Hét tenger

Versenyfutás Norvégiáért 7.

2021. augusztus 23. 10:14 - savanyújóska

Utóhangok

A német csatacirkálók kilencedikén délután érkeztek meg Trondheimbe, ahol azonnal hozzáláttak a kárelhárításhoz. A búvárok felmérték a Scharnhorst sérüléseinek mértékét, a Huascaran és Parat műhelyhajókról érkező szakemberek pedig azonnal nekifogtak az ideiglenes javításoknak. Az rögtön nyilvánvaló volt, hogy a hajónak dokkba kell állnia, mivel a lék befoltozása, és a szétzúzott jobb csavartengely javítása a helyszínen nem volt megoldható. A középső gépház víztelenítése után viszont az itteni turbinát napokkal később sikerült üzemképes állapotba hozni, s a hajó ettől kezdve képes volt a 25 csomós sebességre is, amivel már meg lehetett kísérelni a Németországba való visszatérést.

A Gneisenau nem sokáig vesztegelt Trondheimben. Miután kiegészítették az üzemanyag és a lőszerkészleteket, Marschall már másnap, tizedikén megint kifutott a tengerre a Gneisenauval, valamint a közben ismét hozzájuk csatlakozó Hipperrel, és a négy rombolóval, abban a reményben, talán még sikerülhet elkapnia valamelyik konvojt, mielőtt még a Home Fleet főerői is megérkeznének. Messzire azonban nem jutott. A kifutás után nem sokkal a légifelderítés a német hajóraj közelében észrevette Forbes tengernagy flottáját, két csatahajóval, s tucatnyi cirkálóval és rombolóval. A német hajók őrszemei ráadásul egy lesben álló angol tengeralattjárót is felfedeztek a közelükben. Miután meglepetésről már nem lehetett szó, s az angolok láthatóan figyelték és követték őket, Marschall félbeszakította a hadműveletet, és másnap visszatért flottájával Trondheimbe.

Raeder hevesen kritizálta Marschall tevékenységét, azt állítva, a tengernagy nem értette meg a Juno hadműveletre vonatkozó utasításokat, önkényeskedésével felborította a haditerveket, és megzavarta a német fegyveres erők jól működő gépezetét. A vezértengernagy nem zavartatta magát a Harstad kiürítését megerősítő információkkal, s továbbra is úgy vélte, Marschallnak az eredeti utasításokhoz kellett volna tartani magát, és a norvég kikötőt kellett volna támadnia. Raeder a Glorious elsüllyesztésének jelentőségét is igyekezett minden módon lekicsinyelni és becsmérelni, könnyű kis lőgyakorlatnak titulálva az ütközetet. Később azt állította, Marschall a meggondolatlanságával veszélybe sodorta flottáját, és szerencséje volt, hogy nem az ő hajóit süllyesztették el. Erősen kritizálta a flotta szerinte túl nagy lőszerfelhasználását is. Mindezt természetesen ismét Marschall háta mögött, szemtől-szemben nem bírálta a tengernagyot, és nem is indított ellene semmilyen eljárást. Ugyanekkor persze nem is kapott semmilyen elismerést. (A Scharnhorst parancsnoka, akinek az elhamarkodottsága végül is a hajó sérülését okozta, semmilyen elmarasztalást nem kapott.)A két német csatacirkáló, és a Hipper Trondheimben, június 11-én.

A két német csatacirkáló, és a Hipper Trondheimben, június 11-én.

 

Marschall is tett megjegyzéseket a berlini fotelstratégákra, és kritizálta a hadműveletek szervezetlenségét, „ad hoc” jellegét. A felszíni flotta tevékenysége nem volt összehangolva sem a légierővel, sem a tengeralattjárókkal, és nem szervezték meg a felderítést sem, a légi és a rádiófelderítés információi vagy későn, vagy egyáltalán nem jutottak el a hajókhoz. Az, hogy a haditengerészet parancsnokságát több részre osztották, időnként szintén komoly zavarokat okozott. Marschall ezenkívül ismét jelezte Raedernek, véleménye szerint a beosztott tiszteket jobban be kellene vonni a hadműveletek tervezésébe, és a kötelékparancsnokoknak több cselekvési szabadságot kellene adni.

A flotta felől érkező kritikákra és javaslatokra Raeder természetesen a füle botját sem mozdította, viszont pár nappal később újabb kifutási parancsot adott a megmaradt hajóknak, hogy azok Izland és a Feröer-szigetek között portyázva elvonják a norvég partok közeléből az angol flotta főerőit, és ezzel fedezzék a sérült Scharnhorst visszatérését Németországba. Marschall dühösen tiltakozott, de persze ezúttal is hiába. A tengernagy azzal próbált érvelni, a konvojokat már elszalasztották, a térségben nincs egyetlen ellenséges kereskedelmi hajó sem, viszont a bosszúra éhes angolok a teljes Home Fleet-el őket fogják majd keresni. Marschall azt is nehezményezte, hogy a parancsnokság nem tartotta vissza az információkat, és a német propagandán keresztül azonnal nagy felhajtással világgá kürtölte a Glorious elsüllyesztésének hírét, melyről az angolok is a német rádióból szereztek tudomást először. A német híradók részletesen ismertették azt is, milyen hajók vettek részt a a hadműveletben. A britek tehát tudták, milyen erőkkel állnak szemben, és azt is, hol kell őket keresni. A németek ezúttal nem remélhették, hogy észrevétlenül jutnak el a kijelölt hadműveleti területre, és biztosak lehettek benne, a kifutást követően a Royal Navy és a RAF azonnal nekik fog esni.

Úgy tűnt, Raeder megint a semmiért teszi kockára a Kriegsmarine utolsó bevethető csatahajóját. A hadműveleti utasítás megint nem tartalmazott világos és egyértelmű parancsokat, jól meghatározott célokat. A parancs nagyjából megint úgy szólt, „menjetek ki valahová, és süllyesszetek el valamit”. A vezértengernagy célja persze ezúttal is csak az volt, hogy a flotta újabb bevetésének híreit tudja lobogtatni Hitler előtt, s ezekkel bizonyítsa, a csatahajók milyen aktívak, milyen sikeresek, és a háború után mennyire megéri majd ismét rájuk költeni a pénzt.Az angol Clyde tengeralattjáró.

Az angol Clyde tengeralattjáró.

 

Marschall ekkor dobta be a törölközőt. Bevonta zászlaját, beteget jelentett, és elhagyta a flottát. Június 18-án Raeder hivatalosan is leváltotta Marschallt, elbocsátotta a szolgálatból, és helyére új kedvencét, Günther Lütjens altengernagyot nevezte ki az operatív flotta parancsnokává. Távozása előtt Marschall még egyszer kifejtette – természetesen ismét hiába –, a kifutásnak nem látja semmi értelmét, az erőviszonyokra tekintettel ugyanis a német flotta sikerének alapfeltétele, hogy hadmozdulataik váratlanul érjék az angolokat, és azoknak ne legyen idejük felkészülni az ellenség fogadására. Ez a feltétel ebben az esetben nem volt biztosítva, az angolok tengeralattjárókkal és repülőkkel gondosan szemmel tartották a Trondheimben horgonyzó hajókat. A brit légierő addig már többször is támadta a kikötőt, 11-én 12 Hudson bombázó támadta a német hajókat, a nagy magasságból ledobott bombák azonban mind célt tévesztettek. Két nappal később az Ark Royal anyahajó Skua vadászbombázói, és a RAF Beaufort bombázói támadtak, de csak a Scharnhorstot találta el egy bomba, és az sem robbant fel.

Az angolok tehát pontosan tudták, hol vannak a német hajók, és folyamatosan figyelték őket. A németek azt is tudták, hogy a trondheimi fjord előtt tengeralattjárók állnak lesben. A britek tehát észlelték a német hajók minden megmozdulását, s a védett kikötő elhagyását követően azok rögtön ellenséges támadásokra számíthattak. Az új flottaparancsnok, az engedelmes Lütjens, azonban megtartotta a kétségeit magának, és a kapott parancsokat ezúttal is híven teljesítve június huszadikán délután a tengerre vitte flottáját.

Huszadikán tehát kifutott az egész flotta, a Scharnhorst három romboló, négy torpedónaszád, és három aknaszedő kíséretében a norvég partokhoz lapulva 24 csomós sebességgel dél felé igyekezett, a Gneisenau, a Hipper, és egy romboló pedig nyugatra tartott, hogy az angolok figyelmét magukra vonják. Ez sikerült is, de hamarabb, mint ahogy arra számítottak. Este tízkor, alig hét órával a kifutás után, a Trondheim előtt járőröző, és egyébként egy Narvikból érkező német konvojra várakozó Clyde tengeralattjáró észrevette a német hajókat, melyek pont a tengeralattjáró orra előtt haladtak el. Fél tizenegykor a Clyde 3.600 méteres távolságból kilőtte mind a hat torpedóját a Gneisenaura. Az angol parancsnok túlbecsülte a célpont sebességét, így a torpedók többsége a Gneisenau orra előtt haladt el. Csak egyetlen torpedó talált, az azonban ház nagyságú lyukat robbantott a csatacirkáló orrába, melyen keresztül egy kisebb hajó is át tudott volna menni a Gneisenau egyik oldaláról a másikra.A Trondheimbe visszatért Gneisenau orrán tátongó lyuk.

A Trondheimbe visszatért Gneisenau orrán tátongó lyuk.

 

A sérülés nem veszélyeztette sem a Gneisenau úszóképességét, sem pedig a harcképességét, a mozgásképességét azonban annál inkább. A hajó természetesen azonnal visszafordult Trondheim felé, vagyis a figyelemelterelő hadművelet itt véget is ért. A sérült orral a csatacirkáló csak 19 csomós sebességre volt képes, és a javítási munkákat már menet közben meg kellett kezdeni, erősítő lemezeket és támasztó rudakat hegesztve a sérült részre, ugyanis fennállt a veszélye annak, hogy leszakad a hajóról az egész orr rész. A sérült Gneisenau másnap reggel ért vissza Trondheimbe, és az ideiglenes javítások elvégzését követően mehetett a Scharnhorst után a szárazdokkba. Raeder ezúttal természetesen nem a flottaparancsnokot hibáztatta a torpedótalálatért, azt ebben az esetben egyszerűen csak a balszerencsének tudták be.

A Scharnhorst hazafelé vezető útja sem volt zökkenőmentes. Az angol légifelderítés természetesen már a kifutás utáni reggelen észrevette a német hajókat, melyeket ezt követően folyamatosan támadtak a RAF bombázói és torpedóvetői. A támadások nem értek el eredményt, viszont az erős légvédelmi tűz, és a légifedezetet biztosító vadászgépek hét angol repülőgépet lelőttek. Mikor a rádiófelderítés jelentette, hogy angol hadihajók vannak a csoport közelében, a parancsnokság Stavangerbe irányította a hajókat. Mint később kiderült, néhány angol cirkáló és romboló valóban alig 35 mérföldre tartózkodott a német köteléktől. Stavangert másnap elhagyva a Scharnhorst és kísérőhajói 23-án késő este értek Kielbe, ahol a csatacirkáló már másnap dokkba állt. (A holttesteket is csak ezt követően emelték ki az addig elárasztott rekeszekből, és 27-én temették el őket.)

A Gneisenau ideiglenes javításával, és a hatalmas lék részleges befoltozásával július 19-én végeztek. A hajó a Hipperrel és a négy rombolóval július 28-án futott be Kielbe, ahol nagyjavításra szintén dokkba állt. A két csatacirkáló javítása, melyet a folyamatos angol bombázások is késleltettek, egészen az év végéig eltartott, és csak december 19-én állhattak ismét szolgálatba. A norvég hadműveletek lezárultát követően tehát a német haditengerészet bevethető állománya hosszú hónapokon át egy nehézcirkálóra, két könnyűcirkálóra, és négy rombolóra zsugorodott.

A nagy veszteségek ellenére a németek végül mégis sikerrel jártak, Norvégia a kezükre került, az angol flotta és a hadsereg pedig súlyos kudarcot volt kénytelen elkönyvelni. Összességében véve azonban a németek nem sokat nyertek a győzelmükkel. Ők lettek elkönyvelve agresszornak, és elvesztették a semleges vizeket, melyeken keresztül utánpótláshoz juthattak. A megszállt Norvégia parti vizeit a britek most már minden gond nélkül támadhatták, nagyobb veszteségeket okozva a német teherhajóknak, mint mikor még Norvégia semleges volt. A német invázió után angol szolgálatba állt az 1028 hajóból álló norvég kereskedelmi flotta állományának közel kilencven százaléka, melyek nem kerültek német kézre. Franciaország megszállása után a norvég kikötők birtoklásának sem volt már nagy jelentősége. A megszállt területek biztosítása ráadásul nagy erőket vett igénybe, különösen hogy Hitler a háború végéig tartott egy újabb angol partraszállási kísérlettől.

 A Home Fleet főerői, a Nelson és Revenge osztályú csatahajók.

A Home Fleet főerői, a Nelson és Revenge osztályú csatahajók.

 

A Juno hadműveletet követően Marschall jó ideig nem kapott új beosztást. A tengernagyot nem vádolták semmivel, nem marasztalták el, és hivatalosan nem is tettek neki szemrehányást, csak egyszerűen félreállították. Raeder megjegyzései és kritikái azonban eljutottak hozzá is, elvégre erről maga a vezértengernagy gondoskodott. Hogy szakmai hírnevét megóvja, Marschall saját maga kért, majd később követelt hadbírósági tárgyalást önmaga ellen, hogy tisztázhassa álláspontját, és megvilágíthassa döntéseinek okait. Raedernek ez persze nem állt érdekében, így hogy elhallgattassa Marschallt, augusztus végén ismét beosztást kínált neki, kinevezte a kiképzési osztály felügyelőjének. Később a haditengerészet déli és keleti csoportjában kapott rangon aluli beosztásokat, majd 1942 májusában nyugdíjazták. Augusztusban aztán ismét visszahívták a szolgálatba, és kinevezték a nyugati csoport parancsnokává. Ez a haditengerészet egyik legmagasabb beosztása volt, ekkoriban azonban már nem jelentett tényleges hatalmat is. A nagy hadihajók eddigre már mind távoztak Brestből, Marschall tehát magas beosztásában legfeljebb néhány romboló és torpedónaszád felett parancsnokolhatott, illetve az épülő Atlanti Falon folyó munkálatokat felügyelhette.

