Hét tenger

Világbirodalmi Flotta

2021. szeptember 15. 10:26 - savanyújóska

 

A nagyhatalmak közt a XIX. század végén kezdődő navalista versengés nagyon súlyos következményekkel járt a Nyugatra nézve. Nem nagy túlzás azt állítani, a nyugati nagy- és középhatalmak közti viszonyt ez az értelmetlen vetélkedés mérgezte meg, és tette tönkre. Közvetve ez volt az egyik oka a két világháborúnak, és Európa velejáró pusztulásának. A legsúlyosabb következményekkel nyilván az angol–német flottaverseny járt, mellyel a Mahan elméleteitől megrészegült II. Vilmos olyan vállalkozásba erőltette bele országát, amitől az semmilyen érdemi nyereséget nem remélhetett, viszont amivel kiváltották az addig baráti Anglia gyanakvását, féltékenységét, majd gyűlöletét.

A német haditengerészet atyja, a szintén Mahan befolyása alatt álló Tirpitz, olyan elvekre alapozta a nagy német flotta létezését, melyet ma nem lehet másként értékelni, csak teljes tévedésként. Híres kockázatelmélete alapján a németek úgy vélték, egy erős haditengerészet riasztó hatással lesz az angolokra, akik nem merik majd megkockáztatni a velük való konfrontációt. Azt a németek sem hitték, hogy le tudják győzni a Royal Navy-t, de úgy vélték, az angoloknak is olyan sokba kerülne egy felettük aratott tengeri győzelem, aminek az árát nem fogják vállalni, és inkább engedményeket tesznek majd a németeknek a vitás kérdésekben. A német flotta tehát a britekkel szemben nem a harc, hanem a politikai zsarolás eszköze volt. A Császári Haditengerészet katonai ellenfele igazából a francia és az orosz haditengerészet volt. Egyik parlamenti beszédében Tirpitz a flottaépítés célját így körvonalazta: „Olyan helyzetben kell lenünk, hogy blokád alá vehessük az orosz flottát a Balti-tengeren, és ugyanakkor megakadályozzuk a francia flotta behatolását oda.”

A németek azonban teljes tévedésben voltak az angolok hozzáállását illetően, akiket a franciák úgy tűnik, sokkal jobban ismertek. Ahogy az egyik francia tengernagy később az angolokról megjegyezte: „Ezek potenciális ellenségnek tekintenek mindent, ami úszik a vízen.” Ennek megfelelően a britek egyáltalán nem tolerálták a német ambíciókat, és nyílt kihívásnak tekintették a német flottaépítést. Meghátrálásról és érdemi engedményekről szó sem lehetett, a presztízs, és a birodalmi tekintély forgott kockán, amit a németek úgy látszik, nem ismertek fel.

A flottaépítéssel tehát a németek pont az ellenkezőjét érték el, mint amit reméltek. Angliát a velük rivális országok mellé állították, és nem arra ösztönözték, hogy engedményeket tegyen a Németországgal való összecsapás elkerülése érdekében, hanem arra, hogy a konfliktushelyzetben azonnal vállalja ezt az összecsapást.A három Hadúr. Vilmos, Tirpitz, és Moltke.

A három Hadúr. Vilmos, Tirpitz, és Moltke.

 

Tirpitz tengerészeti politikája tehát katasztrofális kudarc volt, ám bámulatos módon a német vezetés ezt továbbra sem ismerte fel. Erich Raeder tengernagy, a két háború közti idő meghatározó személyisége a német haditengerészetnél, nagyjából ugyanazokra az elvekre alapozta az újabb flottafejlesztést, mint korábban az általa mélyen csodált Tirpitz. Ő maga is úgy vélte, egy erős német haditengerészet elriasztja az angolokat a németekkel való konfrontációtól, és ugyanakkor értékes szövetségessé teszi Németországot az angolok szemében. Miután az új flottafejlesztés ugyanazokra az elvekre alapozott, mint a régi, jellege is hasonló volt. Mihelyt ki tudtak bújni a versailles-i korlátozások hatálya alól, a németek azonnal nekiálltak ismét nagy csatahajókat építeni, amivel persze megint kiváltották az angolok bizalmatlanságát. A flottaépítés a későbbiekben is a nagy, és egyre nagyobb csatahajókra alapult, ezek képezték volna a flotta gerincét.

Sok korabeli katonai szakértőhöz hasonlóan valószínűleg Raeder is úgy vélte, előbb-utóbb elkerülhetetlen lesz a feltörekvő Egyesült Államok, és Nagy-Britannia közti fegyveres konfliktus, melynek során egy erős német hadiflotta – akárcsak a japán – értékes segítséget tud majd nyújtani a briteknek, természetesen a megfelelő ellenszolgáltatásokért cserébe. Nem csak Raeder, hanem Hitler sem ismerte fel, hogy az első világháború után Anglia végleg hátat fordított Európának, és az Egyesült Államokhoz kötötte magát, ami valószínűleg rossz döntés volt, de erről a briteket azóta sem tudta meggyőzni senki. Totális tévedés volt tehát arra számítani, a britek majd az európai országok kegyeit fogják keresni, nem az Egyesült Államokét.

A haditengerészet fejlesztésének ez az iránya persze nem találkozott minden német tengerésztiszt helyeslésével. Wilhelm Marschall tengernagy később így jellemezte Raeder tengerészeti politikáját: „Vágyakon, képzelődéseken, és a presztízs hajszolásán alapuló gondolkodás, Németország politikai és katonai lehetőségeinek végzetes túlértékelése, az ellenséges Anglia alaptalan lebecsülése, és a Z Tervhez kapcsolódó hadműveleti elképzelésekhez való értelmetlen ragaszkodás.” Marschall szerint Raeder stratégiája mindent egy lapra feltevő hazárdjáték volt.

Marschall ezt a véleményét Raeder háború előtti politikájáról, és a háború első éveiben folytatott stratégiájáról fogalmazta meg. Kíváncsi lennék rá, milyen jelzőkkel illette volna azokat az elképzeléseket, amiket Raeder a feltételezett német háborús győzelem utáni idők haditengerészeti politikájáról dédelgetett. A flottafejlesztés ugyanis természetesen nem állt volna meg a Z Tervnél, az csak az 1947-ig terjedő időszak programja volt. Raedernek az ezt követő időkre is voltak elképzelései, méghozzá olyanok, melyeket olvasva az ember tényleg köpni-nyelni nem tud elképedésében.A Prinz Eugen vízrebocsátására tartó Hitler, Raeder, és Horthy.

A Prinz Eugen vízrebocsátására tartó Hitler, Raeder, és Horthy.

 

1940 nyarán úgyszólván mindenki azt hitte, Németország gyakorlatilag már megnyerte a háborút. Franciaország kapitulált, Angliáról pedig senki sem feltételezte, hogy sokáig képes lesz egyedül kitartani a németekkel és az olaszokkal szemben. Az általános vélemény az volt, az angolok heteken belül kénytelenek lesznek tárgyalóasztalhoz ülni, és békét kötni a németekkel. A racionális döntés valóban ez lett volna, csak éppen az újdonsült angol miniszterelnöktől mi sem állt távolabb a racionalitásnál, és ezt akkor még senki sem vette figyelembe.

Raeder maga is biztos volt benne, a háború heteken belül véget ér, és a nyár során több feljegyzést és memorandumot juttatott el a Führernek, melyekben igyekezett útmutatásokat adni, a győzelem után Németországnak hogyan kell pozicionálnia magát a világban. A feljegyzések, melyeket Raeder két jobbkezével, Rolf Carls, és Otto Schniewind tengernagyokkal közösen készített, nagyon érdekes, és tulajdonképpen szórakoztató dokumentumok, amit más nézőpontból persze úgy is meg lehetne fogalmazni, hogy nevetségesek, és kételyeket ébresztenek készítőinek elmeállapotát illetően.

A francia fegyverszüneti okmányok aláírását megelőző napon, június huszadikán, Raeder egy memorandumot juttatott el Hitlernek, melyben kifejtette, haditengerészeti szempontból szerinte milyen feltételeket kellene támasztani a franciákkal szemben. A vezértengernagy úgy vélte, a franciákat kötelezni kellene teljes flottájuk, valamint az atlanti támaszpontok, és Dakar átadására. Miután Raeder azért mégiscsak szakember volt, nem feltételezhető róla, hogy azt hitte, a francia flottát az Anglia elleni háborúban még fel tudják használni. A többnyire a Földközi-tengeren állomásozó hajókat eleve csak a háború után lehetett volna kihozni onnan, és átvinni Németországba. A hajók német szabványok szerint való átépítése, és a legénység kiképzése minden bizonnyal békeidőben is éveket vett volna igénybe. A flotta átvétele így csak hosszú távon erősíthette volna a németeket, és persze gyengítette volna a franciákat. A hajókkal egyébként pótolhatták volna a norvég hadműveletben elszenvedett veszteségeket is.

Hitler, akinek ezúttal is több esze volt a tábornokainál és a tengernagyainál, kapásból elvetette az ötletet. Tartott tőle, és mint később kiderült, teljes joggal, hogy ha ilyen feltételeket támaszt, a franciák inkább a gyarmatokra visszavonulva folytatják a háborút, a francia haditengerészet pedig angol kikötőkbe hajózik át, és csatlakozik a Royal Navy-hez. Hitler csak annyit akart, Franciaország szálljon ki a háborúból, flottája pedig ne kerüljön az angolok kezére.

Raeder, bár maga is a politikai tudományok doktora volt, nem értette Hitler elképzeléseit, és még emlékirataiban is kesergett azon, hogy javaslatainak elvetésével mekkora kár érte a német haditengerészetet. Mindvégig azon a véleményen volt, a francia kapituláció a Kriegsmarine nagy lehetősége volt, amit Hitler rövidlátó politikájának köszönhetően vesztettek el.

Néhány héttel később, július közepén, Raeder találkozott Hitlerrel, és megbeszélték a továbbiakban folytatandó haditengerészeti fejlesztéseket. Miután mindketten biztosak voltak benne, hogy a háború heteken belül véget ér, egyetértettek abban, hogy folytatni kell a H osztályú csatahajók építését, melyet a háború kitörését követően leállítottak. A korábbiaknál jóval nagyobb, mély merülésű csatahajók a sekély vizű német kikötőket már bajosan tudták volna használni, ezért a megszállt Norvégiában, Trondheim mellett építettek volna nekik új támaszpontot. A haditengerészeti támaszpont köré pedig egy egész várost terveztek, melyet a Nordstern névre kereszteltek. A negyedmilliós lakosságú város közvetlen szárazföldi összeköttetésben állt volna az anyaországgal, a dán tengerszorosokon átvezető hidakon keresztül vasútvonal, és egy négysávos autópálya vezetett volna Németországtól Nordsternig. Az építészi érdeklődésű Führer egyik kedvenc időtöltése volt, hogy ilyen városokat tervezgetett, és most is lelkesen vett részt ebben a munkában. Az építkezéseket 1943 márciusában tervezték elkezdeni. (Természetesen később semmi sem lett az egészből.)A leendő Nordstern területének kijelölése, az előkészítő munkák megkezdéséhez. A város a Trondheimtől délre fekvő, Oysand nevű falu helyén épült volna.

A leendő Nordstern területének kijelölése, az előkészítő munkák megkezdéséhez. A város a Trondheimtől délre fekvő, Oysand nevű falu helyén épült volna.

 

Raeder azonban nem érte be Trondheim-el, hasonló német támaszpontot akart csinálni a franciaországi Lorientből és St.Nazaire-ből, valamint további támaszpontokat felépíteni valahol a Kanári-szigeteken, és Marokkóban. Ez utóbbiak spanyol területek voltak, melyeket Francótól kellett volna megszerezni, és éppen ez az igény volt az egyik oka annak, hogy a spanyolok végül nem léptek be a háborúba. A francia vereséget követően egy rövid ideig Franco is foglalkozott a gondolattal, hogy Mussolinihez hasonlóan ő is háborúba lép a németek oldalán, hogy ne maradjon ki a francia és az angol gyarmatok várható újrafelosztásából. A spanyolok előzetes puhatolózásai során azonban a németek világossá tették, reménybeli fegyvertársaiktól azt várják el, hogy azok átengedjenek nekik egyes területeket Marokkóban, a Kanári-szigeteken, és más tengerentúli gyarmatokon, hogy ott német flottatámaszpontok létesüljenek. Ezért cserébe a spanyolok csak homályos ígéreteket kaptak, hogy a meghódítandó angol és francia gyarmatokból majd kárpótolni fogják őket. Franco ezeket az igényeket a spanyol területi szuverenitás megsértésének tartotta, és nem ment bele az alkuba. A német elképzelések talán afelől is kételyeket ébresztettek benne, hogy a németek valóban komolyan vehető partnerek e?

