Hét tenger

A nagy verseny – Második futam 09.

2020. február 29. 11:12 - savanyújóska

Csatahajó holokauszt

A haditengerészeteknél a nagy leépítések valójában nem a washingtoni konferenciát követően kezdődtek, hanem jóval korábban. A háború lezárását követően azonnal nagy selejtezési hullám kezdődött szinte minden nagyobb haditengerészetnél. Elsősorban a régebbi építésű, elavult egységektől igyekeztek megszabadulni, de spórolási célzattal sok modernebb hajó is tartalékba került. A konferencia záróegyezményében bontásra ítélt hajók többségét valójában már jóval a konferencia előtt kivonták a szolgálatból, és leselejtezték, vagy tartalékállományba helyezték, ami már a selejtezés és a hajóbontó előszobája volt. A washingtoni szerződés határozatai tehát ebben az esetben inkább csak a már amúgy is fennálló állapotokat szentesítették, és szó sem volt arról, hogy erőszakkal kényszerítették volna a vonakodó haditengerészeteket hajóállományuk leépítésére. (Bár annak mértékéről persze voltak viták.)

Az angolok már a háború második felében, miután nyilvánvalóvá vált, hogy a német flotta már nem jelent kihívást, megkezdték a régebbi építésű csatahajók szolgálatból való kivonását. A washingtoni konferencia idején már egyetlen ilyen egység sem állt aktív szolgálatban a Royal Navy-nél. Többségüket leselejtezték, és bontásra eladták, csak pár egység volt még a flotta állományában, tartalékban félreállítva, illetve iskolahajóként, vagy célhajóként használva. Legtovább az Agamemnon húzta, melyet 1920-ban átalakítottak rádióirányítású célhajónak, és ilyen minőségében szolgált tovább 1927-es lebontásáig.

A britek azonban nem csupán a már nyilvánvalóan elavult hajóktól váltak meg, hanem rögtön a háború után hozzáláttak a dreadnoughtok selejtezésének is. A háború alatt túlduzzasztott flottát nyilván egy ésszerűbb, békeidőben is fenntartható méretre kellett leredukálni, és meg kellett szabadulni azoktól a hajóktól, melyek már nem állták volna meg a helyüket az újabb típusú csatahajókkal szemben, és fenntartásuk feleslegesen vonta el a pénzt a fontosabb feladatoktól, az értékesebb hajók üzemben tartásától, vagy az új hajók építésétől.

A régi dicsőség. A Royal Navy a háború előtt.

A régi dicsőség. A Royal Navy a háború előtt.

 

Az első áldozat éppen a csatahajók új generációjának névadója, a Dreadnought volt. A 15 évvel korábban még a világ legnagyobb és legerősebb csatahajójának számító Dreadnought eddigre már teljesen elavultnak számított az új, nála kétszer nagyobb, és háromszor erősebb csatahajókhoz képest. Korszerűsítésének nem sok értelme látszott, így már 1919 januárjában tartalékba helyezték, majd egy évvel később törölték a flotta állományából, és pár hónappal később bontásra eladták.

Az 1906 decemberében szolgálatba állított hajót közel 1,8 millió fontért építették meg, és most, alig 14 évvel később, ócskavasként adták el, 44 ezer fontért. Már akkor is sokan merengtek el azon, nem e túl gyors ez az amortizáció, és alig 12 évnyi aktív szolgálata alatt a hajó hajtott e annyi hasznot Nagy-Britanniának, ami megérte a ráfordított, és most füstbe ment pénzeket.

Nagyobb értéke persze a többi hajónak sem volt. 1918 után százával kerültek a bontóba az ócskavasnak átminősített kisebb-nagyobb hadihajók, és a flotta szolgálatában álló kisegítő egységek, melyek építésére az ország, jellemzően alig 10-20 évvel korábban, sok-sok millió fontot költött, és amelyek átlagos felvásárlási ára most tonnánként 2,2 font volt.