1943 tavaszán Marschallt ismét elbocsátották a szolgálatból. Az új főparancsnok, Dönitz tengernagy, kinevezése után Raederhez hasonlóan gondoskodott róla, hogy minél előbb megszabaduljon a lehetséges vetélytársaktól. Marschallal együtt például ismét kirúgták a flottától az elődjét, Boehm tengernagyot is. 1944 júniusában aztán Marschallt megint visszahívták, s egy rangjához képest megalázó beosztást bíztak rá, kinevezték a dunai folyami erők parancsnokává. Novemberben ismét elbocsátották a szolgálatból, majd áprilisban újra visszahívták, és ismét megbízták a gyakorlatban már szinte nem is létező nyugati csoport irányításával. Ebben a beosztásban érte néhány héttel később a háború vége, melyet követően letartóztatták, és 1946 nyaráig hadifogolytáborban őrizték. Szabadulása után visszavonultan élt Mellnben, 1976-ban bekövetkezett haláláig.Marschall tengernagy a hadsereg katonáit szemlézi.

Marschall tengernagy a hadsereg katonáit szemlézi.

 

Marschall bukásával a flotta vezetése olyan emberek kezébe került, akik a főparancsnok szerint erre alkalmasabbak voltak. Az ő típusukat ebből, és a korábbi írásokból már ismerhetjük. A szerencsétlen Langsdorff, a nyársat-nyelt Lütjens, a töketlen Bey, és Kummetz, akit még saját kollégái is csak a „pechvogel” jelzővel emlegettek. Ők voltak a német haditengerészet „színe-java”, Raeder az ő kezeikbe tette le a flotta sorsát. Ez a sors a következő időkben kisebb-nagyobb kudarcok sorozatát jelentette, ami meglepő módon úgy tűnik, a flottavezetést egyáltalán nem zavarta. A norvég vizeken folytatott hadműveletek során a Bonte, Bey, Kummetz vezetése alatt álló kötelékek megalázó vereségeket szenvedtek, de mindhárman megkapták a Lovagkeresztet, úgymond a „bátorságukért”. Lütjens is megkapta a keresztjét, holott az egyetlen harci siker, amit köteléke elért, a Glowworm elsüllyesztése volt. A tengernagy ráadásul ezért is megrovásban részesítette a rombolók parancsnokait, mivel szerinte azoknak nem lett volna szabad harcba bocsátkozni az angol hajóval, mert ezzel elárulták helyzetüket az ellenségnek. Marschall ugyanekkor egy anyahajó, és – a Rawalpindivel együtt – 75 ezer tonnányi hajótér elsüllyesztéséért semmilyen elismerést nem kapott. Ő aratta a háború egyetlen egyértelmű német tengeri győzelmét, és ki is rúgták érte.

A rejtély megoldása alighanem Raeder, és a német haditengerészet értékrendjében kereshető. A tisztek képzésével kapcsolatban még az első világháború előtt jegyezte meg Ludwig von Schröder tengernagy: „A jellem fontos, nem a tudás!” Raeder alighanem mélyen egyetértett ezzel. Ő maga így fogalmazott a tisztképzés feladatáról: „A katonai szolgálatok alapelvei örök érvényűek. Bátorság és őszinteség, engedelmesség és bajtársiasság, a haza szeretete és az állam iránti hűség, ezek mindig a katona és a tengerész megkülönböztető jellemzői. A jellem építése az intelligens képzés és oktatás által, ez mindig az első és legnagyobb cél.

A jellemépítés fontosságával akár még egyet is lehetne érteni, a gond az, hogy emellett háttérbe szorultak, és másodlagos tényezőnek minősültek az olyan dolgok, mint a taktikai és a műszaki ismeretek. A német tengerésztisztek taktikai analfabetizmusáról ebben a sorozatban is sok példát találni, műszaki tudatlanságukról – bármilyen különös legyen is ez a németek esetében – pedig árulkodik a korábbi részekben már említett torpedóválság, vagy a radar szerepének teljes félreismerése, és fejlesztésük elhanyagolása. A német tengerésztisztek képzésében a radar használata egyáltalán nem szerepelt, a háború végéig sem. A flottának alig volt olyan képzett szakembere, aki a radarokat megfelelően kezelni és karbantartani tudta volna, így a hajók radarjait általában működésük egész ideje alatt egyszer sem kalibrálták újra. A jellemes, és erkölcsös magaviseletű német tengerésztisztek általában nem bíztak a radarokban, és harcban gyakran egyszerűen kikapcsoltatták azokat, úgy vélve, a radarjelzések csak elárulják hajóik helyzetét. (Így tett Bey is az északi-foki ütközetben.)

Dönitz és Bey.

Dönitz és Bey.

 

Az ember nyilván azt gondolná, az angol haditengerészet sikerének egyik titka a némettől eltérő gyakorlatias képzés. Valójában azonban ez nem így van, s a jellemépítésre vonatkozó Raeder idézettel alighanem a legtöbb angol tengernagy is nagyon egyetértett volna. Az angolok szintén azt tekintették a tisztek legfontosabb ismertetőjelének, hogy azok tökéletes gentlemanek legyenek. Az ő esetükben ráadásul ez még társult a viktoriánus időkben eluralkodó társadalmi sznobizmussal is. Az angol gentlemannek megfelelő családi háttérrel kellett rendelkeznie, azaz származását tekintve is úriembernek kellett lennie. Ahogy Herbert Heath altengernagy, az első világháború végén az Admiralitás Második Lordja, az uralkodó véleményt megfogalmazta:„Hogy valaki jó tiszt lehessen, ahhoz úriembernek kell lennie.” Közönséges – mondhatni munkás-paraszt – családból származó tengerész nagyon ritka esetben vergődhetett el a tiszti rangig, és a kaszt általában akkor is betolakodóként kezelte, aki csak másodvonalbeli beosztásokat kaphatott.

A két világháború közötti angol tengerészet osztály-előítéleteiről Len Wincott a következőket írta: „A legtöbb aranysávos a középosztályból, vagy a kispolgárság felső rétegeiből került ki. Az arisztokrata származású tisztek jelentéktelen kisebbséget alkottak, bár hozzátehetem, éppen ezeknek az embereknek a részéről éreztük a legkevesebb előítéletet. …

Különféle bizottságok vizsgálták a jelölt képességeit, vajon képes e eleget tenni a tengerjáró elit által lényegesnek tartott társasági modor követelményeinek. Hihetetlen talán, de létezett például egy „etikett bizottság”, amely felkereste a szóban forgó első osztályú matróz otthonát. Ha az édesanyját kopott zsákszövet kötényben találták, akkor aztán lőttek is a tiszti aranysávoknak. … Hasonlóképpen befellegzett a tisztjelölt kilátásainak, ha egészségügyi törzslapján vörös tintás bejegyzés tanúsította, hogy az illető szifiliszt szedett össze valahol, bár a tiszturak is tucatszám jártak kórházba hasonló nyavalya kezelése céljából. Ezért aztán a matrózok sohasem mondták szifilisznek a vérbajt, mindig csak „tiszti lumbágónak”. …

1930-ig csupáncsak egyetlen matróz jutott el a tengernagyi rendfokozatig. Még ez a kivételes férfi is csak nyugállományba vonulásakor kapta meg a magas rendfokozatot, előbb egyébként egy kiképzőhajó kapitányi tisztét látta el, de sohasem hadihajóét.

Wincott, és sokan mások, úgyszintén írnak a Royal Navy rögeszmés tisztaságmániájáról, a formalitások iránti megszállottságáról, és a gyakorlati képzés ezzel társuló hiányosságairól. Az összkép végeredményben nem sokkal jobb, mint a német haditengerészet esetében, bár az 1931-es invergordoni zendülést követően mélyreható szervezeti reformok kezdődtek, amik próbálták valamelyest áthidalni a tisztek és a matrózok közötti mély szakadékot, és gyakorlatiasabbá tenni a kiképzést. A Royal Navy többek szerint főleg ennek köszönhette, hogy a háborúban aztán helyt tudott állni, és nem a Kriegsmarinéhoz hasonló eredményességgel tevékenykedett.A Warspite.

A Warspite.

 

Az angol és a német haditengerészet közti különbség másik fő oka a tradíciókból fakadó viselkedés. A németek állandóan lapultak, és igyekeztek kitérni az ütközetek elől, mivel tisztában voltak vele, olyan ellenségről van szó, mellyel szemben évszázadok óta nem arattak komoly győzelmet nemcsak ők, hanem senki más sem. Részben ennek volt köszönhető állandó határozatlanságuk, óvatosságuk, és hogy győztes helyzetekben mindig megijedtek, amivel rendszerint el is puskázták győzelmi esélyüket. Mindezzel szintén tisztában lévén az angolok ugyanekkor határtalan önbizalommal mentek bele minden kockázatos helyzetbe, abban a tudatban, hogy csak győzhetnek, hiszen nekik istentől rendelt küldetésük a tengerek feletti uralom. Az óvatoskodás, és az ellenség elől való meghátrálás a Royal Navynél évszázadok óta elfogadhatatlan volt, az angolok reménytelen helyzetekben sem hátráltak meg, és kitartásukkal gyakran ezeket a reménytelennek tűnő helyzeteket is a maguk javára fordították.

 A Glorious esetében ez a fordítás nem sikerült, de hősies helytállásukkal az angol hajók ismét példát mutattak. Olyan példát, amiről odahaza sokáig semmit sem tudtak. A minisztertanács június tizedikei ülésén még mindig csak lehetőségként beszéltek a Glorious elsüllyedéséről. A jegyzőkönyv szerint: „A haditengerészet vezérkari főnöke elmondta, hogy nem érkezett újabb hír arról a német állításról, hogy elsüllyesztették a Glorioust. Attól tartott azonban, hogy a jelentés szinte biztosan igaz. A Glorioust két romboló kísérte, és lehetséges, hogy ezek közül az egyik megszökött. Az ezzel kapcsolatos bizonytalanság érv amellett, hogy meg kell várni a megerősítést, mielőtt bármilyen nyilatkozatot kiadnánk.

Churchill dühös volt, és súlyos veszteségnek minősített a Glorious elvesztését, ám ugyanekkor tovább sürgette a dédelgetett Paul hadművelet mielőbbi végrehajtását, és siránkozott, hogy a haditengerészet nem hajlandó ebben bevetni a legújabb anyahajót. Június tizedikén ezt írta: „Rossz szolgálatot tettek nekünk, és szükségtelenül késleltették a hadműveletet. A legjobb lehetőséget már elvesztettük. Az Illustrioust elpazarolták. Nagyon sajnálom, hogy az Admiralitás nem gondoskodott korábban a legfontosabb hadműveletről, és nem próbálta hamarabb végrehajtani. Most jött el az utolsó pillanat, amikor Narvik teljes kiürítése a láthatáron van, ha ugyan már nem történt meg, és amikor az otthoni helyzetet javítja a brit expedíciós erők kimentése. Az Első Tengeri Lord azt mondta, a hadműveletet ezzel egy időben hajtják végre. Mi a helyzet ezzel? Minél hamarabb, annál jobb.Churchill június tizedikei feljegyzése.

Churchill június tizedikei feljegyzése.

 

A tizedikei minisztertanácson megemlítették, a Gloirousról érkező hírek hatására „megfontolják egy bizonyos hadművelet elhalasztását”. Kizárásos alapon ez nem lehet más, mint a Paul hadművelet, a svéd Lulea kikötőjének elaknásítása. A Paul hadművelet a legmagasabb szinten ekkor került utoljára említésre. A haditengerészet feljegyzéseiben a hadművelet június 16-án szerepel utoljára, a Home Fleet parancsnokához ekkor érkezett meg a hadműveleti terv, mely szerint a támadást 18 Swordfish hajtotta volna végre, melyeket az akcióban résztvevő anyahajónak a norvég Tanafjordtól északkeletre, 60 mérföldes távolságban kellett volna indítania. A gépek nem tértek volna vissza, az aknák ledobását követően svéd, vagy finn területen kellett volna leszállniuk. A dokumentum azzal zárult, a hadművelet megkezdését követően a parancsnok újabb utasításokat fog kapni. Ez a hadművelet utolsó említése a hivatalos iratokban.

A Pault végül sosem hajtották végre, júniusban, a francia összeomlás után, a németek megszerezték az észak-franciaországi vasércbányákat, ahonnan minden szükségletüket fedezni tudták. A svéd vasérc kérdése többé nem volt fontos, így a Lulea elleni támadásnak végképp semmi értelme nem maradt. Június tizedikén ráadásul Olaszország is hadat üzent Angliának, nehogy kimaradjon a háború utáni osztozkodásból. Churchill figyelme az északi helyett ismét a déli front felé fordult, ahol új, izgalmas lehetőségek tárultak fel a „zsenije” számára. Kezdetben a francia flotta likvidálása kötötte le a figyelmét, majd először Marokkóban, később Dakarban akart partra szállni, hogy a Szaharán keresztül hátba támadja az olaszokat. Skandinávia végképp kiesett a Prime Minister érdeklődési köréből, bár a németek a háború végéig tartottak egy újabb norvégiai inváziótól.

 

A Glorious elvesztése érzékeny kudarc volt, Churchill vizsgálatot, és felelősöket követelt. „Hogyan történhetett, hogy éppen ebben az időben a két csatacirkáló, a Renown és a Repulse, a Feröer-szigetekre lett küldve, s ezzel teljesen kivonták őket abból a fontos vállalkozásból, melyet az Admiralitás Narviknál folytatott? Talán fel kellene kérni a tengerészeti vezérkart, számoljon be erről az ügyről, mellyel a Parlament minden bizonnyal foglalkozni fog. A veszteség nagyon súlyos volt, és még kínosabb, hogy az ellenség anélkül vonult vissza, hogy veszteséget szenvedett volna, vagy egyáltalán elfogták volna őket. Attól tartok, érezni fogjuk, hogy a Flotta ezt elrontotta, és a németek bizonyosan figyelemre méltó sikert arattak. Figyelembe véve azt a nagyon kevés hajót, amijük van, és azokat a hatalmas erőket, melyek a mi rendelkezésünkre állnak, megdöbbentő, hogyan mérhettek ránk ilyen csapást. Egészen biztos vagyok benne, hogy ez a történet nagyon szigorú vizsgálatot igényel.

