a tervekben az szerepelt, hogy a flotta velük közösen lép majd fel.

"távoli támaszpontokra is szükség lett volna"

Minek? A dán expedíció során is Cuxhavenből tevékenykedtek. Általában nem arról volt szó, hogy fészket vernek valahol, és a területet állandó megszállás alatt tartják, hanem néhány hetes vagy hónapos küldetésekről, amit saját erőből, illetve közeli semleges vagy szövetséges kikötőkre támaszkodva is le tudtak bonyolítani.

"Helgolandnál nem voltak osztrák érdekek"

De a vezetés azt hitte, hogy vannak, és a birodalom 1859-ben kicsorbult presztízsét még jobban megtépázza, ha kimaradnak ebből a buliból.

Fredddy2 2025.05.13. 21:38:42

@Oktán Pista:

,,Mint ahogy ellátta volna ennél kisebb erőkkel is, lásd a háború 99%-ában horgonyon ácsorgó nagy vasakat." Ha azok a vasak kisebbek lettek volna, valószínűleg az ellenség is bátrabb; ugyanúgy elrettentő erejük volt, mint ma az atombombának. A repülőgépek-rakéták előtti időben egy partvédő flottába is erős hajók kellettek, csak legfeljebb nem annyi, mert nem az egész földgolyót kellett lefedniük, csak egy kis tengert.

,,Bosznia szárazföldi terület, elfoglalása döntően a szárazföldi erőkön múlik. "
Itt lássunk tovább Boszniánál, a lényeg, hogy a Monarchia és Törökország között érdekellentét volt, mert ugyanazokra a balkáni területekre tartottak igényt. Boszniáért nem kellett tengeri csatát vívni, de Görögországért például már akár egy lepantói visszavágó is szóba jöhetett volna.

,,Ha az oroszokról beszélünk, a hadseregük, összehasonlíthatatlanul nagyobb, közvetlenebb (egzisztenciális) fenyegetést is jelentett a Monarchia számára."
Ahogy a flottájuk is azt jelentett volna, ha mondjuk akár valahol a Kaukázusban rávernek a törökre, aztán a békekötésben kizsarolják a Boszporusz megnyitását, és elkezdik a balkáni (dalmáciai!) szláv tesókat nyugatról is segíteni. Egyébként nem becsülték le az orosz szárazföldi hadsereget se, a flottaépítéshez hasonlóan irgalmatlan pénzeket öltek Lemberg, Krakkó és Przemysl erődjeinek kiépítésébe. (Ahol egyébként ugyanazzal a problémával találkoztak, az erődépítés state-of-the artja is 10 évente szintet lépett)

,,Nem kifizetődő (rosszabb esetben: megnyerhetetlen) versenybe nem szabad beszállni. Ha ez a hiba megtörtént, akkor a legkisebb veszteséggel ki kell szállni."
Csak itt ám a beszállás nem opcionális. A törökök például nem szálltak be, oda is lett az egész flottájuk, amikor a görögök véletlen szereztek egy, azaz egy darab tényleg korszerű hajót. (Még mielőtt a kettővel ezelőtti bekezdésre visszacsatolnánk ez 1913-ra kiderült, 1800valahányban a törökök lemaradása még nem volt ilyen evidens)

Summa summarum, hiba az osztrák-magyar flottafejlesztéseket utólagos okoskodással elítélni. Történt, ami történt, de 1885-ben Bécsben ezeket a dolgokat képtelenség volt előre látni, azt viszont tudták, hogy bármerre fordul is a történelem kereke, ha szükség van a flottára, akkor azt a flottát 20 évvel előbb el kell kezdeni építeni. Ha nem lesz szükség rá, az még mindig a kisebbik rossz.

Fredddy2 2025.05.13. 22:09:15

@Fredddy2: azt egyébként én sem gondolom, hogy a világháborúban mondjuk egy kétszer ekkora flottával a Monarchia sokkal előrébb lett volna. Kijutottak volna a Földközi-tengerre, ez valamennyit segített volna abban, hogy az olaszokat kiüssék a háborúból és így 1917-ben az antant békét kérjen, de itt már nagyon sok a ,,ha".

bz249 2025.05.13. 22:53:21

@Fredddy2: kijuthattak volna, ha tesznek erre kiserletet. Haus tengernagy vezetesevel viszont ez aligha kovetkezik be.

A Monarchia viszont minden Tegetthoffra produkalt minimum ot Haust.

Es ezen eleg nehez valtoztatni, mert Ferencjoska es az egymassal hazasodo fonemessegen (meg esetleg a gazdag zsidokon) kivul ki is volt a Monarchia eszmejenek a tamogatoja*? Viszont ezen az alapon meg nem lehet meritokratikus rendszert epiteni.

*ugye a nepesseg 6%-a volt valaszto Magyarorszagon, es igy nyilt szavazassal es a nemzetisegi teruleteken szerzett mandatumokkal - amelyek jellemzoen kevesebb valasztoval birtak - volt kormanyon a Szabadelvu part.

bz249 2025.05.13. 23:42:53

@Oktán Pista: "Az 1865-ös határok ezzel szemben cirka 60 km-re északra húzódtak a maiaktól."

A mai hatar lenyegeben az etnikai hatar... Schleswignek volt egy dan es egy nemet lakossagu resze.
en.wikipedia.org/wiki/1920_Schleswig_plebiscites

"Egy alternatív lehetőség lehetett volna pl. Dánia megkímélése, a hercegségek helyzetének valamivel nagyvonalúbb rendezése. Szerintem Dánia megtanulta volna a leckét, nem akarta volna, hogy a porosz hadsereg még egyszer lerohanja és nem kötözködött volna a szorosokon áthaladó német hajókkal."

BTW Dania felajanlotta a csatlakozasat a Nemet Szovetseghez, amit viszont Bismarck elutasitott.

"Én úgy tudtam a sztorit, hogy ezt kifejezetten Bismarck akarta, hogy így Franciaországot örök ellenséggé téve, a külső fenyegetéssel tartsa fönt a német államok egységét."

Eredetileg penzt akart, de aztan meglatta a raciot az ugyben.

"Juj, ez nagyon spekulatív. Nem csak ott bányásztak vasat a franciák, de ha elég nagy a revansista elszánás, pénzért lehet a tengeren túlról is vasat venni…"

10 km-rel megcsuszik a keze a terkeprajzolonak es Lotharingia ezen resze is Nemetorszaghoz kerul... amugy 1914 elott az volt, hogy nemet szenet csereltek francia vasra. Ha Franciaorszagnak se szene se vasa nincs akkor lecsuszik a futottak meg ligaba a masodik ipari forradalom alatt.

"A francia blokád elhárítására legalkalmasabb eszköz Párizs és az atlanti partvidék lerohanása - amint azt a II.VH-ban a Heer bemutatta. "

Hat nyilvan gepesitett hadosztalybol tobb fer el a belga utakon. De ugye von Schlieffen arra jutott, hogy nem tud annyi hadosztalyt bezsufolni arra a tersegre, amivel meg tudja nyerni a haborut. Majd utana ezt o es az utodai vegul figyelmen kivul hagytak, mert ugy nem lett volna gyozelem.

Fredddy2 2025.05.14. 00:04:47

@bz249: A Monarchia katonai tévedéseit a nemzetiségi összetételre visszavezető okoskodást leginkább a minden értelmes témát értelmetlenül, de annál hatékonyabban szétoffoló kinek volt igaza a 2. vh-ban/hidegháborúban/Közel-keleten típusú okoskodásokhoz tudnám sorolni; ami a Földközi-tengert illeti, oda nem kijutni, hanem ott maradni lett volna a nagy mutatvány, mert az angol-francia-olasz flotta mindent megtett volna, hogy a kuk flottát legalább az Adriáig visszaszorítsa. Na őket legyőzni már valóban tengeri nagyhatalomhoz méltó mutatvány lett volna, csak ehhez az a pár csatahajó reménytelenül kevés volt.

bz249 2025.05.14. 08:49:13

@Fredddy2: nem a nemzetisegi osszetetellel van a problema, hanem Ferencjoskaval es korevel. Viszont ha Ferencjoskat kiveszed akkor nem marad semmi.

A ketszer akkora flotta pont ugyanugy rohadt volna a lancon, mint a meglevo. Ugyanis csoda hianyaban egy elsosorban az udvari intrikakban jartas tengernagy fogja vezetni (Horthy sem elsosorban a cirkaloparancsnokkent vegzett tevekenysege okan kerult oda).

Oktán Pista 2025.05.14. 18:37:15

@savanyújóska:
"a haditengerészet az egymást érő balkáni válságok és háborúk idején valójában nagyon sok akcióban vett részt […] A flotta védelmet adhatott a fontosabb kikötőkben levő o-m kereskedelmi kirendeltségeknek”
Elismerem, hogy a flottademonstrációnak, mint nyomásgyakorló eszköznek megvan az a behozhatatlan előnye a szárazföldi haderővel szemben, hogy nem kell ténylegesen hadat üzenni ahhoz, hogy a másik fél orra előtt fitogtassa az erejét. A távoli kereskedelmi érdekeltségek ügyét is nehéz lenne tagadni, de én ezeket baj esetén sokkal könnyebben leírható veszteségnek látom, mint amivel a hatalmas Oroszország és kapcsolt pánszláv részei, vagy akár az olasz irredenta fenyegetett.

„tekintélyt adott a a birodalomnak a határaival nem közvetlen szomszédságban levő államok előtt is. A Monarchia számára ez nyilván nem volt létfontosságú, de nem is lett volna értelmetlen a katonai költségvetés egy részét egy ilyen tengerészetre költeni.”
Ezt nem vitatom, de az egymillió bilpengős kérdés az, hogy mekkora részét éri meg. Szerintem a megvalósulthoz képest egyértelműen kisebbet; nem is beszélve a Miksa féle pártolók által képzeletben biztosított többlet forrásról.

„a birodalom így a tengeren is értékes szövetséges lesz majd a németeknek, vagy éppen az olaszoknak, a tervekben az szerepelt, hogy a flotta velük közösen lép majd fel.”
De jól is sült el, hogy értékes szövetségesei lettünk a németeknek az eszetlen terveik kivitelezésében. A megbízható olasz szövetségesre alapozó tervek is aránylag gyorsan mentek a kukába.

„néhány hetes vagy hónapos küldetésekről, amit saját erőből, illetve közeli semleges vagy szövetséges kikötőkre támaszkodva is le tudtak bonyolítani”
Szövetséges kikötőkhöz szövetségesek kellenek, mégpedig olyanok, amelyeknek nem fogynak vészesen a bázisai, ahogy távolodunk az Adriától, illetve az Északi tengertől. Igen, a britekre gondolok, és itt vissza is kanyarodok a vesszőparipámra. Nagy-Britannia, ha érdekei úgy kívánták, meg tudta menteni például a teljesen szétvert Törökországot Isztambul megszállásától és számára kedvezőbb határokat megállapító kongresszust kényszerített ki. Ebbe, az Oroszország szárazföldi ellensúlyának szerepébe lehetett volna nagyon hangsúlyosan beülni. Az angolok (akik nagy meccset vívtak Perzsia, Közép- és Kelet Ázsia térségében az oroszokkal) cserében készséggel képviselték volna a tengerentúli érdekeinket, ez pedig többet ért volna minden flottafejlesztésnél. Azt is garantálhatták volna, hogy nem születik nagyhatalmi egyezség a Monarchia felosztásáról. Ez az oroszellenes szerep amúgy sem választás kérdése volt, mert az orosz vezetés már eleve kiiktatandó ellenségként tekintett a Monarchiára.

Oktán Pista 2025.05.14. 19:06:12

@Fredddy2:
„Ha azok a vasak kisebbek lettek volna, valószínűleg az ellenség is bátrabb; ugyanúgy elrettentő erejük volt, mint ma az atombombának”
Ha bátrabb lett volna, az Adriára ugyanúgy nem tud bejönni, mert a szigetek közül előnyargaló kisebb vasak megtorpedózzák, vagy aknát raknak elé. Ellenben, a szerb titkosszolgálatot a nagy vasak sem túlságosan rettentették el a szeretett trónörökös elleni terrorakciótól. Ha kevésbé bátor, az otrantoi szorosban, Gibraltárnál akkor is blokádot tud létesíteni. Ez a földrajz makacs egy dolog.

„Itt lássunk tovább Boszniánál, a lényeg, hogy a Monarchia és Törökország között érdekellentét volt, mert ugyanazokra a balkáni területekre tartottak igényt. Boszniáért nem kellett tengeri csatát vívni, de Görögországért például már akár egy lepantói visszavágó is szóba jöhetett volna.”
Jaj ne. Milyen területi igények, milyen görögországi visszavágó?? Bosznia elfoglalásának csak annyi értelme volt, hogy ne a szerbek kezére kerüljön; a távolabbi céloknak még ennél is sokkal kevesebb. Egyetértek, sokkal tovább kellett volna látni Boszniánál és Görögországnál, egészen a távoli és egzotikus Prágáig, Trentoig, Zágrábig, Budapestig, Lembergig, és a valóban életbe vágó kérdésekre válaszolni. Értem én, hogy fontos az előkerttel és a szomszéd gyepével foglalkozni, de ha éppen égni készül a ház, akkor hagyni kell a virágágyást meg a szomszéd füvét a francba…

„Ahogy a flottájuk is azt jelentett volna, ha mondjuk akár valahol a Kaukázusban rávernek a törökre, aztán a békekötésben kizsarolják a Boszporusz megnyitását, és elkezdik a balkáni (dalmáciai!) szláv tesókat nyugatról is segíteni”
Bulgária, Románia a Fekete tengeren közvetlenül elérhető az oroszoknak. Ha az oroszok és a nyugatiak egyöntetűen támogatják a „szláv tesókat”, akkor nekünk bajság van – akár hajókkal, akár azok nélkül.

„a flottaépítéshez hasonlóan irgalmatlan pénzeket öltek Lemberg, Krakkó és Przemysl erődjeinek kiépítésébe.”
Valóban, de ennél még többre lett volna szükség. A háborúban a mondott erődök nem éppen az unalom posványában rozsdálltak, mint büszkeségeink, a csatahajók. Be kellett volna látni, hogy egy fenékkel nem tudunk két lovat megülni (a tengerit és a szárazföldit is), és a kettő közül azonosítani kellett volna azt, amelyikről való leszállás közvetlen életveszéllyel jár.

„Ahol egyébként ugyanazzal a problémával találkoztak, az erődépítés state-of-the artja is 10 évente szintet lépett”
De ez nem volt olyan kruciális, mint a tengeren. Przemysl-t a ruszkik kiéheztették, nem volt döntő az ostromtüzérség szerepe. (Volt nagy kaliberük, de hogy nem volt-e elég potens, vagy nem volt belőle elég, vagy a logisztika nem adta ki – nem tudom az okát.)

„Csak itt ám a beszállás nem opcionális. A törökök például nem szálltak be, oda is lett az egész flottájuk”
Nem szálltak be a törökök, ergo amikor odalett az egész flotta, nem vesztettek túl sokat. Annál jobb, mert az angol, vagy orosz flotta ellen úgy sem volt esélyük régóta, ahogy ez a megelőző évszázadban többször is bebizonyosodott. Az életveszélyt a törököknek is a Kaukázuson ill. Dunán át támadó orosz haderő, az Egyiptom és Mezopotámia felől masírozó expedíciós erők, illetve a balkáni államok hadserege jelentette – nem a Dardanellákban izmozó RN, vagy a szevasztopolban rostokló orosz flotta.

„Történt, ami történt, de 1885-ben Bécsben ezeket a dolgokat képtelenség volt előre látni”
Márpedig szerintem de… Az olasz állam ekkor már negyed százada létezett és egyértelmű volt, hogy három függetlenségi háború után csak az adandó alkalomra várnak, hogy megindítsák az újabbat a még osztrák kézen maradt terre irredente megszerzéséért. Ekkor már túl vagyunk a berlini kongresszuson, a független és ambíciózus balkáni kisállamok mögött ott áll Oroszország, amely a krími háború miatt felírta a Monarchiát a halállistájára. A pánszláv mozgalom is már sok évtizede zászlót bontott és erős pánrusszista áramlatai voltak, melyek a birodalom felbontását tűzték ki célul. Az, hogy ezt Bécsből nem látták, a bécsi elitet minősíti.

„azt viszont tudták, hogy bármerre fordul is a történelem kereke, ha szükség van a flottára, akkor azt a flottát 20 évvel előbb el kell kezdeni építeni”
Ott van az a „ha”. Szóval valóban szükség van-e rá, és mekkorára van szükség valójában?

Oktán Pista 2025.05.14. 19:10:00

@bz249:
„A mai hatar lenyegeben az etnikai hatar”
Én is így tudom. Ettől függetlenül „Dánia megcsonkítása” másfél évszázada nem a „korábbi határok mentén”, hanem attól 100-120 km-rel északra történt.

„BTW Dania felajanlotta a csatlakozasat a Nemet Szovetseghez, amit viszont Bismarck elutasitott”
Ez a dán stratégia nyilván a vitatott hercegségek megtartását célozta volna.

„10 km-rel megcsuszik a keze a terkeprajzolonak es Lotharingia ezen resze is Nemetorszaghoz kerul... […] Ha Franciaorszagnak se szene se vasa nincs akkor lecsuszik a futottak meg ligaba a masodik ipari forradalom alatt.”
Jóindulatúlag azt válaszolnám, hogy ha te mondod, biztosan fontos Longwy, de ennyire azért mégsem. A németek a Nagy Háború első hónapjaiban elfoglalták, és majdnem a végig megszállva tartották a teljes észak-francia bányavidéket Longwystul-mindenestül. Ettől még a francia nyersvastermelés 40%-a így is megmaradt nekik, ha jól emlékszem. Ez elég volt ahhoz, hogy a francia hadigazdaság helytálljon és ontsa az ágyúkat - abban a háborúban, amelyik negyedik hónapjában pont az derült ki, hogy nem az dönt, ki mekkora haderőt épített föl a háború előtt, hanem az, hogy ki tudja tovább fenntartani a haditermelést a felörlő háborúban.
Kevésbé jó indulatúan: ez a spekulatív okfejtés kínosan emlékeztet az olyanokra, mint például ha ’41 végén a németek két buszmegállónyival keletebbre tolták volna a bicajt, akkor teljesen máshogy alakul a történelem… Szóval ne már…

„ki is volt a Monarchia eszmejenek a tamogatoja”
Én is ezen siránkoztam, hogy erre nem volt koncepció.

„ugye a nepesseg 6%-a volt valaszto Magyarorszagon,”
Ugye nem teszed föl a „pfúj-pfúj elmaradott feudális rendi Magyarország” lemezt? Franciaországban sem voltak jobbak az arányok.

rezgaras 2025.05.14. 19:54:55

@Oktán Pista: "Dánia ilyen mértékű megcsonkításának semmi értelme nem volt, akárcsak Elzász-Lotaringia elvételének hét évvel később."

Elszászt és Lotharingiát a Napkirály foglalta el és jóval később (talán a napóleoni reformok során?) lett "de jure" Franciaország része. Tehát lehet "visszavételnek" is nevezni - a németek úgy is tekintettek rá.

Egy mai franciának erről persze fogalma sincs. Még a történelem iránt érdeklődőknek sem. Azt is hallottam: "Elaszászban egy érdekes, a némethez kissé hasonló nyelvet beszéltek." Az elszásziak többsége pedig franciábbnak tartja magát a franciáknál és megesküszik, hogy semmi köze a németekhez.

Fredddy2 2025.05.14. 22:08:30

,,Ha bátrabb lett volna, az Adriára ugyanúgy nem tud bejönni, mert a szigetek közül előnyargaló kisebb vasak megtorpedózzák, vagy aknát raknak elé. Ellenben, a szerb titkosszolgálatot a nagy vasak sem túlságosan rettentették el a szeretett trónörökös elleni terrorakciótól. Ha kevésbé bátor, az otrantoi szorosban, Gibraltárnál akkor is blokádot tud létesíteni. Ez a földrajz makacs egy dolog."
Ja, mert ez így működik, hogy a kisebb vasak csak úgy tenger aljára torpedózzák a fél Royal Navyt a Krk szigeti giroszos mögül előugorva.

,,Jaj ne. Milyen területi igények, milyen görögországi visszavágó??"
Nyilván nem annektálni akarták Görögországot, de ugyanúgy a török uralom alól kihulló Balkán fölötti uralomra törtek, mint az oroszok. Ebből még lehetett volna akármi, ha a politikosok jobban ráfekszenek, de, hogy magamat ismételjem, egy flottafejlesztés tervezésénél előre kell gondolkodni.

,,Nem szálltak be a törökök, ergo amikor odalett az egész flotta, nem vesztettek túl sokat."
De, a törökök borzasztó sokat vesztettek, és ezen biztos nem segített, hogy a flottájuk fő erejét két németektől legénységestül elkunyizott hajó adta a világháború alatt. Amúgy szerinted Egyiptomba vagy Mezopotámiába pl hogy jutottak el az angolok? Fapados még nem volt.

,,Történt, ami történt, de 1885-ben Bécsben ezeket a dolgokat képtelenség volt előre látni”
Márpedig szerintem de…"
Rossz időben születtél akkor, valószínűleg ez a baj :)

,,De ez nem volt olyan kruciális, mint a tengeren. Przemysl-t a ruszkik kiéheztették, nem volt döntő az ostromtüzérség szerepe."
De, pont olyan kruciális volt, mire megépítették az erődöket, a dinamit miatt lehetett lebetonozni az egészet, mire lebetonozták, az ostromágyúk fejlődése miatt inkább sok kis bunkerre volt szükség, mint arra a néhány nagy betonkoloncra. Közben évente egy kilométerrel nőtt az ágyúk lőtávolsága, egyre nagyobb erődgyűrűket kellett építeni. Belgium védelmét sokkal korszerűbb erődök adták, mint Przemysl, a németek és az osztrák-magyar 30,5-esek pár nap alatt szétlőtték és elfoglalták őket. Az oroszoknak nem volt ostromtüzérségük, viszont Przemysl (amire nem csak erődként, de a tábori hadsereg ellátóbázisaként is számítottak), készleteit a galíciai harcok alatt kifosztották az ide-oda vonuló seregek, így sikerült csak kiéheztetni, de az is vagy öt hónapjába került százezer orosznak. Ha rendesen fel van töltve, simán kihúzta volna az 1915-ös ellentámadásig. Az 1915-ös visszafoglalásakor egyébként ugyanúgy pár nap alatt szétlőtték a központi hatalmak, mint a belga erődöket. Krakkó erődjei sokkal korszerűbben voltak Przemyslnél, de odáig meg nem is jutottak el az oroszok.

gigabursch 2025.05.14. 22:40:58

@Fredddy2:
Ami azt illeti, a digó MAS-ok tkp ezt tették. Eredményesen.

Fredddy2 2025.05.14. 22:56:46

@gigabursch: igen, csak mögöttük ott volt hat dreadnought és egy csomó egyéb hajó, amik az osztrák-magyar hajókkal sakkban tartották egymást, így tudtak a kikötőkben álló hajókon rajtaütni. Egy mozgó flottához sok sikert a MAS-okkal. A MAS-ok a mérleg nyelvét jelentették, nem a súlyt a tálcájában.

bz249 2025.05.15. 00:14:57

@Oktán Pista: "Ugye nem teszed föl a „pfúj-pfúj elmaradott feudális rendi Magyarország” lemezt? Franciaországban sem voltak jobbak az arányok. "

Nem pfuj-pfuj a kozepkorbol ittmaradt Habsburg Birodalom. Amikor 1918-ban kimult nem kivanta vissza senki.
Meghat kozben is olyan volt a hadsereg, a flotta, az adminisztracio stb, amilyen, merthat mindenki meguszasra jatszott.