Mindez azonban csak szerény bevezetés volt ahhoz a grandiózus elképzeléshez képest, melyet Raeder a következő hetekben írt beadványaiban Hitler előtt felvázolt. A vezértengernagy először politikai szempontból igyekezett irányt mutatni a Führernek, a háború utáni világot hogyan is kell a németek javára berendeznie. Raeder úgy vélte, túl engedékenyek voltak a meghódított országokkal, melyeknek meghagyták a névleges függetlenségüket. Szerinte Norvégiát, Dániát, és a Benelux államokat egyszerűen a birodalomhoz kell csatolni, míg Franciaországot, és majdan Dél-Afrikát cseh mintára szervezett protektorátussá kell átalakítani.

A vezértengernagy már előre aggódott amiatt is, hogy a Führer túl engedékeny lesz majd a békéért könyörgő angolokkal szemben is, és olyan kompromisszumokba megy bele, amik meghagyják nekik a tengeri uralmukat. Raeder igyekezett meggyőzni Hitlert, ne hagyja, hogy elkerülhetetlen vereségét követően Anglia továbbra is nagyhatalmi státuszban maradjon, mert ebben az esetben biztosan szövetségre fog lépni az Egyesült Államokkal, Németország következő ellenségével, és az amerikaiak támogatásával próbál majd később bosszút állni.

Miután papíron mindenkit a földbe döngölt, Raeder kitért arra is, a legyőzött országok területeit hogyan kell Németország igényei szerint újraosztani. A britektől és a dánoktól elvette, és a birodalomhoz csatolta volna a Shetland és a Feröer-szigeteket, Izlandot, Grönlandot, a Csatorna-szigeteket, Szent Ilonát és Ascensiont, a spanyoloktól lenyúlta volna a Kanári, és a Zöld-foki szigeteket, valamint Biokót, a portugáloktól pedig az Azori-szigeteket és Sao Tomét. Vagyis úgy nagyjából mindent, ami az Atlanti-óceánon volt. (A már említett Szenegállal és Dél-Afrikával együtt.)

A nagyadmirális szeme azonban ennél jóval távolabbra tekintett. Az Atlanti-óceán után rendezte volna a területi viszonyokat az Indiai-óceánon is, megszerezve Madagaszkárt, Mauritiust, Socotrát, a Comore és a Seychelle-szigeteket, Adent, Ceylont, a Kókusz-szigeteket, és Indonéziát. És ha már úgyis a környéken voltak, úgy mellékesen a birodalomhoz csatolta volna Egyiptomot, és a komplett Közel-Keletet is. Raeder figyelmét nem kerülte el az sem, hogy Borneó területei olajban gazdagok. Nosza, csatoljuk a birodalomhoz ezt is, elvégre a flottának nagy szüksége lesz majd erre az olajra! (Bár a tervezetben erről nem esik említés, de Raeder feltehetően magától értetődőnek gondolta azt is, hogy a felsoroltak mellett Németország majd visszaszerzi az első világháborúban elvesztett gyarmatait is.) A Csendes-óceánt Raeder nagylelkűen meghagyta az amerikaiaknak, a Karib-tengerrel együtt.A példakép, a Brit Birodalom az első világháború után. Az angoloknak évszázadokba került a létrehozása, Raeder pár év alatt akart egy hasonló összedobni.

A példakép, a Brit Birodalom az első világháború után. Az angoloknak évszázadokba került a létrehozása, Raeder pár év alatt akart egy hasonlót összedobni.

 

Hogy ezeknek a tengerentúli területeknek a meghódítására és megtartására milyen haditengerészetet kell a németeknek felépíteniük, azt egy újabb feljegyzés vázolta fel. A Z Terv flottája persze csak aprócska kis hajóraj volt ahhoz képest, amit Németország Raeder által vizionált új világhatalmi helyzete a vezértengernagy szerint igényelt. Az új Világbirodalmi Flotta – a Weltmachtflotte – fő ütőerejét nyilván ezúttal is a csatahajók alkották volna, melyekből Raeder 80 darabot tartott szükségesnek. Természetesen nem holmi 35 ezer tonnás kis játékszerekről lett volna szó, hanem zömmel a H osztály ekkoriban tervezett új típusairól, melyek vízkiszorítása már a 100 ezer tonnát közelítette. (És később át is lépte.) Ezeket egészítette volna ki kereken 100 nehézcirkáló, és 115 könnyűcirkáló. A kisebb hajóknak és az anyahajóknak Raeder ezúttal se sok jelentőséget tulajdonított, a flottához mindössze 250 romboló tartozott volna, ami a csatahajók és a cirkálók számához képest nem tűnik valami soknak, és összesen 15-20 anyahajó. Tengeralattjárókból 500 darabot építettek volna.

Nincs említés arról, Hitler hogyan vélekedett Raedernek ezekről a memorandumairól. Úgy tűnik, egyiket sem tartotta érdemesnek arra, hogy reagáljon rá. Csak a Wehrmacht vezérkari főnökének, Franz Halder tábornoknak a reakciója ismert, aki Raeder néhány feljegyzését elolvasva azokat „navalista ámokfutásnak” minősítette. Később Raderről, valami Carls és Schniewind tengernagyokról megjegyezte: „Ezek az emberek kontinensek meghódításáról álmodoznak!

Bár a kereskedelmi kanálisok „ismeretterjesztő” filmjeiben gyakran óbégatnak és szörnyülködnek az alávaló, vérszomjas nácik világhódító tervein, a háború előtt ilyenek igazából nem voltak. A Raederéhez hasonló elképzelések persze nem álltak távol Hitlertől sem, aki maga is gyakran elmélkedett a világ újrafelosztásáról, és arról, a világhatalommá váló Németország majdan milyen területek felett fog uralkodni. Ezeket az elképzeléseit az említett szórakoztató műsorokban gyakran idézik is, csak azt felejtik el megemlíteni, hogy Hitler rendszerint mindig hozzátette, mindez a távoli jövőben fog majd csak megvalósulni, évszázadokkal az ő halála után.

Raeder azonban bizonyos jelek szerint nem a távoli jövőben gondolta megvalósítani elképzeléseit. Borneó és Indonézia megszállásával ugyanis a németek behatoltak volna a japánok érdekszférájába, súlyosan veszélyeztetve Japán pozícióit a térségben. Ez biztosan azonnali háborút eredményezett volna a németek és a japánok között. Raeder ezt elkerülhetetlennek vélte, és úgy gondolta, Nagy-Britannia legyőzését követően mindenképpen szembekerülnek Japánnal, vagyis el kell pusztítani a japán haditengerészetet is, mely veszélyt jelent a német tengeri hatalomra. Ezt a lehetőséget olyannyira komolyan vette, hogy 1940 nyarán – amikor a német felszíni flotta teljes bevethető állománya három cirkálóból és négy rombolóból állt – utasította a vezérkarát, készítsenek terveket a Japán elleni tengeri háború esetére!!!

Eddig azt lehetett volna gondolni, a vezértengernagy világhatalmi elképzelései alapjában véve csak a Hitleréhez hasonló ábrándozások, és elkövetőjük sem veszi azt komolyan, hogy mindez belátható időn belül megvalósulhat. A Japán elleni háborúra való felkészülés azonban azt látszik alátámasztani, Raeder valóban komolyan azt hitte, Németország néhány éven, vagy legalábbis pár évtizeden belül – vagyis még az ő életében – valóban a világ urává válik, és megépíti a Világbirodalmi Flottát!A Bismarck osztályt követő H–39 jelű csatahajók modellje.

A Bismarck osztályt követő H–39 jelű csatahajók modellje.

 

A németeken már a XIX. század második felében elhatalmasodott a nacionalista felfuvalkodottság, ami később a fajelmélettel is súlyosbodott. Teljesen komoly meggyőződésükké vált, hogy ők a világ legkiválóbb népe, mely predesztinált a világ feletti uralomra, a testvérnéppel, az angolokkal együtt. Az első világháború nem hogy megrendítette, hanem inkább megerősítette őket ebben a hitükben. Hitler beszédeinek visszatérő eleme volt, hogy egy német utcaseprő az emberi létezés magasabb szintjét képviseli, mint egy király holmi barbár országban. Ez a nacionalista megszállottság teljesen elvette a németek józan eszét, amire bizonyítékok Raeder memorandumai is.

Amik persze nem egyedülálló dokumentumok. Egy Canarisról szóló könyvben olvastam, hogy a Hitler elleni merényletet tervező politikusok és tábornokok a Vezér likvidálása után hogyan képzelték el a háború lezárását. Úgy gondolták, a Szovjetunióval egy a breszt-litovszkihoz hasonló békét kötnek majd, ami az ország keleti területeit – Hitler Lebensraumját – német kézen hagyja. Nyugaton is el akarták ismertetni addigi hódításaikat – vagy legalábbis az Anschlusst, a Szudétákat, és Elzász-Lotaringiát –, és komolyan vitatkoztak rajta, milyen gyarmatokat követeljenek majd vissza az angoloktól. Na most ha a német vezető elit 1944 nyarán még mindig azt képzelte, a béketárgyalásokon majd ők diktálhatják a feltételeket, akkor azt hiszem nyugodtan megállapíthatjuk, ez a vezető elit, és az általuk vezetett ország egyaránt menthetetlen volt! Ezeknek az embereknek a mezőnyében, mondjuk Raederrel összehasonlítva, még Hitler is értelmes és józan reálpolitikusnak tűnik. 

Álom és valóság. Első világháborús angol karikatúra a német ambíciókról.

Álom és valóság. Első világháborús angol karikatúra a német ambíciókról.

 

Mindez azonban nem egyedülálló, speciális német jelenség. A múlt századforduló tájékán úgy látszik, az egész Európa megindult az elhülyülés útján. Hogy a német vezetés már az első világháborúban milyen rettenetesen ostoba hibák sorozatát követte el, arról már sokat írtak, és nemrég például a korabeli Magyarország vezetéséről is született egy könyv, mely nagyjából arra a konklúzióra jut, az akkori államot eszelősök és idióták irányították.

Lehetne itt még szót ejteni más nemzetekről is, de a legjobb nyugati példa alighanem mégis az angoloké, akik a huszadik században olyan zuhanórepülést mutattak be, ami talán az egész világtörténelemben egyedülálló. Az angoloknak alig kétgenerációnyi időre volt szükségük, hogy vezető világhatalomból másodosztályú középhatalommá küzdjék le magukat, úgy, hogy közben formálisan minden háborújukat megnyerték.

A hanyatlás egyik okát – nyilván több is volt – azt hiszem jól megvilágítja Churchill miniszterelnökként elmondott első, máig nevezetes beszéde. Az inkriminált rész így hangzik: „Nem ígérhetek mást, csak vért, erőfeszítést, könnyeket, és verítéket! … Azt kérdik tőlem, mit fogunk tenni? Ezt válaszolom: harcolunk szárazföldön, levegőben, és tengeren, mindazzal az erővel, amit Isten adni tud nekünk! Háborút viselünk egy szörnyűséges zsarnok ellen, akinek a bűneinél nincsenek sötétebbek az emberi bűnök történetében. Ezt fogjuk tenni. Azt kérdik, mi a célunk? Egyetlen szóval válaszolok: Győzelem! Győzelem minden áron, győzelem minden szörnyűség ellenére. Győzelem, legyen a hozzá vezető út bármilyen hosszú és nehéz, mert győzelem nélkül nincs túlélés.” Három héttel később mondott egy még szebb, bár kevésbé ismert beszédet: „El fogunk menni a végsőkig! Egyre növekvő hittel és erővel harcolni fogunk Franciaországban, harcolni fogunk a tengereken és óceánokon, harcolni fogunk a levegőben, megvédjük a szigetünket, bármibe kerüljön, harcolni fogunk a partokon, harcolni fogunk a repülőtereken, harcolni fogunk a mezőkön és az utcákon, harcolni fogunk a hegyekben, sohasem adjuk meg magunkat!