A vizsgálat azonban nem volt nagyon szigorú. A bizottság megelégedett a túlélők kihallgatásával, míg például az anyahajók parancsnokát, Wells altengernagyot, be sem idézték a tárgyalásra, és írásban sem kértek tőle semmilyen vallomást. A bizottság végül nagyjából azokra a megállapításokra jutott, melyeket korábban már említettem, és amelyek az anyahajó parancsnokát, Guy D'Oyly-Hughes sorhajókapitányt tették felelőssé a katasztrófáért, aki a vádak szerint elmulasztotta megtenni a szükséges óvintézkedéseket. Az Első Lord, Pound tengernagy, akinek pedig nagyon jól kellett tudnia, milyen küldetésre készült a Glorious, ezt firkantotta a jegyzőkönyv aljára: „Úgy tűnik, a Glorious megfeledkezett róla, hogy hadihajó.”Wells altengernagy karrierje a Glorious elsüllyesztése után már nem sokáig szárnyalt. Augusztusban leváltották beosztásából, és később kinevezték az Orkney és a Shetland-szigetek katonai parancsnokának. Új, izgalmas beosztásában itt éppen egy szarvast simogat.

Wells altengernagy karrierje a Glorious elsüllyesztése után már nem sokáig szárnyalt. Augusztusban leváltották beosztásából, és később kinevezték az Orkney és a Shetland-szigetek katonai parancsnokának. Új, izgalmas beosztásában itt éppen egy szarvast simogat.

 

Ahogy Churchill előre látta, a Parlamentben szintén felvetették az ügyet. Az egyik képviselő, Richard Stokes, az alsóházban bizalmas információk alapján azzal vádolta Churchillt, a tengernagyok feje felett átnyúlva személyesen utasította hazatérésre a Glorioust. A Paul hadműveletről azonban Stokes nem tudott, így nem tudta megindokolni, és hihetővé tenni állításait. Valamivel később Stokes beszélt a már nagybeteg Pound-dal is, aki állítólag azt mondta neki, információi többsége valóban igaz.

A hivatalos bűnbak tehát a Glorious parancsnoka lett, akit az idő múlásával egyre rosszabb színben tüntetett fel a történetírás. 1980-ban megjelent írásában a neves történész – és a Royal Navy nyugalmazott sorhajókapitánya –, Stephen Roskill, gyakorlatilag elmebetegnek ábrázolta D'Oyly-Hughest, aki szerinte teljesen alkalmatlan volt az általa betöltött posztra, s rosszindulatú bosszúvágyától elvakultan, a hadbírósági tárgyalásra igyekezve rohant bele a német hajókba. D'Oyly-Hughes családja tiltakozott, és igyekezett cáfolni Roskill állításait, de azóta sem tudták tisztára mosni D'Oyly-Hughes nevét.

A gyanú árnyéka rávetült a rombolók parancsnokaira is, nem e az ő felelősségük is a három hajó pusztulása. Az Acasta parancsnokának, Charles Eric Glasfurd fregattkapitánynak az özvegye éppen ezért kért engedélyt az Admiralitástól arra, beszélhessen a romboló egyetlen túlélőjével, hogy eloszlathassa a kételyeket. Az Admiralitás megtagadta az engedélyt, de az özvegy ennek ellenére megkereste a tengerészt. Később ezt írta: „Ha mindhárom hajó gyáván viselkedett volna – és attól tartok, az átlagember éppen erre is gondol –, akkor meg lehetne érteni az Admiralitás jelenlegi hozzáállását. Bízom benne, hogy újra előveszik majd ezt az ügyet, amíg kielégítő álláspont nem születik.”

Az Admiralitáson felvetődött a gondolat, hogy a két romboló parancsnokát poszthumusz Viktória keresztre jelölik, de ezt végül elvetették, arra hivatkozva, nincsenek elegendő információik arról, a rombolók valóban az elvárt viselkedést tanúsították e az ütközetben. Mindkét hajó pusztulását egyetlen tengerész élte csak túl, egyikük sem tudott sokat mondani a történtekről, ráadásul az Ardent túlélője éppen német fogságban volt.A sérült Gneisenau a szárazdokkban. A képen nem látszik a sérülés teljes nagysága, a lék felső részét a közben felhegesztett erősítő lemezek takarják.

A sérült Gneisenau a szárazdokkban. A képen nem látszik a sérülés teljes nagysága, a lék felső részét a közben felhegesztett erősítő lemezek takarják.

 

A háború után aztán előkerültek a német tisztek visszaemlékezései is, akik kivétel nélkül mindannyian a legnagyobb elismeréssel és csodálattal beszéltek az angol rombolók bátorságáról, és szakmai hozzáértéséről. Ekkor ismét felvetődött, hogy legalább a Scharnhorstot megtorpedózó Acasta parancsnokát kitüntessék a Viktória kereszttel, azonban a kitüntetések odaítélését elbíráló bizottság elnöke, Sir Edward Bridges, elutasította felvetést. Érvelése szerint: „Bár az igazságosság megkövetelné Glasfurd parancsnok elismerésének felülvizsgálatát, ezt ellensúlyozni kell azzal a ténnyel, hogy az ügy újbóli megnyitása kétségkívül újranyitná a hajók elsüllyedése ügyében folytatott vizsgálatot is.” Hogy miért féltek ennyire attól, hogy ismét megbolygassák az ügyet, csak találgatni lehet. Az egyik találgatás szerint ennek a félelemnek lehet némi köze ahhoz, hogy Edward Bridges a háború alatt Churchill személyi titkára volt.

Az ügy körül több más különös dolog is történt. A vizsgálat eredményeit, és az azzal összefüggő hivatalos dokumentumokat az aktát 2041-ig lezárva száz évre titkosították, ami egészen szokatlan eset. A vonatkozó dokumentumok hiányosak, például a Devonshire hajónaplójának erről az időről szóló részei is eltűntek. Háborús emlékirataiban Churchill egyetlen szóval sem tesz említést a Paul hadműveletről, míg a szintén elvetélt Catherine-ről például hosszan értekezik. Azt, hogy a britek a svéd semlegesség megsértésére készülnek, minden érintett tudta, ez már akkor sem volt titok. A nagy titkolózás mögött tehát csak az állhat, hogy valahol lappang a történetben még valamilyen más mocsokság is, amit a saját hősi arcélükre mindig gondosan ügyelő britek igyekeznek homályban tartani.

 A Glorious a háború előtt.

A Glorious a háború előtt.

 

A Juno hadművelettel lezárultak a Norvégia körüli tengeri harcok. Ezek végére a német felszíni flotta gyakorlatilag harcképtelenné vált, a Hipper kivételével összes nagy hadihajója elsüllyedt, vagy megrongálódott, és hosszú ideig tartó javításra szorult. Az Anglia megszállására készített terveknek így aztán eleve nem volt semmi realitásuk, ugyanis a siker alapfeltétele lett volna, hogy a Luftwaffe totális légifölényt vívjon ki legalább Anglia déli része felett, és ugyanekkor harcképtelenné tegye a Royal Navyt, ami nyilván még külön-külön is lehetetlen feladat volt. Hitler, ellentétben egyes tábornokaival és Raederrel, akik nagy lelkesedéssel játszadoztak a haditervekkel, minden jel szerint nem is vette komolyan egy percig sem az inváziót, aminek tervével valószínűleg csak az angolokat akarta ijesztegetni.

Őszre nyilvánvalóvá vált, hogy az invázióból nem lesz semmi, és a közben ismét szolgálatba álló nagy hadihajókat nem kell erre a célra tartogatni. A hosszú nagyjavításról visszatérő Admiral Scheer, majd a Gneisenau és a Scharnhorst, így ismét az óceánon került bevetésre, ahol folytatták a Raeder által annyira kedvelt portyázó hadviselést, és ami azt illeti, ezúttal nem is sikertelenül. A Scheer ugyanazokon a vizeken portyázott, ahol a háború elején a Graf Spee, csak nála szerencsésebben. A zsebcsatahajó 17 kereskedelmi hajót süllyesztett el, 113 ezer tonnával, és a féléves portya után épen és sértetlenül tért vissza Kielbe. Az észak-atlanti vizekre kiküldött két csatacirkáló még nagyobbat kaszált. Kéthónapos útjuk során összesen 22 kereskedelmi hajót süllyesztettek, vagy fogtak el, összesen 116 ezer BRT űrtartalommal. Útjuk végeztével a hajók már Brestbe futottak be.A Scharnhorst kazánháza.

A Scharnhorst kazánháza.

 

A szép eredmények mögött azért voltak kétségeket ébresztő körülmények is. Már azon lehetne vitatkozni, a teherhajók elsüllyesztéséhez miért volt szükség két 38 ezer tonnás csatacirkálóra, melyek üzemanyag-szükségletét az út során öt tankhajónak kellett biztosítani. Ezt számításba véve az eredményekhez képest kicsit túlzásnak tűnik a bevetett erő nagysága. Az alig felfegyverzett teherhajókkal két zsebcsatahajó, vagy nehézcirkáló is ugyanígy el tudott volna bánni.

Annak idején a németek azért érezték szükségét annak, hogy a zsebcsatahajók helyett inkább erősen páncélozott csatacirkálókat – a német terminológia szerint csatahajókat – építsenek, hogy azok képesek legyenek felvenni a harcot az értékesebb ellenséges konvojokat őrző nagy hadihajókkal is. Ehhez képest a hajók most is azzal a szigorú utasítással futottak ki, hogy kerüljenek minden kockázatot, és semmiképp nem szabad ütközetet vállalniuk nagy hadihajókkal, ezekbe beleértve még a cirkálókat is. Lütjens mint rendesen, ezúttal is maradéktalanul, betű szerint betartotta a kapott utasításokat. Azonnal hátraarcot vezényelt minden alkalommal, amikor a közelben hadihajót észleltek, tekintet nélkül arra, hogy éppen kedvező pozícióban volt, vagy hogy nagy és értékes konvojokat szalasztott el emiatt. Lütjens még az 1800 tonnás Chilean Reefer teherhajó elől is visszavonult, amikor az tüzet nyitott rájuk egyetlen 102 mm-es ágyújából. A tengernagy azt hitte, felfegyverzett segédcirkálóról van szó, mely talán torpedókkal is fel van szerelve, így visszavonult a biztonságos tízezer méter feletti lőtávolságokra, és onnan ágyúzva süllyesztették el a teherhajót. A Chilean Reefer elsüllyesztéséhez a német hajók végül több gránátot használtak fel, mint az aznap elsüllyesztett kilenc másik hajóhoz összesen.Egy veszélyes ellenfél, a Chilean Reefer.

Egy veszélyes ellenfél, a Chilean Reefer.

 

A flottavezetést azonban ezek az apróságok nem érdekelték. Beosztottai szerint Raeder szinte ragyogott a boldogságtól, amikor a Scheer és a csatacirkálók visszatértek az eredményes portyákról. A tengernagy nyilván úgy érezte, most már eredményekkel is tudja bizonyítani a nagy hadihajók fontosságát, így a háború utánra is biztosítva van a flotta jövője, és költségvetése. Hogy a sikerszériát ne törje meg, az éppen elkészült Bismarckot, a világ akkor legnagyobb csatahajóját, azon melegében ki is küldte az óceánra, hogy az folytassa a két csatacirkáló által az előző hónapokban elért sikereket. A küldetés irányításával ismét Lütjenst bízta meg, aki alig pár hete tért vissza az előző portyáról.

Indulás előtt Lütjens ismét előhozakodott néhány régi kifogással. Főnökének újfent kifejtette azon véleményét, mely szerint nem lenne szabad a nagy hadihajókat önállóan kiküldeni portyázni, hanem kötelékben kellene bevetni őket. Javasolta Raedernek, várjanak legalább addig a hadművelettel, amíg a Tirpitz el nem készül, és a Scharnhorst kazánjait ki nem javítják. Raedert azonban természetesen most sem lehetett meggyőzni. Lütjens nem tehetett mást, ismét összecsapta a bokáját, és igyekezett pontról pontra végrehajtani a vezértengernagy utasításait, és követni az elképzeléseit.

Raeder mentségére legyen mondva, eredetileg ő is egy újabb nagy hadműveletre készült, melyben a német flotta teljes állománya részt vett volna. A Tirpitz azonban nem készült el időben, a Scharnhorst kazánjainak a javítását nem lehetett tovább halogatni, a Gneisenaut pedig ismét megtorpedózták, és hosszú ideig tartó javításra szorult. Ha Lütjens javaslatai szerint várnak a hadművelettel, azt legkorábban a nyár közepén lehetett volna csak lebonyolítani, amikor északon már gyakorlatilag egész nap világos van, és kisebb esély lett volna arra, hogy a hajóknak sikerül észrevétlenül kijutni az óceánra. Ezenkívül ekkor már a levegőben lógott az Egyesült Államok belépése a háborúba, és Raeder még ez előtt szeretett volna újabb csapást mérni a britekre. Indulás előtt egyébként Lütjens találkozott Marschallal, aki azt tanácsolta neki, alkalmazkodjon rugalmasan a körülményekhez, és ne ragaszkodjon szó szerint Raeder utasításaihoz. Lütjens erre csak annyit válaszolt, nem akar ő lenni a harmadik elbocsátott flottaparancsnok.

Lütjens korábban is többször kijelentette, legfőbb feladatának a kapott parancsok maradéktalan végrehajtását tekinti. Azonban a görcsös igyekezet, hogy mindenképpen felettesei kedvében járjon, felőrölte az idegeit, s 1941-re már kialakult benne a meggyőződés, a Raeder által kijelölt út, amit kénytelen követni, őt és hajóit nem vezetheti máshová, csak a tenger fenekére. A rajta eluralkodó, depresszióval társult fatalizmus végképp kiölt belőle minden önállóságot és kezdeményezőkészséget, s utolsó hónapjaiban már tudatosan készült a halálra. A Bismarckkal már úgy indult el, hogy biztos volt benne, nem fog visszatérni. Ez afféle önbeteljesítő jóslatnak bizonyult, a teljesen szétesett és demoralizálódott tengernagy a Kriegsmarine történetének legnagyobb katasztrófájába vezette bele hajóját.A láthatóan megviselt Lütjens egy értekezleten, nem sokkal a Bismarck indulása előtt.