Ha megnezed ezeket eleg jol latszik, hogy igazabol a magyar nemzetisegu valasztok sem voltak a dualizmus lelkes hivei

mpgy.ogyk.hu/mpgy/valasztasiterkep/

@Fredddy2: "igen, csak mögöttük ott volt hat dreadnought és egy csomó egyéb hajó, amik az osztrák-magyar hajókkal sakkban tartották egymást, így tudtak a kikötőkben álló hajókon rajtaütni."

Az osztak-magyar csatahajokat a hadvezetes tartotta sakkban. Kb. az egesz Isonzo-front beloheto volt a Trieszti-obolbol, ami ugye a mieinknek a sajat hatso kertje, mert lett volna ott egy tamaszpontfele. Aztan lenyegeben semmitse csinaltak, hanem inkabb lementek Otrantoba akciozni.

Oktán Pista 2025.05.16. 15:32:16

@rezgaras: "Elszászt és Lotharingiát a Napkirály foglalta el és jóval később (talán a napóleoni reformok során?) lett "de jure" Franciaország része. Tehát lehet "visszavételnek" is nevezni - a németek úgy is tekintettek rá. [...] Az elszásziak többsége pedig franciábbnak tartja magát a franciáknál "

Igen, a Rajna-határ elérése egy hosszas és nyelvi-nemzeti szempontokkal nem túlságosan indokolható folyamat volt. Én úgy tudom, hogy a francia forradalmi lelkesedés tette őket francia tudatúvá és aztán úgy is maradtak.

Oktán Pista 2025.05.16. 15:34:06

@bz249: @bz249: "Nem pfuj-pfuj a kozepkorbol ittmaradt Habsburg Birodalom. Amikor 1918-ban kimult nem kivanta vissza senki [...] igazabol a magyar nemzetisegu valasztok sem voltak a dualizmus lelkes hivei"

Igazad is van, meg nem is. Mivel már úgy is szememre vetették az utólagos okoskodást, hát csapjunk bele rendesen!

Ny-Európa ma is tele van a középkorból itt maradt királyságokkal, amelyek nem hasaltak el a modernizációs akadályfutásban – nyilván, ebben sokat segített azoknak a nagyobb nyelvi, népi, kulturális és történelmi kohézió. A Habsburgoknak a hagyomány sem kedvezett a rugalmas és kreatív túlélési stratégiák megalkotásában. Az abszolutista eszmék, a világirodalom, mely fölött soha nem nyugszik le a Nap, a több évszázados Német-Római Birodalmi császári cím olyan örökség, ami nem arra predesztinálta az egyébként sem kreatív zsenialitásukról híres családot, hogy egy lépéssel hátrébb húzódva segítsék a birodalom túlélését. El tudom képzelni, hogy a nemzeti mozgalmaktól sem ijedtek meg, mert azt mint régi, kézben tartható, a magyarok letörésére használható eszközt ismerték.
Ha jobban belegondolunk, kicsiben ez lehetett volna az EU előképe, ami mindenkinek hasznos, bár mindenki szidja. Magas labda lenne a bécsi és a brüsszeli udvar összehasonlítása az abszolutizmus és a téveszméknek való hódolás oldaláról, de nem ez a lényeg. Maga Palacky azzal indította el a pánszláv mozgalmat, hogy olyan jó a szlávoknak a Habsburg birodalom, hogy ha nem lenne, ki kellene találni. Innen aztán oda jutott, hogy oroszbarát, a birodalom felbomlasztásán ügyködő irányzatok kerekedtek fölül. Szóval lett volna mozgástér a csehek megnyerésére. Ugyancsak említed, hogy a magyarok sem voltak lelkes hívei. Pedig hát volt bőven történelmi hagyománya annak, hogy a magyarok lelkesen rohanjanak életüket és vérüket áldozni a birodalomért, csak ahhoz további, időben tett gesztusok és engedmények kellettek volna. De nem, ehelyett jó volt nekik egy olyan Magyar Királyság, amelynek Országgyűlésében ezerrel ment az önsorsrontó obstrukció a hadsereg megerősítése ellen. A galíciai lengyeleket könnyen a birodalom fanatikus híveivé lehetett volna tenni, ha meglebbentik Lengyelország Habsburgok vezetés alatti visszaállításának lehetőségét. Ez persze kiverte volna az oroszoknál a biztosítékot, de az már úgy is tök mindegy, eleve ők voltak a halálos ellenségek. Talán a horvátoknak is lett volna mit kínálni, ezt persze le kellett volna nyomni a magyarok torkán. Így ott tartunk, hogy a népek jelentős többségét érdekeltté lehetett volna tenni az egy irányba húzásra.

Oktán Pista 2025.05.16. 16:08:04

@Fredddy2: "Ja, mert ez így működik, hogy a kisebb vasak csak úgy tenger aljára torpedózzák a fél Royal Navyt a Krk szigeti giroszos mögül előugorva."
Nem a fél RN-ről beszéltem, bár, ami azt illeti, a Mediterrán Flotta sem vette a bátorságot fölhajózni Isztriáig.
A Szent Istvánt speciel egy MAS süllyesztette el.
Bár olvasmányélményeim erősen halványulnak, mintha a rajtaütés, majd a dalmát szigetek közti egérút nyerés visszatérő forgatókönyv lett volna az I. VH-ban az adriai vizeken.

"Nyilván nem annektálni akarták Görögországot, de ugyanúgy a török uralom alól kihulló Balkán fölötti uralomra törtek, mint az oroszok. Ebből még lehetett volna akármi, "
Nem tudom, mire gondolsz "akármi" és a Balkán fölötti uralom alatt, de Tisza István speciel kézzel-lábbal tiltakozott bármilyen újabb terület annektálása ellen. Annak kellett volna tudatosodni, hogy a Balkánon defenzívába került a Monarchia és a stratégiát ehhez igazítani.

„De, a törökök borzasztó sokat vesztettek, és ezen biztos nem segített, hogy a flottájuk fő erejét két németektől legénységestül elkunyizott hajó adta a világháború alatt. Amúgy szerinted Egyiptomba vagy Mezopotámiába pl hogy jutottak el az angolok? Fapados még nem volt.”
Az angolok hajón jutottak el, ami nem meglepő annak fényében, hogy ezerszer több volt nekik. Pont erre akarok utalni, hogy tengeren úgy sem lett volna esélye Törökországnak pariba kerülni a tengeri nagyhatalmakkal.

„De, pont olyan kruciális volt, mire megépítették az erődöket, a dinamit miatt lehetett lebetonozni az egészet, mire lebetonozták, az ostromágyúk […]”
Nem idézem végig az itt leírtakat a terjedelem miatt, pedig értékelem, hogy leírtad.
Az erőd akkor is más kategória, mint a hadihajó. A szárazföldön sokszor marad még lehetőség új sáncot ásni pár száz lépéssel arrébb. Még egy betonréteget rá lehet önteni, ha kell, ez nem befolyásolja az úszóképességét és a sebességét, mert az erődnek nincs olyan. Lehet bele tenni nagyobb kalibert, mert attól még nem fog fölborulni, mint egy hajó.
A tűzerő is máshogy alakul, ha ezernyi puska, sok száz géppuska és ágyú között oszlik szét, szemben egy hajóval, ami, ha megtalálták a gyenge pontját (nem volt elég közel támaszpont, nem volt elég gyors, nem lőtt elég messzire, nem volt elég vastag a páncélja stb.) akkor onnantól hiába jó a morál, nagy az akarás meg lelkesedés, vége van és megy le Cousteau-hoz.

bz249 2025.05.16. 16:45:21

@Oktán Pista: sot az elavult erod is kepes teljesiteni az elvart funkciok jo reszet, azaz van benne raktar, istallo, korhaz, szallas. Stb.

Ilyet a gozkorszak hadihajoi nem igazan tudnak, hogy csatazni mar nem jo, de masra meg igen. Eleve ugye 1860-ban vagyunk az univerzalis sorhajo (a regi 74 agyus, amelyik belalhatott a csatasorba, de amugy vilag koruli utra is lehetett kuldeni) nagyjabol kimult es a dreadnaughtig nem is nagyon fog megjelenni.

Fredddy2 2025.05.17. 12:40:15

@bz249: @Oktán Pista: most már nagyon kezdünk elmenni az eredeti témától, de akkor:

Szigetek között cikázó kis hajók sokmindenre jók, és sokmindenre használták is őket, de egy full scale flottatámadást nem tudnak visszaverni, hiszen az rendelkezik nagy tűzerejű és védettségű nagy hajókkal, és neki is megvan a sok kis hajója, amik a nagy hajókat megtorpedózni akaró kis hajókat időben levadásszák. Ilyen támadásra viszont nem került sor- mert a Monarchiának volt nagy hajókból álló flottája, és az horgonyon is elég erős volt ahhoz, hogy ne érje meg megtámadni. Ezzel, tetszik, vagy sem, teljesítette a feladatát: megvédte a saját partjait egy sokkal erősebb flottával rendelkező katonai szövetségtől. A MAS-ok támadásai szabotázsakciók voltak, sikeresek, de csak egy bizonyos nagyon speciális helyzetben tudtak azok lenni.

A Monarchiának voltak balkáni ambíciói, nyilván épeszű ember már akkor sem gondolta, hogy majd a Pelloponészoszi-félszigetet is felvesszük a Szent Korona országai közé, de az évente oda-vissza változó balkáni helyzetben késznek kellett lenni arra, hogy egy baráti érzelmű görög/bolgár/macedón stb kormányt esetleg meg kell segíteni. Egy ilyen helyzetre viszont évtizedekre előre kellett felkészülni hajókkal is, azt csak az utólagos okoskodók számára világos, hogy jajj, a románok anyanyelvi oktatást akarnak, akkor kettővel kevesebb hajót kellett volna építeni. A Habsburgoknak 300 év tapasztalatuk volt egy soknyelvű, belső problémáktól soha nem mentes nagyhatalom sikeres irányításában, így magabiztosak voltak.

Bár természetesen egy hasonlat vagy metafora sem lehet 100%-os; de, az erődök pont úgy működtek, mint a hajók, ha az ellenségnek megvoltak a szükséges nagy űrméretű ostromágyúi, akkor pár nap alatt szétlőhette az évek alatt felépített betonerődöket. Innentől a védők tüzérség és vezetési pontok nélkül maradva, az erőik töredékével tudtak csak harcolni. Az ostromtüzérség és az erődépítési elvek ugyanúgy versenyt futottak egymással, és aki lemaradt, szopóágra került: a belga erődöket a német és az osztrák-magyar tüzérség pár nap alatt szétlőtte, mert ott a központi hatalmak álltak jobban a fegyverkezési versenyben, Przemyslt az oroszok csak kiéheztetni tudták, és azt is alig, mert megfelelő tüzérség nélkül egy nem annyira korszerű erőddel se boldogultak (= a fegyverkezési versenyben az osztrák-magyarok tartottak előrébb). Az erődépítészet evolúciójának csúcsa aztán az első vh-s lövészárokrendszer lett, ott a tüzérségnek való ellenállást a gyors újjáépíthetőség adta, bekeríteni pedig nem lehetett, mert egyik tengertől a másikig ért, így a kritikus részeket könnyű volt az ellenség tüzérségének hatótávolságán kívülre telepíteni. Csak persze a fenntartásukat bírni kellett emberrel és anyaggal.
Az eredeti állítás egyébként az volt, hogy miért nem készült a Monarchia inkább az orosz szárazföldi hadsereg ellen; erre írtam, hogy ez tévedés, mert készült, a galíciai erődök ugyanúgy borzalmas sok pénzbe kerültek, mint a hajók, csak ez kevésbé van a köztudatban.

savanyújóska 2025.05.17. 14:28:00

@Fredddy2: "Ilyen támadásra viszont nem került sor- mert a Monarchiának volt nagy hajókból álló flottája, és az horgonyon is elég erős volt ahhoz, hogy ne érje meg megtámadni."

Éppen hogy nem. A Radetzky sorozatban bőven volt róla szó, hogy a Polában horgonyzó csatahajók nem elrettentő erők voltak, hanem vonzó célpontok, amik nem elriasztották, hanem éppen bevonzották a térségbe az ellenséges flottát. Full scale flottatámadást a dalmát partokon nem nagyon volt értelme más ellen intézni, mint Pola és Trieszt ellen, amik viszont az adriai zsák túlsó végén vannak. A franciák csak azért nem hajóztak fel az Isztriáig, Pola ellen, mert ehhez oda is, vissza is legalább egy éjszakát kellett volna ezen a szűk beltengeren tölteniük, és ezalatt az egészségesnél nagyobb mértékben ki lettek volna téve a torpedótámadásoknak. Az ellenség nem a csatahajóktól félt, hanem az aknáktól, a torpedónaszádoktól és a rombolóktól, meg a tengeralattjáróktól. Ezek voltak az elrettentő erők.
A tétlenül álló csatahajók semmilyen elrettentő erővel nem bírtak, pont ellenkezőleg, bizonyítékai voltak a Monarchia katonai impotenciájának. Egy aktív és sikeres flotta lehetett volna elrettentő erő, ez tarthatta volna távol Olaszországot a háborútól, és ez ösztönözhette volna Romániát és Görögországot a központi hatalmakhoz való csatlakozásra, amire a háború elején mindketten komoly hajlandóságot éreztek. (Persze hogy a flotta esetleges sikerei felülírták volna Potiorek szerbiai szerencsétlenkedését, az más kérdés.)

Oktán Pista 2025.05.19. 15:07:18

@Fredddy2:
„Az eredeti állítás egyébként az volt, hogy miért nem készült a Monarchia inkább az orosz szárazföldi hadsereg ellen; erre írtam, hogy ez tévedés, mert készült, a galíciai erődök ugyanúgy borzalmas sok pénzbe kerültek, mint a hajók, csak ez kevésbé van a köztudatban.”
A végszót veszem előre és arra reagálok először, mert az egyre terjengősebb disputában jó nem eltéveszteni szem elől a lényeget. Sehol sem állítottam olyat, hogy a szárazföldi fegyverkezés ne lett volna drága, vagy hogy arra ne fordított volna a Monarchia szintén óriási összeget. Azt viszont igen, hogy ennél még többet is kellett volna, ráadásul, hogy az valóban létkérdés volt; szemben a tengeri erővel. Sőt, a reakcióm eredetileg azoktól a kommentektől indult, hogy kb. „de jó is lett volna, ha szegény Miksa nagyobb teret kap, mert akkor még nagyobb támogatást kaphatott volna a flotta”.
Ha mást olvastál ki a mondataimból, akkor félreértettél.

„Szigetek között cikázó kis hajók sokmindenre jók, és sokmindenre használták is őket, de egy full scale flottatámadást nem tudnak visszaverni […] Ezzel, tetszik, vagy sem, teljesítette a feladatát: megvédte a saját partjait”
A kikötők elleni nagy arányú flottatámadásra ott voltak a nagy toszatú, bár lassan cammogó partvédő hajók, nomeg a partvédő ágyúk, aknazárak. Nem kellenek elengedhetetlenül hozzá dreadnaughtok és egyéb jó tengerállóságú, gyors hajók.

„A MAS-ok támadásai szabotázsakciók voltak, sikeresek, de csak egy bizonyos nagyon speciális helyzetben tudtak azok lenni.”
Jéé, az Adria pont egy ilyen speciális helyszín.

„az évente oda-vissza változó balkáni helyzetben késznek kellett lenni arra, hogy egy baráti érzelmű görög/bolgár/macedón stb kormányt esetleg meg kell segíteni.”
Én meg azt mondom, hogy ez szép és jó, csak észre kellett volna venni, hogy a Balkánon nagyon keményen defenzívába kerültünk és, ahogy mondják, a lét a tét.

„A Habsburgoknak 300 év tapasztalatuk volt egy soknyelvű, belső problémáktól soha nem mentes nagyhatalom sikeres irányításában”
Ez a mondás azért egy kicsit erős volt; az jutott róla eszembe, amikor a komcsik hatalomban eltöltött hosszú éveit próbálták a szakértelem bizonyítékaként eladni.
A Habsburgok eleve úgy emelkedtek föl, hogy a Német Birodalom egy periférikus, államszervezetileg fejletlen peremterületén hozzászoktak az önkényes, rendeleti kormányzáshoz. Ami a két, régi államisággal rendelkező részterületet illeti, a cseheket a maga idején a kor vallási „világháborújában” fosztották meg a belső önállóságtól; a magyarok utolsó szabadságharcát csak példátlan mértékű orosz beavatkozással tudták letörni. Az osztrák elit nem azt a következtetést vonta le, hogy megfelelő engedményekkel lelkes és hű alattvalók támogatását lehet elnyerni, és esetleg ki kéne próbálni a tetralizmust, hanem csak a megfelelő alkalomra vártak, hogy az addig kicsikart engedményekből visszanyesegessenek. Tették ezt abban a korban, amikor az engedmények követelésébe bekapcsolódtak a környező, addig önálló államisággal nem rendelkező kisebb népek is. Ezt nevezem ám tapasztalatokban gazdag, sikeres irányításnak…

„belga erődöket a német és az osztrák-magyar tüzérség pár nap alatt szétlőtte, […] Przemyslt az oroszok csak kiéheztetni tudták, és azt is alig, mert megfelelő tüzérség nélkül egy nem annyira korszerű erőddel se boldogultak”
Ennél kissé bonyolultabb a helyzet. Belgiumban (és É-Franciaországban) Európa egyik legsűrűbb vasúthálózata állt rendelkezésre a böhöm vasak szállítására és kiszolgálására. Ellenben az oroszoknak hiába voltak már a háború kezdetén is nagy kalibereik (12’’, 280mm, 9,2’’), ezek vagy nem voltak elég mobilisak, vagy ami még lényegesebb, a gyérebb vasúti infrastruktúra nem tette lehetővé ezek Przemysl alá szállítását és/vagy etetését.

„Az erődépítészet evolúciójának csúcsa aztán az első vh-s lövészárokrendszer lett, ott a tüzérségnek való ellenállást a gyors újjáépíthetőség adta, bekeríteni pedig nem lehetett, mert egyik tengertől a másikig ért, így a kritikus részeket könnyű volt az ellenség tüzérségének hatótávolságán kívülre telepíteni. Csak persze a fenntartásukat bírni kellett emberrel és anyaggal.”
Szerintem itt eléggé szabadon kezelted az „erőd” definícióját, ami az én értelmezésemben egy jól meghatározott pont, vagy behatárolható terület megerősített védelmét jelenti. A nyugat-európai lövészárokrendszer nem konkrét pontok, vagy vonalak védelmén alapult; hanem azon, hogy ha áttörték (számos alkalommal megtörtént), akkor az emberi-anyagi fölény és a logisztikai egyenlőtlenség lehetővé tette, hogy az áttörés mögött pár (tucat) km-rel hátrébb az odadobott erősítések újraépítsék. (Tehát a kulcs az itt idézett utolsó mondatodban van.) Ez egy speciális eset: nagy népességű és gazdasági erejű gyarmattartó hatalmak a kiváló infrastruktúrájú országrészen egy aránylag szűk területen voltak képesek erre. A keleti fronton ugyanez a rendszer nem működött volna.

Oktán Pista 2025.05.19. 16:16:04

@savanyújóska: "Egy aktív és sikeres flotta lehetett volna elrettentő erő, ez tarthatta volna távol Olaszországot a háborútól, és ez ösztönözhette volna Romániát és Görögországot a központi hatalmakhoz való csatlakozásra, amire a háború elején mindketten komoly hajlandóságot éreztek."
Olaszországot talán, de Romániát? Biztosan bennem van a hiba, hogy egy hajós blogon azt hangoztatom, hogy a közvetlen szomszédok esetében a hadsereg további erősítése hatásosabb elrettentő erő… :-P
Görögország más kérdés, mert hát messzebb is van, de ott igen nagy volt a megosztottság és az antant a görögöknek sem hagyott túl sok választási lehetőséget.

"(Persze hogy a flotta esetleges sikerei felülírták volna Potiorek szerbiai szerencsétlenkedését, az más kérdés.) "
Nem vagyok biztos abban, hogy Potiorek érdemes a mentegetésre, de a szerencsétlenkedés már a haditervek kidolgozásánál, illetve életbe léptetésénél kezdődött.
- A 2. hadsereget a „B terv” szerint Szerbia ellen vezényelték, de alighogy megkezdte a támadását, és elfoglalta Szabácsot, már vonatozhatott is vissza Galíciába, mert életbe lépett az „R terv”. Csókolom, senki sem gondolt rá, hogy a szerb hadüzenet után automatikusan és rövidesen megjön az orosz hadüzenet is, ezért hiba életbe léptetni a balkáni haditervet és az oda-vissza vonatozással terhelni a logisztikát, mind pedig a morált csökkenteni a támadás lefújásával?
- A megváltozott helyzetben a haditerv szerint a szerb fronton maradt erőknek a Duna-Száva vonal védelmét kellett ellátni a Drina vonaláról. Ezt a mutatványt csak támadással lehet megtenni. Értem én, hogy a legjobb védekezés a támadás, de valahogy ez mégsem volt jól kifundálva…

bz249 2025.05.19. 17:15:19

@Oktán Pista: az alap koncepcio is ertelmetlen volt, mert a nemetek egyebkent helyesen arra kovetketetesre jutottak, hogy Oroszorszagot gyorsan nem lehet megverni (az mas kerdes, hogy az adott technikai szinten Franciaorszagot sem). Tehat a Monarchia siman elfoglalhatta volna Szerbiat az orosz valasztol fuggetlenul aztan a felszabadulo erokkel operal a lengyel kiszogelles ellen. Naďe ez mar vegkepp messzire vezet.

Oktán Pista 2025.05.19. 18:02:22

@bz249:
Így van.
Kamaszkorom kedvelt, "Vasfejű" c. ifjúsági regényében van az a rész, hogy az ifjú XII. Károly tanácsadójával töpreng, milyen stratégiával van esély győzni a nagyszámú és túlerejű ellenség fölött. Arra jutnak, hogy a leggyengébbet teljes erővel megtámadva a legrövidebb idő alatt ki kell iktatni a háborúból (ez volt Dánia), majd folytatni kell a sort a második leggyengébbel, és így tovább (Lengyelország, Szászország), míg végül csak egy ellenfélre (Oroszország) kell koncentrálni.
A Monarchia hadvezetésének sikerült azt a bravúrt összehozni, hogy minden ellenfelével szemben olyan nagy erőt alkalmazott, hogy majdnem sikerült megverni. Így aztán drámai veszteségek mellett sem sikerült csökkenteni a harcképes ellenfelek számát és a frontok hosszát.