Az ezúttal is kiváló retorikai teljesítményt nyújtó Churchill beszédeit azóta is meghatottan szokták idézgetni, és példaként emlegetni, így kell szembeszállni a zsarnoksággal, ahogy ez a csodálatos ember tette. Azonban ha Churchill csak 50 évvel korábban mondja el ezeket a beszédeket az angol Parlamentben, minden bizonnyal egészen más hatást ért volna el velük. A csodálatos embert valószínűleg rögtön menesztették volna állásából, és barátilag azt tanácsolták volna neki, sürgősen forduljon egy jó elmeorvoshoz. (Később a már vesztes helyzetben levő Hitler egészen hasonló szövegekkel állt elő a végső győzelemig folytatandó kíméletlen harcról. Őt persze rögtön eszelősnek minősítették. Az amerikai invázióra készülő japánok pedig majdnem ugyanazt a jelszót akarták kiadni a civil lakosságnak, mint amit Churchill tervezett kiadni a várt német partraszállást követően: „Egyet közülük mindig magaddal vihetsz!”)

A háborúról korábban ugyanis egészen más elképzelések uralkodtak. Rendszerint jól meghatározott célok érdekében vívták őket, például bizonyos korlátozott területi vagy gazdasági előnyök megszerzése érdekében, vagy hogy megelőzzék egyes országok túlzott megerősödését a többi kárára. Nem világuralomra, vagy a kontinens feletti uralomra törtek, és nem is akarták teljesen tönkretenni és megsemmisíteni a konkurenciát, hanem csak egy-egy grófságot, néhány fontosabb várost vagy erődöt, vagy pár gyarmatot akartak megszerezni maguknak. A totális háború, a teljes győzelem, és a „győzelem mindenáron” olyan fogalmak voltak, amiket a XVIII.-XIX. században nemcsak értelmetlennek és ostobának, hanem kimondottan károsnak is tartottak volna. A felvilágosult újkor még tudta, aligha van olyan győzelem, amiért megéri mindent feláldozni. Az pedig, hogy milyen szörnyű a zsarnokság tőlük három országgal odébb, a briteket, ha érdekeik nem sérültek, édeskevéssé érdekelte.

A totális háború és a teljes győzelem elmebaja az első világháború környékén lett úrrá a nyugati népeken, párhuzamosan azzal, ahogy a mindenféle ideológiákba csomagolt nacionalista felsőbbrendűségtudatok kialakultak. (Ezek a felsőbbrendűségi komplexusok a világhódító rögeszmék alapjai. Kiválóan szemlélteti ezt Albert Beveridge szenátor egyik beszéde: „Isten a világ legfőbb rendteremtőivé tett minket, hogy rendszert vigyünk oda, ahol a káosz uralkodik. … Valamennyi fajunk közül Ő az amerikait jelölte ki az irányításra, a világ újjáteremtésére kiválasztott népnek. Ez Amerika küldetése.” De hasonló világboldogító küldetéstudata volt az angoloknak, a Szovjetuniónak, és valamennyire még a németeknek meg a japánoknak is.) Korábban az európai nemzetek még nem agyagba döngölni akarták a másikat, hanem csak elvenni tőlük azt, ami nekik éppen kellett. Száz évvel korábban még Napóleon sem csinált olyan bevásárlólistát, mint amilyet Raeder. És bár ő is elment a falig, de nem hajtotta a végpusztulásba az országát, mint Hitler, hanem amikor látta, hogy nem megy tovább, inkább önként lemondott, és megadta magát. (Kétszer is.) A mindenáron való teljes győzelmet hajszoló kései kollégái, akik az ellenségtől nem tárgyalásokat és kompromisszumokat, hanem feltétel nélküli megadást követeltek, azonban többnyire végül a saját országukat is tönkretették, függetlenül attól, hogy győztek e, vagy vesztettek.

Egy a XX. században szokatlannak számító jelenet. A spanyol örökösödési háborút lezáró badeni békekongresszus, valamennyi hadviselő fél részvételével.

Egy a XX. században szokatlannak számító jelenet. A spanyol örökösödési háborút lezáró badeni békekongresszus, valamennyi hadviselő fél részvételével.

 

Forrás:

https://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Raeder_during_World_War_II#%22World_Power_Status%22:_Raeder's_dreams_of_empire

190 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr8916689392

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kunzoo 2021.09.19. 12:49:35

@molnibalage:
Hehet hülye kérdés, de felteszem:
Ha a német flotta elsődleges feladata a balti és az északi tenger védelme, akkor az erre rendszeresített hajóknál miért nem maradtak meg a széntüzelésnél, vagy valami hibrid rendszernél? Szén volt dögivel, a hatótávolság nem túl nagy. Tűzvédelem szempontjából biztonságosabbnak gondolom a szenet. A nagy füst technikai kérdés, szerintem a füstöt lehet utókezelni pl. Olajjal utánégetni stb.
Németország olajhiánnyal küzdött, miért zabáltatta az olajat ezekkel?

Pájer Csaba 2021.09.19. 13:30:03

@kunzoo: (A kérdés nem nekem szólt, szóval csak zárójelesen válaszolok rá: egyszerűen azért, mert mindenki más is átállt az olajtüzelésre, plusz ők nem a Balti-tengeren való működésben, hanem az óceánokon való portyázás hülyeségében hittek, oda meg egyszerűbb ellogisztikázni és átrakodni az olajat, mint a szenet. Szerintem.)

bz249 2021.09.19. 14:00:44

@kunzoo: "Tűzvédelem szempontjából biztonságosabbnak gondolom a szenet."

Valojaban nem az... mert ugye a bunkerolaj nem porlik (egheto anyag oriasi felulet/terfogat arannyal). Itt a munkasok a liszt nevu veszelyes robbanoanyaggal szerencsetlenkednek. Namost kepzeld el ezt szenporral:

www.youtube.com/watch?v=lOZhQtmZUZU

kunzoo 2021.09.19. 14:20:16

@bz249:
Jó felvetés, a blogger biztos tudja hogy égett-e ki hajó szénporrobbanás miatt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.19. 14:28:04

@kunzoo: Ez volt a burkolt kérdésem lényege... :)

Untermensch4 2021.09.19. 14:40:28

@molnibalage: Akkor főleg nem értem hogy miért nem arra gyúrtak hogy építsenek egy bazinagy agyonpáncélozott szénhajtású vmit aminek a hatótávolsága arra elég hogy szükség esetén elúszkáljon doverig és szétágyúzzon mindent IS mert nem a sebesség és hatótávolság a lényeg hanem a tűzerő és páncélzat. Meg mégiscsak nyugisabb olyan hajóval játszani ami szinte végig a honi légierő hatósugarában van.

bz249 2021.09.19. 14:43:17

@molnibalage: Igen Raeder itt eljatszott egy jo lehetoseget, bar a kezzel toltott legvedelmi agyukkal azert kompenzalta a flottanal szolgalok letszamat. ;)

Untermensch4 2021.09.19. 14:43:52

@bz249: "meg leginkabb az van, hogy az olajat nem szivlapattal rakodjak"
Az amcsiknak volt akkortájt vmi néhány rekorder gőzmozdonya, abban sem volt már szívlapát, futószalag nyomta a szenet mert ott se bírta volna a szükséges tempót a lapátos ember). Nem hiszem hogy hajón ugyanez kevésbé működött volna.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.19. 15:16:59

@Untermensch4: Vagy olyan hosszú volt a tűztér, hogy nem tudták belökni a szenet...
en.wikipedia.org/wiki/Union_Pacific_Big_Boy

Ez lehetett az.

savanyújóska 2021.09.19. 16:35:52

@MZoli: A sorozatnak a norvég invázió a témája, kiegészítésnek mellékeltem hozzá ezt a posztot, úgy éreztem ide passzol.

@molnibalage: A PEt biztosan, az Alaskát nyilván nem. Gyengébb volt a páncélja, de sokkal jobbak az ágyúi, sokkal nagyobb a sebessége. A tervezésekor még a zsebcsatahajók elszaporodására számítottak, ezek ellen, meg a japán nehézcirkálók ellen gondolták felhasználni.

"Ami tömény hülyeség volt. Anno arra reagáltam is levélben Zolniak, hogy jaj, előtte más elolvashatta volna…"

Nem én találtam ki, komolynak tekinthető szakkönyvekben is szerepel. "Firing full salvo, New Jersey can deliver 210 tons of ordnance to a target in nine minutes. A single aircraft carrier needs approximately twelve hours to do the same job."

"Eleve annak épült pl. az HMS Malaya vagy később alakították át?"

A Queen Elizabeth osztály már olajtüzeléssel épült, a Revenge osztály volt az utolsó, amit még széntüzeléssel terveztek, de építés közben ezeket is áttervezték olajtüzelésre.

@kunzoo: "Égett-e ki hajó szénporrobbanás miatt"

Amíg a biztonságos tárolást, a széntárolók megfelelő szellőztetését nem tudták megoldani, sok baleset történt kereskedelmi és hadihajókon egyaránt. Egy vélemény szerint a Maine is szénporrobbanás miatt süllyedt el Havannában. Csuzimánál is sok gondot okozott, hogy az oroszok mindenhol szenet tároltak, ahol csak lehetett, és a találatok miatt a helyükön maradt szénpor belobbant.

gigabursch 2021.09.19. 18:56:31

@MZoli:
Ahhhh...
Tényleg, olvastam erről még régen...

Mindenesetre akkor is fura, hogy ott, ahol ki tudták számolni, hogy mi módon kap mindenki napi 75 mg C-vitamint, ott nem gondolják át, hogy mi minden kell egy rendszer működéséhez és ehhez képest mennyi erőforrás van.

@savanyújóska:
Tényleg jó kis poszt volt, de most már várok nagyon valami vitorlásos, kalózos, témát.
De! Egyszer már adtam kívánságműsort, amit teljesítettél is a zsebcsatahajók sorozattal, így azóta nekem már több kívánságom itt nincs.
S mindenféle cikknek csak örülni tudok.
Csak legyen benne hajó!
(Dunai monitorok se rossz témakör..., :-) )

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.19. 21:38:44

@savanyújóska: Én meg elmagyaráztam, hogy senki nem érdekel a gránátok hatalmas tömege úgy, hogy benne levő robbanóanyag és pusztító ereje röhejesen kicsi úgy, hogy a szórása meg hatalmas.

Ez egy sokparaméteres egyenlet egyetlen változójából a végtelenbe extrapolálás orbitális buktájának tankönyvi esete.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.19. 21:41:01

@savanyújóska: De, hogy érhető legyen a hasonlat.
1981-ben Oszirakot 8 db F-16 rommá bombázta 16 db 1 tonnás (~900 kg valjóában az 2000 font miatt) bombával.

Egy csatahajó szerinted 20 km 16 leadott lövéssel egyáltalán mit talált volna el és milyen kárt okoz? Ismerve a lövegek szórását és azt, hogy 1 db Mk-84-ben 1 db 16"-es gránáthoz képest úgy 6-szor több robbanóanyag van?

A csatahajók agyatlan híve és repülőgépek terén teljesen fogalmatanoktól származott az a balfék érvelés, hogy mit tud a BB és mit nem...

GépBalta 2021.09.19. 22:51:08

@molnibalage: Azt már a múltkor sem egészen értettem, hogy miért egy sima "general purpose" bombákkal (a múltkor talán az Mk-81-et is emlegetted) hasonlítod össze a csatahajólövedéket és nem mondjuk valami hasonló képességű bombával amit szintén arra terveztek, hogy erődíményeket romboljanak velük és átüssenek néhány méter vasbetont ha kell. Mondjuk egy BLU-116-nak már egészen hasonló adatai vannak.