A láthatóan megviselt Lütjens egy értekezleten, nem sokkal a Bismarck indulása előtt.

 

A Bismarck elsüllyesztése azonnali, és drasztikus változást eredményezett a német haditengerészet stratégiájában. Hitler bizalma megrendült Raederben, akinek eddig általában mindenben szabad kezet adott. Ettől kezdve viszont a Führer maga is beleszólt a tengeri hadműveletekbe, és megtiltotta a nagy hadihajók Bismarckéhoz hasonló bevetéseit, holott ha Raederen múlik, ő tovább küldözgette volna ki őket egyesével az óceánra. Hitler maga rendelte el azt is, hogy a hadihajókat egyáltalán semmilyen kockázatnak nem szabad kitenni, vagyis komoly következetlenségre vall, amikor később éppen ő kérte számon a felszíni flottán az eredmények elmaradását.

Raeder bukása innen már borítékolható volt. A tekintélyére újabb csapás volt a Csatorna Futam sikere, melyet Hitlerrel szemben a végsőkig ellenzett, és megvalósíthatatlannak tartott. Ennek ellenére Raedert végül nem Hitler menesztette, hanem maga mondott le, amikor a Barents-tengeri csatában elszenvedett csúfos vereségen felbőszült Führer elrendelte a felszíni flotta felszámolását. Miután lehiggadt valamelyest, Hitler marasztalni próbálta Raedert, aki azonban ragaszkodott elhatározásához. Hivatalosan végül nem menesztették, és nem is nyugdíjazták, helyette megkapta a haditengerészet főfelügyelőjének hangzatos, de semmilyen tartalommal nem bíró címét.

Raeder később is igyekezett Hitler közelében maradni, s még Berlin ostromakor sem távozott el a városból, a főhadiszállás közelében bérelt lakásában tartózkodott, és még az utolsó napokban is hűségéről biztosította Vezérét. Berlin eleste után feleségével együtt orosz fogságba esett. Pár nappal később szívrohamot kapott, majd miután felépült, feleségével együtt Moszkvába szállították.

Az orosz fogság egyáltalán nem volt szigorú, a vezértengernagyot ottani mérce szerint luxuskörülmények között tartották házi őrizetben. Az oroszul jól beszélő Raeder nagyon készségesen együttműködött fogvatartóival, részletesen tájékoztatta őket a Kriegsmarine szervezeti felépítéséről, a háborús tapasztalatokról, s önként felajánlotta, tudásával és tapasztalataival nagyon szívesen segít az oroszoknak a szovjet flotta háború utáni újjáépítésében, és szervezeti reformjainak kidolgozásában. Így már érthető, az oroszok miért ellenezték azt, hogy Raedert háborús bűnösként a nürnbergi bíróság elé állítsák.Raeder, a vérszomjas, gonosz náci a Life címlapján.

Raeder, a vérszomjas, gonosz náci a Life címlapján.

 

Az angolszász országok azonban ragaszkodtak a bosszúhoz, és nyilván azt sem érezték vonzó lehetőségnek, hogy a Kriegsmarine hajdani vezetője a Szovjetunió szolgálatába álljon. Raedernek így végül a nürnbergi bíróság elé kellett állnia, ahol igyekezett elhatárolódni a náci rezsimtől, azt állítva, igazából sosem szimpatizált a rendszerrel, és Hitler megtévesztette őt. Dönitz dühbe gurult volt főnöke vallomását hallva: „Nem tudom elviselni, amikor az emberek köpönyeget fordítanak, mert a szél máshonnan fúj. Jól emlékszem rá, miket mondott Raeder, amikor ő volt a nagyfőnök, én pedig csak kis ember voltam a flottánál. Akkoriban teljesen másként beszélt, ezt állíthatom. Fáj nekem, amikor hallom, más nótát kezdenek el fújni, és most mind azt kiabálják, hogy ők mindig is Hitler ellen voltak.” A védekezés persze nem jött be, Raedert rövid úton bűnösnek találták, és életfogytiglant sóztak rá. A tengernagy fellebbezett, és az ítélet szigorítását kérte, azt követelve, állítsák kivégzőosztag elé. Ezt a kérését elutasították, és büntetésének letöltésére Spandauba szállították.

A nürnbergi bíróság eljárását akkoriban is sokan kritizálták, és nevetségesnek tartották a vádakat, melyek alapján Raedert elítélték. Azzal a váddal, miszerint szimpatizált a nácikkal, és tőle telhetően igyekezett elősegíteni a rendszer sikerét, a többi 80 millió németet is Spandauba lehetett volna zárni. Még Angliában is kampányoltak Raeder szabadon bocsátásért, olyan személyek részvételével, mint Lord Hankey – korábban Lloyd George államtitkára, majd a Chamberlain kormány tárca nélküli minisztere –, és a neves hadtörténész, katonai teoretikus, Sir Basil Liddell Hart, akik azt állították, a Norvégia elleni támadás – mely szintén a Raeder elleni vádpontok egyike volt – megelőző csapás volt, melyet az angolok kényszerítettek rá a németekre, és ilyen alapon Churchillt ugyanígy el lehetett volna ezért ítélni. A védelem egyébként próbálta megszerezni az adott időszakra vonatkozó angol dokumentumokat, hogy kideríthessék, ki is volt az első, aki agressziót tervezett Norvégia ellen, de az angolok természetesen nem engedtek betekintést az iratokba. (Egyébként a 10 évet kapott Dönitz esetében a nyugati katonai körök ugyanígy nem értettek egyet a nürnbergi ítélettel. Az egyik amerikai tengernagy az ítéletet hallva megjegyezte: „Az egyetlen bűne az volt, hogy majdnem legyőzött minket.” A Csendes-óceáni amerikai flotta volt parancsnoka, Chester Nimitz tengernagy, maga jelentkezett a védelem tanújának, és felhívta a bíróság figyelmét arra, hogy a tengeralattjáró hadviselés alapból könyörtelen. Ez nem német/náci specialitás volt, ő ugyanolyan utasításokat adott az amerikai tengeralattjáróknak, mint Dönitz, és azok a németekéhez egészen hasonló módszerekkel dolgoztak. Sokak szerint Dönitzet csak Nimitz vallomása mentette meg az akasztófától, és ennek köszönhetően kapott viszonylag enyhe büntetést. Az ítélet után több mint száz magas rangú szövetséges katonatiszt írta alá azt a levelet, melyet Dönitznek küldtek, és melyben sajnálkozásukat fejezték ki a bíróság eljárása miatt.)

Jóformán az egyetlen vádpont, ahol Raedert és Dönitzet valóban meg lehetett fogni, az volt, hogy mindketten elfogadták Hitlernek azt az utasítását, mely szerint a diverzáns akciókat végrehajtó ellenséges katonákat akkor is ki kell végezni, ha egyenruhában fogják el őket, vagyis a nemzetközi jog szerint nem tekinthetők kémeknek. A háború során a haditengerészet emberei – elsősorban a szárazföldön harcoló különítmények – többször is hajtottak végre ilyen kivégzéseket, vagyis a jog szerint hadifoglyokat végeztek ki, ami háborús bűncselekménynek számít. Raeder és Dönitz jóváhagyták ezeket az akciókat, vagy legalábbis szemet hunytak felettük. (Raeder azzal próbált védekezni, az angolok is követtek el hasonló atrocitásokat.)

A börtönből szabaduló Raeder, és felesége.

A börtönből szabaduló Raeder, és felesége.

 

A börtönben Raeder viszonylag korrekt bánásmódban részesült, már csak idős korára való tekintettel is. Kényeztetésről persze nem volt szó, bár az sem igaz, hogy nehéz kényszermunkára fogták volna, ahogy azt a kiszabadításáért kampányoló felesége állította. Raeder a börtön könyvtárában dolgozott, szabadidejében pedig folytatta a szintén itt őrzött Dönitz-el való torzsalkodásokat. A két vezértengernagy korábban sem bírta egymást, s a nürnbergi tárgyaláson is egymásra mutogatva igyekeztek minden vádért a másikra hárítani a felelősséget. A szakmai kérdéseken túl most főleg azon folyt a vita, ki köteles a másikat a ranglétrán fölötte állóként elismerni. Raeder szerint Dönitz tartozott neki a tiszteletadással, mint volt felettesének, míg Dönitz úgy vélte, Raeder köteles neki tisztelegni, mint az utolsó birodalmi elnöknek.

A börtönélet tehát Raeder számára nem volt túl keserves, bár fogvatartói nem is voltak nagyon előzékenyek vele szemben. Azt sem engedték meg neki, hogy részt vehessen 1953 januárjában elhunyt fia temetésén, s 1949-ben szabadult feleségével is csak egy év múlva találkozhatott először, 15 percre. Raedert tehát meglepetésként érte, amikor 1955 szeptember 17-én, megromlott egészségére való hivatkozással, mindenki számára váratlanul szabadon engedték.

Utolsó éveit Raeder nagyrészt emlékiratai írogatásával töltötte, melyben ismét Hitlerre és Dönitzre igyekezett hárítani a felelősséget a flotta kudarcaiért. (Dönitz saját emlékirataiban meg Raederre mutogatott vissza.) Nyilvános szerepet már nem nagyon vállalt, visszavonult életének fénypontjait a veterántalálkozókon való részvételek jelentették. 1960 november hatodikán hunyt el, 84 éves korában. A kieli temetőben helyezték örök nyugalomra, fia, és előző évben meghalt felesége mellé.

 

 

 

Forrásmunkák

 

Edward von der Porten: The German Navy in World War II

Len Wincott: Őfelsége tengerésze

John Campbell: Naval weapons of World War II

Milos Hubacek: Lángoló óceán

Robert C. Stern: German battleships of World War Two

Robert Garzke-William Dulin: Axis and neutral battleships of World War Two

Ronald Spector: Háború a tengereken

Michael J. Whitley: German capital ships of World War Two

Marcus Einarson Osen: The naval battles of Narvik

https://military.wikia.org/wiki/Erich_Raeder

https://forums.ubisoft.com/showthread.php/223079-Today-In-WW-II-History/page48

https://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Narvik#mw-head

http://briz-spb.narod.ru/Articles/Glorious.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Raeder

https://weaponsandwarfare.com/2016/12/15/fleet-commander-admiral-wilhelm-marschall-part-i/

https://www.hmsglorious.com/

https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_campaign

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Weser%C3%BCbung

https://sjohistoriskasamfundet.files.wordpress.com/2017/08/fn70_a04.pdf

http://www.snabber.se/files/rakarlsson/Operation_Paul-mb.pdf

 

 

100 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr4616667738

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.08.23. 10:36:30

Egész elképesztő, mintha a flotta kevés kivételtől eltekintve a hordó aljáról kaparta volna az emberanyagot.
Readernél nagyobb szarrágó ennyire magasrangú parancsnokról soha nem olvastam eddig.

hátramozdító 2021.08.23. 11:32:03

Nagyon szépen köszönjük, ez a sorozat is rendkívül alapos és olvasmányos volt. Most van egy kis üresség, aztán jön a várakozás, hogy vajon mi következik most? Addig meg lehet újraolvasni a régebbieket.

hel45 2021.08.23. 12:25:38

Eddig félig-meddig pozitívan értékeltem a norvég hadjáratot, de a sorozat ebből sikeresen kigyógyított.

off: Steam and Iron játékosként én sosem küldeném ki a nehéz egységeimet igy magányosan portyázni. Nem igazán értem, hogy a teljes munkaidőben dolgozó, kimondottan ezért fizetett vezetők hogyan képzelhettek jó ötletnek valamit, ami egy hobbi játékosnak is teljesen nyilvánvalóan elfogadhatatlan kockázat.

Remek volt, köszönjük!

bz249 2021.08.23. 12:38:10

@hel45: de hat mar az elozo haboruban is milyen jol bejott ;-)

Amugy tenyleg erthetetlen, mert mennyivel konnyebb 1 darab hajonak eltejtozni, mint mondjuk 4-nek: 2 csatacirkalo meg 2 kisero (ok a nemeteknek se a romboloi se a konnyucirkaloi nem voltak alkalmasak erre). Es akkor elvileg akar bele is allhatnak egy csataba, mert kvazi garantalt a lokalis foleny (gyakorlatban meg nem, mert szetlovik a hajo mosodat es az mission kill).

omron 2021.08.23. 17:26:04

@bz249: Egy U-Boot-on elég fontos intézmény lehetett a mosoda.

Cymantrene 2021.08.23. 18:34:15

@omron: a'szem az olvtárs a graf Spee montevideoi végére utalt.

Cymantrene 2021.08.23. 18:45:34

Gyönyörű történet így egyben...
Tegnap megnéztük az Oscarborgot, gyorskatamaránnal (akár 30 csomó!) kb. egy óra Osloból. Ebben a szép időben pont egy jó családi kirándulás volt. A német ellencsapásnak így laikus szemmel nem sok nyoma volt, de még a kiállításon is csak azt mutogatták, hogy micsoda lukat ütött egy találat a díszépület homlokzatán. A 28 cm ágyúk csövein láttam nyomokat, amik szilánkoktól vagy kézifegyverektől származhattak, de ennyi. A páncél pajzsokon semmi nyom, bár azokat le is cserélhették. A legkomolyabb német hagyaték egy 88-as ágyútalp, amire később egy 105-ös csövet illesztettek.

Sigismundus · https://csakugyirkalok.blogspot.com/ 2021.08.23. 20:53:04

Remek sorozat megint !
A "tiszti lumbágó"n jót nevettem, a háború előtti US ARMYban az aranyeret pedig "lovassági mandulának" hívták ! :-D

omron 2021.08.23. 21:02:14

@Cymantrene: Én meg egy Wilbur Smith könyvre, amikor a tengókapitány figyelmét nem kerülte el, milyen képet vágott Herr Akárki, mikor lemászott a toronyból a ... Minek nevezik búvárhajó belsejét, fedélzet? :)
Igen, emlékszem a Spén a hajókonyhát (vagy a pékséget) találták el a britek.

bz249 2021.08.23. 23:05:41

@Cymantrene: es akkor a Graf von Spee seruleseit vessuk ossze a Deutschland tuzolapoccsal es cipofuzovel rogzitett tatjaval... ugye a sajat bazisok kozeleben tobb minden fer bele.

Maga Lenin 2021.08.24. 12:16:45

Köszönjük a sorozatot!