Ha már Oroszországot és a gyorsaságot említed: sem a német, sem az osztrák-magyar hadvezetésnek nem sikerült helyesen felmérni, hogy az orosz haderő hetek és nem hónapok alatt vonul majd föl, köszönhetően a nyugat-oroszországi vasúthálózat századfordulón francia pénzből megvalósult nagyarányú fejlesztésének. Érdekesség, hogy ez utóbbi mozzanat több szépirodalmi műben is megjelenik, pl. Varázshegy - bár való igaz, azt a művet is a világégés után írta Thomas Mann. A Központi Hatalmak hadvezetésének viszont már a világégés előtt föl kellett volna mérnie a vasútfejlesztés jelentőségét.

gigabursch 2025.05.19. 20:27:19

Hosszú idő óta olvasom a vitátolat, morfondírozásitokat, érveléseiteket.

Kb eddig minden hozzászólásra nyomtam volna egy Lálykot, ha lenne, úgyhogy képzeljétek oda.

Az a helyzet, hogyha ezt a blogot okvasnák stratégák, akiknek az a feladata, hogy felelősen adjanak tanácsot az ország mindenkori vezetőinek, akkor sokkal előrébb kehetnénk.

Fredddy2 2025.05.19. 21:33:16

@Oktán Pista: ,,A kikötők elleni nagy arányú flottatámadásra ott voltak a nagy toszatú, bár lassan cammogó partvédő hajók, nomeg a partvédő ágyúk, aknazárak. Nem kellenek elengedhetetlenül hozzá dreadnaughtok és egyéb jó tengerállóságú, gyors hajók."
Igen, csak ezeknek a hajóknak lőtávolságba kellett volna jutniuk először, de ha be se mernek menni az Adriára, úgy nehéz. Egyébként, ha már erődök, az adriai kikötők védelmére is rohadt nagy és drága erődök épültek (a Trónok harca sok jelenetében is feltűnnek :)), a Monarchia legnagyobb ágyúi, a 42cm-esek is Pola kikötőjének védelmére készültek (később gyártottak belőle szállítható változatot).

,,Jéé, az Adria pont egy ilyen speciális helyszín. "
...meg kellett hozzá az egy helyben, ismert helyen ácsorgó flotta is.

,,Ez a mondás azért egy kicsit erős volt; az jutott róla eszembe, amikor a komcsik hatalomban eltöltött hosszú éveit próbálták a szakértelem bizonyítékaként eladni. "
Ezt végképp ne értsd félre, a Habsburgok nem feltétlenül kormányoztak jól, (pláne Mo-t) és sokszor csak szerencséjük, illetve kedvező külső körülmények tartották őket hatalomban. De ezt viszont 300+ éven keresztül, így azért kialakult bennük egyfajta magabiztosság. Tévesen, mint utóbb kiderült.

,,Belgiumban (és É-Franciaországban) Európa egyik legsűrűbb vasúthálózata állt rendelkezésre a böhöm vasak szállítására és kiszolgálására. Ellenben az oroszoknak hiába voltak már a háború kezdetén is nagy kalibereik (12’’, 280mm, 9,2’’), ezek vagy nem voltak elég mobilisak"
Hát a korszerű ostromtüzérséget úgy kell érteni, hogy erős és mobilis. Önmagában nagy ágyút építeni nem akkora kunszt :) Egyébként a németek pont azért kérték kölcsön az osztrákmagyar 30,5-eseket, mert azokat három darabra szétszedve közúton is lehetett szállítani, míg a Kövér Bertát csak közúton. Az oroszoknak egyáltalán nem volt ilyen jellegű tüzérsége, az a néhány nagy ágyújuk (M1877) ormótlan, korszerűtlen XIX. századi szerkezet volt. 1915 nyarán építettek néhány 305mm-est, de az is inkább volt telepített, mint mobil fegyver. Ráadásul a tüzérségüket lőszerrel is nehezen tudták ellátni (A következő világháborúra aztán már jobban felkészültek tüzérségileg)

,,Szerintem itt eléggé szabadon kezelted az „erőd” definícióját, ami az én értelmezésemben egy jól meghatározott pont, vagy behatárolható terület megerősített védelmét jelenti. "
Igen, ilyen volt pl Verdun,a németek azért nem boldogultak vele, mert lövészárkokkal volt megerősítve.

,,az orosz haderő hetek és nem hónapok alatt vonul majd föl, köszönhetően a nyugat-oroszországi vasúthálózat századfordulón francia pénzből megvalósult nagyarányú fejlesztésének."
Ebben benne volt az is, hogy év első felében már a fél hadsereget tulajdonképpen fel is vonultatták. Persze ez nem csökkenti a központi hatalmak hadvezetésének hibáit (ami azt illeti, Szerbia alábecsülése legalább olyan komoly hiba volt).

Fredddy2 2025.05.19. 21:34:24

@Fredddy2: ,,míg a Kövér Bertát csak közúton."
*vasúton

bz249 2025.05.20. 08:55:03

@Fredddy2: a Habsburgok es koreik valoszinuleg alabecsultek a feladatot. Mert az addig rendben van, hogy kijatszuk a nemzetisegeket egymas ellen es igy hatalmon maradunk. De itt a nemzetisegeket mobilizalni kellett volna a Habsburg-uralomert. Es nem 1914-ben, hanem sokkal elotte, hogy ilyen Potiorek vagy Haus felek ne is keruljenek dontesi pozicioba.

A szutyok elso es masodik Balkan haborukban akkora lepteku csatak voltak mint a Lipcsenel, Solferinonal vagy Koniggraetznel

Oktán Pista 2025.05.20. 14:46:56

@Fredddy2: „Igen, csak ezeknek a hajóknak lőtávolságba kellett volna jutniuk először, de ha be se mernek menni az Adriára, úgy nehéz.”
Na ezt most nem értem. Ha be se jön az ellen az Adriára, akkor a partvédelem is hátradőlhet.

...meg kellett hozzá az egy helyben, ismert helyen ácsorgó flotta is.
Itt a beszélgetés kezd körbe-körbe járni. Nem vagyok biztos benne, hogy az egyes mondataimra azok eredeti kontextusában reagáltál.

„a Habsburgok nem feltétlenül kormányoztak jól, (pláne Mo-t) és sokszor csak szerencséjük, illetve kedvező külső körülmények tartották őket hatalomban. De ezt viszont 300+ éven keresztül, így azért kialakult bennük egyfajta magabiztosság. Tévesen, mint utóbb kiderült.”
Ezt mondom én is. Abból, hogy a magyarokat sikerült „pacifikálni” a később fő ellenséggé lett oroszokkal, azt a hibás következtetést vonták le, hogy mivel a magyarok így-úgy pacifikálhatók, ezért lehet játszani tovább a kisded központosító dinasztikus játékokat és a nagyhatalmi rongyrázást. Szerintem nem sci-fi és nem történelmietlen, hogy az illetékes koronás fejekben meg kellett volna fordulnia ugyanennek a logikai építménynek az árnyoldalának is: ha az oroszok a Monarchia ellen fordulnak, akkor nem csak az oroszokkal lesz baj, hanem akár a magyarokkal is.
A nemzetiségek egymás ellen fordításánál szintén el kellett volna gondolkozni a módszer visszáján, pláne a balkáni államok függetlenedése után.
Tisza István ezeknek a problémáknak egy jó részét előre látta. Ugyanennek a tudatosítása olvasható ki pl. Sík Sándor Zrínyi harmadik éneke c. verséből is. (A magyarokat szólítja meg, de az egész birodalomra is érteni lehet.) Ha egy galamblelkű, spirituális pap-költő ’12-ben így írt nyilvánosan, akkor a stratégák a nagy tervek összeállításánál miért nem tudták mondjuk két évtizeddel korábban reálisabban értékelni a helyzetet?

„Igen, ilyen volt pl Verdun,a németek azért nem boldogultak vele, mert lövészárkokkal volt megerősítve.”
Az erődöket napok alatt rommá lőtték, de mögöttük pár km-rel kiépült a lövészárok rendszer. Az már eléggé elosztott volt ahhoz, hogy ne lehessen be- és szétlőni, csak aztán győzni kellett emberrel és hadianyaggal. Ez utóbbi szempont miatt volt, hogy az I. VH. tapasztalataival mégiscsak visszatértek a betonerődök építéséhez mind a franciák, mind a belgák. (Továbbá az oroszok, a németek a keleti fronton stb.)

Oktán Pista 2025.05.20. 15:28:02

@bz249: „Mert az addig rendben van, hogy kijatszuk a nemzetisegeket egymas ellen es igy hatalmon maradunk. De itt a nemzetisegeket mobilizalni kellett volna a Habsburg-uralomert. Es nem 1914-ben, hanem sokkal elotte”
Pontosan. Az a baj, hogy a föderalista tervek sem igazán szakadtak el a nemzetiségek egymás ellen kijátszásának dimenziójától és csak a központosítási törekvéseket szolgálták.
Én azt gondolom, hogy érdemes lett volna kipróbálni a Monarcha trialista átalakítását. Vagy inkább tetralista, sőt pentalista, ha szabad így továbbgondolni.
- Ha van külön cseh korona, már le is választották volna a cseheket a pánszlávizmusról, de főleg a pánrusszizmusról. Lehet, hogy a magyarok berzenkedtek volna a Monarchián belüli súlyuk csökkenése miatt, de tulajdonképpen ez nekünk nem fájt volna. Sőt, a csehek némi belpolitikai önállóság után maguktól rájöhettek volna arra, hogy többet ér nekik a hárommilliós csehországi németség megtartása, mint a két és fél milliós szlovákság + ruszinság megszerzése. Talán a cseh katonák is többet is értek volna az I. VH-ban annál, mint hogy hírhedten megbízhatatlanként gyorsan megadják magukat és aztán csak az orosz polgárháborúban játsszanak komoly szerepet.
- Ha van Horvát (délszláv) korona, onnantól a horvátoknak eszük ágában sem lett volna a szerbekkel közösködni. Ezt eggyel nehezebb lett volna a magyarok torkán lenyomni, pedig valójában veszteségünk csak jelképes lett volna.
- Lengyel korona (a galíciai területeken)?... Persze nem sok jogalap lett volna rá, de sebaj; a lengyeleket viszont a birodalom elszánt híveivé tehette volna. Ugyanakkor ez nyílt kihívás lett volna ruszkik felé, ami nem oszt, nem szoroz, mert úgyis ők voltak a halálos ellenség. Egy ilyen kvázi deklarált orosz-Habsburg szembenállás érdekeltté tette volna az angolokat, akik ekkor éppen Perzsia és Közép-Ázsia ügyében nagyot meccseltek az oroszokkal, a Monarchia fenntartásában. Persze a németek szemét is csípte volna egy ilyen lépés. Ez viszont lehetővé tette volna, hogy a Monarchia ne betonozódjon be a Németországgal való szövetségbe, hanem maradjon mozgástér a franciák felé.
Ott tartunk végül, hogy nem csak a Monarchia népeinek többségét, hanem akár a gyarmattartó nagyhatalmakat is érdekeltté lehetett volna tenni a birodalom fönntartásában.
Oké, fölébredtem, és látom, hogy belelóg a kezem a bilibe… :-)

„A szutyok elso es masodik Balkan haborukban akkora lepteku csatak voltak mint a Lipcsenel, Solferinonal vagy Koniggraetznel”
Ja, őrület.
Jól előrevetítette, milyen vérontásra képesek hamarosan a modern tömeghadseregek, ha megfelelő ipari-gazdasági háttér is van hozzá.

Fredddy2 2025.05.20. 22:14:02

@Oktán Pista: igen, már többször körbejártunk, a lényeg, hogy a MAS csónakok csak kikötőben álló flottára voltak veszélyesek, és a hatótávjuk se volt túl nagy. A partvédelem ideális mikéntjébe meg én beleszámolom azt is, hogy az ellenfél nem mer partot lőni képes hajókkal a part közelébe jönni. De ebben a témában már szerintem mindketten leírtunk mindent, amit akartunk.

Nemzetiségek: a magyarokat katonailag az oroszok verték le, de pacifikálni és a Monarchia híveivé tenni őket a kiegyezésnek sikerült. Az igazi lecke Jellasics esete volt (lett volna): a bécsi forradalom leverésével magyarok elleni sikertelenségei ellenére is a birodalom megmentője lett, pedig akár a 14. aradi vértanú is könnyen lehetett volna, 1848 tavaszán-nyarán az őt bánná emelő horvát vezetői körök elég megosztottak voltak abban a kérdésben, hogy a horvát függetlenség csak a magyarok, vagy egyből a Habsburgok ellen is menjen-e. Maga Jellasics is többször a kegyvesztettség szélén táncolt emiatt abban a pár hónapban.
Másik részről viszont a szlovák államiságnak nem voltak előzményei, a horváté a múlt ködébe veszett, Románia csak 1870valahányban jött létre, és Szerbia sem sokkal előbb, a Kárpát-medence etnikai térképe se úgy nézett ki még, mint ma. Szóval annyira előrelátni azért ezt sem volt egyszerű, utólag könnyű okosnak lenni.

,, Ez utóbbi szempont miatt volt, hogy az I. VH. tapasztalataival mégiscsak visszatértek a betonerődök építéséhez mind a franciák, mind a belgák. (Továbbá az oroszok, a németek a keleti fronton stb.) "
Árpád+Attila-vonalat se hagyjuk ki akkor. De ezek az 1918 utáni erődépítések már egészen más elvek szerint mentek, ágyúkkal teletűzdelt nagy betonházak helyett decentralizáltan, amennyire lehet, rejtetten telepített lőállások hálózatából álltak inkább.

@bz249: ,,A szutyok elso es masodik Balkan haborukban akkora lepteku csatak voltak mint a Lipcsenel, Solferinonal vagy Koniggraetznel "
Igen, bár konkrétan a lipcseinél talán csak a somme-i volt aztán nagyobb. A Balkán-háborúk későn történtek ahhoz, hogy az ott szerzett tapasztalatokat még a világháború előtt elemezzék és gyakorlatba ültessék, sőt, például a Przemysl első(sikertelen) ostromát megvívó Dimitrijev tábornok éppen azzal lett híres, hogy szuronyrohammal foglalta el Drinápolyt. Akkor a súlyos veszteségeket a siker feledtette, Przemyslbe ugyanezzel a módszerrel már beletört a bicskája.

Oktán Pista 2025.05.23. 02:02:36

@Fredddy2:
„ a lényeg, hogy a MAS csónakok csak kikötőben álló flottára voltak veszélyesek, és a hatótávjuk se volt túl nagy”
Tényleg nem azért írom, hogy mindenbe belekössek, de a Szent Istvánt is közismerten nem kikötőben, hanem felvonulás közben kapta el a MAS.
De ne ragadjunk le a MAS-oknál, mert a mondanivalóm lényege nem az lett volna. Naszádok, rombolók is gyorsak, torpedót is tudnak vetni, de a hatótávolságuk is jobb és még lőni is tudnak. Kiöregedett, de nagy kaliberű ágyúkkal fölszerelt vasak erősítik a partvédelmet. Ha meg kisállamok ellen kell demonstrációt tartani, pár modern nehézcirkálóval ez a képesség is kipipálható. Egy ilyen flotta a semmilyen tengerentúli érdekeltséggel nem rendelkező szárazföldi birodalom tengerészetével szembeni minden alapvető követelménynek megfelelt volna.
A dreadnaught versenybe való beszállás viszont pénzügyileg teljesen más dimenzió és nem világos, milyen eredményt remélhetett volna reálisan. A bloggazda említette a kereskedelmi érdekeltségek védelmét és a kívánatos tengeri szövetségessé emelkedés lehetőségét. Nem tudok eleget a témáról, hogy ezt megítéljem, de ezek részint kisebb súlyú, részint bizonytalan tényezőknek tűnnek. Ugyancsak fölmerült a kisebb államok fenyegetésével szembeni védelmi szerep, de ez szerintem illúzió. Helgoland után pár évvel Tegetthoff káprázatos győzelmet aratott ugyebár a túlerejű olasz flotta fölött – mégis a digóké lett Veneto és Friuli.
Nyilván unalmas a károgásom a hajós blogon, de egy szárazföldi, a közvetlen szomszédai által fenyegetett hatalomnak a hadseregére kell fordítania a teljes erejét.

„Nemzetiségek: a magyarokat katonailag az oroszok verték le, de pacifikálni és a Monarchia híveivé tenni őket a kiegyezésnek sikerült.”
A „pacifikálás” kifejezést a korabeli orosz kitüntetés felirata nyomán használtam (nyilván arra nem írtak olyasmit, hogy leverés, eltiprás, elnyomás; a „felszabadítás” később jött divatba).
Jól írtad, amit. A kár csak az, hogy a leverés és a pacifikálás között el kellett telnie majd’ két évtizednek, és el kellett veszteni egy háborút, hogy a fafejű Habsburgok megértsék, hogy nem fog máshogy menni.
És igen, nem csak a magyaroknak járt volna a kiegyezés, hanem a cseheknek, horvátoknak is, de még időben, hogy ők is valamennyire a Monarchia hívei legyenek.

„Az igazi lecke Jellasics esete […] az őt bánná emelő horvát vezetői körök elég megosztottak voltak abban a kérdésben, hogy a horvát függetlenség csak a magyarok, vagy egyből a Habsburgok ellen is menjen-e. Maga Jellasics is többször a kegyvesztettség szélén táncolt emiatt abban a pár hónapban.”
Jellasics kegyvesztettségét nem tudom, de tény, hogy az udvari politika időnkénti váratlan húzásait (nevezzük nevén: puccs) nehéz lehetett lekövetni. Azt tudom, hogy Jellasics az egyéges birodalomhoz, és annak letéteményeséhez, a császárhoz lojális hadsereghez feltétlenül hű volt. Windisch-Gratz és Radetzky tábornagyokkal együtt ők alkották a kezdőbetűik nyomán „WIR”-nek („Mi”) nevezett társaságot, amely a Ferdinánd által adott liberális jogok ellen szövetkezett.
Ettől még a horvát nemzeti mozgalom simán meg lehetett zavarodva, hogy ki is a közös ellenség (a’la Júdeai Népfront…).
Ha gyorsan a magyar kiegyezés után (de legkésőbb a berlini kongresszus körül) ők is megkapták volna a maguk királyságát, akkor nem kellett volna a XX.sz. végéig várni, hogy annak a bizonyos szobornak a kardja ne Budapest, hanem Belgrád felé mutasson… Ehhez képest, csak 1918. szeptemberében küldte el IV. Károly Tiszát tárgyalni a horvátokhoz a trializmus kialakításának lehetőségéről. Egy újabb vesztes háború nyomán, túlságosan és értelmetlenül későn…

„Másik részről viszont a szlovák államiságnak nem voltak előzményei, a horváté a múlt ködébe veszett, Románia csak 1870valahányban jött létre, és Szerbia sem sokkal előbb, a Kárpát-medence etnikai térképe se úgy nézett ki még, mint ma. Szóval annyira előrelátni azért ezt sem volt egyszerű, utólag könnyű okosnak lenni.”
Az olasz fenyegetés egyértelmű volt, nem mondhatod utólagos okoskodásnak. A Balkánon új helyzet lett: az öreg, fogatlan oroszlán helyett sok harapós pitbull. A kutyaidomár pedig Oroszország, amelyet a krími háború alatt halálosan megsértettek és balkáni terjeszkedését továbbra is ellenezték. Olasz- és Oroszország, mint a két engesztelhetetlen ellenség beazonosítása annyira egyértelmű, hogy eltéveszthetetlen.
A „pitbullok” ráadásul hátországai lettek azoknak a szerb, román nemzetiségi mozgalmaknak, melyeket éppen az osztrákok szítottak és használtak a magyarok ellen már sok évtizedre visszamenően. Szó sincs arról, hogy valamiféle csak a visszapillantóból látható fenyegetés lett volna. A Habsburgokban valószínűleg egyszerűen föl sem merült, hogy az általuk fent kés hegyét egyszer a saját hátukban is érezhetik.

Oktán Pista 2025.05.23. 02:27:12

@Fredddy2:
„Árpád+Attila-vonalat se hagyjuk ki akkor. De ezek az 1918 utáni erődépítések már egészen más elvek szerint mentek, ágyúkkal teletűzdelt nagy betonházak helyett decentralizáltan, amennyire lehet, rejtetten telepített lőállások hálózatából álltak inkább.”
Az Árpád-vonalat már csak hazafiként is kötelességemnek érzem csodálni. Afféle adott viszonyokat kihasználó kis pénz – nagy foci.
Ugyanakkor a Maginot-vonal egyes szakaszai, a belga Eben Emael bőven mutatott példát a nagy „betonházakra”.

„például a Przemysl első(sikertelen) ostromát megvívó Dimitrijev tábornok éppen azzal lett híres, hogy szuronyrohammal foglalta el Drinápolyt. Akkor a súlyos veszteségeket a siker feledtette, Przemyslbe ugyanezzel a módszerrel már beletört a bicskája.”
Én a porosz-francia háborúból emlékszem egy hasonlóra. Ha jól dereng, Mars-la-Tournál volt a von Bredow halállovaglásaként elhíresült porosz vértesroham, ami 50%-os veszteség mellett hozzájárult ahhoz, hogy a franciák felfüggesszék támadásukat. Ezzel végzetesen visszaszorultak Metz-be és eldőlt a háború.
Ebből a Nagy Világégésig azt a következtetést vonták le, hogy a lovasságnak még igenis van keresnivalója a csatatereken – pedig csak töketlen volt a francia hadvezetés.

bz249 2025.05.23. 08:34:57

@Oktán Pista: egy kis pontositas... nehezcirkalo ebben a korszakban nem letezett, csak pancelos cirkalo (ami meretben csatahajo, de a hatotavolsag es a tengerallosag miatt csataban gyenge) vagy vedett cirkalo (ami meg kicsi).

A dreadnaught elvileg az univerzalis hajora tett kiserlet volt amelyik bele tud allni a harcvonalba, de ha kell akkor at lehet kuldeni Szingapurba vagy Jamaikara. Csakhogy a britek elmertek, mert egy first rate-t tettek meg erre a szerepre a third rate helyett. Onnantol meg nem lehetett visszagyomoszolni a szellemet a palackba es tartani az epeszu 20.000 tonna / 305 mm agyu kombinaciot.

Fredddy2 2025.05.23. 14:24:56

@Oktán Pista:

Kiegyezés:
A magyarok nem ,,kapták" a kiegyezést, hanem megszerezték: a szabadságharccal megmutatták, hogy katonai eszközökkel Bécs nem tudja legyőzni őket (a cár nem mindig lesz hajlandó segíteni), Magyarországot viszont nem lehet nélkülük kormányozni, viszont Magyarország elég nagy ahhoz, hogy nélküle Ausztria ne boldoguljon. Bécs nem jófej volt, hanem nem maradt más választása. A másik két népnél ezek a tényezők egyszerűen nem álltak fenn, Csehország békés volt (Svejk, a derék katona csak azt bírta rugdosni, aki már megbízhatóan a földön feküdt), és Mo-nál sokkal jobban integrálódott a birodalomba, Horvátország pedig egyszerűen egy kicsi perifériaterület volt. Így néhány látnokon kívül igazából 0 erő volt a velük való kiegyezés támogatása mögött. A szerb és a román kisebbséget pedig nem hiszem, hogy akár elméletileg is lehetett volna-e annyira tejben-vajban füröszteni, hogy ne akarjanak az anyaországhoz csatlakozni, sőt, ellenálljanak ennek- az elszakadási törekvéseik onnantól kódolva voltak, hogy az 1700-as években betelepültek az országba. Igen, a Habsburgok ezt benézték, egyszerűen kényelmes eszköznek tekintették őket a magyarok sakkban tartására, viszont a független Románia és Szerbia léte (és agresszivitása) viszonylag friss fejlemény volt, nem olyan magától értetődő, mint ma, és csak nagyhatalmi segítséggel tudták elérni, amit akartak, miután az első vh-ban katonailag mindketten vereséget szenvedtek.