MZoli 2021.09.20. 00:00:59

@molnibalage: Bocsi Molni, de itt mintha megfeledkeznel arrol, hogy letezett kozelsegi gyujto mar 1943-tol, es lehetett speci repesz, vagy akar szubmunicios granatokat is hasznalni. Azert a Kirishima ugye eleg szepen kiutotte a Guadalcanali repteret kozelsegi gyujtos granatok nelkul is. Mondjuk egy kvazi partvideki S 300 osztalyt mivel tamadnal ha volna valasztasod? Egy vadaszbombazo ezreddel, vagy egy csatahajoval? Persze most mar hipotetikus a kerdes, de azert akadnak olyan specialis korulmenyek, ahol a komolyabb tuzerseggel rendelkezo hajok meg ma is tudnanak aratni. Persze koltseghatekonysagi megfontolasok ervenyesek, azert fenntartani bundraga fegyverrendszert, hogy majd nagy ritkan adodnak szamukra kedvezo harci helyzetek, az nem biztos, hogy megeri. Pontosabban kivontak mar a Missourit is, ami egyebbkent asszem beleegett az agyunkba elsosorban Chernek es Erika Eleniaknak koszonhetoen. :)

MZoli 2021.09.20. 00:02:25

@molnibalage: Teljesen jo az egytonnas jeloles, 2000 pound = 1 short tonne

MZoli 2021.09.20. 00:24:50

@savanyújóska: En is igy ereztem, koszi a megvilagositast. :)

Amugy, ha mar szoba kerultek kovetkezo temak, akkor szinten erdekes lehet a 41 nyaran lezajlott aknahaboru Revalnal. Ugyebar minden idok talan leghatasosabb aknahaborujarol van szo. Es ha jol emlekszem, meg nem irtal rola.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.20. 07:50:51

@GépBalta: Öööö, mert a parti célokat nem AP, hanem HE gránátokkal lőtték.
A csatahajók szórásával az AP gránátok szerinted mit találtak el? Az édes anyaföldön kívül a lövések 99%-val semmit. Mert pontcél kiiktatására a BB-k alkalmatlanok.

Egy ellenséges csatahajó méretű cél, ami számukra pontcélként értelmezhető és ott is a találati arány mennyi volt 8-10 km felett? Bődületesen alacsony.

Cymantrene 2021.09.20. 08:00:08

@savanyújóska: a porrobbanás nem egyszerű dolog, az összekupacolt szén csak úgy nem fogja produkálni. Finom eloszlasú derítőszénnel próbálkoztam, de semmi. Bányákban előfordul, de ott álralában egy metánrobbanás készíti dlő a megfelelő körülményeket.
Viszont egy nagy kupac szén mindig ég, figyelték is a bunkerek hőmérsékletét, nem túl magas-e. Ettől fogyott is a szén, meg pár hajó ki is égett, amikor bedurvult.
Porrobbanás : m.youtube.com/watch?v=AJRe736yZ_o

kunzoo 2021.09.20. 08:20:54

@savanyújóska:
Egyébként amikor szénről beszélünk, milyen szénről van szó? Sima barnaszén, vagy feketekőszén, esetleg kox?
Szárítva tárolták be, vagy csak ahogy jött, nedvesen?
A szénnél ezek a dolgok óriási energiasűrűség eltérést okoznak.

Egyszer azt olvastam hogy az egyik hőerőművünket így méretezték el. Bevizsgták a szenet és rosszul tárolták a mintát. A vizsgálatig veszített a víztartalmából, emiatt nagyobb energiasűrűség jött ki. Aztán az erőmű kevesebbet produkált, hiszen ott meg vizes volt a szén. Erős teleken össze is fagyott.

kunzoo 2021.09.20. 08:24:22

@Cymantrene:
Szerintem ahol több tonna lőpor tárolása volt a kihívás, nem lehetett gond ez. Magát a hajót is széntüzelésre tervezik, csak gondolnak erre is.

gigabursch 2021.09.20. 09:31:30

@kunzoo:
Más a probléma természete:
A löporral ellentétben a szén lassan izzik, kilágyítja a környezetét, és még a sok-sok CO-val mérgező is.

gigabursch 2021.09.20. 09:34:45

@Cymantrene:
Nem véletlen, hogy a bányákban megvannak a távolságok és a csomópontok, ahol a vízgátakat a főte alatt el kell helyezni.
Mert a metán az 'csak' 'pukkan', de ha belobbantja a szenet, az mindent elemésztő tűzvihart hoz.

UrsaMAior 2021.09.20. 09:43:29

@molnibalage: A B-65 tervszámű japán kereskedelmi portyázó ellen épült. Csak az a soha nem készült el.

UrsaMAior 2021.09.20. 09:54:34

A totális háború a harmincas évek rémálma volt. Korábba szó sem volt róla, ahogy írtad is a cél maximum egyes tartományok meghódítása volt.

Az első világháború hossza és költsége volt, ami miatt a totális háború egyáltalán szóba jöhetett. Azt a pusztítást, azt az áldozatot nem lehettt másképp megindokolni.

Jól jellemzi az igényeket, hogy az eredeti I. vh-s jóvátételt 1985-ig (!) fizették volna a németek.

GépBalta 2021.09.20. 10:29:48

@molnibalage: A 3-4 méter vasbeton átütésének képessége (vö. BLU-116) nem az AP, hanem a HC lőszerre vonatkozott. Az AP annál többet tudott. Azt hittem azt nem kell részleteznem, hogy hogyan találtak el pont méretű célt, de mindegy. Sok hajóval, sokáig, sokat lőttek aztán ha az égiek is úgy akarták meglett az eredménye. Kemény célpontok ellen a légierő sem tudott többet amíg el nem terjedtek az irányított bombák.

Szenet azt szerettek közvetlenül az övpáncél mögötti rekeszekben, illetve a torpedóvédő rendszer rekeszeiben. Ez alapján úgy sejtem, hogy nem igazán féltek attól, hogy egy találat berobbantaná a szénkészletet, sőt egyes források még azt is feltételezik róla, hogy jó esetben növelheti a hajó védettségét. Ha mást nem is, azt mindenképp biztosította ez az elrendezés, hogy ahol a lövedék bejött, ott rögtön utána a víz is bejutott, így elméletileg sok esélye nem volt a tűznek. Gondolom a tűzveszélyt minimalizálandó a kazánok közelében csak a feltétlenül szükséges mennyiséget tárolták.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.20. 11:32:03

@GépBalta: A 60-as évek végétől ezek már rendelkezésre álltak, amivel egy épület eltalálható volt, ilyen volt pl. a Walleye, Bullpup is.

gigabursch 2021.09.20. 13:30:56

@savanyújóska:
Egyébként a cikk címét elsőre úgy olvastam, hogy 'világirodalmi flotta', B nélkül.
Kicsit furcsálltam is, aztán kiderült, hogy csak én néztem be...
:-)

gigabursch 2021.09.20. 13:34:15

@GépBalta:
Ezt így végiggondolva, nem is hülyeség.
1) A szén könnyebb, mint a víz, tehát ha vízbetörés van, akkor kevesebb a víz süllyesztő kêpessége.
2) miután darabos, még van közte lég is, így a beütő torpedó lökési hullámát jobban szétfiszlatja
3) a beáramló víz el is önti a szenet, tehát nem gyullad be.

gigabursch 2021.09.20. 13:44:49

@kunzoo:
A vizes szénnek más az oka.
A szenet az elsődleges meddőleválasztás során egy bazi nagy medencén úsztatják át.
A szén könnyebb, mint a víz, a meddő meg lemosódik róla.
Viszont így egyértelműen vizes lesz (már lentről se szárazon jön fel).
Namost a nagyon kemény hidegekben hajlamos a rendszer odafagyni emiatt.

Pájer Csaba 2021.09.20. 14:49:46

Mínuszos félműveltségem teljes tudatában megint belepofátlankodok a dolgokba, de az épület és az ellenséges hadihajó között, mint pontcélok, van egy kurva nagy különbség: az épület nem mozog. Bár teljesen analfabéta vagyok a hadmérnöki és ballisztikai számításokhoz, valahogy még is az az érzésem, hogy szignifikánsan javul a találati arány, ha a célpontnak a kilövéstől a becsapódásig tartó n perc alatt nincs lehetősége elmozdulni, illetve ha a tűzvezetésnek álló célpont esetén nem kell annak sebességével és elmozdulásával bíbelődnie. Hogy ez bizonyítaná a csatahajók harcászati jelentőségét napjaink alkalmazásában, azt igen erősen kétlem, inkább csak árnyalja picit azt, hogy mennyire használhatatlanok. Ahogy valaki arrébb már utalt rá, 'not great, not terrible'.

gigabursch 2021.09.20. 15:34:13

@molnibalage:
Szerinted hány sorozatot tud kilőni áll hun üzemmódban bármelyik csatahajó?
Szóval lövési hatótávolságon belül az a tűzgyorsaság abban a korban felülmúlhatatlan pusztítást hozott.
S igen. Az ágyon aknázott, ágyon dróthálózott terepet is nagyban átrendezte azzal, hogy nem tűpontos.

Nyilván mára más a technológia.
Ahogy Mohácsnál is jól jött volna két gatling géppuska... Csak az még nem volt...
Szóval se a stratégák, se a katonai vezetők nem hozták ki a csatahajókból mindazt a potenciált, ami bennük volt.
De erről legkevésbé a hajók tehettek...

bz249 2021.09.20. 16:50:13

@gigabursch: csakhat itt a masik kerdes... mennyi olyan celpont van ami ellen 1 darab 355mm+ granat jobb, mint 9x155? Plane nulla, ha a csatahajo epp mashol van.

gigabursch 2021.09.20. 17:27:27

@bz249:
Ahhoz képest az amik a teljes Csendes-óceáni hadszintéren a partraszállásoknál igénybevették az öreg csatahajókat, terepelőkészítésre. Mondjuk azok a hajók a gyors repülőgéphordozók mellé lassúak voltak, viszont a turbóelektromos hajtásuk miatt tudtak akár nagyon lassan is menni, ami ez esetben meg tök jól jött. Már ment rajtuk a radartámogatott lőelemképzés, stb...
Lehetett ott bármilyen bátor bármelyik szamuráj, de több órányi folytonos nehéztűzérségi lődözés biztos nem tett jót nekik.
Még a közeli mellék gondolata és tapasztalata sem.

S nyilván igen. Azzal lőttek, ami volt. S azt lőttek, ami célpontnak látszott.
Tehát, ha ott volt, akkor nem 1×355 hanem 8×355 meg mellé az adott oldal 6-10 × 155 mm-ese dolgozott.

Tudom, nem valós leírás, de mégis. Szóval a 'Lázadás a Caine hadihajón'-ban van ugye az a jelenet, hogy Caine-nel együtt menő másik aknamentesítő lövést kap a partról, erre a kb 70 mm-es ágyújával elkezdi vadul lőni a partot. Ha csak ez van, akkor ezzel. A nehéztűzérségi pergőtűz mellett ez is elfért.
S nyilván ez nem dokumentum értékű, de alighanem nem alaptalan.

gigabursch 2021.09.20. 17:28:13

@gigabursch:
áll hun => all gun.
Istenem... Android okostelefon intelligens szójavítás...

gigabursch 2021.09.20. 17:29:46

@bz249:
Amúgy azt mindig meg akartam kérdezni:
Az avatárodon kivel nézünk farkasszemet?

gigabursch 2021.09.20. 17:35:12

@kunzoo:
A szén minőségére vonatkozó kérdésedet feltettem egy gőzhajós topicban, szerintem kapok rá választ és akkor azt rögtön megosztom itt.
(Bár szerintem, ott és azt adták a hajónak, ami volt, mert ha a következő 1-2000 tmf-ön nincs más, akkor a vacakabb szén is jobb, mint a szélcsend.)

bz249 2021.09.20. 17:40:56

@gigabursch: Iowa A lovegtorony... meg valahol en is ott vagyok rajta.

Cymantrene 2021.09.20. 18:34:13

@gigabursch: az angoloknak ebben is szerencséjük volt, nekik feketeszenük, sőt antracituk volt. Walesben van egy nevezetes mező. Egész kicsi a hamutartalma és kevés füsttel ég. A nyugati parti Great Western vasúttársaság is ezzel reklámozta magát a gőzös időkben. Barnaszénből vízmentesítéssel (anhidrálás) és brikettálással lehet megközelíteni ezt a fűtőértéket és kezelhetőséget.
De bármelyik szén messze van az olaj fűtőértékétől és kezelhetőségétől, de még az égésgyorsaságatól is. Utóbbi miatt a brittek már a sorhajókon bevezették a olajbepermetezéses égésgyorsítást. A Lord Nelsonokon a dupla hajó fenékben tárolták az olajat.

bz249 2021.09.20. 21:28:47

@gigabursch: nyilvan egy USA-Japan meccsben a hatekonysag huszadrangu szempont volt... de ugye azert a nehezgranat az a korabeli cirkalo raketta, maga a malac egy csaladi haz ara csovenkent 120 loves a javadalmazas es lehet hazamenni tankolni 360 loves es belescsere.

Osszrobbanoanyagra ugye 10-12 155 mm-esnek felel meg 1 406-os HC csakhat ugye az elobbi jobban terit. Szoval hacsak nincs valami eroditmeny akkor jobb.

Volt azert Jamamotonak igazsaga a szigetet lovo hajoval kapcsolatban.