Galaric 2021.08.24. 18:45:57

Köszönjük a munkádat!
Remek lett nagyon.

apro_marosan_petergabor 2021.08.24. 19:16:38

Ha összemérjük a német flotta méretét a brittel, nem működtek rosszul. Bár ebben az is benne van, hogy a német hajók műszaki színvonala magasabb volt, tüzérségi módszereik eredményesebbek.
Tökösebb, értelmesebb parancsnokokkal (a fotelben) messzebb jutottak vona, valószínüleg.
És a hajókról is hiányoztak a kreatív parancsnokok, ha Lütjens engedi a Bismarck sérült kormánylapátjának lerobbantását, másképp alakulnak a dolgok Britannia körül. Hasonlóan, ha Dönizt több tengeralattjárót kap - szintén, nem beszélve a szupertengeralattjárók idejekorán történő bevetéséről...

De a történelem nem ismeri a "ha"-t, maximum a tanulságokat.

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2021.08.24. 21:09:59

Nagyon jó lett ez a sotozat is, köszönjük!

ártéri 2021.08.24. 21:38:45

És mi lett az elsüllyedt hajók roncsaival? Azóta is ott nyugszanak a tenger fenekén?

bz249 2021.08.24. 21:54:39

@apro_marosan_petergabor: elso korben Donitznek nem artott volna par mukodo torpedo... merthat az megiscsak nagyot dob a tengeralattjaro fegyvernem eredmenyessegen, ha a torpedoknak nem a kinetikus energiajukkal kell kart tenni az ellensegben (mar persze, ha a melyseget helyesen ertelmezi a torpedo es eltalal barmit).

RoGeR 2021.08.25. 10:15:24

Néha azt érzem, hogy az egész II. világháborús tengeri hadviselés versenyzett a "leginkompetensebb flotta" címért:

- A németek egy torz szerkezetű felszíni flottát rosszul vezetve elpazarolták az erőforrásukat
- Az angolok alig bírtak a német-olasz tandemmel, eléggé nagy veszteségekkel szaladtak bele pofonokba részben a saját töketlenségüknek köszönhetően
- Az amerikaiak lenézték a japánokat, eléggé csúnya vereségekbe beleszaladtak a Japánok ellen
- A japánok lenézték az amerikaiakat plusz a szamuráj filozófia és a korlátozott erőforrások miatt szépen lassan felszecskázták magukat
- Az olaszok egyszerűen nem tudtak haditengerészetet vezetni
- A franciák meg egyenesen elsüllyesztették saját magukat

Tudom, mindegyik mögött volt valami ok, de akkor is eléggé görbe tükör így 70 év távlatából...

apro_marosan_petergabor 2021.08.25. 12:10:17

@RoGeR: Pearl Harbourt leszámítva az USA flotta elég jól működött, a tengeralattjáróik pedig kiemelten jól.

savanyújóska 2021.08.25. 19:04:35

@ártéri: „És mi lett az elsüllyedt hajók roncsaival?”

Többségük most is ott van, még a Blüchert sem emelték ki, és a Narviknál elsüllyedt hajók többségét sem.
pdfs.xray-mag.com/articles/Travel_WrecksOfNarvik_Norway_05.pdf

@apro_marosan_petergabor: „Pearl Harbourt leszámítva az USA flotta elég jól működött, a tengeralattjáróik pedig kiemelten jól. „

Vitatnám. Bár nem kimondottan erről szól, ebben a posztban – htenger.blog.hu/2017/11/08/vak_vezet_vilagtalant_202 – teszek pár megjegyzést a háború első évének amerikai vezetéséről. A tengeralattjáróiknak pedig szintén megvolt a maguk torpedóválsága, és a parancsnoki állomány nagy részét is le kellett cserélni.

omron 2021.08.25. 20:17:16

@RoGeR: Az egyik ok talán a műszaki analfabétizmus, mert hát egy hadihajó mégiscsak a kora csúcstechnikája, amit tudni kéne használni. A ,,Vak vezet világtalant,, posztban elég jól leírta a szerző. Hiába van radar, ha nem használják, hiába van rádió, ha minden hajó elkezd pofázni egyszerre, ugyanazon a frekvencián. Mekkora akasztófahumor, Vasfenekű Szoros.

RoGeR 2021.08.26. 08:32:13

@savanyújóska:

Igen, erre gondoltam én is.
A Gudalcanal kampányban szépen leírták majdnem az összes bevethető cirkálójukat és repülőgép hordozójukat.

bz249 2021.08.26. 08:37:58

@RoGeR: a csatahajoiknak meg oriasi szerencsejuk volt, hogy nem volt eleg tartalyhajo es igy inkabb nem vetettek be oket... amugy ez persze a jappani flottavezetes kritikaja is, mert az egesz haborus tervuk azon alapult, hogy az amerikaiak majd jo hulyen belerohannak a vedelmi zonajukba, mikozben hat erre logisztikai okokbol akkor sem lettek volna kepesek, ha amugy akarjak (valamelyik kemuk azert elmondhatta volna ezt nekik).

bz249 2021.08.26. 11:03:11

@bz249: ja es ugye az USN-nek volt egy elonye, ami a tobbieknek nem. Tisztan tengeri haborut vivhatott, nem kellett sem a hazai vizeket vagy birodalmi/kereskedelmi erdekeket vedeni vagy a szarazfoldi hadsereget tamogatnia. Legalabbis sokkal kevesbe, mint barki masnak.

Crip Lee 2021.08.27. 17:32:12

Köszi szépen! Nagy munka volt!

Crip Lee 2021.08.27. 17:37:21

@apro_marosan_petergabor: Erre a lerobbantásos teóriára talán a youtubeon a Drachinifel nevű youtuber vagy a New Jersey múzeum reagált de nem emlékszem melyik. A konklúzió az volt hogy nem lehetett volna technikailag kivitelezni a robbantást úgy hogy ne okozott volna további súlyos károkat. Talán mintha a PoW kapcsán került volna szóba

apro_marosan_petergabor 2021.08.28. 01:16:50

@Crip Lee: A lehetőségekhez sok műszaki adatot kellene ismerni. A robbantással ki lehetett volna egyenesíteni a kormánylapátot, vagy valóban lerobbantani. Lehet, hogy lettek volna járulékos károk, de annál nagyobb kár nincs, mint a hajó elsüllyedése. A lerobbantás esetén esélyt kaptak volna a tovább haladásra, akkor is, ha a hajófar sérül. Csak 300 mérföldre, kb. 12-15 órára voltak a védő vadászernyőtől. Körben haladó hajónak ez nagyon messze van...

gigabursch 2021.08.29. 09:30:55

Én is köszönöm a sorozatot!
Roppant tanulságos volt.

Remélem most már valami vitorlásos jön a soron.
Főleg valami kalózos-korzáros...

@RoGeR:
Ezzel a bölcsességgel a világ összes flotta-akadémiájáról kirúgnának, pedig fején találtad a szöget!

gigabursch 2021.08.29. 09:35:45

@bz249:
Valahol beleakadtam* egyszer abba, hogy a vízmélység beállítás addig jó, amíg a torpedó áll.
Csakhogy az megy és áramló közegben mér és megint csak az az aljas Bernoulli teszi tönkre Newton okosságait.

__________
*Még az is lehet, hogy fizika témájú óra volt, vagy valami hidraulikus számításos gépészeti dolog... Már nem emlékszem...

gigabursch 2021.08.29. 09:39:00

@Crip Lee:
Nem von kétségbe, ami mondasz, viszont az emberi fejekben a robbanás csak egy bazi nagy bumm lehet.
Ezzel szemben a szelíden adagolt, irányított késleltetésű robbanásokkal kiválóan lehet repeszteni.
Utána meg a jelen lévő egyéb terhelés amúgy is elvégzi a dolgát.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.08.29. 10:20:44

@gigabursch: Ez biztosan nem igaz, hiszen akkor is tudták mi az a statikus pitot rendszer, ami vízben is működik, tehát tudják mérni a statikus, dinamikus és az össznyomást is.

gigabursch 2021.08.29. 12:56:30

@molnibalage:
Nem vonom kétségbe azt se, amit te állítasz.
Nekem csak egy homályos emlék ugrott be.

apro_marosan_petergabor 2021.08.29. 21:19:13

@gigabursch:
Bármelyik nemzet mérnökei sokkal képzettebbek voltak annál, hogy ne ismerjék ezeknek az eszközönek a fizikáját, mélyen. Több probléma volt, az egyik a mágneses gyujtás (ennek nincsen köze áramlástechnikai dolgokhoz) - egy idő után megoldották. Egy másik a mélység, vizbe ejtett torpedóknál - ezt pl a japánok egyszerü, a kormányhoz felszerelt falapokkal, émikísérletezés után - megoldották.
A németeknél valószínü, mit ahogyan a cikk is utalt rá, szervezeti problémák (túlzott bürokrácia) akadályozták a hiba eszkalációját, s ezzel a megoldást is - a panaszok meg-meg akadtak egyes íróasztalokon, ki tudja miért. ez tipikusan az a műfaj, ahol a "puding próbája az evés", azaz csak valós kísérlettel lehet kezelni - ehhez viszont eszkalálni kell a gondokat.

Wierosssz 2021.08.30. 15:38:06

@apro_marosan_petergabor: hajólapát - a Bismarck fedélzetén miniumum kellett volna legyen egy olyan szakember, aki igen penge a robbantásban (pláne vízalattiban!) + egy gyakorlott búvárnak, aki megfelelően fel tudja erősíteni a cuccot a kormánylapát adott pontjára/pontjaira (figyelembe véve a germán precizitást, legyen mindjárt 2-in-1). Ráadásul a Bismarcknak meg kellett volna állnia, hogy a búvár elvégezze a munkát. Nem tűnik túl életszerű szitunak (kb. max annyira, minthogy a USS Missouri hajószakácsa egy kirúgott SEAL és éppen Steven Seagal)

Vadászfedezet: szerintem a Kriegmarine egyetlen épeszű hajózójában nem merült fel, hogy a Luftwaffe húzza majd ki őket a sz*rból. Persze elvárható lett, volna, hogy a fedezzék a csatahajó visszatérését, de ismerve a két haderőnem közti információ(nem)áramlást, nem hiszem, hogy sok jóra számítottak. Az Op. Wikinger azért masszív szájízt hagyott a német tengerészekben... Nem véletlen az sem, hogy a pocsék idő ellenére a lövegek kezelőinek sárgára kellett festeni a tornyok tetejét (ennyire bíztak a Luftwaffés srácok célazonosításában)

apro_marosan_petergabor 2021.08.31. 01:13:50

@Wierosssz: Robantási szakember volt, búvár volt, miből állt volna megállítani a Bismarckot? - gép állj.
A Bismarck számíthatott a Luftwaffére, csak nem jutott el odáig.
A gond ott volt, hogy elvetették az ötletet - nem merték bevállalni a kockázatot, pedig csak ez húzhatta volna őket ki a bajból, Lütjens sokadszor rosszul döntött.

Wierosssz 2021.09.01. 18:12:03

@apro_marosan_petergabor: álló hajó = halott hajó - egy ekkora vasat leállítani, közben bevállalni, hogy egy kóbor Swordfish alakulat megtalálja, majd nulláról újra felhozni megfelelő sebességre a vasat, úgy hogy közben ott lohol a nyomában a fél Royal Navy ... Persze azt Lütjenstől kellene megkérdezni, hogy mit gondolt, a kanyarba állt hajóval hova fog eljutni. Gondolom a Valhallát célozta meg a francia partok helyett

omron 2021.09.01. 21:01:56

@Wierosssz: Mi lett volna, ha kiteszik a fehér zászlót a bosszúért lihegő britek orra elé?

oranje2010 2021.09.01. 21:40:06

@omron: Mint Nelson idején! Odatetette a vak szemévehz a távcsövet, és közölte, nem látok semmit!

Pájer Csaba 2021.09.01. 23:58:56

@Wierosssz: A kazánokat felfűteni és a megfelelő gőznyomást kitermelni valóban egy fél nap lett volna. Viszont itt nem teljes leállásról lett volna szó és bár nem vagyok járatos a hajógépészetben, biztos már akkor is volt vmi "tengelykapcsoló", amivel a gépek elmehettek volna üresben, amíg a hajócsavarok állnak, hogy ne csináljanak darálthúst a búvárból... Ha megvan a gőznyomás és nincs műszaki gebasz a turbinákkal sem, akkor amúgy a max sebességet egész gyorsan (10-20 perc) alatt elérték az ekkora hajók, a későbbi gyors csatahajók illetve a már létező csatacirkálók meg még gyorsabban. Arról pedig nem is beszélve, hogy azért a korabeli legjobb tengerészeti torpedővető és bombázó gépek se egy modern támadórakéta sebességével közeledtek, nem egy esetben fordult elő, hogy csatahajók egyszerűen kimanőverezték a gépek torpedóit (az igazsághoz hozzátartozóan, hogy több-kevesebb sikerrel, mert ehhez a módszerhez főleg a csendes-óceáni, tömeges repülőgép-támadásokkor folyamodtak mindkét részről, a Bismarck-nak meg azért ehhez képest elég limitált méretű Swordfish-századokkal kellett szembenéznie), ami manőverezéshez az alacsonyabb sebesség még kifejezetten előnyös is (kis sebességnél nagyobb a fordulékonyság). Minden másra meg ott a légvédelem, plusz azt a két szerencsétlen hidroplánt is fel lehetett volna küldeni, a Swordfishek ellen még azok is jók vmire (ha addigra már szét voltak lőve, akkor bocs).

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.02. 10:27:18

@Pájer Csaba: Volt fegyver azokon?
Nem voltak szétlőve, a hajónaplót vitte is volna a partra egy, csak a katapult nem működött.
Mondjuk azt nem értettem, hogy a hidroplánt nem tudták volna vízre tenni, hogy onnan szálljon fel,
Vagy ahhoz nem volt elég erős a gép? Csak leszállni tudott vízre, de fel nem?
Vagy túl erős volt a hullámzás? Vagy nem akartak lassítani sem ehhez?

savanyújóska 2021.09.02. 10:53:38

@Crip Lee: @apro_marosan_petergabor: @Wierosssz: @Pájer Csaba: @molnibalage:

„A robbantással ki lehetett volna egyenesíteni a kormánylapátot, vagy valóban lerobbantani.”