Jellasics
Jellasics személyesen odaadó híve volt a Habsburgoknak, az őt bánná választó horvát parlament viszont (a Habsburgok 1848 tavaszán mutatott gyengeségét kihasználva) sokkal tovább ment a horvát függetlenségi követelésekben, mint amit Bécs még jó szemmel nézett. Lamberg halála után azonban egyszerűen nem maradt más bevethető császárhű katona magyar területen. Jellasics alapvetően nem volt se jó, se eredményes hadvezér (ezt legfeljebb csak részben menti, hogy nem is volt normális hadserege soha, a horvát határőrök elitjét elvitték Olaszországba), nagy bécsi megbecsültségét az 1848 októberi forradalom leverésének köszönheti. Ennek viszont nem sokáig örülhetett, mert nagyon sokat betegeskedett, még 60 éves se volt, mikor az 1850-es évek végére megbolondult és meghalt. Ez nagy csapás volt a horvátoknak, mert befolyásos szószólójuk a kiegyezés tárgyalásain így már nem képviselhette az érdekeiket.

Olasz fenyegetés
Egyértelmű volt, de nem tudom, hogy miért gondolod, hogy az osztrákok nem figyeltek rá- tulajdonképpen Olaszország volt a fő ellenfelük, 500 éve háborúztak ott. Ha már erődök, a legnagyobb erődépítések éppen az olasz határon történtek, sőt, még a csukaszürke egyenruhát is azért vezették be, mert a Dolomitokban az rejt jól (kb sehol máshol amúgy :P) Az orosz fenyegetésről már volt szó- nem az oroszok erejét, csak a gyorsaságukat becsülték alá.

Oktán Pista 2025.05.26. 10:06:14

@bz249:
Köszi a pontosítást, ismét csak az bizonyosodott be, hogy az itteni nagyközönséghez képest én szárazföldi patkány vagyok…

„A dreadnaught elvileg az univerzalis hajora tett kiserlet volt […] Csakhogy a britek elmertek, mert egy first rate-t tettek meg erre a szerepre a third rate helyett. Onnantol meg nem lehetett visszagyomoszolni a szellemet a palackba”
Ha a harmadosztályút hozzák létre az „univerzális” egységet, az nem lett volna univerzális, mert a 4 db nagy kaliberrel fegyverzett hajókkal szemben nem lett volna fölényben. Másrészt, a fegyverkezési verseny amúgy is másod-, majd első osztályúvá fújta volna föl a típust. Mint ahogy ténylegesen sem állt meg a kaliber- és vízkiszorítás növekedés a Dreadnaught-nál. Az a fránya szellem hajlamos az elszabadulásra…

bz249 2025.05.26. 14:17:46

@Oktán Pista: most kezd mas iranyba off lenni. :-)

Fisher a csatacirkalokat szerette, mint a modern 74 agyusokat. Ugye az alap problema, hogy a briteknek kell valami ami megvedi a gyarmatokat es ebbol sok. A kontinentalis hatalmaknak ellenben eleg barnavizi flottat fenntartani tehat egy nemet/orosz/francia csatahajo azonos suly mellett mindig erosebb lesz. A britek erdeke tehat az, hogy a gyarmatokrol visszahivott flotta kepes legyen a honi flottaval egyutt harcolni. A dreadnaught tokon lotte ezt.

Oktán Pista 2025.05.26. 14:42:40

@Fredddy2:
„A magyarok nem ,,kapták" a kiegyezést, hanem megszerezték […]”
Teljesen egyetértek, erre utaltam én is; ráadásul ez már ’49-ben is nyilvánvaló volt, hiszen Ferenjóskának Varsóba kellett sietnie egy birodalommentő kézcsókra. Ehhez képest a kiegyezést csak egy újabb vesztes háború hozta el, csaknem két évtized múlva. Maguktól a Habsburgok nem jutottak addig, hogy felismerjék, ami nyilvánvaló.

„A másik két népnél ezek a tényezők egyszerűen nem álltak fenn, Csehország békés volt […] és Mo-nál sokkal jobban integrálódott a birodalomba, Horvátország pedig egyszerűen egy kicsi perifériaterület volt. Így néhány látnokon kívül igazából 0 erő volt a velük való kiegyezés támogatása mögött.”
A megállapításokkal jórészt egyetértve, mégiscsak’48-ban pánszláv kongresszus meg felkelés volt Csehországban; Horvátországban meg az említett függetlenedési törekvések. Azt kellett volna látni, hogy bár ezek magukban nem veszélyesek, ha szinkronban jelentkeznek, az egyrészt megrogyaszthatja a birodalmat; másrészt egy ellenséges nagyhatalommal szembeni háború esetén létkérdés a tartományok hűsége és lelkesedése. Nem tudom, ez mennyire utólagos okoskodás, Mária Terézia valami efféle következtetésre jutott.

„A szerb és a román kisebbséget pedig nem hiszem, hogy akár elméletileg is lehetett volna-e annyira tejben-vajban füröszteni”
Én sem hiszem, de nem is lett volna rá szükség, ha a birodalom nagy részével (Magyarország, Csehország, Horvátország, esetleg Galícia) megtörtént volna a kiegyezés.

„a Habsburgok ezt benézték, egyszerűen kényelmes eszköznek tekintették őket a magyarok sakkban tartására”
Ezt az eszközt a kiegyezés után sem tették vissza a fiókba; például a szabadságharc hadtörténetében játszott szerepéről ismert Abrudbánya lerombolt magyar templomát nem engedték újjáépíteni, miközben a románok építhettek ott templomot. Szó sincs arról, hogy őszintén gondolták volna a magyarokkal való kiegyezést. A népek egymás ellen kijátszása projekt ment ahelyett, hogy a népek többsége egy irányba húzzon.
Ez azért nagy baj, mert Közép-Kelet-Európa kis népeinek a birodalom lett volna az egyetlen lehetőség, hogy viszonylagos függetlenségben éljenek és nemzetközi tényezőként lépjenek föl. Ezt vizionálta a maga idején és módján az általam amúgy nem túl nagyra becsült Kossuth is; de az ő víziója utópisztikus. Nacionalista alapon nem lehet egyesíteni a népeket, sem pedig igazságos határokat húzni. A nacionalizmusból csak népírtás, kitelepítés, erőszakos asszimiláció és a térség széttagoltsága eredt. A másik opció, hogy a kis népeket megszállja és érdekszférájához csatolja a térség aktuális nagyhatalma.

„a független Románia és Szerbia léte (és agresszivitása) viszonylag friss fejlemény volt, nem olyan magától értetődő, mint ma”
Valóban friss fejlemény volt, de már 1877-ben is számottevő katonai erőt jelentettek; a Balkán-háborúban pedig önállóan megverték Törökországot. A Monarchiára magukban nem föltétlenül jelentettek veszélyt, de ők Oroszország meghosszabbított karjai voltak.

„csak nagyhatalmi segítséggel tudták elérni, amit akartak, miután az első vh-ban katonailag mindketten vereséget szenvedtek”
… mely katonai vereséget a Monarchia csak német segítséggel tudott rájuk mérni…

„miért gondolod, hogy az osztrákok nem figyeltek rá- tulajdonképpen Olaszország volt a fő ellenfelük, 500 éve háborúztak ott”
Persze, hogy fél évezrede ott háborúztak, de nem az olaszok, hanem mindig mások (általában a franciák) ellen.
Az volt az új fejlemény, hogy a XIX. sz. közepén, hogy a frissen alakult független Olaszország természetes ellensége lett Ausztriának, mely ellentét feloldhatatlan volt annak etnikai háttere miatt. Az éppen aktuális ellenséges nagyhatalmak (hol Franciaország, hol Németország) ehhez jöttek pluszban.

Egy szó, mint száz, a mondandóm lényege az volt, hogy a birodalom, melynek létérdeke lett volna egy jelentős liberális reform, csak muszájból és félszívvel engedett a legrebellisebbeknek. Eközben továbbra is világhatalmi és abszolutista ábrándokat kergetett, melyeket nem átallottam rongyrázásnak nevezni. Már elnézést, de ide sorolom a szerintem túlzott flottaépítést is.

Oktán Pista 2025.05.26. 14:58:03

@bz249:
A klasszikus "Britannia rule the waves" évszázadokban egyaránt volt mindenféle hajó az első vonalbelitől lefelé. Ha jól tudom, a Warrior megépítésekor kb. ugyanaz a cél lebegett az Admiralitás szeme előtt, mint fél évszázaddal később a Dreadnaught-nál.
Tulajdonképpen az itt a fő kérdés, hogy hogyan lehet fönntartani a „two-power standard”-et akkor, amikor a gyarmatosításban és a világkereskedelemben szerzett előny kezd olvadozni. A válasz erre csak valami extrém erőfeszítés lehet.

Fredddy2 2025.05.26. 21:02:40

@Oktán Pista:
,,… mely katonai vereséget a Monarchia csak német segítséggel tudott rájuk mérni…"
Miközben éppen egy világháborút vívott, ahol Szerbia és Románia a 3., illetve a 4. front volt. A német-osztrákmagyar szövetség pedig aztán magát Oroszországot is kiütötte a háborúból.

,,Az volt az új fejlemény, hogy a XIX. sz. közepén, hogy a frissen alakult független Olaszország természetes ellensége lett Ausztriának,"
Magamat ismétlem, a Habsburgok nagyonis figyeltek Olaszországra magára, a történelmi hagyományok (Olaszországban mindig valaki ellen háborúztak, de annak a valakinek mindig megvoltak az olasz szövetségesei) mellett amiatt is, mert az olaszoknak tényleg ős osztrák földre fájt a foguk, nem magyarra.

,,másrészt egy ellenséges nagyhatalommal szembeni háború esetén létkérdés a tartományok hűsége és lelkesedése. Nem tudom, ez mennyire utólagos okoskodás, Mária Terézia valami efféle következtetésre jutott."
Az, hogy az EGÉSZ világ összefog a Habsburgok ellen és nagyon-nagyon-nagyon meg akarja szopatni őket, kb a lehető legrosszabb scenarió volt (még esetleg ha gyorsan kifejlesztik az atombombát és rádobják Bécsre), nem tudom, mennyire reális erre készülni, pláne, hogy az antant csak 1904-ben jött létre, és az oroszok csak később csatlakoztak hozzá, addig a németekkel voltak jóban. Ez nem a hidegháború volt 50 évre bebetonozott frontokkal, hanem 4-5 évente változott a felállás, a német-orosz-angol királyok pl unokatesók voltak. Egyébként az OMM nem volt gyarmati hatalom, Elzászból visszavonult, Olaszországba egyelőre nem akart benyomulni, így Angliával és Franciaországgal természetes konfliktusa nem volt.

,,Egy szó, mint száz, a mondandóm lényege az volt, hogy a birodalom, melynek létérdeke lett volna egy jelentős liberális reform"
Éppen ez az, hogy nem. Hogy a kisebbségek, illetve anyaországaik mit gondoltak, és mit csináltak, azon nem múlt semmi: nem voltak elég erősek. Az egész Párizsban dőlt el, mert a németek elvesztették a háborút Flandriában. A kisebbségek még csak nem is eszköz, mindössze csak ürügy voltak Clemenceau kezében- onnantól, hogy ott voltak; senkit, akinek valódi befolyása volt az eseményekre, nem érdekelt, hogy mit gondolnak, vagy hányadik osztálytól tanulhatnak anyanyelven.
Hogy ne így legyen, ahhoz létre kellett volna hozni egy,a húsz évvel ezelőtti EU-hoz hasonló nagyon laza valamit etnikai határokkal, azaz a Habsburgoknak lemondania minden valós hatalomról, a magyaroknak meg bevállalni egy mini trianont (harc és utólagos fogcsikorgatás nélkül, friss és katonailag harmatgyenge országokkal szemben). Hogy hátha ez az utópia összejön, és ha összejön, hátha megmenti a nagyobb trianontól őket. Ez még utólagos okoskodásként is teljesen irreális. A másik lehetőség, egy Dzsingisz káni léptékű etnikai tisztogatás, nyilván még ennyire sem volt reális opció.

,,Maguktól a Habsburgok nem jutottak addig, hogy felismerjék, ami nyilvánvaló."
Magyarok (történészek is!) gyakran elkövetik azt a hibát, hogy Bécs tevékenységét csak magyar szempontból nézik. A XIX. század közepe táján Bécs fő célja a német egységtörekvések élére állás volt, a magyar kérdés ehhez képest másodlagos, mert ha a 100milliós németség élére felkapaszkodnak, soha nem ismétlődhetnek meg az 1848-as megaláztatások, Magyarország hirtelen nagyon kicsi tényező lesz. 1849-ben az élet feltette Ferencjóskának a kérdést, hogy hazaviszi a porszívót, vagy tovább játszik az autóért. Ő pedig tovább játszott- és vesztett, mert a németeknek volt Dreyse-puskája meg egy ügyesen politizáló Bismarckja. Na ezután volt kénytelen üres kézzel hazaballagni aztán otthon kezdeni valamit a magyarokkal. (Ráadásul jó pofát vágni a németek győzelméhez, és, büszkeségét lenyelve, szövetségre lépni velük.)

Fredddy2 2025.05.26. 21:17:15

@Fredddy2: *utolsó bekezdésben németek helyett írjunk poroszokat, a játék lényege éppen az volt, hogy a sok kis ilyen-olyan német hercegecskét meg államocskát a porosz király, vagy az osztrák császár gyűri maga alá.

Oktán Pista 2025.05.31. 16:04:18

@Fredddy2:
Te azt magyarázod, miért történt minden úgy, ahogy – és szinte mindenben egyet is értek.
Én meg azt, miért lett volna jobb, ha másképp történt volna, ami pedig az utólag visszatekintve egyértelmű. Azt természetesen nehéz meghatározni, hogy a lehetőségek e kettő közti spektrumából mennyit érzékeltek a maguk idején.

„Magamat ismétlem, a Habsburgok nagyonis figyeltek Olaszországra magára, a történelmi hagyományok […] Olaszországban mindig valaki ellen háborúztak, de annak a valakinek mindig megvoltak az olasz szövetségesei”
Azoknak az olasz szövetségeseknek a súlya nem hasonlítható az megalakult és gyorsan fejlődő egységes olasz államéval. Egyszerűen más helyzet állt elő: az itáliai fronton már nem egy harmadik hatalom szeszélye alapján és ereje szerint indult innentől a háború, hanem minden adandó alkalommal.

„Egyébként az OMM nem volt gyarmati hatalom, Elzászból visszavonult, Olaszországba egyelőre nem akart benyomulni, így Angliával és Franciaországgal természetes konfliktusa nem volt.”
Elzászt nem értem; amúgy a többivel egyetértek.

„Hogy a kisebbségek, illetve anyaországaik mit gondoltak, és mit csináltak, azon nem múlt semmi: nem voltak elég erősek. Az egész Párizsban dőlt el, mert a németek elvesztették a háborút Flandriában. A kisebbségek még csak nem is eszköz, mindössze csak ürügy voltak Clemenceau kezében”
Igen, így van.

„Hogy ne így legyen, ahhoz létre kellett volna hozni egy, a húsz évvel ezelőtti EU-hoz hasonló nagyon laza valamit etnikai határokkal, azaz a Habsburgoknak lemondania minden valós hatalomról, a magyaroknak meg bevállalni egy mini trianont (harc és utólagos fogcsikorgatás nélkül, friss és katonailag harmatgyenge országokkal szemben). Hogy hátha ez az utópia összejön, és ha összejön, hátha megmenti a nagyobb trianontól őket. Ez még utólagos okoskodásként is teljesen irreális. A másik lehetőség, egy Dzsingisz káni léptékű etnikai tisztogatás, nyilván még ennyire sem volt reális opció.”
Mint írtam, az etnikai határok létrehozása merő illúzió. Nagyon sok a kevert terület, ráadásul az etnikai határok nem esnek egybe történelmi közigazgatási és gazdasági határokkal. Egy ilyen kísérlet csak valamely népeknek a rovására történhet meg.
Az egyedüli reális opció a meglevő közjogi keretek közöti liberalizáció lett volna. Ez Magyarországon a dualizmusban megtörtént. Az, hogy ez a nemzetiségeket nem elégítette ki (önálló pénz, haderő, egyebekig mentek a követeléseik) az bevállalható lett volna, ha ugyanez az egyenrangúsítás és liberalizáció megtörténik Ciszlajtánia különböző tartományaival is. 45%-nyi helyett csak 15%-nyi széthúzó népességgel a birodalom már nem lett volna ilyen mértékben sebezhető.
A mini-trianont nem értem; az itt vázolt berendezkedéssel a magyarságnak sem kellett volna öncsonkítást végezni. Hangsúlyozom, nekünk nem a román, szlovák, szerb fenyegetéstől kellett igazán félnünk, hanem attól, hogy azok ellenében nem állnak mellénk a csehek, horvátok, lengyelek. Ellenben, ha pl. a csehek időben megkapták volna a cseh és morva tartományok feletti, de hozzánk hasonlóan a birodalmon belüli, némileg korlátozott önállóságot, akkor rövid tanulóidő után rájöhettek volna, hogy nem érdemes belekezdeni az etnikai alapú területszabdalásba. Ugyancsak, egy, a birodalmon belül különálló horvát korona alatt egy pillanatig sem jutott volna a horvátok eszébe Belgrád felé kacsingatni.

Ami a Habsburgokat illeti, nos nekik valóban le kellett volna mondani a hatalom egy részéről. Bizonyos Habsburgok talán képesek lettek volna erre, de a ’49-ben hatalomra jutó ultramontán különítmény sajnos nem.
Sajnálatos tény, hogy a Habsburgok a Német Birodalom egy közjogilag elmaradott peremterületén nőttek nagyra és a tartományok önkényes kormányzásában szocializálódtak.
Már a középkor végén is ebből eredtek a konfliktusok és a kölcsönös értetlenség a magyar rendekkel. Akkor még egy erős ország érdekérvényesítése állt a magyar alkotmányosság mögött, ám a török hódoltság idején már nem volt ilyen ellensúly. Csehországban a vallásháborúkkal számolódott föl a rendi függetlenség. Ausztria maga is az autokráciában szocializálódott.
Ám a XIX sz. közepére, második harmadára az uralkodók már bőséges példát vehettek a polgári, nemzeti mozgalmak folyamatos térnyeréséről. Az, hogy erről nem voltak hajlandók tudomást venni, nem azt jelenti, hogy ezek a példák ne lettek volna nyilvánvalóak, csak azt, hogy ezeknek az uralkodóknak nem volt gyerekszobájuk, mint azt föntebb vázoltam. Továbbá azt, hogy erősen bíztak a Szent Szövetségben, illetve később a konzervatív abszolutista orosz és porosz szövetségesekben. Ami azért is paradox gondolkodás, mert mindkettővel közvetlenül rivalizáltak, tehát ellenségeknek szolgáltatták ki magukat. Ennyi stratégiai gondolkodás elvárható lenne egy uralkodócsaládtól szerintem.

Oktán Pista 2025.05.31. 16:10:37

@Fredddy2:
„A XIX. század közepe táján Bécs fő célja a német egységtörekvések élére állás volt, a magyar kérdés ehhez képest másodlagos, mert ha a 100milliós németség élére felkapaszkodnak, soha nem ismétlődhetnek meg az 1848-as megaláztatások, Magyarország hirtelen nagyon kicsi tényező lesz.”
Ezt az érvet nem értem. Már miért számíthatott volna Ausztria a németségre a magyarok ellenében? A kisebb német államok alapvetően liberálisabbak voltak, a németek körében a magyar szabadságmozgalom nagyrészt szimpátiára talált (nem úgy, mint az osztrákoknál). A német nemzeti mozgalom nem kívánt az osztrák császár kis külön problémáival (értsd: Magyarország elnyomása) foglalkozni.

„1849-ben az élet feltette Ferencjóskának a kérdést, hogy hazaviszi a porszívót, vagy tovább játszik az autóért.”
Ezen hangosan elmosolyodtam…
…ezért nem esik jól megjegyeznem, hogy a hasonlat több helyen sántít, mert:
1.) Nem mondhatnám, hogy megnyerte a porszívót, mert ’49-ben az úgy fickándozott az ifjú kaiser kezében, hogy ki is ugrott volna belőle ha a mackó nem siet a segítségére.
Fölmerül a nagy kérdés, hogy mit gondoltak, mi lesz majd azután, hogy hazaviszik a rebellis porszívót? Ha jön majd egy újabb forradalmi tavasz és a komplett birodalmi haderő Lombardiától Gyulafehérvárig vért izzadva sem nagyon bírja egyben tartani a birodalmat, majd megint megyünk kezicsókolom egy kis baráti segítséget kérni valamelyik halálos ellenséghez? A frissen trónra puccsolt Franz Joseph ifjonti heve, meg a Zsófia mama korlátolt hatalommániája még csak magyarázza valamelyest a józan ítélőképesség teljes hiányát… de vajon a kamarilla háttéremberei mit gondoltak a birodalom életképességéről? Én nem tudom, de ennyi stratégiai gondolkodás szerintem talán elvárható lett volna.
2.) ’49-ben Frankfurtban éppen derült ki, hogy bár a tekintély jogán János főherceg lett a birodalmi régens, a show-t is a liberális mezt felöltő Frigyes Vilmos lopta el, majd a konzervatív visszarendeződésben is ő vitte a prímet, mint kartácskirály. A gyűlés a kisnémet konstrukcióra szavazott és a porosz királynak ajánlották föl a császári koronát.
3.) A játék lényege az volt, hogy vagy porszívó, vagy autó. A németek nemzeti egyesítést akartak, nem soknemzetiségű birodalmat. Ezért ült Frankfurtban magyar küldöttség is (nem mellesleg díszhelyen) keresztbe font ujjakkal szurkolva a német területek egyesülésének és a nem német területeket szorító gyeplő ezzel egyidejű lazulásának.

„Ő pedig tovább játszott- és vesztett, mert a németeknek volt Dreyse-puskája meg egy ügyesen politizáló Bismarckja.”
Ott a pont, mert sokan csak a puskára, vagy a sűrűbb vasúthálózatra gondol, mint a siker zálogára. Pedig a lényeg nem az volt, hogy ki veri meg a másikat, azzal csak elfoglalni lehet a német területeket. Egyesíteni – na ehhez kellett Bismarck, aki a nacionalizmust és az összekovácsoló, engesztelhetetlen francia fenyegetést adta a német népnek. Ezért is valósult meg a német egység ’71-ben, nem ’66-ban.
Erre az osztrák birodalom (soknemzetiségű, nagyobb részt nem német lévén) alkalmatlan volt.