Cymantrene 2021.09.20. 21:55:50

@gigabursch: ez a védett cirkáló, protected cruiser. Amíg nem tudták összehozni a páncélzatot, a sebességet és a hatótávot, addig ezzel pótolták a vasat IZ az acélt. Páncélfedélzet volt, mert ahhoz sokkal kevesebb anyag kell, meg esetleg valami minimál övpáncél. 1880-as 90-es évek, még az Aurora is ilyen :-)

gigabursch 2021.09.20. 21:57:36

@kunzoo: @gigabursch:

Nos.
A gőzhajólógusok szerint a bevételezett szénnek az A.V. vagy az A.J. szabványnak kellett megfelelnie.

A.V.: ami van
A J.: ami jut.

gigabursch 2021.09.20. 22:00:05

@bz249:
Na, akkor mit is mondott.

@Cymantrene:
Aha! Köszönöm

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.20. 22:42:13

@Pájer Csaba: A szórás egy centit nem javul.A hajóknál okkal volt az, amit Zoli sokszor leírt. Ha villába fogás megvolt, akkor onnantól fogva, amíg manőver nem volt ugyanazon lőelemekkel lőttek tovább, mert a szórással nem tudtak mit kezdeni.

Az, hogy a cél mozog a szórásközéppont célon tartását teszi nehézzé, de ennyi.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.20. 22:43:07

@gigabursch: Olyan "felülmúlhatatlan", hogy Iwo Jimánál hányan haltak meg? Hát az Omaga parton? Ja, hogy a szórás miatt a csatahajók csak hátrébb levő célokat lőttek? Ej...

Cymantrene 2021.09.20. 23:09:58

@gigabursch: magyar gőzmozdonyok kazánját, pontosabban a tűztér méretét az 5000 kcal/kg tatabányai barnaszénre tervezték, viszonylag nagy hamutartalomra. A feketeszén, pláne antracit fűtőértéke majdnem ennek duplája, hamutartalma jóval alacsonyabb. Az angol gőzösök tűztere ennek megfelelően kisebb ugyanakkora kazánhoz (gyakorló apaként megjegyzem, hogy még a Thomas, a gőzmozdonyban is téma volt, hogy a Henry gőzös csak a legjobb welszi szénnel ment jól :-) A fára tervezett mozdonyok, pl. Korai amerikaiak, tűztere meg még ennél is nagyobb volt.
Aztán előfordult, hogy a magyar mozdonynak is csak pakurával átitatott tőzeg jutott szén helyett...

Galaric 2021.09.21. 04:46:52

@gigabursch: :
:D ez jó! A kohászatban is kb. így tanultuk, ha emlékeim nem csalnak az előírt nedvességtartalom max. 3% volt.
De általában azzal főztünk ami volt. :D

gigabursch 2021.09.21. 06:34:25

@Cymantrene:
A hazai gőzhajózás részben a pécsi feketeszénre épült. Ettől teljesen eltérő volt a dorogi szén, amelyet ugyanazok a hajók ugyanúgy megettek.
Szintén tök eltérő szenet tudták vételezni az Al-Dunán, bárhol is tették.
S alighanem a Felső-Duna is ugyanígy volt.

Érzésem szerint a fűtők és a gépész dolga volt a megfelelő etetése a kazánoknak.

MZoli 2021.09.21. 08:12:47

@molnibalage: A szuperlativ jelzoknek szerintem nincs helye, viszont Salernonal a nemeteknek csak azert nem sikerult a partraszallasi zona kettevagasa, mert a hajotuzerseggel szemben nem tudtak mit csinalni.

Cymantrene 2021.09.21. 08:26:04

@gigabursch: a külszíni fejtésű pécsi feketeszénnek valami eszméletlen meddőtartalma volt. Volt, hogy 50 % fölötti. Így soxor tüzeléstechnikailag barnaszénként kezelték. A Hőerőműben pl. olaj támasztólánggal segítették az égést, de annyira, hogy a termelt hő negyedét vagy többet ez adta. Persze voltak jobb minőségű részei is, jó darabig ellátta a gázgyárat hosszúlángú gázszénnel. Próbálkoztak nagykohóba való kokszot is gyártani belőle, de az nem igazán ment. Ez eleve furcsa szén, barnaszén korú, de egy kis geológia ( hő, nyomás) hamarabb feketeszénné érlelte.

gigabursch 2021.09.21. 10:42:59

@Cymantrene:
Na, ezt se tudtam a pécsi szénről.
A mélyművelési is ilyen volt vajon?

bz249 2021.09.21. 10:47:42

@MZoli: lehet, hogy en emlekszem rosszul, de Salernonal nem csak cirkalok voltak?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.21. 13:27:57

@MZoli: És az ki mondta, hogy a BB-k fő tüzérsége volt?
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Avalanche_naval_order_of_battle
Egy szem BB sem volt ott...

MZoli 2021.09.21. 15:26:48

After arriving off Salerno on 15 September, Warspite bombarded an ammunition dump and other positions around Altavilla Silentina, demoralising the German forces and providing time for Allied reinforcements to arrive.[96]

Az altalad megadott linkben negy BB van, + egy monitor 38 cm-es lovegekkel.

A Warspite biztos lott szarazfoldi celpontokat, kis hijan el is sullyesztette a LW. A tobbi BB-rol nem tudom, hogy reszt vett-e a tuzersegi tamogatasban, viszont a monitornak semmi egyebb dolga nem volt ezen kivul.

Cymantrene 2021.09.21. 15:48:28

@gigabursch: tudtommal azok jóval tisztábbak voltak. De a geológiai múlt miatt a telérek elég vékonyak voltak, max kb. 10 méteresek, de néhol méģ a fél méterest is fejtették, főleg ha több is volt egymás alatt-fölött egy vékonyabb meddővel köztük.

savanyújóska 2021.09.22. 08:43:22

@gigabursch: Idén már nagyrészt csak korábbi, acélmonstrumos ismétlések lesznek. Lesz benne vitorlás és kalózos/korzáros téma is.

@molnibalage: "Én meg elmagyaráztam, hogy senki nem érdekel a gránátok hatalmas tömege úgy, hogy benne levő robbanóanyag és pusztító ereje röhejesen kicsi úgy, hogy a szórása meg hatalmas."

Én meg elmagyaráztam, hogy nem pontcélokra lőttek, hanem olyan területeket ágyúztak, ahol a felderítés szerint vietkong csapatok tartózkodtak. Azt is elmagyaráztam, hogy élőerő és páncélozatlan célpontok ellen tökmindegy a gránátokban levő robbanóanyag mennyisége, a másfél tonnás szétrobbanó fémtömeg repeszhatása okozta a kívánt pusztítást, ami minden forrás szerint nagyon is megfelelt a várakozásoknak.

@kunzoo: "milyen szénről van szó?"

Hajókon, főleg hadihajókon, igyekeztek a legjobb minőségű, és legmagasabb fűtőértékű szenet használni. A gyakorlatban ez többnyire az angol feketeszenet jelentette, mindenki ebből próbált beszerezni. Szóba jöhetett még az amerikai szén is, de a nagy távolság miatt ennek magas volt a szállítási költsége. A Monarchia idején a hazai szenekből a flotta csak az erdélyi feketeszénből vásárolt nagyobb mennyiséget, aminek a fűtőértéke 10-15 százalékkal volt kisebb, mint az angol széné, de alig valamivel volt olcsóbb. A szenet nem rögtön a hajókra szállították, hanem a parti raktárakba, ahol volt ideje kiszáradni. A polai raktárakban a háború végén még mindig bőven volt abból a szénből, amit Haus még a háború előtt szerzett be.

@UrsaMAior: Azt mondanám, már az első világháború is totális háború volt, azért tartott olyan sokáig, mert mindenki görcsösen a teljes győzelmet akarta, béketárgyalások szóba sem jöhettek.

@GépBalta: "azt is feltételezik róla, hogy jó esetben növelheti a hajó védettségét."

Viszont a szenet nem tudták a hajófenékben tárolni, így magasan elhelyezve megemelte a hajó súlypontját, a felső fedélzeteken növelte a tűzveszélyt, a vízvonal alatti lék esetében pedig a szén magába szívta a vizet.

bz249 2021.09.22. 08:59:46

@savanyújóska: "Azt mondanám, már az első világháború is totális háború volt, azért tartott olyan sokáig, mert mindenki görcsösen a teljes győzelmet akarta, béketárgyalások szóba sem jöhettek."

Nehez ugy ugy beketargyalni, hogy nincsenek koveteleseid. A nemetek maguk ugye 1914 szeptember 9-en kezdik meg a teruleti koveteleseik informalis megfogalmazast. Innentol tenyleg nincs mas lehetoseg, mint a feltetel nelkuli kapitulacio es majd utana meglatjuk (ellenkezo esetben ugye a francia kozvelemeny esetleg elgondolkodhatott volna, hogy er-e annyit Nemet/Francia Kamerun meg Longwy, hogy milliok halljanak/nyomorodjanak meg).

Mondjuk persze jo kerdes, hogyha a spanyol orokosodesi haboru sorsfordito Höchstadt-i es Malplaqueti csataiban a logisztikai korlatok miatt nem 100 illetve 150e ember vett volna reszt hanem millios tomeghadseregek akkor is ilyen visszafogottak lettek volna az urak.

(ugye a 20 millios Franciaorszag 0.4%-a ebbol veszteseg 0.05%... ebben a tempoban sokaig tart mire elkopik a felek hadviselo kepessege plane a sajat terulet megvedesenek a kepessege)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.22. 09:02:23

@savanyújóska: És mégis, a japó szigeteken is bőven maradt ellenállás az ágyúzás után...
A D-napon is csak azt olvastam, hogy a rombolók is a hátrébb levő tüzérségi lövegeket lőtték.
A parton levő célokra senki nem tüzelt vagy csak alig. Ott is összekeverték a célokat.

Kb. ennyire volt pont a hajóágyúzás, a csapatokhoz közel nem is merték használni.
Legfeljebb a rombolók lövegét kis távon lapos röppályán vagy a csatahajók kieg. tüzérségét, de a D napon úgy tudom, hogy sok km-re a partoktól voltak a BB-k...

Szóval igen, nyílt terepen igen. De még ezt nézve is egy 305-406 mm-es gránát ölőhatása kb. egyetlen 500 fontos bombával van egy súlycsoportban 100 méter nagyságrendű szórással. Ez a II. vh alatt még egész jó összevetés volt, mert akkor kb. 2 -4 db ilyen bombát, ha vittek a gépek.

De bakker, az '50s évek végén az Intruder elvitt 12-24 db-ot. Nem 6, 16, hanem 400 tmf-re is.

Innentől fogva a BB-k lövegének n+1-jére felhozásának a témával, hogy jobb volt, kb. a hócipőm teli van. Amikor kb. egyetlen feladatra voltak csak alkalmasak és arra sem sokáig, mert a fő tüzérségnek a löveg béléscsöveit 200-300 lövés után lehetett cserélni. Egy Intudernek meg 200 db bomba az kb. 10 bevetés volt Vietnám alatt.
Amennyi emberek a fő lövegeket szolgálták ki kb. annyi volt az ember igénye egy teljes 12 gépes századnak. Csak "picit" hosszabb idei maradt üzemképes és nem csak egy parti sáv ellen volt bármi haszna.

Az a beidézett szövegrész, amit sokan előhoztak már úgy bugyutaság, ahogy van.

MZoli 2021.09.22. 10:49:40

@molnibalage: Melyik beidezett szovegreszre gondolsz?

Masreszt vannak meg szempontok. Az Intruder minden korulmeny kozott kepes volt bevetest repulni a celpontok felett? Azonkivul szamold hozza a 12 Intruderedhez a fedezo vadaszeroket, az elektronikai harc egyseget, az ellenseges legvedelmet elnyomo egysegeket. Es maris nem 12 geprol van szo. Azonkivul a lepotyogo gepek az bizony veszteseg, nem is kicsi.

Azt hiszem itt senki nem allitotta, hogy a BB-k fotuzersege hatasosabb volt a legieronel, az allitas az volt, hogy leteztek specialis korulmenyek, ahol a BB-k es mas nagyobb hajok csoves tuzersege eredmenyesen volt hasznalhato, es egyes esetekben effektivebben, kissebb veszteseggel.

savanyújóska 2021.09.22. 11:16:30

@bz249: "Nehez ugy ugy beketargyalni, hogy nincsenek koveteleseid. "

Erről írtam egyszer, hogy igazából senkinek se voltak világos elképzelései arról, hogy tulajdonképpen miért is háborúznak, következésképpen azt se tudták, miről is kellene megegyezniük. Maradt a háború a győzelemért, anélkül hogy tudták volna, mit csináljanak a győzelemmel.