Eredetileg nem a kormánylapát lerobbantásáról volt szó, a németek úgy gondolták, a lapátok csak beleakadtak valamibe, vagy beszorultak valahol, és a robbantással az akadályt akarták eltávolítani.

„Bismarck fedélzetén miniumum kellett volna legyen egy olyan szakember, aki igen penge a robbantásban + egy gyakorlott búvárnak, aki megfelelően fel tudja erősíteni a cuccot a kormánylapát adott pontjára/pontjaira . Ráadásul a Bismarcknak meg kellett volna állnia, hogy a búvár elvégezze a munkát. „

A gépházi személyzet közt mint minden nagyobb hajón, a Bismarckon is voltak képzett és gyakorlott, a robbantásokhoz is értő búvárok, bár a felszerelésük nem volt a legjobb. A Bismarck az éjszaka során néhány csomós sebességgel kanyargott északnyugat felé, és többször teljesen megállt, tehát ez sem lett volna gond.

„a Kriegmarine egyetlen épeszű hajózójában nem merült fel, hogy a Luftwaffe húzza majd ki őket a sz*rból.”

Nem sokkal a hajó elsüllyedése után a Luftwaffe bombázói már megjelentek az angolok felett, és bombázták az Ark Royalt. Nagy kárt persze nem csináltak, csak egy rombolót süllyesztettek el.

„egy ekkora vasat leállítani, közben bevállalni, hogy egy kóbor Swordfish alakulat megtalálja, majd nulláról újra felhozni megfelelő sebességre a vasat, úgy hogy közben ott lohol a nyomában a fél Royal Navy”

A Royal Navy nem loholt a nyomukban, tudva, hogy a német hajó megbénult, éjszakára megálltak megvárni a reggelt. A rombolók éjszakai támadásai után, nagyjából hajnali három-négy óra körül, az angolok szem elől tévesztették a Bismarckot, és csak reggel nyolc előtt állították helyre a harcérintkezést.

„plusz azt a két szerencsétlen hidroplánt is fel lehetett volna küldeni”

A katapult megsérült, az erős hullámzásban pedig nem lehetett őket a vízről indítani. Ha jól emlékszem, ekkor egyébként négy gép volt a hajón.

A jövő év elején egyébként lesz majd itt erről a témáról egy poszt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.02. 13:04:58

@savanyújóska: Melyik hajót kapta el a LW és mivel? Sosem hallottam még erről, ez nekem tök új.

savanyújóska 2021.09.02. 13:43:28

@molnibalage: Az eredetileg a csatahajók kíséretéhez tartozó Mashona rombolót, egyetlen bombatalálattal, 28-án reggel. Benne van Kennedy könyvében is.

Pájer Csaba 2021.09.02. 14:09:07

@molnibalage: Nem tudom. Feltételezem, valami meggymag-köpködő biztos volt rajtuk az meg már legalább zavarásnak elég lehet, szerintem ehhez te egy "picit" jobban értesz. De a dolog ugye tárgytalan, ahogy Zoli is mondta, az erős hullámzás és a katapult hibája miatt a hidroplánok kiestek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.02. 14:47:24

@Pájer Csaba: Lövésem sincs a csatahajón használt gépekről.
Nekem is wikin kellett megnéznem...
en.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_196

Tényleg volt rajta.
De, ha mind a 4-et felküldik, azt is lelőtték volna a Swordwishok vagy csak puffogtatnak. Mindkét gép fegyverzete röhejesen gyenge volt.

@savanyújóska: Olvastam többször surmó koromban, de furcsa módon nem emlékeztem erre.

omron 2021.09.02. 16:37:17

@oranje2010: Ez jó. Bizonyára megoldották volna valahogy.

hel45 2021.09.03. 12:29:28

@savanyújóska: Ezt én se tudtam, de már megszoktam, hogy a kommentjeidből is sokat lehet tanulni.

Blam kapitány 2021.09.03. 19:51:11

@savanyújóska: Meg is válaszoltad azt amit én hozzá szerettem volna szólni...a nehéz tengerjárás megakadályozta a búvárok bevetését,egyszersmind a hidroplánok általi mentést (főtisztek,híranyagok )tekintetében.A hajótesten belüli robbantástól pedig ódzkodtak...jó okkal.
@Pájer Csaba: Gőzbeeresztő főszelep lezár! És a hajó teljes gőznyomás mellett is állva marad.A baj nem ez volt hanem az hogy olyan időjárási viszonyok uralkodtak hogy a hajótesten kívül lehetetlen volt munkát végezni.

Pájer Csaba 2021.09.04. 22:27:11

@Blam kapitány: Nem célom vitát nyitni, ahhoz nekem édeskevés a tudásom, pusztán az észrevételeimnek adnék hangot:
- Azokon a képeken amik a Bismarck elleni utolsó támadáskor készültek, a tenger erősen hullámzik ugyan, de nem viharos. A Swordfishek is minden gond nélkül repülnek.
- Lütjens 21:40-kor adta le a jelentését, hogy a hajó kormányozhatatlan - még ez előtt mondott le a robbantásról, mint opcióról - de csak hajnalban, 5:00 és 6:00 között próbálták meg felküldeni a hidroplánokat - amiben az az érdekes, hogy az időjárásról, mint tényezőről nem esik említés - de azokat közvetlenül, miután megállapították, hogy a katapult menthetetlen, mint tűzveszélyes anyagokat, azonnal a tengerbe lökték.
- A Rodney 8:45-kor nyitott tüzet. Lütjensnek volt 10 óra 15 perc gondolkodási és cselekvési ideje. A Bismarck 8:50-kor viszonozta a tüzet, de ekkorra már volt akkora a hullámverés, amit a tűzvezetés, pluszban a körbe-körbe haladással, már nem tudott kompenzálni. Vagyis ez azt jelenti, hogy az időjárás fokozatosan romlott el.

Mindezeket figyelembe véve, szerintem az a legvalószínűbb, hogy este 21-22 óra magasságában még lett volna lehetőség a külső robbantás elvégzésre, de egyszerűen eltökölték az időt, amikor már tényleg mind az időjárás, mind a harci körülmény nem tette volna lehetővé az akciót. Azt is fontos észben tartani, hogy 21:40-kor Lütjens már eleve azt az üzenetet küldte el, hogy harcolni fognak az utolsó golyóig - kvázi, ő csak dicsőségesen akart meghalni, ehhez hozzárakva azt, hogy hajnalban azért csak megpróbálkoztak volna a hidroplánokkal, azt jelenti, hogy Lütjens a kezdet kezdetétől meg sem akarta próbálni igazán a hajó megmentését, és azt inkább csak az emberei erőltették.

Mindent egybevetve így azért eléggé sántít, hogy az időjárás volt az, ami miatt képtelenség lett volna a robbantással megmenteni a hajót. Szerintem.

omron 2021.09.05. 20:19:27

@Pájer Csaba: Majd' három évig dolgoztam egy német cégnél. Nem tudnak mihez kezdeni egy váratlan problémával. Csata közben nem előny logarlécet húzgálni.

Blam kapitány 2021.09.06. 08:37:59

@Pájer Csaba: Hát még egy sör mellett mekkorát tudnánk vitatkozni........:-) A felvetéseidre azért próbálok választ adni,hát nézzük:
-"A Swordfishek is minden gond nélkül repülnek" -miután felszálltak.Repülőfedélzetről,és nem a vízfelszínről...itt meg pont a start volt a gond.Először amikor vízre teszed(próbálod) a gépet...egy darun lóg a hajó oldala mellett személyzet beszállva ;egy fő pilóta, a hátsó ülés a vízhatlan zsáké(benne illatos levelek a Führernek,jelentések Uschi-nak,Oma-nak és a kicsi Hansi-nak...)
....És akkor a vízfelszin felé ereszkedő gép találkozik egy három-négy méteres hullámmal...au...vagy nekivágja a hajónak,vagy felborítja.
-De tegyük fel sikerül a művelet... gép elengedve, vidáman pürrög széllel szemben...majd belevágódik a következő nagyobb hullámba.Ha csak a propeller sérül meg már megérkeztünk.
A búvár(okkal) ugyanez a helyzet,addig csapkodta volna neki a hajótestnek a hullámzás míg harcképtelen nem lesz. És ehhez vihar sem kell csak erős hullámzás.Az pedig "rendelkezésre állt".....
-Lütjens a jelentést 21.15-kor adatta le.Utána meg eléggé el voltak foglalva Vian rombolóival...
-Legvégül:
-Lütjens-sel kapcsolatban teljesen igazad van,eddigre lényegében kikészült.És ezzel parancsnoklási válság állt elő (állítólag az is elhangzott amikor engedélyt kértek tőle a robbantásra hogy
-"Csináljon amit akar...én végeztem a Bismarck-kal...)ezt olvastam valahol,de hogy hol?!
Egyébként annyira mindenáron parancsteljesítő volt hogy a PoW-Hood kötelék feltűnésekor azért nem adott tűzparancsot,mert azok nem konvojkísérethez tartoztak, még akkor sem mikor már lőtték őket.
Ezt Lindemann megelégelte és azt mondta:
-Ich lasse mir doch meine Schiff nicht unter Arsch wegschiessen.Feuererlaubnis!
Kb: -nem lövetem ki a hajót a seggem alól.Tüzelés engedélyezve!

Az pedig egy ilyen "mindent parancsra"rendszerben bénító tud lenni,ha hirtelen nincs vezérfonal..( lásd omron olvtárs hsz.-ét)addigra egyébként a legénységek is elege lehetett.három nap egyfolytában,ágyúharcban a csatateknőkkel ,légitámadás,közelharc a rombolókkal(ők se mentek semmire a torpedóikkal a rossz időjárás miatt,bár a ORP Piorun 1200 méterre megközelítette)közben kárelhárítási munkák, a hajóüzemeltetése...
ehhez még az pechsorozat hogy nem tankolták tele a hajót induláskor mert majd Bergenben...Ja ott nem,majd tankerről...Ja mégsem,mert ha megjavul az idő a Dánia-szorosban megnehezíti az áttörést.Erre hol éri őket lövés?Az üzemanyagtartálynál....woltreffer,britische Schweinehund...aztán meg a kormány is kiesik.Sok volt ez a jóból.
Ezek így együtt szerintem.Nem tudták-de nem is akarták.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.06. 09:11:37

@Blam kapitány: A Ludovic Kennedy féle könyvben is benne volt ez a "csináljon, amit akar" kifakadás. Hogy pontosan mi volt az ok nem tudom, de erre tisztán emlékszem.

Azon én is pislogtam, hogy a CV-ről induló gépeket hozta fel példának.

MZoli 2021.09.06. 12:38:12

Nekem kozben az jutott az eszembe, hogyha elkeszult volna a Graf Zeppelin, es valami csoda folytan meg a fedelzeti kotelek is bevethetove valt volna, hogy akkor Raeder kepes lett volna azt is magaban kikuldeni olyasmi parancsal, hogy elsodlegesen a hajotuzerseget hasznaljak a teherhajok elsullyesztesere?

Blam kapitány 2021.09.06. 13:24:15

@MZoli: ..Natürlich..Diese Schiff ein Kreuzer..mit Flugzeug ,de ezt sok más tengerészet is így gondolta.

Pájer Csaba 2021.09.06. 14:06:24

@Blam kapitány: Vitatkozni nem akarok, de a sör melletti beszélgetés, az.. valami olyasmi, amire bármikor kapható vagyok. :D

Neked és Molninak is: a Swordfishek repülését ennél egy kicsit összetettebb példának hoztam fel, ahol maga a repülésük inkább a szél miatt volt fontos. Annyi értelmem még nekem is van, hogy tudjam, a repülőfedélzeti és a tengeri start nem ugyan az a történet. Viszont a Bismarck támadásából visszatérő Swordfishekről készült képeken egyértelműen látszik, hogy a tenger egyáltalán nem olyan(?) viharos - vagy legalább is nekem, mint totál laikusnak, nem tűnik képtelenségnek az arról való felszállás, egy elvileg erre (is) tervezett és épített géppel.

A többiben, már ami Lütjenst és a legénység morálját illeti, teljesen egyet értünk. Mondjuk nekem az egészből az jön át, hogy én, mint foteltengerész, az utolsó pillanatig küzdöttem volna a hajóért (meg a nyomorult életemért), és még a fehér zászló is előbb jutott volna az eszembe, mint hagyni magam szitává lövetve önelsüllyeszteni. Ha már akkora balfék vagyok, hogy egyáltalán vállaltam ezt az öngyilkos missziót. Mondom ezt persze innen, 80 év és néhány ezer mérföld távolságból.

Pájer Csaba 2021.09.06. 14:09:12

@MZoli: Van rá 5 eurom, meg egy fél malaclábam, hogy 100%. Szerintem a tervezőkön kívül kb a teljes vezérkarnak fingja nem volt arról, hogy egyáltalán mire használják majd, ha elkészül, és inkább az lehetett az érzésük, hogy ezt a hajót is csak azért építik, mert másoknak is van ilyen, és nehogy má' nekünk meg ne...

omron 2021.09.06. 17:11:13

@Pájer Csaba: Erre írta Molnibalage kolléga találóan, hogy teuton őrjöngés. A britektől se volt idegen, nem beszélve a japánokról.
Úgy tűnik a KM nem vette át az angoloktól azt a jó szokást, hogy az admirális ne szóljon bele a hajó üzemeltetésébe. Négy éve körül volt egy poszt Nelsonról, akit a Foudroyant kormányosa illő tisztelettel elküldött a francba, amikor beledumált a munkájába.

omron 2021.09.06. 19:15:33

@Pájer Csaba: Valahol csak kiment a hajóból az a tengely, ami a kormánylapátot forgatta. Arról nem tudunk, hogy a tömítés megsérült és jött be a tenger. Ekkora hadihajón bizonyára volt lakatos-gépműhely, köszörűvel. Lerángatják a tengelyhez, és elkezdik rágatni. Lehet, hogy egy-két kő szétrobban, és átmegy néhány emberen, de legalább csináltak volna valamit. Tíz órájuk volt rá. Nem tudom, hogy lángvágó volt-e akkoriban.

gigabursch 2021.09.06. 19:18:34

A Ritkán Látható Történelem blogon pont most van egy idevágó kép is.

ritkanlathatotortenelem.blog.hu/2021/09/05/napi_erdekes_323

Pájer Csaba 2021.09.06. 22:16:04

@omron: Hogy ne lett volna, a hajóbontók se fémevő baktériumokkal dolgoztak már akkoriban se.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.06. 22:24:48

@omron: Valójában azt Zoli írta még, hogy az olasz hadviselés módi jobban tetszik neki, mint a teuton őrjöngés. Még ő írta úgy 10+ éve.

savanyújóska 2021.09.07. 10:36:39

@Pájer Csaba: „a tenger erősen hullámzik ugyan, de nem viharos.”