A Dreadnought után a Royal Navy a szeméttelepre küldte a többi, 305 mm-es ágyúval felfegyverzett, első generációs csatahajóját is. (Olyanokat, amilyenek a kisebb haditengerészeteknél a második világháború végéig szolgálatban maradtak.) A többé-kevésbé a Dreadnought testvérhajóinak tekinthető Bellerophon és St.Vincent osztály öt megmaradt csatahajója – a Vanguard lőszerrobbanás miatt süllyedt el 1917-ben – szintén tartalékállományba került, még 1919-ben. A hajók egy része ezt követően iskolahajóként, illetve célhajóként teljesített szolgálatot, de 1922-re valamennyit leselejtezték. A Bellerophon, a Temeraire, és a St.Vincent már a washingtoni konferencia előtt el lett adva a hajóbontóknak, s a Collingwood és a Superb is csak néhány hónappal húzta tovább.A Dreadnought szárazdokkban.

A Dreadnought szárazdokkban.

 

Az egyedi építésű Neptun, illetve a Colossus osztály két hajója 1919 után szintén a tartalék flotta állományát gyarapította. Két évvel később, tehát még a washingtoni konferencia előtt, a Neptunt és a Herculest leselejtezték, és bontásra eladták. A Colossus iskola és lakóhajóként szolgált tovább még néhány évig, de 1927-ben ő is a bontóban kötött ki.

A szintén egyedi építésű Agincourt eredetileg Brazília számára készült, majd építés közben a törökök vették meg, végül a háború kitörésekor az angolok lefoglalták a már közvetlenül a befejezés előtt álló csatahajót. A brazilok egy olyan hajót szerettek volna, ami megkérdőjelezhetetlenné teszi vezető szerepüket a dél-amerikai haditengerészetek között, ezért egy minden addiginál nagyobb tűzerejű, összesen 14 darab 305 mm-es ágyúval felszerelt csatahajót építtettek. Sokáig még a tervezők is bizonytalanok voltak abban, elbírja e a hajó a nagyszámú nehézágyú tüzelésekor keletkező igénybevételt, s a Royal Navynél való szolgálatba állítása után a flottánál fogadásokat kötöttek, szétesik e az Agincourt az első teljes, 14 ágyús sortűzre, vagy sem?

Némi meglepetésre a hajó végül nagyon jól állta a teljes sortüzek okozta rázkódásokat, és általában is könnyen kezelhető, és jól irányítható egységnek bizonyult. Elavultnak számító 305 mm-es ágyúi, és gyenge védettsége okán azonban a háború után már nem találták elég jónak ahhoz, hogy továbbra is aktív szolgálatban tartsák. 1919 márciusában a hajót tartalékállományba helyezték, majd felkínálták visszavásárlásra az eredeti megrendelőnek, Brazíliának. A gazdasági nehézségekkel küzdő brazilok azonban cseppet sem meglepő módon nem tartottak igényt a hajóra, melyet így végül 1921 áprilisában töröltek a flotta állományából, bár következő év végéig még használták, célhajóként és robbantási kísérletekre, s végül csak 1924-ben bontották le.

A britek azonban nem csupán az elavult páncélosoktól, és a 305 mm-es ágyúkkal szerelt dreadnoughtoktól váltak meg, hanem még a washingtoni konferencia előtt hozzáláttak a második generációs, 343 mm-es ágyúkkal felszerelt csatahajók ritkításának is. Ezek első sorozatát, az Orion osztály négy hajóját, már 1919-ben tartalékba állították, bár 1921-ben két hajót, az Oriont és a Thunderert, iskolahajóként ismét reaktiváltak. A washingtoni szerződés által megállapított tonnatartalomba azonban a hajók már nem fértek bele, így 1922-ben az Oriont és a Conqueror-t kiselejtezték, és bontásra eladták. A Monarch-ot leszerelték, és következő évben célhajóként süllyesztették el a flotta egyik hadgyakorlatán. A Thunderert elvileg a Nelson osztály hajóinak elkészültéig, vagyis 1927-ig szolgálatban tarthatták volna, de a csatahajót végül már egy évvel korábban bontóba küldték.Anglia, a hajóbontók Kánaánja. Elöl az Orion, mögötte a szintén bontás alatt álló Erin.

Anglia, a hajóbontók Kánaánja. Elöl az Orion, mögötte a szintén bontás alatt álló Erin.