@molnibalage: Nem akarok akadékoskodni azon, mekkora volt az Intruder karbantartásigénye, a kiszolgáló személyzet létszáma, meg a gép alatt az anyahajó logisztikai költségei, mert tökmindegy. Nem is a csatahajókat akarom fényezni, többször említettem már, hogy erősen hajlok arra a véleményre, miszerint az egész dreadnought korszak tévedés volt. Csak azt mondanám, egy 406 mm-es sortűz hatása felért egy szőnyegbombázáséval, a korabeli jelentések említik is, a vietkongok nem ijedtek meg a bombázástól, de ha kaptak néhány 16 hüvelykes gránátot a nyakukba, utána csendben voltak egész éjszaka. Nem állítanám, hogy ezért már megérte megépíteni a csatahajókat, és ez igazolná a létezésüket, de ha már megvoltak, használni kellett őket valamire, és ebben a szerepben nem is voltak egészen haszontalanok. Bár gazdaságtalanok valószínűleg igen.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.22. 12:08:54

@MZoli: Ami az ősrégi Iowa vendég írásban volt.

1. Igen, minden idős gép volt. Statikus célokat éjszaka is tudott támadni.

2. Ja persze, mert a BB-nek nem kell teljes légi fölény?
Ja, de. Különben igen hamar a tenger fenekén végzi.

3. Pari sáv lövetésénél hol releváns ez?

Azért azonos mérce és hely alapján tegyük már meg az összehasonlítás és ne ott, amire ELEVE nem is képes a BB...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.22. 12:11:22

@savanyújóska: Ööö, mert a BB-n levő ágyúk alatt levő hajó karbantartása az micsoda...?
Egy A-6 század létszáma pilótástul mindenestül talán, ha 250 fő lehetett. Egy 24 gépes F-15A USAF század volt 500 fő táján '70-ss években.

Nem a gránát tűzereje miatt volta csendben. Azért, mert a hajó folyamatosan jelen volt és bármikor lőtt. De azt mekkora távolságban tudta megtenni? Itt össze lettek keverve a faktorok.

Ami egyébként azt jelenti, hogy nem kell BB. A tábori tüzérség is képes erre... Az is permanensen jelen tud lenni. Ehhez nem kell BB...

MZoli 2021.09.22. 12:20:33

@molnibalage: Nem idojarasi korulmenyt irtam, hanem korulmenyt altalaban. Pl. tankol az anyahajo.

Elmentunk vietnami vizekre, mi volt a vietek kezeben, amivel repulorol eredmenyesen tudtak volna tamadni egy Iowat?

Viszont azt tudjuk, hogy legelharito csoves es raketa tuzerseggel boven el voltak latva, ami ugye az Iowat nem fenyegeti, de az Intrudereket igen.

Felesleges vitat folytatsz, be akarod bizonyitani, hogy a legiero hatekonyabb lett, mint a nagy hadihajok csoves tuzersege. De ebben nincs vita koztunk. Annyit allitok, voltak olyan spec esetek, ahol a csoves tuzerseg is hasznos volt, vagy epp hasznosabb, kivetelesen.

MZoli 2021.09.22. 12:25:23

@molnibalage: Igen, altalaban a tabori tuzerseg volt jelen, kiveve ha epp nem volt, vagy epp nem lehetett hasznalni.

gigabursch 2021.09.22. 18:53:34

@Cymantrene:
No, akkor még egy adalék
(forum.index.hu/Article/viewArticle?a=159400542&t=9011160)

@rezgaras
Nyilván a kérdéshez az is érdekes, hogy melyik országban, tengeri- vagy folyami forgalomban és milyen időszakban.

A barnaszenet sokáig nem használták komoly dolgokra, csak ott, ahol nem volt fekete szén. Feltételezem, hogy az angolok minden célra fekete szenet használtak. Már csak azért is, mert pl. a 19. században a gőzgépek hatásfoka olyan alacsony volt, hogy a nagy távolságra menő hajóknál a rakomány elég komoly hányada a saját szén volt. A világkereskedelemben pedig a hajók számára szükséges szén terítése és raktározása egy komoly tétel volt. Ebben komoly tényező, hogy a fekete szén égéshője sokkal nagyobb, mint a barnaszéné, tahát kevesebbet kell belőle szállítani.

Magyarországon konkrétan a gőzhajózást szinte monopolizáló DDSG alapította és fejlesztette ki a pécsi szénbányákat, ők létesítették a Pécs-Mohács vasútvonalat, hogy a pécsi szén a Dunához jöhessen.

A barnaszén még nálunk is igazából az 1. Vh. után terjedt el, mert az ország a legjobb feketeszén lelőhelyeket elvesztette. Érdemes megnézni az (OT) vasúti szabályozásokat, ahol az ún. standard szén fűtőértéke drasztikusan csökkent mindkét világháború után.

RedGreg 2021.09.24. 06:39:11

@bz249: megtörik a blokád, a központi hatalmak hozzájutnak a hadi árukhoz, élelmiszerhez, UK blokád alá kerül.

bz249 2021.09.24. 07:14:10

@RedGreg: elvileg igen... gyakorlatilag meg a Hochseeflotte nem fog konvojokat kiserni az Orkney-szigeteknel es plane nem az Atlanti-oceanon (ott fizikailag nem tudna). Szoval legfeljebb politikai uzenete lenne.

apro_marosan_petergabor 2021.09.27. 21:11:17

Churchill, mint fantaszta összevetése a "reálpolitikus" Hitlerrel Churchill beszéde alapján erősen elhibázott. Hitler egyedül volt Európában, komoly flotta nélkül, a britek, mint szigetország túlélték a nagy armadát, s Napoleont egyaránt. Amellett joggal számíthattak gyarmataik és Ausztrália, Kanadamajd az USA támogatására, flottájuk veretlen volt. Tehát nem egy fantaszta beszélt, hanem olyan valaki, aki nyugodtan támaszkodhatott népe sikeres történelmére, népe hazaszeretetére, önfeláldozására, szívósságára és a bevehetetlen szigeterőd pozíciójára. Hitler rövidesen az angliai csata során elbukott - ha ő ezt akkor még nem is mérte fel.

savanyújóska 2021.10.02. 18:21:56

@apro_marosan_petergabor: 1.
"Hitler egyedül volt Európában"

Most ugye humorizálsz? Eddigre már fél Európát megszállta, a másik fele meg a szövetségese volt, illetve – félelemből vagy számításból – baráti semlegességet tanúsító ország. Utóbbiak közé beleértve a Szovjetuniót is.

"joggal számíthattak gyarmataik és Ausztrália, Kanada, majd az USA támogatására, flottájuk veretlen volt"

A gyarmatok nem sokat számítottak, sőt, sok esetben, mint például India, inkább problémát jelentettek. Ausztrália és Kanada jelentősége is leginkább csak az élőerő utánpótlásában merült ki, gazdaságilag nem olyan sokat tettek hozzá az angol hadiiparhoz. És amíg az oroszok szállították a nyersanyagot a németeknek, jól elvoltak a tengeri blokád mellett is.

"nem egy fantaszta beszélt, hanem olyan valaki, aki nyugodtan támaszkodhatott népe sikeres történelmére, népe hazaszeretetére, önfeláldozására, szívósságára"

És ezt így szó szerint elmondhatod Hitlerről is.

2.
Helmut Wick, a háború első évének egyik leghíresebb német ásza mondta egyszer: "Harcolni akarok, harcolva meghalni, és annyi ellenséget magammal vinni, amennyit csak lehet!" Erről jegyezte meg egyszer egy angol történész, ha a RAF egyik pilótája mondott volna ilyeneket, azonnal hidegzuhany alá dugják, kivonják a frontszolgálatból, és hazaküldik pihenni. Vagyis az angolok nem tűrték volna el, hogy egy megszállott harci-marci felelőtlen vagánykodása veszélybe sodorjon egy vadászgépet, de azóta is tapsolnak a miniszterelnöküknek, aki az egész országgal ezt tette.

omron 2021.10.02. 19:21:13

@savanyújóska: Hogy is volt? Winston nem adja fel. Harcol ha kell, az utolsó amerikai katona élete árán is.

apro_marosan_petergabor 2021.10.02. 20:35:58

@savanyújóska: Nem, Churcillnek ez volt a dolga. Miért, szerinted le kellett volna tegye a fegyvert Hitler előtt, akkor járt volna el felelősen?
Nos, Churcill jól felmérte, hogy Hitlernek túl nagy falat a brit sziget elfoglalása, megszállása. Hódító Vilmos óta Britannia sohasem volt átjáróház. Németország még száz éves sem volt... Előtte Poroszoszág, Bajorország stb. nem voltak ilyen sikeresek. Berlint még Hadik is megsarcolta, egy szökött svájci családocska, a Habsburgok tartották őket uralmuk alatt évszázadokig. Az I. VH-t óriási embervesztességgel elvesztették.
Másrészt Hitlernek nem voltak igazi szövetségesei. Mussolini olaszországa nem bírt katonai értékkel, Abesszínia majdnem a torkukon akadt. A románok csak kínjukban csatlakoztak, Horthy csak a revízió miadt, egy gyengén felszerelt hadsereggel. A lengyelek, franciák gyűlölték őket, a benelux államok szintén.
GBR visszafoglalta a Falkland szigeteket, mert kötelessége volt megvédeni az ott élő brit állampolgárokat.
A brit gondolkodás más, más, mint a mai magyar, úgy gondolkodtak, mint az I. VH háború után a magyarok, vissza kell szerezni az elcsatolt területeket, visszaállítani az 1000 éves határokat - mert ez így természetes.
Ezért GBR ma is tényező a világpolitikában, s atomütőereje van.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.10.02. 20:41:29

@apro_marosan_petergabor: Az utolsó mondathoz.
Ez csak a jenkik érdekei miatt van, akik átadták a technológiát anno...
Anélkül ma nehéz lenne elképzelni azt, hogy komoly UK atom ütőerő lenne, mert másuk nincs, mint SSBN.

Cymantrene 2021.10.03. 08:16:13

@apro_marosan_petergabor: átjáróház: a Tudorok és a Hannoveri-ház is partraszállással kerültek hatalomra. Sajnos az eszmefuttatásod többi része is csak ennyit ér.

MZoli 2021.10.03. 09:21:08

@molnibalage: Ha jol emlekszem technologia transzfer mindket iranyba ment.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.10.03. 09:53:16

@MZoli: Mit tudtak adni a britek a '70-es években USA-nak...?

bz249 2021.10.03. 10:37:17

@Cymantrene: a Hannover-haz szerintem parlamenti dontessel...nade III. Vilmos tenyleg egy idegen sereg elen vonult be Londonba. A Hohenzollern Vilmos egyszeruen nem bizott a nevmagiaban, pedig hat egy Vilmosnak eleg jo eselye van Angliaban sikeresen partraszallni (Hitler meg nem akarta, hogy Keitel legyen Anglia kiralya es ezert nem inditotta meg a Seelöwe-t).

apro_marosan_petergabor 2021.10.03. 13:36:36

@Cymantrene: (Tudorok, walesi származású uralkodó ház... atöbbi gondot már nem sorolom...)

Oktán Pista 2021.10.04. 17:54:19

Kedves Zoli!
Az Acélmonstrumos idők óta lelkes (bár laikus) olvasója vagyok az írásaidnak, gratulálok a színvonalas és élvezetes posztokhoz!
Ez a blogos forma talán még könnyebben is fogyasztható, mint az Acélmonstrum hosszú cikkei. Egyszer, amikor késő este vettem észre, hogy kijött az Ark Royal sorozat legújabb darabja, még a házasságom is veszélybe került, mert a feleségem meggyanúsított, hogy tinderezek a takaró alatt :-D
Általában az írásokban vissza-visszatérő szubjektív elemek is tetszenek. Egyrészt az újszerű nézőpont nagyobb rálátást ad a témára, másrészt mindenkinek lehet önálló véleménye, urambocsá' akár vesszőparipája is.
Most viszont egy pár dolgot sehogyan sem tudok összeegyeztetni az itt általában megszokott egyenletesen magas színvonallal és részrehajlás mentességgel.