Az Ark Royalon 26-án 50 mérföldes széllökéseket is mértek, ez 10 Beaufort foknak felel meg, ami a szakirodalom szerint 8-10 méter magas hullámokkal jár együtt. A képek alapján másnapra csillapodhatott valamelyest az idő, de barátságosnak kicsit sem volt nevezhető.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Battleship_Bismarck_under_fire_and_burning_1941.jpg

@Blam kapitány: „A búvár(okkal) ugyanez a helyzet, addig csapkodta volna neki a hajótestnek a hullámzás míg harcképtelen nem lesz”

Az adott körülmények között komolyabb munkát aligha lehetett volna végezni a hajó alatt, de nekem az a megdöbbentő, hogy a németek még arra sem vették a fáradságot, hogy legalább azt megnézzék, tulajdonképpen milyen sérülés is érte a hajót? Ez pár percet vett volna csak igénybe, a búvár gyorsan lebukik, vet egy pillantás a lapátokra, aztán visszahúzzák a fedélzetre. Ez is veszélyes lett volna, de több búvár is önként jelentkezett rá. A német parancsnokok viszont még ennyi kockázatot sem vállaltak.

„eléggé el voltak foglalva Vian rombolóival.”

Sok elfoglaltsága nem lehetett velük, a hajó manőverképtelen volt, semmit nem tudtak csinálni, csak lőni, ami a kapitány és a tüzértiszt dolga volt.

„ezt olvastam valahol,de hogy hol?”

A magyar nyelvű alapmunkában, Kennedy Óriások csatájában. Az idézett mondat egyébként nem Lütjenstől, hanem Lindemanntól származik.

@molnibalage: „az olasz hadviselés módi jobban tetszik neki, mint a teuton őrjöngés”

Imponáló tud lenni az ilyesmi, aminek az ember elismeréssel adózik, de ugyanakkor kissé viszolygok az ilyesmitől. Ott van például az Acasta, rendben, hogy addig harcol amíg van torpedója, de ha már kilőtte őket – és el is találta az egyik német hajót –, húzzon el a francba amíg teheti, és ne álljon le a négy 120 mm-es ágyújával lövöldözni a két csatahajóra. Eddig hősiesség, innentől már teuton harci őrjöngés.
Időnként komoly erőfeszítéseket teszek, hogy a németeket vagy az amerikaiakat megkedveljem, de nem igazán megy. A hadviselő felek közül egyedül az olaszok azok, akiket még valamennyire rokonszenvesnek tudok érezni.

Blam kapitány 2021.09.09. 12:41:01

@savanyújóska: Üdv! Az 50 csomós/ kb .90 km/h ( 10 °B "dühöngő vihar",hullámok hossza 250 m-ig,hullámmagasság 10-15 m) széllökéseket jóval gyengébb alapszél generálja,mondjuk 8°B...ez sem kutya ("élénk vihar",hullámok hossza 150-200 m,hullámmagasság 7-10 m-ig.A hullámok sebessége kb. 40-50 km/h (ennyivel kenne fel a hajóoldalra bárkit aki oda merészkedik...)
A sérülések megállapításához be kell úszni a hajó alá,a habzó vízben elég rosszak a látási viszonyok....a hajótat meg 3-4 métert emelkedik süllyed feletted.

Az igaz hogy a tüzérségen kívül mindenki más nagyjából csak az öklét rázhatta a rombolók felé(ekkora szélben még káromkodni sem volt érdemes...max Lütjens hozzájuk vághatta volna a távcsövét...a la Rozsgyentszvenszkij :-) )..viszont az is biztos hogy teljes készültségben volt mindenki.

Az idézethez :
-Fúúú mekkora kő esett le a szívemről..már azt hittem Pikula Bálint....

...és bevallom kifogytam a munícióból,azonkívül a Bismarck csak mellékszál az eredeti poszthoz (van egy poszt-ígéretünk is ugyebár) egy dolog még azért idekívánkozik:
-Amikor a Bismarck a próbajáratait tartotta a Balti tengeren kiderült, hogy csak a gépekkel történő manőverezés majdnem hatástalan...nyugodt tengeren,jó időjárásban.Lehet mégis előkerült az a logarléc,és kiszámolták hogy megette a fene az egészet.Ezért nem is törték magukat,maradt az hogy.

-mi németek lehet nem tudjuk hogyan kell élni,de azt igen hogyan kell meghalni...

omron 2021.09.10. 15:09:04

@Blam kapitány: Balti tengeren kiderült, hogy csak a gépekkel történő manőverezés majdnem hatástalan...nyugodt tengeren,jó időjárásban.
Lehet, hogy nem hasított volna úgy, mint a Spirit of Hungary, de ha arrébb tántorog párszáz kilóméterrel...?
A britek se bírták volna sokkal tovább üldözni, ha haza is akartak érni.

MZoli 2021.09.10. 15:26:32

@omron: amirol nem esett szo, az az, hogy a Prinz Eugen miert lett elkuldve? Ha csak a legitamadast veszem, akkor a kardhalaknak lett volna ket celpont, eleg nehez lett volna nekik megallapitani melyik a Bismarck, plusz ket hajo legvedelme lotte volna oket. Lenyegesen nagyobb esellyel jutott volna Brestbe a Bismarck, ha az Eugen vele marad. Azonkivul az sem lett megprobalva, hogy a Bismarck az Atlantin tankol.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.10. 16:07:27

@MZoli: Vagy csak simán elvontathatta volna a B-t...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.10. 16:07:59

@MZoli: A Ludovic Kennedy féle könyvben meg is említi, hogy gyakorolták ezt, mindkettő vontatta a másikat.

MZoli 2021.09.10. 19:37:35

@molnibalage: van egy olyan sejtesem, hogyha az Eugen ott van, akkor nincs torpedotalalat a kormanylapatnal. Az Egen es a Bismarck sziluetje rendkivul hasonlitott, es szerintem a kardhalak megtamadtak volna mindket hajot zavarukban. Mindezt lenyegesen erosebb elharito tuzben, tehat vegeredmenyben hatastalanabb lett volna a tamadas.

Mindenesetre szerintem a ket hajonak eleve egyutt kellett volna odamenni tankolni, ahova az Eugen ment, aztan kivarni. Mar pusztan ezzel olyan zavart okoztak volna a konvojrendszerben, mint korabban a Scharnhorst es Gneisenau.

Utanna meg kepzeld el, ahogy egyutt mennek ki portyara.

Blam kapitány 2021.09.11. 10:12:41

@MZoli: Én meg Raeder papa fejét képzelem el...amikor a beosztottjai nem azt csinálják ami mondva lett...vagy nem lett mondva,de ő úgy gondolta...:-) Ezt most ne vegyétek komolyan....

Blam kapitány 2021.09.11. 10:46:28

@omron: ...még úgy sem hasított volna mint a Hisztitündér..:-)

Az a baj hogy a szél és a hullámok elterelő hatását nem tudták volna kiegyensúlyozni a Bismarck arra ment volna amerre így,nagyjából észak felé.A többit később.

omron 2021.09.11. 14:46:43

@MZoli: Így meg kellett elégedniük egy saját cirkáló letámadásával, ami éppen az Ark és a B között úszott. Pedig annyira nem hasonlított a Bismarckra, mint a Prinz.

Valandil 2021.09.16. 19:03:39

@savanyújóska: Pont a héten volt Drachnál szó az olasz flottáról, kifejezetten pozitív az értékelés, pláne a német és a japán "eredmények "-kel összevetve.

www.youtube.com/watch?v=np73fWCDnfg

savanyújóska 2021.09.16. 19:37:12

@Valandil: Hogy alulértékelik őket, azzal egyetértek, és azzal is, hogy sikeresebbek voltak a német felszíni flottánál, amivel persze nem mondunk sokat. A látványos kudarcaik azonban homályba borítják a kevésbé látványos eredményeiket. Egy jó vezetés, és egy jó légierő volt az, ami nagyon hiányzott nekik is, pont mint a németeknek.

Valandil 2021.09.17. 20:21:21

@savanyújóska: A tanulási hajlandóságukat emelték ki, a kódtörést, meg azt, hogy nem rohantak hősi halált halni.

apro_marosan_petergabor 2021.09.18. 10:08:58

- A Bismarck gépei felderítők voltak, másra alkalmatlanok, 20-30 kn-s szélben 3-4 méteres hullámokra nem lehet daruval hidroplánt letenni, s indítani a gépek sérülése nélkül - meg minek
- Hullámzó tengeren nehéz a munkavégzés. Nehézbuvárt leengedni is - de ez volt az egyetlen esélyük, tehát Lütjensnek ezt, illetve a kormány bármilyen más módszerrel történű felszabadítását kellett volna erőltetnie.
MINDEN - BÁMI - ÁRON. Ez elmaradt.
Egy ilyen hajón komoly műszaki személyzet van - komoly felszereléssel - hiszen az óriási lövegtornyok, turbinák, szivattyúk, kazános stb. is néha meghibásodnak, s javítani szokták őket- tehát ki kellett volna adni a parancsot, hogy bármi áron szabadítsák ki a kormánylapátot - nem történt meg
Sokat vezettem hajót tengeren, havariákkal - nincsen lehetetlenség - csak tehetetlenség.
Ott volt egy majdnem ép hajó, működő gépekkel, árammal, felszereléssel, javítóeszközökkel, robbanó anyagokkal, búvárokkal, gépészekkel - rengeteg emberrel - s semmi sem történt 10 óra alatt. Hasonló esetben akár egy brit, akár egy USA, de még egy olasz hajón is léptek volna többfélét is a megoldás érdekében

Lütjens jól tudta, hogy beszorult kormánnyal halálra vannak ítélve, de nem lépett, mert alkalmatlan volt.
Lütjens hibázott, többször:
- nem vételezett elég üzemanyagot (így nem tudott mindig teljes sebességgel haladni)
- hazaküldte a a Prinz Eugént (pedig tudhatta, hogy rá fog mozdulni a brit flotta)
- nem tett semmit a kormánylapát kiszabadítására

Ha komoly baj van - katasztrófa, a hajó elsüllyedésének veszélye - mindig több ok van, ami a súlyos bajhoz vezetett. Végül is mindegy, hogy Lütjens mitől elfáradt el, elfáradt-e? - rossz döntéseket hozott, a legvégén pedig nem hozott szükséges döntéseket, a hajó alkalmas vezetés nélkül maradt, szükségszerű volt a vég, amely Lütjenst terheli, mert ő volt a parancsnok - Isten után első a hajón!

bz249 2021.09.19. 13:56:38

@apro_marosan_petergabor: "Lütjens hibázott, többször:"

Kimaradt, hogy nem adott tuzparacsot a Dan-szorosban. Tavdiagnosztika alapjan kereste a melto halalt egy tengeri csata soran. El is erte, tehat a maga szempontjabol nem hibazott.

savanyújóska 2021.09.19. 16:39:10

@Valandil: A videót nem néztem még meg, a címre meg az általad leírtakra reflektáltam csak.

apro_marosan_petergabor 2021.09.27. 16:54:16

Talán van, kai nem ismeri:

www.youtube.com/watch?v=8rGp197VX_8

A film a Glorius anyahajó elsüllyesztését meéli a Gneisenau és Scharnhorst által, sok érdekes képpel, filmmel a csatahajókról stb., hidroplán indítással a hajóról, stb. , a korabeli német híradó előadásában.

omron 2021.09.27. 20:06:28

@apro_marosan_petergabor: Lindemann volt a kapitány. Ha tűzparancsot tudott adni Lütjens feje fölött...? Persze nem tudjuk, mi történt a torpedótalálat után. Amilyen jó viszonyban voltak, lehet addigra már le is puffantották egymást.

Cymantrene 2021.09.27. 23:45:13

Most épp itt van egy pár német hadihajó hajó Osloban, valami orosz gyüvés-menést figyelnek. A Sachsen Anhalt fregatt a leglátványosabb, 7800 tonnás, az oldalán, esküszöm, olyan zsilipkapukkal, mint egy rendes birodalmi csillagrombolón :-) Mögötte szép csöndben ott van az U-32, egy 212 A osztályú tengeralattjáró dízel és üzemanyagcellás meghajtással. Ennek a növelt változatából 212 CD vesznek négyet a norvégok, kb. 10 év múlva fognak szolgálatba állni. A két kiszolgáló hajót annyira most nem figyeltem. Az egyik az A53 Oker az Oste-osztályból. A másik az A515 Main az Elbe-osztályból. Ezen a vidám legénység épp szülinapot ünnepelt. Azt nem tudom, hogy a kecske-szobor ennek volt-e része, vagy csak úgy ott volt.

Valandil 2021.09.29. 21:50:14

@Cymantrene: Ezek a mostani tömegadatok viccesek (7000+ t-s fregatt). Bár még most is japánok 27000 t-s rombolói a csúcsok.

Pájer Csaba 2021.09.30. 14:52:41

@Valandil: Hát még mikor olyanokat látsz/olvasol "komoly", "szakmai", "ismeretterjesztő" médiumokban, hogy a csatahajóknak azért (is) áldozott le, mert túl nagyok és túl drágák voltak. És a kövi bekezdésben meg sorolják az általad is említett japán DD-k, meg a Nimitz-ek adatait. Ó, a Nimitz, a drága Nimitz, hát az valami csoda! Hány ezer ember dolgozik rajta (5700 all together, vö Yamato 2750 fő), micsoda méretek (éppen csak ~23%-al nagyobb mint a Yamato volt), hát tisztára mint egy kis (katonai) város! (Ja. Az éves fenntartási költsége is annyi, mint egy azonos lélekszámú amerikai város teljes költségvetése.) Hát nem cuki? Tiszta szerencse, hogy ezek a mai hadihajók se nem túl nagyok, se nem túl drágák...

bz249 2021.09.30. 15:47:39

@Pájer Csaba: nyilvan a BB eseten ugy kell ezt erteni, hogy tul nagyok es dragak voltak ahhoz kepest, hogy igazabol egy feladatra (mas BB-kkel valo harc) voltak alkalmasak. Nyilvan valamennyire tudtak szigetet loni (CA/CL jobb volt ra) meg legvedelmi platformkent mukodni (hello CLAA) a gyorsabbja kereskedelmi hajokat hajkuraszni (bar jo kerdes, hogy az ekozben elfogyasztott olaj/loszer nem viszi-e netto minuszba az egeszet).