 

A következő hajóosztály három egysége, a King George V., a Centurion, és az Ajax – a negyedik, az Audacious, 1914 októberében aknára futott, és elsüllyedt –, szintén csak addig maradhatott szolgálatban, amíg a két új csatahajó el nem készült. Ezt követően ki kellett vonni őket is, mert nem fértek bele az engedélyezett keretbe. A britek itt sem töltötték ki az engedélyezett időt, a hajókat már 1924-ben tartalékba állították, illetve a King George-ot iskolahajóként használták tovább 1926-ig, amikor az Ajax-al együtt lebontották. A Centuriont leszerelték, és rádióirányítású célhajónak átalakítva egészen a második világháborúig használták. A hajót végül a normadiai partraszállásnál süllyesztették el, hogy hullámtörő gátként védje az egyik ideiglenes kikötőt.

A King George osztályú csatahajók módosított változataként épült, eredetileg török megrendelésre készülő Erin már korábban erre a sorsra jutott. A hajó szintén nem fért bele az engedélyezett tonnatartalomba, így 1922 májusában őt is leselejtezték, és következő évben lebontották.

A 343 mm-es ágyúkkal felszerelt csatahajók közül végül csak az Iron Duke osztály négy egysége maradt szolgálatban Washington után is. Nagy jövő azonban már ezek előtt sem állt. Az 1930-as londoni konferencián ugyanis, amellett, hogy a hajóépítési tilalmat meghosszabbították öt évvel, a tonnában mért korlátozásokhoz hajószámokat is párosítottak. Ezek szerint a két vezető nagyhatalom, Anglia és az Egyesült Államok, 15 csatahajót és csatacirkálót tarthatott szolgálatban, Japán kilencet, Franciaország és Olaszország hatot. Hogy a konferencia ezúttal is csak a már amúgy is meglevő állapotokat ratifikálta, és az angolszász hatalmak érdekeit szolgálva diktálta a feltételeket, azt az is jelezheti, hogy a négy Iron Duke osztályú csatahajót valójában már a konferencia előtti évben, 1929-ben kivonták a szolgálatból. (Talán a két elnök, Herbert Hoover és Ramsay MacDonald ez évi találkozóján már megszületett az előzetes megegyezés, és a konferencia ezt már csak megerősítette és szentesítette.) A Marlborough, a Benbow, és az Emperor of India a következő években bontásra került, míg az Iron Duke-ot leszerelték, s a hajót iskolahajóként és raktárként használták a második világháború végéig. A veterán csatahajót végül 1946-ban bontották szét.A célhajónak átalakított Centurion.

A célhajónak átalakított Centurion.

 

A csatahajókkal párhuzamosan kerültek az olvasztókemencékbe a csatacirkálók is. A legöregebb egységek, a Dreadnought-al egy időben készült Invincible osztályú hajók 1919-ben szintén tartalékba lettek állítva, és egy évvel később leselejtezték őket. A két hajót ezt követően kárpótlásként felajánlották Chilének, miután az általuk megrendelt két csatahajó egyikét időközben anyahajóvá alakították át, és később a brit haditengerészetnél állították szolgálatba. (A másik csatahajó a háború alatt Canada néven szolgált a Royal Navy-ben, s a háború végén visszaszolgáltatták Chilének.) A második csatahajó helyett a britek a két megmaradt Invincible osztályú csatacirkálót – a névadó egység a skagerraki csatában süllyedt el – adták volna el jutányos áron Chilének.

A tárgyalások biztatóan indultak, ám amikor az üzlet terve nyilvánosságot látott, országos tiltakozás tört ki Chilében. Nem csak az ellenzéki pártok és a lakosság tiltakozott a pénzkidobásnak tartott beszerzések ellen, hanem még a haditengerészet tisztjeinek többsége is, akik a kivénhedt csatacirkálókra fordított pénzeket inkább a haditengerészeti légierőre, és a tengeralattjárókra szerették volna költeni. A közhangulatot az sem változtatta meg, amikor az angolok egy modernebb hajót, a Princess Royalt kínáltak fel megvételre, így a chilei kormány végül elállt az üzlettől. (De hogy az ellenlábasok se érezzék győztesnek magukat, a csatacirkálókra szánt pénzt végül sem a tengeralattjárók, sem a légierő nem kapta meg.)

Miután az Inflexible és az Indomitable nem kellett a kutyának sem, a hajókat a Royal Navy 1921 végén bontásra eladta egy hazai hajóbontó cégnek.