"nemrég például a korabeli Magyarország vezetéséről is született egy könyv, mely nagyjából arra a konklúzióra jut, az akkori államot eszelősök és idióták irányították"
Itt nem ártott volna egy hivatkozás. Gondolom, vagyunk itt egy páran olyan életkorban, hogy emlékezzünk azokra az időkre, csak ilyen konklúzióra jutó könyvek születhettek.
Az akkori teljes elitet eszelősnek és idiótának nevezni a régebbi korok embereit lenéző buta attitűd. A korszakot lezáró kataklizma eltörölte a korabeli diszkurzust is, annak híján pedig nem tudjuk értelmezni a szereplők cselekedeteit. Ez viszont nem jelenti azt, hogy a maguk korában értelmetlenek voltak. Tény, hogy a korabeli elit (nem csak a magyar) nem értette, nem látta át, hogy milyen alapvető változások történtek a hosszú békeidőszak alatt, majd a Nagy háborúban. Az új krízishelyzetre pedig egyszerűen nem voltak megoldásaik, és jobb híján a régi mintákat követték. Ma egyébként nagyjából ugyanez történik - na akkor ki az eszelős?...

"száz évvel korábban még Napóleon sem csinált olyan bevásárlólistát"
Ez nem igaz. Európa térképének radikális átrajzolása mintha Napóleon hódításaival kezdődött volna.
Elrettentő példaként kell tanítani, ahogy otrombán magára haragította Svédországot (saját volt marsalljával annak trónján...) és értelmetlenül lerohanta a vele szimpatizáló Spanyolországot.
Napóleon egyébként a kor viszonyainak megfelelően még nem is gondolkodhatott olyan globális vízióban, mint Raeder, de ábrándos-romantikus hóbortoknak (Törökország, Közel-Kelet, Kína) ő sem volt híján.

"Napóleon [...] nem hajtotta a végpusztulásba az országát, mint Hitler, hanem amikor látta, hogy nem megy tovább, inkább önként lemondott, és megadta magát. (Kétszer is.)"
Ez tárgyszerűen nem igaz. Napóleon marsalljai Fontainebleauban konkrétan a lemondását követelve fellázadtak ellene. Abban nem egyeznek meg a források, hogy a derék hadviselt tábornokok csak ordítoztak a vérmérsékletüknek megfelelő hangerőn, vagy egy-két kard is előkerült a nagyobb hatás kedvéért. Mindenesetre kellett egy kis nyomaték a generálisok részéről, hogy Napóleon is "önként" belássa azt, ami addigra mindenki számára világos volt, és lemondjon. Persze feltétel nélkül, holott Lipcse után még a Sasfiók számára is lemondhatott volna...
A száz nap utáni lemondása pedig végképp kabaré. A seregének nagy része odalett Waterloo-nál, kőhajításnyira a határtól, alig pár nappal a hadjárat megkezdése után. Pedig ott még csak a két gyengébb ellenféllel állt szemben - de már Schwarzenberg és az oroszok is erősen készülődtek vissza Párizsba. Gyakorlatilag nem maradt semmi, amit velük szembe lehetett volna állítani. Amikor aztán Napóleon a Haza (és persze a trónja) megmentésére irányuló rendkívüli intézkedéseken elmélkedett, Davout tisztelettel tudatta Őfelségével, hogy a cselekvés órája elmúlt, és tanácsolta, hogy mondjon le. Ezúttal nem volt szükség tábornoki lázadásra - épp ez az, hogy már alig maradt egy marokra való tehetséges tábornoka, aki háborúzzon érte -, ennyi is elég volt a lemondáshoz.
... Írom mindezt úgy, hogy rajongója vagyok a kis káplárnak ...

"Churchill beszédeit azóta is meghatottan szokták idézgetni, és példaként emlegetni, így kell szembeszállni a zsarnoksággal, ahogy ez a csodálatos ember tette. [...] Később a már vesztes helyzetben levő Hitler egészen hasonló szövegekkel állt elő a végső győzelemig folytatandó kíméletlen harcról. Őt persze rögtön eszelősnek minősítették."

Azért ez elég nagy különbség: Hitler vesztes helyzetben volt - Anglia viszont nem.
Mi oka lett volna önként odaadnia a győzelmet az ellenségnek, amelynek nem voltak eszközei a győzelemhez? Az angol közvélemény egyébként sem volt hozzászokva a vereségek elviseléséhez, és nagy hagyománya volt a nagyra nőtt ellenfelekkel szembeni dacos ellenállásnak. Politikai öngyilkosság lett volna ilyen helyzetben bármelyik angol miniszterelnök önként vállalni a behódolást.
... Írom mindezt úgy, hogy nem kedvelem túlságosan Churchillt, és röhejesnek tartom a köré szőtt kultuszt ...

omron 2021.10.04. 19:28:33

@molnibalage: Uriah Heep, Rolling Stones, Pink Floyd, Queen. :)

omron 2021.10.04. 19:47:24

@Cymantrene: Tényleg, őket még nem ütötték lovaggá?

savanyújóska 2021.10.05. 07:36:05

@omron: Weygand jegyezte meg az angolokról, hogy azok láthatóan az utolsó francia katonáig folytatni kívánják a háborút.

@apro_marosan_petergabor: "le kellett volna tegye a fegyvert Hitler előtt "

A Churchill beszédnek attól a részétől gurulok mindig dühbe, hogy "sohasem adjuk meg magunkat". Ugyan mégis ki követelte az angoloktól azt, hogy adják meg magukat? Senki! Hitler békét akart kötni, és tárgyalni akart az angolokkal. Több beszédben is felajánlotta a békét az angoloknak, és közvetítőkön, nagykövetségeken keresztül próbált kapcsolatba lépni velük, hogy megtárgyalják a békefeltételeket. 1940 nyarára a németek mindent elértek, amit akartak, a háború folytatásának semmi értelmét nem látták. Az angolokkal való béke, és az esetleges szövetség fejében Hitler alighanem komoly engedményekre is hajlandó lett volna. Hogy milyenekre, azt sosem fogjuk megtudni, mert Churchill egyszerűen nem vett tudomást a német próbálkozásokról, és megtiltotta, hogy bárki is kapcsolatba lépjen a németekkel, és bármilyen tárgyalásokat folytasson velük. Következésképpen ami ezután jött, az nagyrészt Churchillnek volt köszönhető.

"A brit gondolkodás más, más, mint a mai magyar, úgy gondolkodtak, mint az I. VH háború után a magyarok, vissza kell szerezni az elcsatolt területeket"

És milyen területeket csatoltak el az angoloktól az első világháború után, vagy 1940-ben?

@Oktán Pista: "Az akkori teljes elitet eszelősnek és idiótának nevezni a régebbi korok embereit lenéző buta attitűd"

Konkrétan ez a könyv címe:
www.libri.hu/konyv/csunderlik_peter.csupa-hajdani-eszelos.html

"Napóleon marsalljai Fontainebleauban konkrétan a lemondását követelve fellázadtak ellene "

Amikor rárobbantották a bunkert, Hitlerben is felmerülhetett volna, hogy ez a tábornokai részéről talán finom célzás arra, hogy ideje lenne lemondania, de neki eszébe sem jutott ilyesmi. Napóleon is megtehette volna, hogy a kemény magra támaszkodva folytatja a harcot a "végső győzelemig", de nem tette. Amikor a bresti flotta felajánlotta, hogy harccal nyit utat neki, hogy Amerikába menekülhessen, még ezt sem fogadta el, mert felesleges vérontásnak tartotta.
Az eredetileg India felé irányuló egyiptomi expedíció alighanem a Nagy Sándor iránti rajongásának köszönhető, később józanabb célkitűzései voltak, legalábbis úgy tudom, haditerveket azért nem készített Kína ellen.
Amúgy nem mindig vagyok Napóleon nagy rajongója, időnként úgy viselkedett, mint egy szicíliai maffiavezér.

"Hitler vesztes helyzetben volt - Anglia viszont nem. "

Akkor mindenki úgy vélte, Anglia vesztes helyzetben van. A londoni amerikai nagykövet is azt írta, Anglia néhány héten belül kénytelen lesz békét kérni a németektől.

Oktán Pista 2021.10.05. 14:10:10

@savanyújóska:
"Napóleon is megtehette volna, hogy a kemény magra támaszkodva folytatja a harcot a "végső győzelemig", de nem tette".
Nem nagyon maradt már kemény mag se.

"Amikor a bresti flotta felajánlotta, hogy harccal nyit utat neki, hogy Amerikába menekülhessen, még ezt sem fogadta el, mert felesleges vérontásnak tartotta."
Még ennél is lényegesebb, hogy a terv szerint a blokádot áttörni hivatott hajó kapitánya sem fogadta el a Méduse feláldozását.
Egyébként megmosolyogtató az a hirtelen jámborság, mely röviddel az egyik legsúlyosabb francia veszteséget hozó csata után visszarettenti Napóleont a vérontástól...
Valójában egy merész húzás helyett ábrándokba ringatta magát a Császár, és új Themisztoklésznek képzelte magát, aki menedékre talál nemes ellenfeleinél, majd egy kies angol birtokon teázgatva tölti el hátralevő életét. Nem, mintha ő maga uralkodása alatt túl nagyvonalúan osztogatta volna az ilyen lovagias gesztusokat. Az angolok is inkább a Hannibálhoz való római viszonyulást tekintették követendő példának, hogy a klasszikusoknál maradjunk.

„Akkor mindenki úgy vélte, Anglia vesztes helyzetben van. A londoni amerikai nagykövet is azt írta, Anglia néhány héten belül kénytelen lesz békét kérni a németektől.”
Az amerikai nagykövet talán csak dramatizálni akarta a helyzetet, hogy a pénzcsapok jobban megnyíljanak. Nem tudom, mégis mire alapozta „mindenki” Anglia vesztes helyzetét. Sem az anyaországot, sem tengeren túli területeit nem fenyegette megszállás veszélye. Kereskedelmét is csak zavarni tudták, de megakadályozni nem. Innentől nincs vesztes helyzet. Vicces, mintha akaratodon kívül Churchill zsenijéről akarnál meggyőzni, aki ezt egyedüliként ismerte fel…
„Ugyan mégis ki követelte az angoloktól azt, hogy adják meg magukat? Senki! Hitler békét akart kötni, és tárgyalni akart az angolokkal.”
Épp ez volt a lényege a brit külpolitikának több évszázadon át: nem hagyhatja, hogy a kontinensen túlságosan megerősödjön, pláne egyeduralkodóvá legyen valaki. Nincs olyan angol miniszterelnök, aki egy ilyen status quóra felelősen áldását adhatja. Öngyilkos lett volna az az angol stratégia, amely békét köt, mert ha béke van, akkor van német kereskedelem is: olaj, ritka ércek, stb. Németország esélyt kap arra, hogy felépítse azt a hadigépezetet, amivel újabb egy-két évtized után már Angliát is valóban létében tudja fenyegetni. 1940-ben még nem volt ilyen hadigépezet, és a blokád volt a legjobb eszköz volt arra, hogy később se lehessen.

savanyújóska 2021.10.06. 11:52:32

@Oktán Pista: "Nem tudom, mégis mire alapozta „mindenki” Anglia vesztes helyzetét."

Talán arra, hogy az egész Európát ellenőrzése alatt tartó, és az éppen baráti Szovjetuniót a háta mögött tudó Németországot a Royal Navy csatahajói nehezen fogják tudni legyőzni. Churchillnek is csak egyetlen terve volt a győzelemre, kitartani addig, amíg az amerikaiakat valahogy nem tudják a maguk oldalán bevonni a háborúba.

"nem hagyhatja, hogy a kontinensen túlságosan megerősödjön, pláne egyeduralkodóvá legyen valaki."

Az angoloknak valahogy kezelniük kellett volna a tényt, hogy a kontinens domináns hatalma Németország. És nem azért, mert a gonosz Vilmos és Hitler így akarta, hanem mert ez – mondjuk így – geopolitikai szükségszerűség. Az egyeduralkodó Brit Birodalom addigi formájában nem volt tovább fenntartható. Az angolok valamiért ebbe nem tudtak belenyugodni, és két háborúban győzték le és tették tönkre Németországot, mely mindkét háború után húsz év alatt visszakerült abba a státuszba, ahol korábban volt, és ahol most is van. Az angolok ellenben megnézhetik, hol kezdték, és hol fejezték be a XX. századot, és veled együtt elgondolkozhatnának Churchill, meg úgy általában a XX. századi brit külpolitika zsenialitásáról.

bz249 2021.10.06. 11:58:27

@savanyújóska: Napoleon ellen pedig bejott, csakhat a zsenialis brit elit nem fogta fel, hogy ez nem az o zsenialis politikajuk miatt van, hanem azert, mert ok szenexportorok (a masodik legfontosabb exporttermekuk volt meg a vilag muhelye statusz mellett is), Franciaorszag meg importor es igy szuksegszeru, hogy elveszitse az iparosodasi versenyt.