„Na ezután volt kénytelen üres kézzel hazaballagni aztán otthon kezdeni valamit a magyarokkal.”
Ez olyan „igaz – igaz – nincs összefüggés” típusú érvelés.
Valójában ’66-ban a Habsburgok jól beijedtek, hogy Bismarck esetleg szétlöki a birodalmat és porosz vezetéssel a nagynémet egységet valósítja meg. Ennek köszönhetjük a kiegyezést, nem annak, hogy Ferencjóska lemondott a nagynémet álomról.

Fredddy2 2025.05.31. 23:16:25

@Oktán Pista:

,,Elzászt nem értem; amúgy a többivel egyetértek. "
Az itáliai háborúk mellett a Habsburgok másik kedvenc hobbija a franciákkal Elzász-Lotharingiáért való háborúzás- ennek terhét a porosz pálca alatt egységesülő Németország levette a vállukról, végleg megszüntetve a francia-Habsburg határt- így a francia-Habsburg örök konfliktust. Most más kérdés, hogy Clemenceau emlékezett rá :(

,,Ezt az érvet nem értem. Már miért számíthatott volna Ausztria a németségre a magyarok ellenében?"
Ha a Habsburgok pálcája alatt egyesül Németország, akkor a 15 milliós magyarság nem a Birodalom egyik fele lesz, hanem egy jelentéktelen peremterülete, kb államtitkárhelyettesi szintű problémává fokozódik le a magyarkérdés. A kérdés pedig helyesen úgy hangozna: ,,Már miért NE számíthatott volna Ausztria a németségre a magyarok ellenében?" Bármennyire is liberálisok voltak a németek és bármit gondoltak is a magyar szabadságharcról, ,,Lánc csörg minden kézen, csupán a Magyar kezében cseng a kard. ", a Plankenhorst baronesszek szépen mindenhol kitűzték a svarcgelbert, ahol Jellasics megjelent az ablak alatt, csak Mo-n lett őkelme megkurjantva. Egy százmilliós ipari nagyhatalom viszont mellényzsebből húz elő háromszor akkora hadsereget is akár, mint a Paszkevicsé.

,,Sajnálatos tény, hogy a Habsburgok a Német Birodalom egy közjogilag elmaradott peremterületén nőttek nagyra és a tartományok önkényes kormányzásában szocializálódtak."
Nyugatra nézve valóban liberális polgárokat láttak, de egy Galíciához vagy Boszniához képest még a rendi Magyarországon is tombolt a liberalizmus. Nyilván ez nem tette vonzóbbá az uralmukat az esseni gyárosok meg a nyugat-berlini hippik körében, abban tökéletesen igazad van. Egyébként ennél is jellemzőbb Ferenc József hozzáállására, hogy ahová ment, mindenhol azt kérdezgette, hogy milyen volt a termés. A nép meg persze ott feszengett, hogy milyen lenne bazmeg, ki nem szarja le, a gyárat meg a vasutat kérdezzed már, hogy milyen, nem a középkor van.

,,Ellenben, ha pl. a csehek időben megkapták volna a cseh és morva tartományok feletti, de hozzánk hasonlóan a birodalmon belüli, némileg korlátozott önállóságot, akkor rövid tanulóidő után rájöhettek volna, hogy nem érdemes belekezdeni az etnikai alapú területszabdalásba."
Szerintem ez indokolatlan optimizmus, az engedékenység egyáltalán nem biztos, hogy csillapította, inkább valószínűbb, hogy növelte volna az étvágyukat. A 48-as és a 49-es elvek összecsapása még Mo-n is napi téma volt, ahol pedig elég közvetlen tapasztalatok voltak a 49-es elvek következményeivel kapcsolatban.

,,Valójában ’66-ban a Habsburgok jól beijedtek, hogy Bismarck esetleg szétlöki a birodalmat és porosz vezetéssel a nagynémet egységet valósítja meg."
A nagynémet egység nem volt reális. Az valahol Bismarck nagy bölcsessége is volt, hogy megállt 1866-nál, nem kezdett bele a fullos Anschlussba, magára húzva nem csak a cseh-magyar-szláv problémát, de a balkáni kérdés összes nyűgjét is. És persze a Belgrádig tartó Németország gondolatához az oroszoknak és az angoloknak is lett volna hozzátenni valójuk (mint ahogy végül volt is). Nyilván más kérdés, hogy Ferenczjóska mennyire bízik Bismarck belátásában.

Oktán Pista 2025.06.04. 19:25:42

@Fredddy2:
„Ha a Habsburgok pálcája alatt egyesül Németország, akkor a 15 milliós magyarság nem a Birodalom egyik fele lesz, hanem egy jelentéktelen peremterülete […] Már miért NE számíthatott volna Ausztria a németségre a magyarok ellenében?”
Ennek semmilyen alapját nem látom. A Német Szövetség egyfajta védelmi-biztonsági szövetség volt, feladata a külső fenyegetés, belső felkelés elhárítása, vagy valamely, a Szövetség egyhangúlag hozott törvényeit sértő tagállam megrendszabályozása. Külső, nem agresszív felek ellen nem volt érvényes. Sem a német nemzeti mozgalomnak, sem a frankfurti gyűlésnek, sem a porosz királynak nem is volt ilyen igénye. A Habsburg ambíció is csak a Német Szövetségen belüli, erodálódott befolyás visszaszerzése volt. Sőt, maga a porosz-osztrák háború is alapvetően Bismarck tervei alapján, porosz provokációra indult; az osztrákoknak különösebb háborús célja nem volt (eltekintve a dánoktól frissen el/visszafoglalt hercegségek közös kormányzása fölött kezdődött a huzakodástól, illetve a porosz provokáció okozta csorba kiköszörülésétől).

„A nagynémet egység nem volt reális.”
Szerintem sem.
Egyértelmű, hogy két dudás nem fért meg egy csárdában; valamelyiknek meg kellett volna semmisítenie a másikat. A másik lehetőség a külön csárdába költözés – ez valósult meg.
Még egyszer hangsúlyozom, hogy az egységes Németország létrehozásához nem volt elég fegyveresen meghódoltatni a német területeket. A hódításból úgy lett egyesítés, hogy nemzeti lelkesedést, ősellenség elleni sikerélményt és az összekovácsoló külső fenyegetést kaptak a németek Bismarcktól.
Ugyanez a feladat a Habsburgoknak lehetetlen lett volna. Még ha győztek is volna Königgraetz-nél, a nacionalista szerephez le kellett volna mondani a soknemzetiségű birodalmuk háromnegyedéről, és ezzel elveszítették volna erejük nagy részét. Nem véletlen, hogy Prágában csak a porosz-osztrák békét kötötték meg, de a Német Császárságot már Versailles-ban kiáltották ki.

„Az valahol Bismarck nagy bölcsessége is volt, hogy megállt 1866-nál, nem kezdett bele a fullos Anschlussba, magára húzva nem csak a cseh-magyar-szláv problémát, de a balkáni kérdés összes nyűgjét is.”
Jó stratéga volt, és nem akart rendezetlen helyzetet (fityegő, vagy lázongó Galíciát, Magyarországot, Horvátországot) a háta mögött, ami erőt kötött volna le; ehelyett nyerni akart inkább egy erős szövetségest.
Nem mellesleg érzékelte III. Napóleon neheztelését (jegyzékek formájában).

„És persze a Belgrádig tartó Németország gondolatához az oroszoknak és az angoloknak is lett volna hozzátenni valójuk (mint ahogy végül volt is).”
Ebben én is biztos vagyok. Szerintem a Habsburg birodalom és benne Magyarország életbiztosítása lehetett volna annak a tudatosítása a brit birodalomban, hogy nem lehet az oroszokat K- és DK-Európában féken tartani a Monarchia nélkül, és nincs erős Monarchia Magyarország nélkül. Az egyoldalú német elköteleződéssel ezt az adut az ingujjba süllyesztettük.

„Nyilván más kérdés, hogy Ferenczjóska mennyire bízik Bismarck belátásában.”
Pont annyira, hogy amikor Bismarck azt sejttette, hogy összeszövetkezik a rebellis magyarokkal, a dinasztia pánikszerűen kiegyezett velünk, mely kiegyezéshez aztán őfelsége szigorúan tartotta magát.

„az antant csak 1904-ben jött létre, és az oroszok csak később csatlakoztak hozzá, addig a németekkel voltak jóban.”
Az oroszok mindenképpen ellenségeink voltak, antanttal, vagy anélkül. Pont emiatt (a németek szoros szövetsége a Monarchiával) terelte egybe az oroszokat a nyugatiakkal.

„4-5 évente változott a felállás, a német-orosz-angol királyok pl unokatesók voltak.”
„Európa nagyanyjának” két unokája ráadásul úgy hasonlított egymásra, mint két tojás; a politikában ez semmit sem számított. Görögországnak is német eredetű királya volt, német orientációval; saját miniszterelnöke nyíltan szembehelyezkedett vele és a megosztottság vége antant partraszállás lett Szalonikiben. A román dinasztia is német volt (sőt, asszem Hohenzollern ág), mégsem ért az semmit; csak a román érdekek számítottak. Az idős, még nem román földön született dinasztiaalapító ’14-ben ragaszkodott volna a szövetségesi kötelezettség (hadbalépés a központi hatalmak oldalán) teljesítésére, de a teljes közélet szembement vele, aztán udvariasan gyorsan elhalálozott. Az uralkodók rokonsága nem gyakorolt hatást az eseményekre.

Oktán Pista 2025.06.04. 19:54:23

@Fredddy2:
„Nyugatra nézve valóban liberális polgárokat láttak, de egy Galíciához vagy Boszniához képest még a rendi Magyarországon is tombolt a liberalizmus.”
Én arról beszéltem, hogy Magyarországon voltak erős alkotmányos hagyományok. Ezeket a polgári réteg satnyasága és történelmi hagyományok miatt a nemesség képviselt; ezt tudták kiterjeszteni aztán az áprilisi törvények. Sajnos az ausztriai tartományoknak nem igazán voltak alkotmányos előzményei, hiába voltak polgárosultabbak. Onnan csak az abszolutizmus kiterjesztése származott.

[nemzetiségek és a Monarchia trialista/tetralista átalakítása] „Szerintem ez indokolatlan optimizmus, az engedékenység egyáltalán nem biztos, hogy csillapította, inkább valószínűbb, hogy növelte volna az étvágyukat.”
Mondod te, és nem kizárt, hogy igazad van.
Ezt az opciót nem sikerült kipróbálni, de szerintem egy próbát megért volna.
Pár évvel a kiegyezés után volt egy törvénytervezet, ami Csehországot (Morvaországgal és Sziléziával) egyenjogúsította volna, de megbukott. A cseh mozgalomban ezután lett domináns az oroszbarát vonal és innentől utálták a magyarokat.
Az elutasító döntésben nagy szerepe volt Andrássynak, aki azt szimatolta, hogy a tervezet a magyarok ellen irányul. (Úgymond szlávbarát osztrák miniszterelnök szövegezte csehek javaslatai alapján és a közös ügyek intézését is érintette volna.)
Szintén folyamatosan megtorpedózta a magyar kormány a horvátok egyenrangúsítását, mert belpolitikailag vállalhatatlannak, a birodalomban veszélyesnek vélte (mi van, ha a Monarcia három része közül Horvátország és Ausztria összefog Magyarország ellen).
Itt kell arról beszélni, hogy sajnos a dualista berendezkedésben a magyarok nem bíztak az uralkodóban és az osztrákokban, és nem is teljesen alaptalanul. A magyar vezetés folyamatosan tartott attól, hogy a bécsi udvari körök egyszer csak kiötlik, hogy visszacsinálják a kiegyezést (ilyesmi újra és újra felröppent), ami ellen nem volt komoly garancia önálló honvédelem és pénzügy híján. Ezért aztán a magyar kormány foggal-körömmel ragaszkodott a kiegyezéshez annak minden hibájával együtt – másfelől viszont ugyanez a kormány iszonyú népszerűtlen volt a hazafias magyarság körében, pont azért, mert olyan alapvető jogokat, melyeket az áprilisi törvények nekünk biztosítottak, nem kaptunk meg. Innentől fogva a kiegyezést, melyet Deák is tovább fejlesztendő műnek gondolt, nem lehetett megreformálni. Ugyanezért állt ellen a magyar kormány olyan makacsul a belső reformok (választójog) kérdésében: féltette a kiegyezést, vagyis a részlegesen, de megvalósult magyar függetlenséget.
A Monarchia reformjáról beszélve azt hiszem, a „hogyan” mellett az időzítés lett volna a legnagyobb kérdés.
A hülye Habsburgok 18 év és két vesztes háború kellett, hogy feladják az elnyomásunkat. (Először a februári pátens Solferino után, aztán a kiegyezés Koeniggraetz után.)
Miért nem kaptak az agyukhoz már rögtön a francia-szárd-osztrák háború után, hogy ami nem megy (abszolutizmus), azt nem kell erőltetni? Sőt, miért nem mérték föl már ’49-ben, hogy többre mennek hűséges alattvalókkal, mint elnyomottakkal? Ebből eredt aztán az az agyrém, hogy a magyar nacionalisták annak a hadseregnek az erősítése ellen obstruáltak, aminek pár év múlva meg kellett volna védeni az ország egységét.
A Habsburgoknak elég lett volna a saját történelmükhöz visszanyúlni, hogy példát vegyenek: az aránylag nagyvonalú szatmári béke milyen jól kifejeződött a következő évszázadban, pl. az osztrák örökösödési, vagy a napóleoni háborúk során.
Összefoglalva, egy ideálisan ’49-ben, de legkésőbb ’77-ben letárgyalt rendezés, ami a magyarság biztonságérzetét visszaállítja, továbbá jogokat ad a cseh, és horvát (esetleg lengyel) tartományoknak, szerintem jó hatással lehetett volna e nemzeti mozgalmak irányára.
(Érdekes adalék, hogy amikor az amcsik beléptek a Nagy Háborúba, egy bizottság körbejárta, hogy milyen lehetőségek lennének a Monarchia háború utáni átalakítására úgymond a wilsoni elvek alapján. A javaslatok általában föderálisan átalakítva, de egyben tartották volna a Monarchiát, és a föderáció többnyire nem etnikai, hanem a történelmi tartományok mentén állt volna össze. Az egyik javaslat éppen a korábban vázolt „pentalista” = Ausztria + Csehország + Galícia + Horvátország + Magyarország szerkezetet követte egy az egyben; illetve voltak különböző délszláv trialista konstrukciók is.)

Fredddy2 2025.06.05. 13:36:26

@Oktán Pista:

Német Szövetség:
Bármi is volt a célja, egy erős gazdasági hátországot mindenképpen adott volna, aztán meg Ferenc Józsefék biztos nem akarták ilyen kötetlen teadélutánnak megtartani, őket ismerve vsz arra gondoltak, hogy majd szépen vigyázzba állítanak ott is mindenkit, csak egyszer kerüljenek a nyeregbe. Nyilván kérdés, hogy ez mennyire ment volna simán.

Nagynémet egység:
Bismarcknak három választása volt
-behúzza Ausztriát etnikai alapon Schwechatig, a többiek meg csinálnak, amit akarnak. Létrejött volna egy független Magyarország, ami a saját határait talán meg tudta volna védeni a szláv tenger hullámveréseiben, de a balkáni és galíciai orosz nyomulásnak biztos nem tudta volna útját állni (ha a Habsburgok legalább a bp-i trónt megtartották volna, akkor elég bosszúszomjasak lettek volna, hogy talán ne is akarják). Így a német egységnek uszkve másfél évig örülhettek volna, aztán törhették volna a fejüket, hogy a nagy medve Prágától Isztambulig érő állkapcsából hogy bújjanak ki.
-ilyen vagy olyan formában, de gyámsága alá veszi az egész Habsburg területet- ahogy írtuk is, szépen a németek fejére borítva az összes szaros bilit, amit a Habsburgok nagy üggyel-bajjal eddig az ágy alatt tartottak: pánszlávizmus, magyar függetlenség, balkáni puskaporos hordó, Südtirol. Az Angliával versenyző, gyarmatokat szerezni kívánó Németországnak ez a fajta szabadidős elfoglaltság nem hiányzott.
-meghagyja szépen az egész Habsburg államot, hogy hadd fedezze Németország hátát délkelet felől, hogy az hadd koncentrálhasson Angliára és a gyarmatszerzésre. Ehhez viszont nem foszthatta meg a Habsburgokat törzsterületüktől, Ausztriától. Ez volt a legjobb választás, és ezt is választotta, de erről persze nem csak az osztrákokat kellett meggyőznie, de a németek torkán is le kellett nyomni, akik Clausewitzen nevelkeve nehezen értették meg, hogy mi ez az engedékenység a legyőzöttel szemben.
A Habsburgok, ahogy írod is, csapdába estek: az oroszok ellen szükségük volt a németekre. A másik lehetőség az lett volna, hogy angol-francia szövetségben lesznek tüske a németek hátában, ehhez viszont az angoloknak-franciáknak garanciát kellett volna adniuk Oroszország fékentartására, azok viszont Kelet- Európáért háborúzni már akkor se szerettek.

Királyok rokonsága:
Persze, a reálpolitikában nem sokat számított, csak illusztrációul írtam, hogy az ellentétek nem gyökereztek olyan mélyen, mint pár évtizeddel később.

Kiegyezés:
Mint minden politikai kompromisszumnak, ennek is megvoltak azok, akik szerint túl sok, meg azok is, akik szerint túl kevés; és ezek még csak a kortársak, az utókor utólagos nagyonokosnak levése még erre jön. Magyarországon azért volt különleges helyzete, mert a magyarok megküzdöttek érte, elég keményen. Ha a csehek puszira kapják meg ugyanezt, az egyrészt Magyarországon borzasztó rossz hatást kelt, msárészt ők megbecsülni se tudták volna, egyszerűen a Habsburgok gyengeségeként fogják fel. Egy trialista Monarchia annyira működött volna jól, mint az A Jó, a Rossz és a Csúf temetői jelenetében a hármas mexican standoff: Andrássy félelme teljesen megalapozott volt Habsburgok és a szlávok magyarellenes összefogásáról, hiszen arra nem is olyan régi történelmi példák voltak. Ugyanakkor bármely nép függetlenségpártijai hamar egymásra találtak volna a magyar 49-esekkel, rövid úton széttépték volna a Monarchiát. Politikailag ez egy max kétszemélyes autó volt- etnikailag meg egy 140 személyes csuklósbusz, hát igen.

,,Ebből eredt aztán az az agyrém, hogy a magyar nacionalisták annak a hadseregnek az erősítése ellen obstruáltak, aminek pár év múlva meg kellett volna védeni az ország egységét."
Itt fontos érteni, hogy ők nem ,,a" hadsereget nem akarták, hanem a közös hadsereget nem akarták erősíteni, miközben a Honvédségnek az első vh előestéjéig még tüzérsége sem volt. A Honvédség erősítésének éppen ők lettek volna a legnagyobb szószólói, csak Bécsből meg féltek, hogy a Honvédség újra ellenük vonul majd, így inkább a kuk csapatokat, meg az azzal a Honvédségnél sokkal jobban összenőt osztrák Landwehrt erősítették.

Oktán Pista 2025.06.06. 15:43:22

@Fredddy2:

„Német Szövetség:
Bármi is volt a célja, egy erős gazdasági hátországot mindenképpen adott volna, aztán meg Ferenc Józsefék biztos nem akarták ilyen kötetlen teadélutánnak megtartani, őket ismerve vsz arra gondoltak, hogy majd szépen vigyázzba állítanak ott is mindenkit, csak egyszer kerüljenek a nyeregbe. Nyilván kérdés, hogy ez mennyire ment volna simán.”
Nem szeretném azt a látszatot kelteni, hogy én történész lennék, de szerintem megalapozottan állítom, hogy a Habsburgoknak nem volt kifejezett célja a porosz háborúval, pláne, hogy nem ők kezdték. A Német Szövetség mint hátország eleve nem állja meg a helyét, mert már a N-R császárság évszázadai alatt is inkább csak szimbolikus volt a Habsburg főség, időbeli trendje gyengülő. Eszükbe se jutott a Habsburgoknak, hogy ők legyenek Németország egyeduralkodói, csak fönt akarták tartani a megosztott (jelképes) vezetői szerepet. Gazdasági hátországot nem adott, a Monarchia ilyen értelemben önálló egység volt.
A vigyázzba állítással meg nem az a kérdés, hogy mennyire ment volna simán, hanem az, hogy józanul gondolhatta volna-e bárki, hogy külső segítség nélkül menni fog. Ezt mutatták a XVIII. sz-i örökösödési háborúk. ’48-49-ben a saját tartományok vigyázzba állítása is csak nagyon botladozva ment, miközben a N.Szöv. nem-osztrák részén Poroszország simán rendet rakott…

„Nagynémet egység:[…]”
Egyetértek; jól leírtad a lehetőségeket, azok következményeivel és hogy miért azt az opciót választotta Bismarck, amit.

„A Habsburgok, ahogy írod is, csapdába estek: az oroszok ellen szükségük volt a németekre. A másik lehetőség az lett volna, hogy angol-francia szövetségben lesznek tüske a németek hátában, ehhez viszont az angoloknak-franciáknak garanciát kellett volna adniuk Oroszország fékentartására, azok viszont Kelet- Európáért háborúzni már akkor se szerettek.”
Én kifejezetten az angolokról beszéltem, nem az angol-francia szövetségről; ez utóbbi nem volt föltétlenül szükségszerű (lásd a blogon a flottaversenyről szóló nagyszabású „Nagy verseny” sorozatot kb hat-hét évvel ezelőttről). Az oroszoknak beakadása volt a Balkán és a szorosok, amihez a Monarchia útjában állt, az angolok pedig nem akarták, hogy az oroszoké legyenek a szorosok. Ezek olyan fix sarokpontok, amire tartósan lehetett építeni.
Anglia, mint a világtengerek őre és célzott szövetségek összekovácsolásában bőséges történelmi tapasztalatokat szerzett befolyásos birodalom, sok eszköz között válogathatott volna az oroszok fékentartására, nem kell csak a közvetlen háborúskodásra gondolni.

„illusztrációul írtam, hogy az ellentétek nem gyökereztek olyan mélyen, mint pár évtizeddel később”
A Monarchiának kiirthatatlanul mélyen gyökerező ellentéte az oroszokkal és az olaszokkal voltak. (Harmatsúlyú és ezért disztingváló kisállamokat nem számítva)

Oktán Pista 2025.06.06. 15:50:03

@Fredddy2:
„Kiegyezés:
Mint minden politikai kompromisszumnak, ennek is megvoltak azok, akik szerint túl sok, meg azok is, akik szerint túl kevés […] Magyarországon azért volt különleges helyzete, mert a magyarok megküzdöttek érte, elég keményen.”
Pontosan e különleges helyzetnek köszönhette Magyarország, hogy a kétfejű sas „másik fejére” fölkerült a Szent Korona. De pont ez mutatja azt is, hogy a hülye Habsburgok csak muszájból, utolsó lehetőségként gondoltak bármilyen kiegyezésre. Ez a végső szükség jött el a zsinórban második nagy háborús vereség után, amikor rádöbbentek, hogy Bismarck kedve szerint válogathat az általad leírt opciók között. Ha józan megfontolás eredményeként, netán még hamarabb is rájönnek, hogy a birodalmat nem időszerű abszolutista módon kormányozni, sokkal jobb kompromisszumot tudtak volna kötni.