Az Invincible növelt változataként épült Indefatigable osztály három hajójából a névadó egység szintén a skagerraki csatában veszett oda. A New Zealand 1920 tavaszán lett tartalékba állítva, és 1922 végén került a bontóba. Az Australia eredetileg az 1911-ben alakult Royal Australian Navy zászlóshajójaként teljesített szolgálatot, és csak 1915-ben csatlakozott a Royal Navy-hez. A hajó 1920-ban szintén tartalékba került, majd következő év áprilisában visszaadták az ausztrál haditengerészetnek. Volt egy olyan elképzelés, hogy az ausztrál flottát a washingtoni tárgyalásokon sikerülhet önálló tengerészetként elfogadtatni, és az Australia nem esik majd bele a Royal Navy-t érintő megszorításokba. Az amerikaiak azonban már azt is rossz néven vették, hogy a brit domíniumok a Népszövetségben saját szavazattal rendelkeztek, és nem tűrték volna el, hogy az angolok a gyarmatokra mentsék ki a csatahajóikat. Az ausztrál flotta állományát így végül egy kalap alá vették a Royal Navy-vel, és az Australia is felkerült a lebontandó hajók listájára. Miután az ausztráliai kikötőkben nem volt lehetőség egy ilyen hajó lebontására, a csatacirkálót 1924 áprilisában végül kivontatták a tengerre, és Sydney-től délre elsüllyesztették.A süllyedő Australia.

A süllyedő Australia.

 

A Lion osztály csatacirkálói tűzerőben, védettségben, és sebességben egyaránt felülmúlták az előző két csatacirkáló osztály hajóit. Az első világháború során ezek a hajók képezték az angol csatacirkáló flotta gerincét, és a legtöbb összecsapás neheze rájuk hárult. A két megmaradt hajó – a Queen Mary Skagerraknál süllyedt el – az első világháború után is viszonylag modern, ütőképes egységnek számított. (A mintájukra épült japán Kongo osztály a második világháborúban is aktív szolgálatot teljesített.) Kissé meglepő tehát, hogy 1920-ban ők is tartalékba kerültek, valószínűleg a krónikus pénzhiány miatt. A Princess Royal-t, miután a chileiekre nem tudták rásózni, 1922-ben egy rövid időre ismét aktiválták, de aztán az év végén a Lionnal együtt végleg leselejtezték, és bontásra eladták.

A Lion módosított változataként épült Tiger 1921-ben szintén tartalékállományba került, de miután a hajó belefért a washingtoni szerződés által megállapított keretbe, a lebontástól egyelőre megmenekült. Egy felújítást követően 1924-ben iskolahajóként állították ismét szolgálatba, és ilyen minőségében tevékenykedett egészen 1929-ig. A még mindig jó állapotban levő hajó ekkor ismét visszakerült az aktív szolgálatba, a csatacirkáló flotta kötelékében a több évig tartó felújításra távozott Hood helyét foglalta el. A londoni konferencia által megállapított hajószámba azonban a Tiger már nem fért bele, így amikor a Hood 1931 tavaszán visszatért a szolgálatba, a csatacirkálót leselejtezték, és következő évben lebontották.A felszerelés alatt álló Tiger.

A felszerelés alatt álló Tiger.

 

A nagy brit hadihajók között különleges státuszt töltöttek be a Courageous osztályú hajók. A 240 méter hosszú, 22 ezer tonnás, négy darab 380 mm-es ágyúval felszerelt hajók nyilvánvalóan a csatacirkálók közé tartoztak, ám építésük megkezdésének évében, 1915-ben, a pénzügyminisztérium bejelentette, nem finanszírozza tovább könnyűcirkálónál nagyobb egységek építését. Az akkori Első Lord, Jacki Fisher, úgy kerülte ki a tiltást, hogy a hajókat a „nagy könnyűcirkáló” típusjelzéssel látta el, így megépítésükbe a pénzügy már nem köthetett bele.

Ami páncélzatukat illeti, ezek a hajók valóban a cirkálók kategóriájába tartoztak. A vízvonalon mindössze 75 mm volt a maximális páncélvastagságuk, és ez is csak szimpla edzett acélból készült, hiszen ilyen vastag lemezeket nem tudtak cementálni. A hajótest szerkezete annyira gyenge volt, hogy az sem a 38 cm-es ágyúk elsütésekor keletkező rázkódást és légnyomást, sem az erősebb viharokat nem bírta, így a hajókat a állandóan javítgatni és erősíteni kellett. Csak a Courageous-ra több mint 130 tonnányi szerkezeti erősítést kellett utólag beépíteni.