Ehhez kepest meg a CV azert megis egy uszo repuloter es ha a raketas cirkalok/tengeralattjarok mar kelloen felpuhitottak a legvedelmet (nem 1986-ot irunk, hogy csak ugy naturban bekuldjuk a pilotat) akkor azert megiscsak meg tudnak bombazni egy harmadik vilagbeli porfeszket.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.30. 15:51:10

@Pájer Csaba: Az ár/érték arányukat nézve voltak drágák.
Ezen felül az 5700-es szám is egyből kegyes csúcssztatás, mert a hajó üzemeltetéshez nem kell annyi.

Ez wiki.

Ship's company: 3,532
Air wing: 2,480

A USS Ford esetén a kettő összege már "csak" 4500.

apro_marosan_petergabor 2021.09.30. 16:51:26

@Pájer Csaba: A csatahajókat nem lehet összehasonlítani az úszó repülőtérrel. Nem véletlenül szórták ki őket 45 utána praxisból. A II. VH megmutatta, képtelenek magukat megvédeni a légierőktől, a torpedóktól se nagyon. Nagy, méretéhez képest lassú célpont, tűzrádiusza kb. 25km. A repülőké több száz, s megannyi rakéta , robotrepülő indítható róluk. Robotrepülő indításához elég egy romboló, vagy fregatt, egy Missiuri árából néhány tucat generálható, ha baj van, ezek a szélrózsa minden irányába sietnek, a hadihajó enyhe fordulóra képes..., miközben kb. 250m x 20m es célpontot mutat...
A General Belgránót simán elsüllyesztette 1982-ben egy brit atomtengeralattjáró, néhány hagyományos torpedóval, kb. 20 percet agonizált az égő, füstőlő hajó, áramellátás nélkül, míg a kapitány kiadta az elhagyási parancsot.
Ennyit tud kb. egy csatahajó - ezért nem érdemes megépíteni, üzemeltetni.

Pájer Csaba 2021.09.30. 17:45:34

@apro_marosan_petergabor: Jajistenem... ezt a triggerelt shitstormot... Annyi faszságot hordasz így egybe, rakétás DD-t mosol össze II. VH-s Mizóval, meg nem tudom, most akkor a romboló meg a fregatt az nem hadihajó, vagy mi van? 250m x 20m.. aha, baszott nagy a különbség a 263x35m-hez képest, LOL. Pláne az irányított rakéták korában, ahol nem az az igazi kérdés, hogy a támadó rakéta eltalálja-e az akár bolhapöcs méretű célpontot, hanem az, hogy a védőknek sikerül-e időben leszedni. A General Belgranó egy kiöregedett ócskavas volt, szereplése nagyjából tökéletes példázata az autoriter rezsimek (mai, szalonképes kifejezéssel, a populista illiberális demokráciák) kirakat-működésének (élére vasalt díszegyenruha, csillogó kitüntetések, kidüllesztett mellkassal tisztelgés, háttérben lobogó zászlóval - aztán amikor durran a petárda, a végeredmény tök mindegy, csak legalább addig tartson, amíg a kellő tőkemennyiséget sikerül eltüntetni a'la a "közpénz elveszítse közpénzjellegét"). Azért ne az alapján ítéljük már meg a komplett dreadnought korszakot, hogy egy majdnem 50 éves, toldozott-foltozott könnyűcirkálót(!) sikerült éles harci helyzetben a tenger fenekére küldeni olyan eszközökkel, amik ellen nem is tervezték.

Srácok,

1., kurvára nem vitatom, immár 134 578-jára sem, hogy a BB mint olyan, elavult.
2., Nekem azzal van a bajom, hogy van egy kurva nagy kettősmérce, mikor ilyen bullshitgenerált natgeós érvekkel jönnek, hogy túl nagy, meg túl drága - a maguk idejében pont ugyan olyan nagyok és pont ugyan olyan drágák voltak mint ma a CV-k. A táplálékláncban elfoglalt helyük is kb pont ugyan az volt, mint a flották legerősebb csapásmérő egysége. Aztán találtak helyette jobbat. Technológiai evolúció, ha úgy tetszik, de ebben a technológiai fülkében ezek a cuccok ilyen nagyok és ennyire drágák, tehát netto faszság ez mentén érvelni. Olyan, mintha a dínókat basztatnád azért mert rohadt nagyok voltak, és közben az elefántra meg a bálnára mutogatsz, hogy bezzeg ők...
3., A BB létezése okafogyottá VÁLT, nem pedig az volt eleve. A CV hatékonyabb és olcsóbb VOLT. Ma már legfeljebb csak hatékonyabb. (Nézte valaki, mennyibe kerülnek az új F-százakárhányasok az USNavy részére per darab? Tudom, hogy igen, ne kamuzz... ;-) )
4., Egy szóval sem mondtam,hogy hozzuk vissza a BB-ket. Igen, az foglalkoztat, ELMÉLETI síkon (bár már ezért is le voltam, le vagyok és le is leszek hülyézve), hogy mi lett volna ha... De ennyire, mint amit itt fent produkáltatok, azért ne legyetek már kiéhezve a felsőbbrendűség istentől eredő érzésére, még akkor se, ha igazatok van. Köszi.

bz249 2021.09.30. 18:31:36

@Pájer Csaba: nezd meg a dreadnought korszak legnagyobb csatajat: Jutland. Eredmeny semmi. Ha letorlik a nemet flottat: minden marad ahogy volt (a close blockade nem volt valos opcio meg ekkor sem). Ha Jellicoe bebukja a Grand Fleet-et: a nemetek TALAN kihasznalhatjak ezt a belga tengerpart megszerzesere es a BEF kiuzesere Belgiumbol. Aztan vagy tudnak kezdeni valamit a hosszabb fronttal vagy nem. A brit blokad feltorese foldrajzi okokbol nem lehetseges.

A BB nem tudott erdemben hozzatenni a haboruhoz.

Pájer Csaba 2021.09.30. 18:47:44

@bz249: "nezd meg a dreadnought korszak legnagyobb csatajat: Jutland. Eredmeny semmi." - szerintem itt a blogon is és Zoli korábbi írásaiban is van elég sok infó a jütlandi csatáról ahhoz, hogy akár még te is átérezd, hogy mekkora kibaszott nagy, már már netto hazugsággal határos csúsztatás ez kijelentés. Pláne úgy, hogy te is PONTOSAN TUDOD, hogy jütland "eredményei" milyen taktikai és stratégiai döntéseken múlottak, és amik miatt a kimenetelen az se igazán változtatott volna, ha rakétás DD-kel és fregattokkal, meg Nimitz kaliberű CV-kkel vívják.

Komplett flották, tehát DD-k, CA-k, BB-k, BC-k lagymatagon vezetett ütközetét és annak valós illetve lehetséges következményeit kizárólag a BB-k nyakába varni... Ha nem basznál fel ezzel, még lehet, meg is tapsolnálak érte.

DE lehet, hogy csak szimplán én vagyok a hülye, hogy nem azzal kezdem, hogy definiáld már kérlek, mit tekintünk "eredménynek" és eme "eredmény" hogyan kapcsolódik a BB-khez oly módon, hogy a puszta létük vagy nem létük azt befolyásolja. Mert rohadtul az az érzésem, hogy picit össze van mosódva mondjuk egy ütközetben elért taktikai eredmény - ami akár még lehet a BB-k sara is, de ez már önmagában egy önálló vita - a stratégiai célok tekintetében vett eredmény - ez viszont már kifejezetten magasabb szintű, haderőnemi képességek által befolyásoltak - a háborús eredményekkel - ez megint egyel magasabb szint, ahol nem csak a haditengerészet, de a hadsereg, a gazdaság, a diplomácia és a politikai helyzet is bevonódik a képbe.

Pájer Csaba 2021.09.30. 18:48:24

@bz249: "A BB nem tudott erdemben hozzatenni a haboruhoz." - ez ugyan az, előző kommentem, első bekezdés: netto csúsztatás.

bz249 2021.09.30. 18:56:42

@Pájer Csaba: ok milyen strategiai celok megszerzese erdekeben vetettek be BB-ket? Hogyan jarultak/jarulhattak volna hozza a haboru sikeres megvivasahoz.

A BB szerintem oncelu fegyver, mas BB-k elpusztitasara hellyel-kozzel alkalmas egyebre meg eleg mersekelt modon. Ehhez kepest meg mondjuk egy Arleigh Burke utana megdadazza Hamburgot/Londont tehat strategiai utoerovel bir.

Pájer Csaba 2021.09.30. 19:05:25

@bz249: Hát... mondjuk pontosan ugyan úgy, ahogy bármelyik haditechnikai eszköz? Hogy használják és harcba vetik? Ez vagy egy nagyon hülye kérdés volt a részedről, vagy valahová ki akarsz lyukadni vele, de ez esetben megragadnám az alkalmat arra, hogy jelezzem: nem nagyon vagyok barkochbázós hangulatban.

Pájer Csaba 2021.09.30. 19:13:32

@bz249: "A BB szerintem oncelu fegyver, mas BB-k elpusztitasara hellyel-kozzel alkalmas egyebre meg eleg mersekelt modon." - definíció alapján a BB feladata az ellenséges felszíni egységek megsemmisítése, prioritásként az ellenséges BB-kkel, BC-kkel, majd CA-k és DD-k (ez utóbbi ellen volt ugye kitalálva a másodlagos tüzérség). Az a fajta "all big gun ship", amit Fischer erőltetett másodlagosok nélkül, az már a kortársak szemében is szimpla agyrém volt, nem is erőltették utána sehol soha. Namármost. Ennek a feladatkörnek a BB-k az adott technológiai színvonalon a lehető legmaximálisabban megfeleltek (ami nem egyenlő a tökéletessel). Mondok hasra ütésre egy arányt, a hatékonysága mondjuk 3/10 volt. Ehhez képest jelentett ugrást a CV, ami ugyan ezt a feladatot a II. VH végére már 7/10-en végezte (10/10-et ugye a támadó és védekező fegyverrendszerek állandó fejlődési versenye miatt, azonos technológiai szinten lévő ellenfelek esetén sosem, még a mai korban sem lehet elérni).

bz249 2021.09.30. 19:13:44

@Pájer Csaba: kepes a BB (koltseg)hatekonyan beavatkozni a szarazfoldon folyo harcokba? Alkalmas-e a BB a kereskedelmi/utanpotlasi vonalak biztositasara? Kepes az ellenseg kereskedelmi/utanpotlasi vonalait (koltseg)hatekonyan zavarni? Kepes ellenseges strategiai celpontokat (pl. kikotovaros) fenyegetni/elpusztitani?

Pájer Csaba 2021.09.30. 19:24:49

@bz249: kepes a BB (koltseg)hatekonyan beavatkozni a szarazfoldon folyo harcokba? - a szárazföldi hadsereg képes ugyan erre a tengeren?

Alkalmas-e a BB a kereskedelmi/utanpotlasi vonalak biztositasara? - ez volt a feladata? Nem. Akkor meg?

Kepes az ellenseg kereskedelmi/utanpotlasi vonalait (koltseg)hatekonyan zavarni? - Te most komolyan a már kiscsikó korában elbaszott német portyázó-hadviselést kéred számon?

Kepes ellenseges strategiai celpontokat (pl. kikotovaros) fenyegetni/elpusztitani? - Hát azért ez egy erős igen.

bz249 2021.09.30. 19:34:04

@Pájer Csaba: hat ugye a szarazfoldi hadseregnek nagy bonusz, hogy a sajat strategiai pontjai biztosan, de az ellensege is jo esellyel a szarazfoldon lesz. Tehat a szarazfold uralasa sokkal fontosabb kepesseg.

Nade vissza a tengerre... mire jo az a tengeri uralom, ahol sem a sajat hajozast nem tudod vedeni, se az ellensegest ellehetleniteni? Uralod-e akkor a tengert.

Hany alkalommal verettek ellenseges kikotot BB-vel? Kell hozza mind a ket kez, hogy megszamoljuk (motto: akna, torpedonaszad)?

apro_marosan_petergabor 2021.10.01. 07:25:11

Pájer Csaba: trágár kifejezések nélkül úgy érzed nem hatékony az érvelésed? Probáld behelyettesíteni más szavakkal, nem nehéz. Ez itt nem kocsma.

bz249 2021.10.01. 09:52:18

@Pájer Csaba: "definíció alapján a BB feladata az ellenséges felszíni egységek megsemmisítése, prioritásként az ellenséges BB-kkel, BC-kkel, majd CA-k és DD-k (ez utóbbi ellen volt ugye kitalálva a másodlagos tüzérség)"

Egyebkent ezen egy kicsit elgondolkodtam... a sebessegenel fogva a BB nem tudja uldozni a BC/CA/DD kategoriat. De legyunk megengedoek a sea denial mukodik, amig ott van a BB addig azon a konkret helyen ezek nem operalhatnak (ok a BC kovetkezo fokozata a gyors csatahajo elvileg megoldja ezt, csak ugye itt mar tenyleg csak az oriasi meret es alacsony darabszam marad).

Viszont a masodlagos tuzerseg nem tamado, hanem vedekezo fegyver... nem a DD-k megsemmisitese, hanem a tavoltartasa a koncepcio (lasd mega 6. resz, hogy mit osszebaszakodtak a noverek 2 darab romboloval... most kepzeld el ugyanezt a Taffy-3 ellen a Fulop-szigeteknek).

MZoli 2021.12.01. 14:34:03

@savanyújóska:

www.amazon.com/World-War-II-Sea-Mediterranean/dp/1937470016

Ezt a sorozatot ismered? Azt hiszem fact checkre ettol jobb kb. nem lesz. Egyes reszei olvashatoak neten. Csak epp a teljes sorozat koltseget olyan 1000-1500 eurora becsulom, mar ha nekivagok beszerezni.
süti beállítások módosítása