„ Ha a csehek puszira kapják meg ugyanezt, az egyrészt Magyarországon borzasztó rossz hatást kelt, msárészt ők megbecsülni se tudták volna, egyszerűen a Habsburgok gyengeségeként fogják fel.”
Lehet, hogy a magyaroknak rosszul esett volna, bár objektív okuk nem kellett volna, hogy legyen. Itt megint az a nehézség, hogy amikor a cseh trialista átalakítás fölvetődött, ez az uralkodón és az osztrák miniszterelnökön keresztül érkezett a magyarokhoz. Nem tudom, történt-e közvetlen előkészítő kommunikáció a cseh nemzeti mozgalom és a magyar vezetők között? Talán nem, pedig talán segített volna a bizalom építésében egy őszinte, informális egyeztetés. Tisztázni lehetett volna, hogy nincs érdekütközés, a periférikus tartományok pedig számíthatnak egymásra a bécsi központ esetleges elnyomó törekvéseivel szemben.

„Egy trialista Monarchia annyira működött volna jól, mint az A Jó, a Rossz és a Csúf temetői jelenetében a hármas mexican standoff: Andrássy félelme teljesen megalapozott volt Habsburgok és a szlávok magyarellenes összefogásáról, hiszen arra nem is olyan régi történelmi példák voltak.”
Igen is, meg nem is. Ha a csehek megkapták volna a harmadában németek lakta Cseh Morva és Sziléziai tartományokat, már másnap reggel fölkelve tudták volna, hogy a délszlávokkal semmi közös bizniszük nincs. Ahogy az oroszokkal sem.
Ugyanez igaz a horvátokra: eszük ágában sem lett volna többé Belgrád felé kacsingatni.

„Ugyanakkor bármely nép függetlenségpártijai hamar egymásra találtak volna a magyar 49-esekkel, rövid úton széttépték volna a Monarchiát.”
Az is lehet. Kérdés, hogy akartak volna-e pl. a csehek bégető báránnyá válni az óriás német farkas kitátott szájában? Még egyszer, a cseh mozgalom úgy indult, hogy úgymond nekik találták ki a Monarchiát. Ha az áprilisi törvények maradéktalanul visszatérnek, és főleg, ha nincs rémuralom, meg két évtizedes elnyomás, akkor a magyar függetlenségi mozgalom bázisa is sokkal kisebb lett volna. A nemzeti függetlenségi mozgalmakról általában beszélve, ha a célok 95%-ban teljesülnek, nem olyan nagy mértékű a centrifugális hatás. A tartományok elitjei pedig tudták volna, hogy ha nem a Monarchia részei, akkor automatikusan valamely más nagyhatalom csatlósai lesznek. Kisállamok részére valódi függetlenség nem létezett.

„Politikailag ez egy max kétszemélyes autó volt- etnikailag meg egy 140 személyes csuklósbusz”
Nem értem a logikát. A kétszemélyességet a ’49-es harckészségből eredezteted? Ilyen alapon számold a horvátokat is.
De nem csak a harckészségből lehet a politikailag emancipálhatók számára következtetni. Többé-kevésbé érett, valamelyes bázissal rendelkező nemzeti mozgalma volt a cseheknek, horvátoknak, lengyeleknek.
Szerintem az emancipáció leginkább magától értődő alapja a történelmi tartományok szerinti felosztás lett volna. Nem túl meglepő módon ez nagy egyezést mutatott volna az előbb említett „érettebb” nemzeti mozgalmakkal – hiszen a történelmi előzmények, hagyományok segítették a nemzeti mozgalmak kifejlődését. Ezért én a tetralista, vagy pentalista átalakítást reálisnak tartom.
A 140 (vagy sok tucatnyi) etnikum meg onnantól nem tényező, ők élvezhetik a liberális állam jótéteményeit.

„Itt fontos érteni, hogy ők nem ,,a" hadsereget nem akarták, hanem a közös hadsereget nem akarták erősíteni […]”
Pontosan.

„Bécsből meg féltek, hogy a Honvédség újra ellenük vonul majd […]”
Ugyan miért? Talán rossz volt a lelkiismeretük?
A szabadságharc nem Schwehatnál kezdődött, hanem úgy, hogy a Délvidéken lázadás és etnikai tisztogatás kezdődött, melyet részben a Száva szerb oldaláról (!) egy osztrák tiszt szervező munkája révén átkelt katonaság hajtott végre, és végül erre hivatkozva Jellacic átkelt a Dráván úgymond rendet csinálni, de nem Titel meg Perlasz ellen vonult, hanem Pest-Budának.
Nem kellett volna tartaniuk a magyar katonaságtól, ha nincsenek ilyen előzmények…

Fredddy2 2025.06.08. 17:35:37

@Oktán Pista:
,,Én kifejezetten az angolokról beszéltem, nem az angol-francia szövetségről; ez utóbbi nem volt föltétlenül szükségszerű"
De, egy német-orosz közeledést egy angol-OMM szövetség önmagában nem tudott volna ellensúlyozni, ahhoz a franciáknak is be kellett volna lépnie. Az oroszokat ejnyebejnyékkel nem lehetett visszatartani, és, ha a németek az ő oldalukon vannak, egy gazdasági embargón csak röhögtek volna. Egyébként nekik alapból megvolt a konfliktusuk az angolokkal is, a közép-ázsiai versenyfutás témájában.

,,Lehet, hogy a magyaroknak rosszul esett volna, bár objektív okuk nem kellett volna, hogy legyen. "
Az érzelmek már alapból elég komoly tényezők a politikában, és hát könnyen belátható, hogy egy kiváltság annál többet ér, minél kevesebben részesülnek belőle. Emellett a magyarok foggal-körömmel tiltakoztak volna minden további, szlávoknak adott kedvezmény ellen.

,,Ha a csehek megkapták volna a harmadában németek lakta Cseh Morva és Sziléziai tartományokat, már másnap reggel fölkelve tudták volna, hogy a délszlávokkal semmi közös bizniszük nincs."
Igen, ez az optimista forgatókönyv, a pesszimista szerint felkiáltottak volna, hogy az első csatát megnyertük, testvérek, célunk, hogy Schönbrunn tornyán csehszlovák zászló lengjen, sose volt közelebb, előre hát.

,,Ugyan miért? Talán rossz volt a lelkiismeretük?"
Fogalmazhatunk így is, a lényeg, hogy a kiegyezésnek Bécsből is voltak bírálói, az Osztrák-Mindenkimásnakkuss Monarchia gondolata végig népszerű volt, a rebellis magyarok hadseregének erősítése pl Conrad vezérkari főnöknek se tetszett (akkor revideálta nézeteit, amikor meglátta a honvédek és svejkaderékkatona harci képességei közötti különbséget, de akkor a kocka már el volt vetve).

Oktán Pista 2025.06.11. 17:14:20

@Fredddy2:
„De, egy német-orosz közeledést egy angol-OMM szövetség önmagában nem tudott volna ellensúlyozni […] alapból megvolt a konfliktusuk az angolokkal is, a közép-ázsiai versenyfutás témájában.”
Pontosan azt írod, amire gondoltam: az angol-orosz közép-ázsiai konfliktus elsődleges fontosságú és feloldhatatlan volt; ugyanez igaz a balkáni hegemónia kérdésére. Nem akarom én innen a fotelből kitalálni, hogy az angolok miként tudták volna féken tartani a ruszkikat, csak azt akartam kifejezni, hogy lehetőség lett volna a nagyhatalmak között több jóbarát (értsd: stabil érdekszövetséges) gyűjtésére is.

„Az érzelmek már alapból elég komoly tényezők a politikában, és hát könnyen belátható, hogy egy kiváltság annál többet ér, minél kevesebben részesülnek belőle. Emellett a magyarok foggal-körömmel tiltakoztak volna minden további, szlávoknak adott kedvezmény ellen.”
A bemutatott példában (Cseh-Morvaország egyenrangú beemelése a „kiegyezésbe”) nem érzelmi alapon tiltakozott foggal-körömmel Andrássy, hanem nagyon is gyakorlati, rossz tapasztalatokon alapuló félelemből. Tartott tőle, hogy ürügyül szolgál az elért jogaink csorbítására. Erre mondom azt, hogy kíváncsi vagyok, egyeztetett-e előzetesen a cseh nemzeti mozgalom a magyarral? (És miért nem?)
Én speciel nem látok érdekütközést a korai cseh mozgalom és a magyar érdekek között. Visszatekintve, több, egyenrangú birodalmi tartomány együtt nagyobb súllyal léphetett volna föl a bécsi centrummal szemben és így akár mi is tovább fejleszthettük volna a kiegyezés művét, ahogy ezt nem mellesleg Deák is vizionálta. Ezzel talán az ideális ’48 áprilisi jogállást is elérhettük volna. Ha ezért le kell mondani a Horvátország fölötti abszolút formális fennhatóságról, hát üsse kő…

„Igen, ez az optimista forgatókönyv, a pesszimista szerint felkiáltottak volna, hogy az első csatát megnyertük, testvérek, célunk, hogy Schönbrunn tornyán csehszlovák zászló lengjen, sose volt közelebb, előre hát.”
Ehhez már erős képzelőerő kell. Nem csak az általad a másik bekezdésben említett tényre tekintettel, hogy „Svejkaderékkatona” nem a példamutató vitézségéről volt híres, hanem mert a cseh nemzeti mozgalomnak nem is lett volna célja további német ajkú lakosság bekebelezésére a meglevő, nagyszámú szudétanémetek mellé.

„kiegyezésnek Bécsből is voltak bírálói, az Osztrák-Mindenkimásnakkuss Monarchia gondolata végig népszerű volt”
Na igen, amit írsz, arról lenne mit beszélni.
Az osztrák nacionalizmus alapvetően a soknemzetiségű birodalomhoz kötődött, ebben is elütött a német nacionalizmustól. Egyszer olvastam, hogy ’48-ban (október előtt) bécsi, nem konzervatív újságban is jelentek meg olyan cikkek, melyek rosszallták a magyar úgymond szeparatizmust, amely hálátlan módon nem respektálja a birodalom dicsőségét. A derék osztrák sógorok a régi Habsburg világbirodalom, európai hegemónia és a törököt kiűző, franciaverő örökségben szocializálódtak, és talán csak a forradalmi radikálisok szimpatizáltak a magyar üggyel. Ez az osztrák népszellem jó szellemi hátország volt a központosításon és német dominancián ügyködő udvari irányzatoknak.
Aztán amikor a Világháború végén szembesültek azzal, hogy a birodalmat alkotó nem német történelmi tartományok népei egyöntetűen hálátlankodásra adták a fejüket, önképüket sértődötten lecserélték a köztársasági, németajkú, pacifista kis Ausztriára. (És benyújtották az igényt Burgenlandra.)

Végszóként úgy összegezhetném a mondandómat, hogy a nacionalizmus hosszú évszázada,’48-ban a frankfurti német nemzeti gyűlés és az első pánszláv kongresszus, stb. mind azt mutatta, hogy az állam alapját nemzeti mozgalommal, nacionalizmussal kell megerősíteni.
Ez a törekvés a soknemzetiségű Habsburg birodalom esetén fából vaskarika… de azt a következtetést, amit más birodalmaknak és uralkodóknak sikerült, a Habsburgok nem, vagy rosszul vonták le és megpróbálkoztak az osztrák-német nacionalista irányvonallal. A kudarc (két véres vereség és a birodalom fölbomlásának rémképe) után csak annyiban változtattak az irányvonalon, hogy az osztrák-német dominanciát a Ciszlajtániára korlátozták, miközben folyamatosan az ajtórésben tartották a kiterjesztés lehetőségét. Ezzel elmulasztották a birodalom történelmi államalakulati múlttal rendelkező népeinek (cseh, horvát, lengyel) bevonását a (multi)nacionalista kísérletbe.
Ez két, egymást követő stratégiai hiba, ami talán csak utólag látszik teljesen tisztán. Az udvari körök alighanem annyira be voltak golyózva a centralizmusba, hogy ilyen oldalról komolyan meg sem vizsgálták a stratégiát. Ez a begolyózás olyan vadhajtásokat is termett, mint a flottaprogram, meg a mexikói császárság.
Így végül a Habsburgok érdemeik szerint elvesztették az évszázadok alatt fölépített birodalmukat, de ezért nem morzsolok el túl sok könnyet. Megszűnt a nagy közép-európai ütközőállam és a térség egymás ellen acsarkodó, kijátszható és könnyen uralom alá hajtható kisállamokra esett szét; a magyarság pedig második Moháccsal felérő történelmi tragédiát szenvedett el.

Oktán Pista 2025.06.11. 17:34:31

@Fredddy2:

Conrad említéséről eszembe jutott még valami.
Ő az erőteljes centralizmus és a megelőző háborúk (Itália, Balkán) pártján állt. Úgy vélte, hogy a Monarchiának csak akkor van esélye a túlélésre, ha meghódítja és integrálja Szerbiát és Romániát is. Más irányban, de hasonlóan „mindent vagy semmit” játszott Falkenhayn is, aki szerint a Németország számára nincs olyan, hogy részleges győzelem, mert az vereség. Ha nem győzik le a nyugati nagyhatalmakat, akkor Németországnak úgymond vége.
Ez pont az a fajta szociáldarwinizmus a boldog békeidők e két szülöttjétől, amit általában a hitleri időkhöz szokás kötni. Ez a gondolkodás az emberfeletti nagyságtól volt elszédülve és nincs meg benne az a kőkemény reálpolitika, ami egynémely kisállamot sikeresen átsegített a legnagyobb történelmi viharokon át is.

Nem ez nyilvánult meg magában a mahanizmusban is? Az is azt hirdette, hogy a győztes mindent visz, másodiknak nem érdemes lenni.

Most az jutott eszembe, hogy nem a (biológiai) természetes szelekció elve hatott a társadalomelméletekre, hanem fordítva, a mahanista-übermenschista korszellem interpretálta a darwini elméletet leegyszerűsítő módon úgy, hogy az erősebb túlél, a gyengébb elpusztul.
A darwini evolúcióelmélet (mely eredetileg a sokféleséget és az alkalmazkodást volt hivatva megmagyarázni) mai interpretációja ennél sokkal összetettebb.

bz249 2025.06.11. 17:42:34

@Oktán Pista: raadasul hany valoban donto csata is volt? Mondjuk Lissa mit dontott el? Vagy akar Trafalgar? Miert Midway (es Guadalcanal) a donto csata es nem Pearl Harbor?

Vagy ott van a Chesapeake-obol, ami egyreszrol csetepate, masreszrol lezarta az USA fuggetlensegi haborujat. Tegyuk fel a franciak ugyanezzel a modszerrel elfoglaljak Jamaicat. Es akkor mi lesz? Hirtelen erdekelni fogja oket a kezukbe hullott gyozelem? Vagy megint lesz belole egy Madrasz-Louisburg csere?

Fredddy2 2025.06.11. 22:19:36

@Oktán Pista:

Csehszlovákok:
A Schönbrunn tornyán lengő zászlajukat nyilván költői túlzásnak szántam, de azt akkor is tartom, hogy a nyugati és a délszláv nacionalizmus a Habsburg centralizmus lebontásában nem elégedett volna meg egy-egy gesztussal, hanem többet akart volna, végső célként a teljes függetlenséget és az adott etnikumú magyar területeket. És nem véletlen nem keresték a kapcsolatot a magyarokkal, mert ők is végiggondolták, hogy az első lépést talán megtehetik együtt, de a továbbiakkal már erősen magyar érdekeket sértenek majd. Mint ahogy az történt is.

,,az angol-orosz közép-ázsiai konfliktus elsődleges fontosságú és feloldhatatlan volt"
Maga a konfliktus feloldhatatlan volt, de nyomásgyakorlásra nem volt alkalmas. A lényeg ugye, hogy az orosz medve szerette volna az óceánba áztatni a tappancsát valahol Karacsi környékén, de a britek egyszerűen megelőzték, és (a mai) Pakisztán az övék lett, a medve valahol Dusanbe környékén leült a fenekére. A kettő között meg ott volt Afganisztán, ami a gyakorlatban egy áthatolhatatlan akadályt képezett a két érdekszféra között, hiszen hadsereggel átkelni, rajta keresztül háborúzni lehetetlen volt. Persze, elvileg a britekhez tartozott, de már ők is csak szopni jártak oda. (A nyugati filmgyártás pre-hippi korszakából amúgy egész jó filmek vannak a térségbeli angol küzdelmekről). Itt nem lehetett nyomást gyakorolni, mert hogy? Küldenek még egy hadosztályt Iszlamabadba? Oroszok leszarják, messze van. Átkelnek és megtámadják Üzbegisztánt? A sereg felét leölik az afgánok, mire az első oroszt meglátják. Szövetségeseket gyűjtenek a hegyi emírek között? Ők híresen hűséges szövetségesek....

Darwinizmus:
a XIX. század közepi nacionalizmus még kifejezetten romantikus volt, az übermensch-szemlélet csak a századforduló táján jelent meg, 30-40 évvel Darwin könyve után. A romantika (eredeti értelmében: középkori, vagy más dicső múltat visszahozni/újraélni akaró) elmúltával a társadalmi eszméket is igyekeztek tudományosabb alapokra helyezni, a szociáldarwinizmust és a fajelméletet ez az eszmei hullám szülte.
Conrad régimódi ember volt, nem szociáldarwinista alapon akarta Szerbiát meghódítani, hanem egyszerű hatalmi logikából. Falkenhaynban már nem vagyok biztos- de ne kövessük el azt a hibát, hogy ezt az eszmét csak a német anyanyelvűekhez kötjük, az angolok és a franciák ugyanígy, sőt még ígyebbül gondolkodtak magukról és a világról, csak utólag jobban le tudják tagadni.

Oktán Pista 2025.06.12. 11:21:15

@Fredddy2:
„A Schönbrunn tornyán lengő zászlajukat nyilván költői túlzásnak szántam, de azt akkor is tartom, hogy a nyugati és a délszláv nacionalizmus a Habsburg centralizmus lebontásában nem elégedett volna meg egy-egy gesztussal, hanem többet akart volna, végső célként a teljes függetlenséget és az adott etnikumú magyar területeket”

Itt nem gesztusokról beszéltem, hanem minimum az osztrák-magyar kiegyezésbe emelésről, de ideálisan az áprilisi törvényeknek megfelelő állapot kiterjesztéséről mind a magyar, mind a cseh tartományokra. Ez a teljes függetlenség előtti utolsó kompromisszumos állapot, ami még a birodalmon belül marad. Aki ezen túl akar lépni, szembe kerül a kisállami lét minden veszélyével.
Az, hogy a szláv mozgalmak nem elégedtek volna meg ennyivel, sehogy sem olvasható ki történetük első szakaszából. A félfüggetlenné váló nyugati keresztény szlávok automatikusan ellenségei lettek volna a pánorosz áramlatnak, ami csak század utolsó harmadában-negyedében nyert teret, miután az első követeléseiket elutasították. Magyarországon nem élt többségi tömbben nagyobb számú cseh és horvát népesség. Az ilyen csehszlovák-jugoszláv korridor jellegű állatságok később, épp abból a felismerésből születtek, hogy a birodalomból kiszakadt, kisállami Csehszlovákia ott áll egymagában távol a délszláv tesóktól és a tengertől. A szlovák etnikumot ekkor még nem célozta a cseh nemzeti mozgalom; rájuk egyébként később is alárendeltként tekintettek – ahogy azt a tót atyafiak bőven meg is tapasztalták Csehszlovákia fönnállása alatt. Ha mégis elkezdtek volna etnikai alapon aspirálni a felvidéki területekre, a szlovákoknál népesebb szudétanémet etnikum revolverezte volna őket…

„Maga a konfliktus feloldhatatlan volt, de nyomásgyakorlásra nem volt alkalmas […]”

Túlgondolod a dolgot. Közép-Ázsia nem nyomásgyakorlás, vagy Oroszország fékentartásának az eszköze, hanem csak az ok arra, hogy Anglia ellenségének tekintse Oroszországot, és ezáltal lehetőség arra, hogy Anglia az „ellenségem ellensége a barátom” alapon megvétózzon mindenféle, a Monarchia felosztására, gyengítésére tett kísérletet.

„a XIX. század közepi nacionalizmus még kifejezetten romantikus volt, az übermensch-szemlélet csak a századforduló táján jelent meg”

Lehet, hogy a szóhasználattal kicsit félrevittem a dolgot. A „Fajok eredete” nagyjából század közepi, Mahan tengeri erőről szóló munkája, Nietsche Zarathustra ill. Emberi… c. művei kb. 70-es 80-as évek; de én nem igazán erre gondoltam.
A bécsi kongresszus utáni korszellem azt a látszatot keltette, hogy csak óriás birodalmak maradnak fönt és „emberfeletti” emberek alakítják a történelmet: Napóleon, Metternich, Talleyrand stb. akik nem származás, hanem rendkívüli rátermettség helyez az embertömegek fölé. Eszerint Britannia sem a kezdeti méretének vagy természeti adottságainak köszönhetően lett világbirodalom, hanem valamiféle magasabbrendűségnek vagy isteni kiválasztottságnak. (Persze valójában kitartó, következetes és rugalmas reálpolitikának.) Ez volt a korszellem, már a század első felében, de a középső harmadában biztosan; csak akkor még nem nevezték darwinizmusnak.

„társadalmi eszméket is igyekeztek tudományosabb alapokra helyezni, a szociáldarwinizmust és a fajelméletet ez az eszmei hullám szülte.”
Igen, akkor adtak nevet a gyereknek; de a szemlélet alapjai korábbra nyúlnak.

„Conrad régimódi ember volt, nem szociáldarwinista alapon akarta Szerbiát meghódítani, hanem egyszerű hatalmi logikából.”

Pont erre akartam kilukadni. Nem ideológiai indíttatásból gondolta Herr Hötzendorfi elkerülhetetlennek a Balkán bekebelezését, hanem hatalmi logikából. Ez a hatalmi logika azonban téves volt, mert a problémát nem lehet megszüntetni úgy, hogy behozzuk a házba, hanem a helyén kell kezelni. Az ő megközelítése a hibás korszellemből fakadt, ami a leglátványosabb sikersztorikat általánosította, és nem arra összpontosított, hogy egyedi problémákra reálpolitikai alapon álló egyedi megoldásokat találjanak. Ebből a hibás általánosító logikából kristályosodott ki aztán az ideológia.

„ne kövessük el azt a hibát, hogy ezt az eszmét csak a német anyanyelvűekhez kötjük, az angolok és a franciák ugyanígy, sőt még ígyebbül gondolkodtak magukról és a világról, csak utólag jobban le tudják tagadni.”

Nagyon helyes a megjegyzés, Biztosan bőven lehet példát hozni a nyugati szövetségesek térfeléről is, lásd a korábban mondott Mahan, illetve a fentebb emlegetett Brit birodalom.

Fredddy2 2025.06.12. 22:52:40

@Oktán Pista:

,,Ha mégis elkezdtek volna etnikai alapon aspirálni a felvidéki területekre, a szlovákoknál népesebb szudétanémet etnikum revolverezte volna őket"
Amit pedig vastagon leszartak volna, kisantant körökben ez a fajta kognitív disszonancia soha senkit sem zavart.