MZoli 2021.10.07. 15:24:11

@molnibalage: En a 40-es evekre gondoltam a valaszomban. A 70-es evekben mar tenyleg mas volt a felallas. Viszont ne gondoljuk azt, hogy a 70-es evekben mar nem tudtak mit adni a brittek. Ha nem is tudtak technologiat atadni olyan mertekben, mint 30 evvel korabban, de konkretan ellenoriztek az Atlantira vezeto kijaratokat a Szu ellen, eloretolt anyahajo Europaban, + a volt gyarmatoknak koszonheto kapcsolati halo, humaneroforras, hirszerzes. Ugyanakkor az a proxy haboruk kora volt, es a brittek, Commonwealth, es szolgalataik, kulonleges eroik, zsoldosaik jo par haboruban tartottak a hatukat a Szu. proxyjaival szemben, amig az USA le volt kotve Vietnammal es a kovetkezmenyeivel.

Oktán Pista 2021.10.07. 18:47:32

@savanyújóska:
„Talán arra, hogy az egész Európát ellenőrzése alatt tartó, és az éppen baráti Szovjetuniót a háta mögött tudó Németországot a Royal Navy csatahajói nehezen fogják tudni legyőzni.”
Szerintem elbeszélünk egymás mellett.
Persze, hogy Németországot nem fogják az angol csatahajók legyőzni. De a német páncélosok sem Angliát, ergo Anglia nem volt vesztes helyzetben – én ennyit mondtam. A két állítás nem zárja ki egymást.

„Churchillnek is csak egyetlen terve volt a győzelemre, kitartani addig, amíg az amerikaiakat valahogy nem tudják a maguk oldalán bevonni a háborúba.”
Abban is bízhatott –megalapozottan–, hogy a váratlan német-szovjet összeborulás nem tart sokáig és a turbékoló pár egymásnak esik.

„Az angoloknak valahogy kezelniük kellett volna a tényt, hogy a kontinens domináns hatalma Németország. És nem azért, mert a gonosz Vilmos és Hitler így akarta, hanem mert ez – mondjuk így – geopolitikai szükségszerűség.”
Végül is ez éppen így történt, nem?
Ahogy a flottaversenyről szóló sorozatban írtad, a századforduló után britek szövetségesnek akarták megnyerni a németeket, olyan leosztásban, hogy „miénk a tenger, ti pedig a domináns szárazföldi erő”. Le voltak sújtva attól, hogy a fafejű németek nem álltak melléjük.
1935-ben pedig egyoldalúan, francia szövetségesüket arcul csapva engedélyezték Németországnak egy, a franciánál (ha csak paraszthajszállal is, de) nagyobb flotta építését. Az volt a baj, hogy a német vezetés nem tudott pragmatikusan viszonyulni saját domináns szerepéhez.
Amikor pedig a németek már nem egyszerűen dominánsak voltak a kontinensen, hanem mindenkit letaposva egyeduralkodók lettek, már Anglia létérdeke volt a túl közeli és túl nagyra nőtt rivális legyőzése.

apro_marosan_petergabor 2021.10.09. 13:45:53

@savanyújóska: "És milyen területeket csatoltak el az angoloktól az első világháború után, vagy 1940-ben?"
Nem ezt rosszul fordítottad. Ez a hasonlításom mindössze arra mutatott rá, hogy abban az időben ugyan olyan egyértelmű volt Magyarországnak - és polgárainak, hogy az elcsatolt területeket vissza kell szerezni, mint ahogy Britanniának, hogy Hitlerrel nem köt kompromisszumot (amellett, hogy a lengyelek mellett kötelezték el magukat,s ez volt háborúba lépésük oka - aminek ellenére el is árulták öket Churchill jaltai szalvétás egyezségével).
Britannia védhető helyzetben volt!

savanyújóska 2021.10.14. 10:09:38

@Oktán Pista: "Anglia nem volt vesztes helyzetben"

Viszont a kiegyezésre kész németekkel szemben a háború folytatásának sem volt sok értelme. Ha pedig az amerikaiak nem állnak mögéjük – és egy ideig tényleg bizonytalanok voltak, érdemes e tovább támogatni az angolokat – a háborús kiadások rövid időn belül csődbe vitték volna az országot. Ahogy később csődbe is vitték, nagyjából 41 második felétől csak az amerikai támogatások tartották életben őket.

"a századforduló után britek szövetségesnek akarták megnyerni a németeket"

Ami a németek miatt nem valósult meg. Ebből következhetett volna egy reális háborús cél, olyan kormányzatot hatalomra juttatni Németországban, amely hajlandó egy ilyen szövetségre, és elfogadja annak feltételeit. Ehelyett egy másik célt tűztek ki: "Németországot ki kell facsarni, mint egy citromot!"

"Anglia létérdeke volt a túl közeli és túl nagyra nőtt rivális legyőzése"

Az a kérdés, mit értünk legyőzés alatt? Régebben az angolok gondosan vigyáztak rá, nehogy az ellenség túl sokat veszítsen, a szövetséges pedig túl sokat nyerjen. Ha kellett, menet közben tábort váltottak, és átálltak a másik oldalra. Az első világháború idején viszont, talán francia hatásra, valami monomániás megszállottság lett úrrá rajtuk, Németország legyőzése – legyőzés alatt teljes tönkretételt értve – mindenáron. Közben az első világháborúval az Egyesült Államokat, a másodikkal Oroszországot tették naggyá, miközben ők belerokkantak a "győzelmeikbe".

@apro_marosan_petergabor: "Hitlerrel nem köt kompromisszumot"

Jó, ne kössenek. Adják át a követeléseiket, mit kívánnak a kompromisszummentes békéért. Nem tudok ilyenről, Churchill háborús célja az volt, amit a hadüzenetkor még Első Lordként kódolatlan nyílt üzenetben – hogy a németek is fogják – leadott a Royal Navy hajóinak: Total Germany!

Galaric 2021.10.14. 11:02:42

@savanyújóska: Szerintem két fontos momentumot kihagysz a számításból.

1. az angolok több gesztust is tettek a németek felé. pld: flotta egyezmény.
elfogadták Ausztria bekebelezését, Csehszlovákia felosztását és aláírtak egy egyezmányt Hitlerrel, hogy ennyi volt az igénye és mostantól jöhet a béke kora. Persz ők mindent jól felrúgtak.

2. A szovjetekkel kötött paktum kb. akkora meglepetés lehetett mint, ha most mondjuk Japán és Kína minden előjel ellenére katonai szövetséget kötne egymással.

Szerintem tudták, ha békét kötnek a németekkel akkor nekik 3-4 év múlva sanyi.
A német ipar megtámogatva az orosz nyersanyagokkal és olajjal 3-4 békeév alatt jelentős fejlesztéseket tehetet volna lehetővé a németeknek. Befejezhették volna a Z tervet nagyjából és egy rahedli jól megerősített támaszponttal rendelkeztek volna Spanyolországtól Norvégiáig.
Szerintem Franco is azonnal belépett volna a tengelyhatalmakhozn ha az angolok békét kérnek.

Szóval szerintem helyesen felmérték, hogy a németek bármit megígértek volna egy tárgyaláson, majd később minden szívfájdalom nélkül erővel elvették volna azt amit akarnak.

Szóval az én véleményem az, hogy az angolok jól jártak el ebben a tekintetben. Bejött a számításuk. Németek összerúgták a port a szovjetekkel az Usa csatlakozott és bár mint világbirodalom megszüntek létezni, mégis túlélték.

bz249 2021.10.14. 11:17:48

@Galaric: szerintem meg van meg egy csavar a tortenetben. A nemeteknek csak Norvegiaban ~400e katonajuk allomasozott, az angoloknak meg ott volt a tapasztalatuk Nemetorszag megszallasaval kapcsolatban. Tehat, ha beut a beke, a nemeteknek politikai es gazdasagi okokbol is ki kellett volna vonulniuk Franciaorszagbol es onnantol meg csak ido kerdese, hogy mikor erzik ugy a franciak, hogy egy kicsit lazithatnak a postdami beke feltetelein (Nemetorszagnak nem volt meg a nepessege Europa megszallasahoz). Persze, ha a naci Nemetorszag hozza ossze a Montanuniot az rovid ideig (amig volt nemet szen es francia vaserc) megdobta volna iparukat.

savanyújóska 2021.10.14. 12:02:28

@Galaric: No igen, ez is igaz, a prágai bevonulás után senki sem tekintette többé tárgyalóképes félnek Hitlert.
Hogy az angolok milyen feltételeket tudtak volna elfogadtatni a németekkel a békért cserébe, az is merő találgatás, biztosan nem lehet tudni. A flottafejlesztésüket szerintem vissza lehetett volna fogatni velük. A németek mindenképpen a nyakukra nőttek volna, de később amúgy is ez történt. Egyébként túlélni mindenhogyan túlélték volna, és nem hiszem, hogy rosszabbul jártak volna mint így.

Galaric 2021.10.15. 05:31:46

@savanyújóska:
"Egyébként túlélni mindenhogyan túlélték volna, és nem hiszem, hogy rosszabbul jártak volna mint így."
Igen ebben tökéletesen igazad van, Azt kellett enniük amit főztek.

MZoli 2021.10.15. 07:43:45

@savanyújóska:

""""Az angolok ellenben megnézhetik, hol kezdték, és hol fejezték be a XX. századot, és veled együtt elgondolkozhatnának Churchill, meg úgy általában a XX. századi brit külpolitika zsenialitásáról."""

Igen, most mar megnezhetik. De Churchill ezt nem tehette meg. Ugye o akkor nem lathatta, hogy hova fog kifutni az egesz.

Mas.

Tegnap megvettem mindket konyvedet, a Bismarckosat mar olvasom. A Port Arthur es Csuzima majd kesobb.

e-konyvkent elegge filleres tetel mindketto. Van meg tervben nalad mas publikacio is?

savanyújóska 2021.10.16. 16:41:57

@MZoli:"o akkor nem lathatta, hogy hova fog kifutni az egesz"

Láthatta volna, többen is megjósolták a végkimenetelt.

"Van meg tervben nalad mas publikacio is? "

Tervben van, de ahogy a dolgok állnak, a közeljövőben aligha lesz belőlük valami.

GépBalta 2021.10.17. 22:34:08

@savanyújóska: "Régebben az angolok gondosan vigyáztak rá, nehogy az ellenség túl sokat veszítsen, a szövetséges pedig túl sokat nyerjen. Ha kellett, menet közben tábort váltottak, és átálltak a másik oldalra."

Az egy más kor volt. A külpolitikát nem lehet a 19. században végment egyéb változásoktól függetlenül kezelni. Más-más lehetőségeket teremt az, ha a politikai érdekérvényesítés eszköze egy pár tízezer fős többé kevéssbé hivatásosokból álló hadsereg mint az, ha egy több millió fős sorozott hadseregként a teljes nemzet súlya van a külpolitika mögött.

bz249 2021.10.18. 08:39:22

@GépBalta: forditva... egy par tizezer fos zsoldossereg elvesztese nem dont be senkit. A 20-45 kozotti ferfilakossag negyedenek elvesztese ellenben igen.

savanyújóska 2021.10.20. 07:36:15

@GépBalta: Nem a sorozott hadseregek miatt változott a XX. századi politika, hanem a tömegdemokrácia elterjedése miatt. Ezt említettem itt korábban is.
htenger.blog.hu/2019/10/01/a_nagy_verseny_masodik_futam
Angliában egyébként nem volt sorozás, csak a két világháború idején, illetve a második után egy ideig.

bz249 2021.10.20. 07:48:49

"Angliában egyébként nem volt sorozás, csak a két világháború idején, illetve a második után egy ideig. "

Meg 1918-ig altalanos valasztojog sem, ezt adtak a leszerelt katonaknak, mert penz nem maradt. 1910-ben ~4.8 millioan szavaztak 1918-ban ~10.4 1929-ben (noi valasztojog) ~21.7.

Az elso vilaghaborut ott is a kivalo elitjuk hozta ossze olyan zsenialisan.
süti beállítások módosítása