,,Közép-Ázsia nem nyomásgyakorlás, vagy Oroszország fékentartásának az eszköze, hanem csak az ok arra, hogy Anglia ellenségének tekintse Oroszországot"
Mivel a közép-ázsiai status quo elég stabil volt, ezért Anglia és Oroszország könnyen túlléphetett rajta, amikor sokkal fenyegetőbb közös problémával, a német előrenyomulással szembesült.

,Ez volt a korszellem, már a század első felében, de a középső harmadában biztosan; csak akkor még nem nevezték darwinizmusnak."
Nem, éppen az, hogy a XIX. század első felében és a második felében nagyon különböző volt a korszellem. Napóleonék ajnározása a klasszicizmus és a romantika terméke volt: ezek az eszmék a régi dicső világgal való folytonosságot hirdették, erre az eszmei alapra, Caesarra, Ambiorixra, Árpád apánkra (Decebalra...) építették a nacionalista retorikát. A XIX. század második felének emberei már máshogy gondolkoztak: a második ipari forradalom újabb és újabb technikai és tudományos áttöréseivel alapélmény lett, hogy mindennek tudományos magyarázata van, a csöpögős romantikát így a nacionalizmusukban is igyekeztek tudományos magyarázatra cserélni. Persze a régi ideák elvetése és a racionális alapokra helyezésre igyekvés aztán a előbb-utóbb a régi erkölcsöt is elvetette, így aztán egyre totalitáriusabb irányba kezdett csúszni az egész, a folytatást meg jól tudjuk. Érdekes és végképp off itt egyébként, hogy az igazán sose polgárosult, még a XX. század első felében is régimódi nemesek által vezetett Magyarországon a nemesi vezető rétegnek jobban fekvő romantikus nacionalizmus és társadalomfelfogás volt a hivatalos irány gyakorlatilag az 1940-es évek közepéig, a 30-as évek végén már erősen csodálkoztak is a kortársak, hogy a lenézett naftalinszagú párducbőrös operettdíszlet-világban még egész korrekt polgári szabadságjogok vannak (jó, nyilván ne hasonlítsuk egy mai demokráciához), miközben a haladó totalitárius világban minden kurva modern meg tudományos meg bauhaus, csak lassan fingani se hagy a Gestapó.
Na, a Habsburgok meg már a romantikus nacionalizmust sem értették (talán az első vh előestéjére kezdték egy kicsit- túl kevés, túl későn), ők még az azelőtti világ (a nemzetekben nem gondolkozó abszolutizmus) termékei voltak. Ha az 1910-es éveket túl is élték volna, az 1930-asokban már végképp nem találták volna a helyüket.

Oktán Pista 2025.06.13. 17:01:19

@Fredddy2:
„Amit pedig vastagon leszartak volna, kisantant körökben ez a fajta kognitív disszonancia soha senkit sem zavart.”
Akkor még nem volt kisantant… de érteni vélem, mire gondolsz.
Én viszont úgy vélem, hogy a kognitív disszonancia és a gátlástalan határihúzgáló lendület a traumatikus szocializáció eredménye volt ezeknél a mozgalmaknál. (Az, hogy a traumának volt-e valós gyökere, most nem érdekes.) A csehek nem kapták vissza az 1620-ban elvesztett országuk fölötti irányítást, ezért három évszázad alatti frusztráció és ráérősen csapongó képzelet, meg némi orosz sugallat hatására a nemzeti mozgalmuk követelési elszakadtak a valóságtól és valamiféle távoli, ködös, mitikus boldog ősszláv aranykor légvárainak építésébe fordult. Ezek a légvárak a „reality check” pillanatában (Csehszlovákia és Jugoszlávia saját lábra állásakor) azonnal szétpukkadtak. Még inkább így történt volna, ha a függetlenedésre jóval korábban (még ha de jure nem is 100%-ban) sor kerül. Egy, még időben (értsd, a pánszláv mozgalom pánoroszba fordulása előtt) visszakapják a csehek a saját országukat, bőségesen el lettek volna látva sokkal gyakorlatiasabb és földhözragadtabb feladatokkal (mint pl. a szudétanémetség integrálása).

„Mivel a közép-ázsiai status quo elég stabil volt, ezért Anglia és Oroszország könnyen túlléphetett rajta, amikor sokkal fenyegetőbb közös problémával, a német előrenyomulással szembesült.”
Kerülő úton meg is érkeztünk az eredeti állításomhoz; mert míg Közép-Ázsiában Anglia megnyerte a meccset és a status quo számára kedvező volt, a Balkán és a tengerszorosok ügye egyáltalán nem volt ilyen stabil brit szempontból; a Monarchia pedig, mint korábban mondtam, hibás stratégiával a Német Császársághoz való kizárólagos kötődést választotta, de ez nem volt ilyen szükségszerű. Mint ahogy az sem, hogy a németek egy megnyerhetetlen és céltalan flottaversenybe kezdenek a britekkel, kiverekedve ezzel az első helyet azok halállistáján.

[korszellem]
Az itt írt eszmetörténeti korrajz legnagyobb részével csak egyetérteni tudok. Mégis, azt tartom, hogy lényegi különbség van az utólag piedesztálra emelt, vagy egyenesen kitalált eszmei elődökkel szemben a saját kortársaik, illetve a közvetlenül utánuk jövő generáció által heroikus, félisteni magasságokba emelt kis káplár, vagy a sánta köpönyegforgató között.

„a csöpögős romantikát így a nacionalizmusukban is igyekeztek tudományos magyarázatra cserélni.”
Szó sem volt cserélésről! A romantikus elképzelések mögé építettek be (ál)tudományos magyarázatokat. Ez az esetek jelentős részében még ma is gyakran így megy…

„Magyarországon a nemesi vezető rétegnek jobban fekvő romantikus nacionalizmus és társadalomfelfogás volt”
Nem arról van szó, hogy a mi vezető rétegünknek ez jobban feküdt (lehet, hogy így volt), hanem nálunk ennek volt egy történelmi hagyománya, és ez a tradíció, mely régisége folytán romantikusnak számított, átitatta a kultúrát. Nem minden környező népnek volt alkalma ilyen hagyományokat kifejleszteni.

„csodálkoztak is a kortársak, hogy a lenézett naftalinszagú párducbőrös operettdíszlet-világban még egész korrekt polgári szabadságjogok vannak”
Persze, hogy ér csodálkozni, amikor az egydimenziósra leegyszerűsítő, progresszivista lineáris fejlődés hitében szocializálódott szemlélet találkozik a valósággal.

„Habsburgok meg már a romantikus nacionalizmust sem értették […] a nemzetekben nem gondolkozó abszolutizmus termékei voltak”
Köszi, hogy visszavittél a kiindulópontra, igen, azok voltak.
Ugyanakkor voltak a dinasztiának kevésbé abszolutista hagyományai is (Ferenc Károly, a nádori ág, Mária Terézia), és az udvari körök stratégiai gondolkodóinak látni kellett (volna), merre halad egyre ölesebb léptekkel a világ 1789, pláne 1848 óta. A porosz király értette az idők szavát ’48-ban, ’49-ben, ’64-ben és ’71-ben is.
Az is világos, hogy amit a porosz király megtehetett, az az osztrák császárnak lehetetlen, hiszen a német nyelvű, osztrák tudatú nacionalizmus kizárólag a hadsereg és a szűken vett ausztriai értelmiség és arisztokrácia köreiben létezett. A megoldásnak nem kellett volna olyan bonyolult rejtvénynek lenni egy olyan monarchiában, ahol az császári (és császárnéi) feladatokra fölkészülés jegyében fél tucat nyelvet kellett megtanulni. Nehezen értem, miért ragadtak bele ennyire abba az alávetettségre épülő irányzatba, ami a vallásháborúk és a török kiűzése után kezdődött, de egyre látványosabban fenntarthatatlannak bizonyult. Ugyanilyen nehezen értem, hogy ilyen háttérrel hogyan vihettek könnyelműen olyan projekteket, mint a flottaprogram, a mexikói kaland, vagy a paradicsomi Ferenc-József föld „gyarmatosítása”.
Talán Első Ferenc József túl fiatalon lett uralkodó és Zsófi mamával együtt túl sokáig élt.

Fredddy2 2025.06.13. 22:44:06

@Oktán Pista:

,, a Monarchia pedig, mint korábban mondtam, hibás stratégiával a Német Császársághoz való kizárólagos kötődést választotta"
Magamat ismétlem kicsit, a Monarchia előtt két út volt, vagy a német kötődés, vagy a szembenézés egy német-orosz szövetséggel. A német kötődés volt az egyszerűbb, mert utóbbihoz egyszerűen matematikai okokból szükség volt Anglia és Franciaország együttes támogatására és hatékony nem csak német- de oroszellenes fellépésére is, ami már csak földrajzi okokból is eléggé irreális. Egy Monarchia-orosz szövetség nem működött volna, hiszen a Monarchia gyakorlatilag összes hatalmi érdeke az oroszokét keresztezte, kettejük fölött meg nem volt olyan hatalom, amelyik tartós nyugalmat eredményezve osztotta volna két részre a galíciai és a balkáni homokozójukat. Anglia se lett volna ez, pont a Balkánra és Galíciába semerről nem ért oda a keze, Közép-Ázsiában európai visszavonulást okozóan nagy szart kavarni az oroszoknak meg egyszerűen nem tudott.

,,Nem arról van szó, hogy a mi vezető rétegünknek ez jobban feküdt (lehet, hogy így volt), hanem nálunk ennek volt egy történelmi hagyománya, és ez a tradíció, mely régisége folytán romantikusnak számított, átitatta a kultúrát"
Nemzetek, sőt, nemzetalapú politikai entitások az ókor óta változatlanul léteznek, sőt, tulajdonképpen ezzel indult az egész, minden barlang a saját legnagyobb farkú majmát választotta vezetőnek. A társadalmi fejlődéssel azonban a hatalom is intézményesült, intézményesülve pedig sokszor elszakadt a nemzeti keretektől: Heródes Antonius kliense lett, Kötöny és népe betelepült IV. Béla Magyarországára, végül pedig felemelkedtek a Habsburgokhoz hasonló koronahalmozó klubok. Na, mikor ezek a klubok nagyon elpofátlanodtak, akkor alakult ki egy, a nemzeti keretet helyreállítani igyekvő szeparatizmus: legyen szó a régi nemzeti keretekről (Magyarország), vagy újak létrehozásáról (USA). Ez volt a romantikus nacionalizmus.
A magyar nemesség legitimációját a magyar nemzet adta; hogy tulajdonképpen ők a magyarok élcsapata. Még abban a szélsőséges esetben is , amikor néhányuk a koronahalmozó klubok politikai keretei között boldogulni igyekezve bécsi palotákból, magyar nyelvet meg nem tanulva a saját hazájuk ellen politizált. Ezt az élcsapat-voltukat pedig a romantikus nacionalizmus nem kérdőjelezte meg, sőt, még meg is erősítette, azért szerették annyira.
Namost, a nemességgel egy nagy baj azért van: a társadalmi egyenlőtlenségek felszámolását nem igazán tekinti küldetésének. Leszámítva néhány jobbágyfelkelést, ebből nagy bajuk évszázadokig nem volt, de a XIX. század második felében az alacsonyabb társadalmi rétegek, elsősorban a munkások politikailag is megerősödtek, ők lettek aztán azok, akik a társadalom addig ismert rendjét is megkérdőjelező racionalizáló eszméket felemelték- elsősorban a baloldalon, de a nacionalizmuson belül is.

,,Szó sem volt cserélésről!"
Éles határvonal valóban nincs a kettő között: egyszerűen egyazon eszmén belül indult növekedésnek egy másfajta gondolati séma, a racionális és a romantikus vonal hatott egymásra, ki is egészítette egymást. Most én leszek az a köcsög, aki Hitlert behozva a társalgásba végleg offtopikba fordítja azt, de bízva a hozzászólók bölcsességében, leírom, hogy ennek a legjobb példája a náci eszme története, Hitler a Mein Kampfban nagyon sokat értekezik a konzervatív alapú munkásérdekvédelemről, illetve annak kudarcairól, és ebből vezeti le, hogy egy teljesen új megközelítésre van szükség. Pár évvel később aztán, egy országos jelentőségű munkáspárt élén pedig mégiscsak elkezdi pengetni a romantikus húrokat is, mert a kancellári székhez a hagyományos elitnek is udvarolnia kell.

,, A megoldásnak nem kellett volna olyan bonyolult rejtvénynek lenni egy olyan monarchiában, ahol az császári (és császárnéi) feladatokra fölkészülés jegyében fél tucat nyelvet kellett megtanulni."
De éppen ezaz, ők csak ennyit láttak az egészből, hát jó, különböző nyelveket beszélnek, de a Gotterhaltét meg milyen szépen éneklik együtt.

Fredddy2 2025.06.13. 22:45:57

@Oktán Pista:

,,Ugyanilyen nehezen értem, hogy ilyen háttérrel hogyan vihettek könnyelműen olyan projekteket, mint a flottaprogram, a mexikói kaland, vagy a paradicsomi Ferenc-József föld „gyarmatosítása”."
Örök mantrám az utólagos okoskodásról megint: a flottaprogram és a gyarmatosítás olyan volt akkor, mint ma az internetlefedettség, vagy a diplomások aránya, ezt tartották az ország jövőjét és emelkedését biztosító erőnek. A flottaprogramot már kiveséztük, a gyarmatosításra viszont tényleg nem mondhatja senki, hogy túl sok felesleges erőforrást pazaroltak arra a két tiencsini utcára meg három fókabaszta tengeri sziklára. Ami Mexikót illeti, az nem gyarmatosító akció volt, hanem inkább olyasmi, mint a Hohenzollernek romániai trónja: kis befektetésű presztízsakció. Sok pénz abba se ment bele, inkább maga a potenciális trónörökös elvesztése volt nagy veszteség. Latin-Amerikára egyébként máshogy néztek akkoriban, minden vadsága ellenére azért azok független, többé-kevésbé működő államok voltak, szemben a gyarmati sorban tengődő Afrikával és Ázsiával. Sőt, Argentina a világ egyik leggazdagabb állama volt!

,,Talán Első Ferenc József túl fiatalon lett uralkodó és Zsófi mamával együtt túl sokáig élt."
A hozzáállása a neveltetésébe volt kódolva, mindegy lett volna, mikor lép a trónra. Idős emberként viszont már ő maga volt a Monarchia legnagyobb oszlopa, ha pár évvel tovább él, talán pár dolog máshogy alakult volna. (A kortársak közül is sokan gondolták így).

Oktán Pista 2025.06.16. 17:46:08

@Fredddy2:
„Magamat ismétlem kicsit, a Monarchia előtt két út volt, vagy a német kötődés, vagy a szembenézés egy német-orosz szövetséggel.”
A német-orosz szövetségnek ugyan milyen közös célja is lett volna a Balkánon?

„Szükség volt Anglia és Franciaország együttes támogatására”
Nem a Monarchia feladata lett volna Franciaország megkörnyékezése. Anglia megtalálta volna a módját, hogy Franciaországgal együtt avatkozzon be, ha távoli nemzetközi érdekei úgy kívánták - mint ahogy 1853-ban, vagy 1956-ban is megtalálta.

„Monarchia-orosz szövetség nem működött volna, hiszen a Monarchia gyakorlatilag összes hatalmi érdeke az oroszokét keresztezte”
Persze, hogy nem. Ez a fix kiindulópont, hogy a térségben a feloldhatatlan nagyhatalmi ellentét Oroszország balkáni céljai, melyet a Monarchia holttestén keresztül érhet el; és ehhez jött részben eszközként, részben másodcélként a Monarchia igája alatt sínylődő szláv testvérnépek betagozása a boldog orosz masszába.

„Anglia se lett volna ez, pont a Balkánra és Galíciába semerről nem ért oda a keze”
Nem kell, hogy odaérjen; mert sok évszázados gyakorlata volt abban, hogy találjon egy-két másik kezet, ami elér oda, ahova kell.

„a nemességgel egy nagy baj azért van: a társadalmi egyenlőtlenségek felszámolását nem igazán tekinti küldetésének”
…mint ahogy a polgárság középső és felső része sem.
Ez az egyenlőtlenségesdi olyan messzire vezet, hogy ebbe nem szeretnék belemenni. Ettől függetlenül adjunk már egy kis elismerést a közteherviselést és a jobbágyfelszabadítást önként, a saját közvetlen érdekeltségei ellenében példamutató módon megszavazó magyar nemességnek.

„De éppen ezaz, ők csak ennyit láttak az egészből, hát jó, különböző nyelveket beszélnek, de a Gotterhaltét meg milyen szépen éneklik együtt.”
Pont ez az, hogy a túrót énekelték szépen együtt, legfeljebb a Habsburgok nedves álmaiban.
Amikor felébredtek, akkor passzív ellenállást folytató Magyarországot, a koronázást bojkottáló Horvátországot, és folyton elégedetlen cseheket kellett, hogy lássanak. Meg egy cár csókra nyújtott kezét, mely a bájos együtt éneklést volt hivatva biztosítotani.
Ezek olyan súlyos és általános tünetek, hogy nagyon komoly kérdések merülnek föl a valóságérzékelésükkel kapcsolatban: hogy lehet, hogy mindebből csak a Gotterhaltét vették észre?! Tényleg nem érezték komoly problémának, hogy saját erőből össze sem tudták tartani a birodalmat?

„Örök mantrám az utólagos okoskodásról megint: a flottaprogram és a gyarmatosítás olyan volt akkor, mint ma az internetlefedettség, vagy a diplomások aránya, ezt tartották az ország jövőjét és emelkedését biztosító erőnek.”
Ez így elméletben okés, de a gyakorlatban a csingtaoi és Jeges-tengeri presztízsvállalkozásoktól számottevő eredményeket remélni holdkórosság; bármi is az aktuális nemzetközi trend. A telített és kedvezőtlen földrajzú Mediterráneumban negyedik haditengerészetként belépni sem látom a közvetlen, remélt ráfordítással arányos hasznosulást.

„nem mondhatja senki, hogy túl sok felesleges erőforrást pazaroltak […] kis befektetésű presztízsakció”
Ezt, mint enyhítő körülményt elismerem - bár a flottaprogram esetén már véleményes, hogy mennyire áll meg az érv.
Inkább megfordítom a kérdést, hogy jobban látsszon a probléma. A gond nem önmagában a ráfordítás nagyságával volt, hanem a figyelem fókuszáról. Ez az érdemi válasz az előző bekezdés kérdéseire is.
Hova mentek az erőforrások? Miért nem volt több erőforrás?
Ja, hogy azzal volt elfoglalva a birodalom, hogy letörje a széthúzó nemzeti mozgalmakat, az obstrukciót és hogy az ellenséges nagyhatalom sikerrel toborzott magának a birodalmon belül ötödik hadoszlopot?
Olyan ez, mint az egyszeri, fülig devizaadósságban úszó család, aki könnyűfém felnit vesz a vaciúj Swiftre. Vágom, hogy nem azon a négy felnin múlt a csőd, a lényeg meggondolatlan hozzáállás. Magyarán, a birodalom a belső problémáinak mélyreható orvoslása helyett kisszerű presztízsakciókban élte ki magát.

„A hozzáállása a neveltetésébe volt kódolva, mindegy lett volna, mikor lép a trónra.”
A családban közvetlen felmenői és kortársi szinten is voltak másként kódolt személyiségek. Igaz, hogy aki nem volt a trón közvetlen közelében, azt talán kevésbé presszionálta a kamarilla.

„Idős emberként viszont már ő maga volt a Monarchia legnagyobb oszlopa, ha pár évvel tovább él, talán pár dolog máshogy alakult volna.”
Na ez igaz. Ki se lehetett volna rosszabbat találni, mint a tapasztalatlan, ingadozó Károly trónra lépését a válság tetőfokán.

bz249 2025.06.16. 19:28:27

@Oktán Pista: raadasul a flottaprogram soran gondosan ugyeltek ra, nehogy veletlenul hasznalhato hadihajokat gyartsanak. A tegetthof vagy a radetzky osztaly feleslegesen nagy tuzerovel, rossz tengerallosaggal, gyenge vedettseggel es alacsony/nagyon alacsony sebesseggel birtak. Lassu partvedo csatacirkalo vagy valami ilyesmi lehetne a tipus.

Mondjuk abbol a szempontbol, hogy a vezetes nem akarta bevetni oket persze jok voltak, mert esztetikailag alapvetoen rendben voltak.

Oktán Pista 2025.06.17. 12:15:43

@bz249:
Szerintem szimplán tapasztalatlanok voltak és nem tudták pontosan, milyen hajóra lesz szükség. A kisebb flottánál amúgy is kézenfekvő, hogy egységenként nagyobb tűzerővel kompenzáljon.

A mondott két hajóosztály sebessége tényleg nem volt nagy, de teljesen beleilleszkedett a korszak hasonló hajói közé, nem?

bz249 2025.06.17. 14:38:07

@Oktán Pista: nyilvan az agyuk szama es urmerete a leglatvanyosabb parameter a metacentrikus magassaggal nem lehet a megfelelo foherceget lenyugozni.

A sebesseg inkabb a lassabb oldalon van a kortars olasz hajokhoz kepest. Mikozben amugy a foldrajzi helyzet miatt vagy az olaszokkal kell harcolni (ekkor feladjuk a taktikai iranyitast) vagy az Adrian kivul, amihez hatotavolsag es sebesseg kell.

Amugy persze az olaszok is belealltak abba, hogy ok legyenek a leggyatrabb nagy haditengereszet, ahelyett, hogy a legkivalobb kicsi lettek volna.

(8×254 mm fotuzerseggel valoszinuleg sokkal hasznosabb hajot lehetett volna epiteni)

Fredddy2 2025.06.17. 17:22:28

@Oktán Pista:

,,A német-orosz szövetségnek ugyan milyen közös célja is lett volna a Balkánon?"
Egy angol-francia-Habsburg szövetséget feltételező scenarioban egyszerűen megfingatni az angolokhoz húzó Monarchiát, majd felosztania befolyási zónáját. A konc fölött talán egymásnak mentek volna megint, de ugye azon a folyón majd akkor kelnek át.

,,Nem a Monarchia feladata lett volna Franciaország megkörnyékezése"
Nem, azt az angoloknak kellett volna hozniuk, kvázi beugróként egy ilyen szövetségbe, különben értelmetlen lett volna angol-Habsburg szövetségről tárgyalni. Mondjuk egy németellenes szövetségből a franciák biztos nem maradtak volna ki.

,,mert sok évszázados gyakorlata volt abban, hogy találjon egy-két másik kezet, ami elér oda, ahova kell."
Ilyen kezet csak ott tud találni, ahol van. Kelet-Európában nem volt, vagy feltőkésíti a törököket (nagyon sok pénzért, közben lemond az amúgy elég komoly közel-keleti ambícióiról), vagy maga száll partra valahol Oroszországban, ez 1914-ben már nem volt olyan egyszerű, mint 1856-ban, 1939-ben meg nemzetközi szerződést megszegve se vállalták. 1956 meg aztán végképp más volt, a világhódító Szovjetunió kicsit nagyobb célpontot mutatott, 1900kevésben még nem lehetett az oroszokat Szueznél ütni, csak otthon.

,,…mint ahogy a polgárság középső és felső része sem."
Tevőlegesen ők sem kapkodnak az egyenlőtlenségek felszámolásáért, de legalább intézményesíteni nem akarják.

,,adjunk már egy kis elismerést a közteherviselést és a jobbágyfelszabadítást önként, a saját közvetlen érdekeltségei ellenében példamutató módon megszavazó magyar nemességnek."
Ebben nincs vita közöttünk, a magyar nemesség elévülhetetlen érdeme, hogy -polgárság híján- a történelmi szükségszerűséget és saját történelmi felelősségét felismerve, az ország polgári átalakulását is maga vezényelte le. Ellentétben pl az orosz nemességgel, akik semmi ilyen késztetést nem éreztek egészen addig, amíg aztán az ország a fejükre nem omlott.

,,A családban közvetlen felmenői és kortársi szinten is voltak másként kódolt személyiségek. "
Hát, a családja történetét elnézve valószínűleg örültek, hogy sikerült egy épelméjű, felnőttkort megérő örököst összehozni, akinek ráadásul a biológiai apjával kapcsolatban is voltak fenntartások; ezek eloszlatásának se a tutyimutyiság a legjobb útja. 1848-ban pedig midenképpen egy erőskezű uralkodót kellett előretolni, inkább egy határozott fiatal, mint egy bolond, vagy egy balfaszoid öreg papucs. Aztán azt hitte, hogy mindenhol úgy van, mint a kaszárnyában, hogy parancs, értettem.

Gyarmatok
A Monarchiának, mint kontinentális birodalomnak, nem a gyarmatosítás volta fő gondj a, ahhoz túl sok volt a szomszédja. Ha akart volna, egyébként még az 1860-as években beszállhatott volna a versenybe akár valahol Törökország afrikai határvidékein, velük úgyis hagyományosan ,,jóban" vannak, és Alexandria mégiscsak közelebb van Fiuméhez, mint Londonhoz. A világkereskedelemből viszont nem akart teljesen kimaradni (ehhez kellett Tiencsin), Mexikó meg vsz eszükbe se jutott volna, ha a franciák nem fűtögetik őket (hogy aztán jól cserbenhagyják, ami nyilván egy későbbi esetleges francia orientációjú külpolitikához is jó pontokat szerzett...)

SMS_Vakapád 2025.06.18. 00:56:03

@Fredddy2: " Magamat ismétlem kicsit, a Monarchia előtt két út volt, vagy a német kötődés, vagy a szembenézés egy német-orosz szövetséggel."
Elméletileg létezett egy harmadik út is: orosz szövetség Német- de inkább még korábban Poroszország ellen, ami a metternichi diplomácia alapvetése volt. A.W. Mitchell: The Grand Strategy of the Habsburg Empire c. könyvében Ausztria bukásának elsődleges okaként a krími háború idején deklarált osztrák semlegességet azonosítja, amelynek következménye volt Oroszország magára haragítása (valamint a román fejedelemségek függetlenedése...) és ebből fakadóan diplomáciai elszigeteltség '66-ban.

Oktán Pista 2025.06.18. 15:33:34

@bz249:
"A sebesseg inkabb a lassabb oldalon van a kortars olasz hajokhoz kepest."

Ja oké, úgy voltam vele, hogy a QE előtt az angol csatahajóknál ugyanaz a 20-21 csomó volt általános, mint a Radetzkynél és a Tegethoffnál; a németek meg tán még lassabbak is voltak. pont az olaszokra nem gondoltam, akik ellen elvileg készültünk.

Oktán Pista 2025.06.18. 15:51:03

@SMS_Vakapád:
„Ausztria bukásának elsődleges okaként a krími háború idején deklarált osztrák semlegességet azonosítja, amelynek következménye volt Oroszország magára haragítása (valamint a román fejedelemségek függetlenedése...) és ebből fakadóan diplomáciai elszigeteltség '66-ban”

Itt a ’66-os bukásról van szó, vagy az I. VH utáni megsemmisülésről?
Egyetértek, hogy Ausztria a krími háború során iratkozott föl Oroszország halállistájára. A semlegesség amúgy eufémizmus, mert az osztrákok bár nem üzentek hadat az ruszkiknak, konkrétan fegyveresen bevonultak a román fejedelemségekbe.
Az alternatíva az lett volna, hogy két évtizeddel korábban kopogtatnak az oroszok Konstantinápoly kapuján és harapófogóba szorítják Ausztriát orosz támogatású balkáni kisállamokkal.

bz249 2025.06.18. 16:02:21

@Oktán Pista: amugy a balkani orosz dominancia szinten nem volt eleve elrendelt, csakhat a Habsburgok 1739-ben es 1791-ben kevesse gavaller modon bantak a szerbekkel. Ehhez kepest meg az orosz car torokellenes erofeszitesei egeszen hitelesnek tuntek.

Oktán Pista 2025.06.18. 16:35:21

„Egy angol-francia-Habsburg szövetséget feltételező scenarioban egyszerűen megfingatni az angolokhoz húzó Monarchiát, majd felosztania befolyási zónáját. A konc fölött talán egymásnak mentek volna megint, de ugye azon a folyón majd akkor kelnek át.

A kérdésem költői volt és te ennek megfelelően adtál egy költői választ. Persze, ha ki kell találni valamilyen célt, ki lehet… De ténylegesen nem volt közös német-orosz osztrákellenes érdek és Németország hülye lett volna a hátsó kertjében óriásira hizlalni egy grizzlymedvét. Inkább egy erős és baráti ütközőállamot akart.

„különben értelmetlen lett volna angol-Habsburg szövetségről tárgyalni.”
Általában szövetségekről beszélsz, egymást kizáró opciókról. Én nem erre gondoltam. A német orientáció kézenfekvő és természetes volt, de a szoros és kizárólagos német szövetség nem. Ilyen értelemben egyensúlyozni kellett volna Németország és Anglia között, ahol az egyensúly lényege az orosz veszély ellensúlyozása.

„Ilyen kezet csak ott tud találni, ahol van.”
Nem is föltétlenül arról van szó, hogy legyen egy segítő kéz, amikor meg kell védeni magunkat. A lényeg az, hogy Angliában ne tartsák jó ötletnek felosztani, megsemmisíteni a Monarchiát, hanem egy olyan hatalomként tekintsenek rá, amelynek léte még jól jöhet valamikor.
A Monarchia felosztásáról már a Nagy Háború elején bőszen készültek a tervek, pedig akkor még nem lehetett előre látni, hogy Oroszország vereséget szenved, további hosszú évekre káoszba süllyed és évtizedekre elszigetelődik. Anglia milyen hasznot remélhetett ebből azon túl, hogy a flottaprogramjával számára veszélyes fenyegetést jelentő Németországot megfosszák hűséges szövetségesétől? Szerintem semmit – ha pedig ez igaz, akkor a kizárólagos német elköteleződés volt az, ami az eszement német tervek, az orosz agresszió és a francia revansizmus kereszttüzében megásta a Monarchia sírját.

„Hát, a családja történetét elnézve […]”
Mint említettem, a Habsburg családban kicsit jobban szétnézve akadtak jobb példák; és amint arra szintén céloztam, ezeket talán nem véletlenül a kamarilla befolyásától távolabb lehetett nagyobb eséllyel megtalálni.
Ne csak a családot, a degeneráltakat, meg a nadrágot hordó anyacsászárnőt nézzük, a kamarilla legalább ilyen fontos. Főleg a kamarillától kellett volna jönnie az értelmes sugallatoknak, a részükről ugyanúgy hiányoltam a stratégiai átgondoltságot (mondhatjuk reális látásmódnak, vagy túlélési ösztönnek is). Ennek oka talán a rossz kollektív szocializáció (katonai háttér, az osztrák tartományok történelmi alkotmányossági deficitje?) lehetett.

Oktán Pista 2025.06.18. 17:09:11

@bz249:
A balkáni orosz dominancia talán nem volt eleve elrendelt, de az orosz törekvés a tengerszorosok megszerzésére igen. Így előbb, vagy utóbb mindenképpen érdekütközés lett volna az osztrákokkal. Ráadásul a görögkeleti népességben nagyon erős volt a fogékonyság a cári "védnökségre".
A szerbekkel való bánásmód amúgy meglehetősen irreleváns. A XVIII. sz. végére egyértelműen pont került a török elleni fölszabadító háborúk végére és Bécs figyelme nyugatra, a francia forradalomra fordult. Innentől Ausztria a Balkánon a status quo, de legalábbis az egyensúly fönntartására törekedett, és a XIX. században folyamatosan a roskadozó Török birodalom aládúcolásán fáradozott; rendszerint az angolokkal együtt.

Fredddy2 2025.06.19. 12:29:31

@SMS_Vakapád:

a metternichi status quo alapja az volt, hogy Törökország fogja a Balkánt, így csak Lengyelo hullarablásán kellett megegyezni. A XIX. század második felében viszont a Balkán nyílt pálya lett, így egy óriási új konfliktusforrás jelent meg a Monarchia és Oroszo közt.

@Oktán Pista:
,, De ténylegesen nem volt közös német-orosz osztrákellenes érdek"
Ha a Monarchia 1866 után bedurcizik, és a németellenes angol-francia szövetséghez közeledik, akkor Németországnak az 5 nagyhatalom 3+2-es logikája miatt kellett volna Oroszországhoz közelednie, akár engedmények árán is, különben egyedül marad egy 4+1-es felállásban.

,,Általában szövetségekről beszélsz, egymást kizáró opciókról. "
Igen, mert békében lehet játszadozni, de a háborút valakivel szövetségben, valaki ellen vívják. Itt esetleg az lehetett a kérdés, hogy egy másfajta hatalmi egyensúllyal elkerülhető-e a háború; de onnantól, hogy háború van, mindegy, hogy a Monarchia 150 barátságponttal kapcsolódik a németekhez, vagy csak 34 és féllel, a sorsuk össze van kötve.

,,A lényeg az, hogy Angliában ne tartsák jó ötletnek felosztani, megsemmisíteni a Monarchiát, hanem egy olyan hatalomként tekintsenek rá, amelynek léte még jól jöhet valamikor."
Igazából nem az angolokon, hanem a franciákon múlt ez a dolog+a háborús vereségen, a franciák max akkor tartották volna meg a Monarchiát, ha az határozottan németellenes (szóval ha, mint a fentebb vázolt scenarionban, az oroszok helyett mi vagyunk az antantban). Esetleg a Szovjetunió nyomulása ellen lehetett volna hasznos, de a Monarchia szétszedésekor a kommunizmus győzelméig még volt 4 év, plusz az első 15 évében a Szu nem is volt túl aktív külpolitikailag, a kommunizmustól nem geopolitikailag, hanem inkább társadalmilag féltek.

,,Mint említettem, a Habsburg családban kicsit jobban szétnézve akadtak jobb példák"
De nem nagyon lehetett jobban szétnézni, most amellett, hogy a kamarilla csinálta a politikát, ez mégiscsak egy uralkodócsalád, az utódnak a közvetlen családi környezetből kell jönnie, nem lehet X darab jogos örököst félreálltani, mert a nyolcadunokatestvér Lajos hú milyen jó arc. Pláne, hogy Ferdinánd lemondatása már eleve komoly legitimációs kérdéseket vetett fel.

bz249 2025.06.20. 08:08:34

@Fredddy2: csakhat az, hogy bealltak az omladozo torok birodalom megtamogatasaba azt eredmenyezte, hogy a balkani nepek inkabb ellensegesek lettek. Tehat ez egy sajat maguknak asott godor volt.

SMS_Vakapád 2025.06.21. 01:05:31

@Oktán Pista:
"Az alternatíva az lett volna, hogy két évtizeddel korábban kopogtatnak az oroszok Konstantinápoly kapuján és harapófogóba szorítják Ausztriát orosz támogatású balkáni kisállamokkal. "
Szerintem Bulgáriát és Szerbiát nem lehetett volna egy "világ szlávjai egyesüljetek" szövetségi rendszerben (=Szlávunió) tartani, mivel Macedónia bármilyen felosztása esetén valamelyik fél elégedetlen lett volna és egy másik szövetségben próbált volna meg revánost venni - ahogy mindkét VH-ban megtörtént.

"Itt a ’66-os bukásról van szó, vagy az I. VH utáni megsemmisülésről?"
Arról, hogy Ausztria '66-os veresége következtében meglehetősen kilátástalan helyzetbe került, és a 2 győztes ország olyan veszélyt jelentett, ami ellen nem tudott hatékony szövetséget létrehozni (bár utóbb - tudtommal- nem is igen akart). Viszont ezek figyelembe vételével szerintem meg kellet volna próbálkozni az orosz majd utóbb egy francia szövetséggel, hogy ezzel ellensúlyozza Német- és Olaszországot. A kortársak közül viszonylag kevesen követték ezt a gondolatmenetet, a legjelentősebb ezek közül Károlyi Mihály volt.

@Fredddy2:
"a metternichi status quo alapja az volt, hogy Törökország fogja a Balkánt, így csak Lengyelo hullarablásán kellett megegyezni. A XIX. század második felében viszont a Balkán nyílt pálya lett, így egy óriási új konfliktusforrás jelent meg a Monarchia és Oroszo közt."
A Balkánt pont úgy kellett volna felosztani, mint Lengyelországot.

Fredddy2 2025.06.22. 11:47:47

@bz249: amíg a törökök életképesnek tűntek, addig a legolcsóbban az ő támogatásukkal lehetett az oroszokat visszatartani.

@SMS_Vakapád: ,,A Balkánt pont úgy kellett volna felosztani, mint Lengyelországot."
Nem lehetett pont úgy.
1.) Nem ugyanaz a feladat. Egy bénult oroszlánt a ketrecbe tessékelni csak erő kérdése, 15 bespeedezett macskát visszagyömöszölni abba a zsákba, amiből éppen kiugrottak némileg összetettebb megközelítést igénylő kihívás.
2.) Nem ugyanaz a helyzet. A metternichi status quoban benne volt az is, hogy 25 évnyi francia forradalom meg Napóleon után már mindenkinek tele volt a töke a háborúkkal, így egy békés megállapodás lehetősége tartalmától függetlenül is vonzó volt. 50 év alatt viszont a sírokat benőtte a fű, és mindenki újra megéhezett.
3.) Nem ugyanaz az oroszok hozzáállása sem. Az őket hagyományosan utáló lengyeleket nem sajnálták egyszerű hatalmi logikával felosztani, az ortodox vallású, pánszlávizmusra hajló szlávok egy részéről reálpolitikai alapon való lemondás viszont önmagában is óriási presztízsveszteség lett volna a cárnak.

bz249 2025.06.22. 12:09:32

@Fredddy2: btw Lengyelorszag felosztasanal eleve az oroszok engedtek, hogy a bizonytalan egeszet (ok dontik el ki lehet Lengyelorszag kiralya) becserelik a reszleges, de biztos birtokon belulisegre.

Ami abbol a szempontbol nekik jo dontes volt, hogy nemet oldalrol senki nem piszkalta oket 1914-ig (akkor sem Lengyelorszag miatt)

Oktán Pista 2025.06.23. 15:51:11

„Ha a Monarchia 1866 után bedurcizik, és a németellenes angol-francia szövetséghez közeledik, akkor Németországnak az 5 nagyhatalom 3+2-es logikája miatt kellett volna Oroszországhoz közelednie, akár engedmények árán is, különben egyedül marad egy 4+1-es felállásban.”

Ezek, amiket írsz, pusztán a szövetségesi logikából adódó, változékony, illékony pillanatnyi érdekek. Én érdek alatt valamilyen konkrét célt értettem a térségben, mint például Oroszországnak a tengerszorosok és a szláv, görögkeleti testvérek. Németországnak ilyenek nem voltak.

„Igen, mert békében lehet játszadozni, de a háborút valakivel szövetségben, valaki ellen vívják. Itt esetleg az lehetett a kérdés, hogy egy másfajta hatalmi egyensúllyal elkerülhető-e a háború; de onnantól, hogy háború van, mindegy, hogy a Monarchia 150 barátságponttal kapcsolódik a németekhez, vagy csak 34 és féllel, a sorsuk össze van kötve.”

Nem barátságpontokról beszéltem, hanem potenciális szövetségesek jól felfogott önös érdekeihez való alkalmazkodásról. Érdekes, hogy a békeidőbeli játszadozás kifejezést használtad, mert ami a valóságban történt, sokkal inkább nevezhető játszadozásnak, méghozzá a tűzzel játszadozásnak.
A Monarchia szövetségesdit játszott Olaszországgal és Romániával, mely államok aztán nagy ívben tettek sorsuk ünnepélyes hozzánk kötésére és mentek keményen azoknak a céloknak a megvalósítása után (Dél-Tirol, ill. K-Magyarország megszerzése), amit amúgy pontosan lehetett tudni a század végén is.
Szintén eljátszottuk Németországgal sorsunk egymáshoz kötését, mert majd jól megvédenek az oroszok ellen. Ebből meg az sült ki, hogy a németek helyettünk üzentek hadat a cárnak, aztán megindították a hadigépezetet nyugatnak, tartsatok ki egyedül brűderek, majd jövünk, ha tudunk. Tudom én jól, hogy az eseményláncolat minden egyes szemének megvolt a maga belső logikája. Csakhogy ez a fajta kapcsolat azt is jelentette, hogy a Monarchia szorosan vett céljai, létérdeke olyan távoli események függvénye lett, ami fölött nem volt semmilyen befolyása (pl. Vilmos éppen milyen lábbal kelt föl, vagy a német haditanács milyen világverő haditervet farag ki). A végén úgy járt, mint a viccbeli csiga, amelyik nem tudja elmondani, hogyan tettek rajta erőszakot előző este, mert túl gyorsan történt minden.
Egyszerűen a saját érdekeket és célokat kellett volna szem előtt tartani. Ha forrósodott a helyzet, és volt rá akarat, szövetségesi rendszerektől függetlenül össze tudtak rántani a nagyhatalmi egy konferenciát a krízis megoldására. Ha ilyen akarat nem volt, akkor pedig már a távíró előtti évszázadokban is hónapok alatt össze tudott állni egy szövetség. Csak az a lényeg, hogy a potenciális szövetségesek közül ne zárjunk ki évekkel-évtizedekkel előtte egyetlen nagyhatalmat sem.

„Igazából nem az angolokon, hanem a franciákon múlt ez a dolog+a háborús vereségen, a franciák max akkor tartották volna meg a Monarchiát, ha az határozottan németellenes”

Persze, elsősorban a háborús vereségen múlt; és a franciák akarták igazán a Monarchia felosztását; én viszont az angolokról beszéltem. Mert azon viszont igenis múlt, hogy az angolok nem ellenezték már az elejétől!
Ennek pedig az lehetett az oka, hogy Németországot a flottaprogramjával túl veszélyesnek ítélték magukra, és a szövetségesi rendszerek logikájában ez a létkérdés felülírta az Oroszországgal szembeni ellensúly kérdését.

„Esetleg a Szovjetunió nyomulása ellen lehetett volna hasznos, de a Monarchia szétszedésekor a kommunizmus győzelméig még volt 4 év”

A Monarchia szétszedésének elhatározásakor viszont Oroszország még intakt volt. Én erről az időszakról (is) beszéltem. Mi van, ha ’14 telén berogy a front a Kárpátoknál, és elözönlik a ruszkik az Alföldet? Oroszország ’15-ben, még ereje teljében a tengerszorosok birtokába kerülhetett volna és Anglia nyomhatott volna egy újratervezést a mediterrán és közel-keleti stratégiáján. Biztos, hogy ezt akarta? Ha igen, miért?

„De nem nagyon lehetett jobban szétnézni, most amellett, hogy a kamarilla csinálta a politikát, ez mégiscsak egy uralkodócsalád, az utódnak a közvetlen családi környezetből kell jönnie”

Alapvetően a kamarilla hibája a stratégiai tervezés és a helyes tanácsadás hiánya.
A kamarilla döntése volt az ifjú (ambiciózus, de tapasztalatlan) Ferenc József trónra ültetése az engedékenyebb fater helyett.

Oktán Pista 2025.06.23. 17:09:24

@SMS_Vakapád:
„Szerintem Bulgáriát és Szerbiát nem lehetett volna egy "világ szlávjai egyesüljetek" szövetségi rendszerben (=Szlávunió) tartani”

Jogos a felvetés; bár amilyen alávetett szerepet szántak San Stefanoban Bulgáriának, egy hasonlóan teljes orosz kontroll alatti, minden szinten orosz tanácsadókkal megszórt Szerbiát akár egy táborban is lehetett volna tartani vele.

„Arról, hogy Ausztria '66-os veresége következtében meglehetősen kilátástalan helyzetbe került”

Nem ismerem az általad idézett Mitchell könyvet, melyet a Monarchia bukása kapcsán idéztél, ezért kértem a pontosítást. A szóban forgó ’66-os nem is annyira bukás, inkább csak kijózanító pofon volt, mert a Monarchia csekély területi (és kevésbé csekély presztízs) veszteséggel megúszta. (Igaz, hogy ez nem rajtunk, hanem Bismarckon és a német hosszabb távú stratégiai érdekeken múlott.) Fél évszázaddal később diplomáciai elszigeteltségünk annyiban változott, hogy egy ellenséges nagyhatalmat becseréltünk kettőre; az a bukás már végzetes lett.

„meg kellet volna próbálkozni az orosz majd utóbb egy francia szövetséggel, hogy ezzel ellensúlyozza Német- és Olaszországot. A kortársak közül viszonylag kevesen követték ezt a gondolatmenetet, a legjelentősebb ezek közül Károlyi Mihály volt.”

A franciák még oké, de nehéz elképzelni, hogy az orosz szövetséget ne destabilizálja a Balkán-kérdés. Elég beszédes, hogy az elképzelés legnagyobb képviselője a külpolitika meg nem értett zsenije volt…

„A Balkánt pont úgy kellett volna felosztani, mint Lengyelországot.”

Érdekes felvetés, ha jól értem, bz249 kartárs is arra célzott, hogy a Habsburg birodalomnak kellett volna még jó időben felszabadítóként fellépnie. Nem mintha ennek ne lettek volna történeti előképei, sőt, ha jól emlékszem, a kalapos király is saját vajdaságot ígért a szerbeknek, amiből aztán csak a magyar Délvidék lett, a magyarok nem kis fölzúdulására. Úgy tűnik, a Habsburgok csak azokat az országokat akarták fölszabadítani, amikhez történelmi kötelékek fűzték. A koldusszegény Balkán nem érdekelte a Habsburgokat, a XVIII. sz-ban a jóval gazdagabb Dél-Németalföldre és Észak-Itáliára figyeltek; illetve Lengyelország felosztásában vettek részt. Ezekhez a területekhez képest a balkáni hegyek nem tűntek olyan jó bulinak; nem voltak se kulturális kapcsolatok, se stratégiai érdekek. Ráadásul, ha jól emlékszem, az utolsó törökellenes háború 1791-ben nem csak a soványka harctéri sikerek miatt ért véget, hanem mert a poroszok is Törökország oldalára álltak.
Elismerem (mert tény), hogy a krími háborúba avatkozás nagyon szerencsétlenül történt. A Habsburg birodalom az oroszok ellen lépett föl, de nem állt a nyugatiak mellé. Megakadályozta a Balkán oroszok általi fölszabadítását, de nem lépett a helyükbe mint fölszabadító. Ennyi erővel akár hadat is üzenhetett volna az oroszoknak; bár akkor meg a Balkán helyett a volt kongresszusi Lengyel királyság megszerzésére törekedett volna.
süti beállítások módosítása