A három csatacirkáló szinte kizárólag csak Fisher egyik elmebeteg ötletének, a pomerániai partraszállásnak a támogatására épült. Fisher itt, a balti partokon akart egy nagyszabású partraszálló hadműveletet végrehajtani, hogy az angol és orosz csapatok innen kiindulva elfoglalják az alig 160 kilométerre levő Berlint, és ezzel gyorsan megnyerjék a háborút. A három kis merülésű csatacirkáló adta volna volna a közvetlen tűztámogatást a partra szálló csapatoknak. (Az ötlet kolosszális hülyeség, amiből magától értetődően következik, hogy Churchill, a XX. század Donald Trump-ja, el volt ragadtatva tőle. Olyannyira, hogy a második világháborúban, 1940-ben, szintén tervezett egy ugyanilyen hadműveletet, melyben a Revenge osztályú csatahajókat akarta a megfelelő átalakítás után felhasználni a partraszállás támogatására. A vezérkarnak komoly munkájába került, hogy lebeszéljék erről az őrültségről.)A Courageous.

A Courageous.

 

Miután Fisher megbukott, és a partraszállás elmaradt, a három, szinte minden másra hasznavehetetlen csatacirkálónak valami más funkciót kellett találni. A Furioust már építés közben anyahajóvá alakították át, a másik két hajót pedig először aknarakásra akarták használni, majd a „torpedó-csatahajó” egy időben divatos ötletét felmelegítve 12 torpedóvető csövet építettek be a fedélzetükre.

A háború után a hajók tartalékállományba kerültek, illetve egy ideig iskolahajóként használták őket. Csatacirkálóként való további alkalmazásuknak semmi értelme nem volt. A washingtoni szerződés azonban az aláíró államoknak megengedte két, legfeljebb 33 ezer tonnás csatahajó vagy csatacirkáló anyahajóvá való átépítését. A nagyméretű, gyors, és szinte vadonatúj, alig ötéves szolgálati idővel rendelkező hajók szinte kínálták magukat erre a szerepre, a Furious pedig ekkor már egyébként is anyahajóként volt nyilvántartva. A húszas években tehát a másik két hajó, a Courageous és a Glorious is anyahajónak lett átalakítva.

A meglevő flotta leépítésén kívül a britek lemondtak a tervezett nagy hadihajókról is, ami persze nem volt valami nagy áldozat részükről, hiszen a nyolc hajó építését még egyáltalán el sem kezdték. (Az Admiral osztály három hajójának építését már évekkel a konferencia előtt leállították.)

A Royal Navy állományában tehát a harmincas évekre csupán a 38 cm-es ágyúkkal felszerelt tíz csatahajó, és három csatacirkáló maradt, valamint a két Nelson osztályú csatahajó. 1920 és 1932 között, mialatt összesen két nagy hadihajót építettek, az angolok kiselejteztek és lebontottak 27 csatahajót és csatacirkálót, három csatacirkálót anyahajónak építettek át, két további, leszerelt csatahajót pedig – Centurion és Iron Duke – célhajóként és iskolahajóként használtak tovább. A kivont hajók egyike sem töltött aktív szolgálatban 12 évnél hosszabb időt.

A Michigan, az elsőként elkészült amerikai dreadnought.

A Michigan, az elsőként elkészült amerikai dreadnought.

 

Dolgoztak az amerikai hajóbontó üzemek is, bár közel sem voltak annyira túlterhelve, mint a britek. A régebbi építésű csatahajók itt tovább maradtak szolgálatban, bár inkább csak azért, mert a háború után közreműködtek az amerikai csapatok Európából való hazaszállításában. A washingtoni konferencia idejére azonban már ezek is kikerültek az aktív szolgálatból, és néhány iskolahajóként működő egységet kivéve mind leselejtezték őket.

A dreadnoughtok azonban mind szolgálatban maradtak a konferenciáig. A legöregebb egységeket, az alig 12 éve szolgálatba állított South Carolina osztályú csatahajókat, a konferencia alatt vonták ki a flotta állományából, a South Carolinát 1921 decemberében, a Michigan-t pedig következő év februárjában, a záróegyezmény aláírása után néhány nappal. A hajókat ezután célhajóként, és robbantási kísérletekhez használták, majd 1923 végén leselejtezték, és következő év során lebontották őket.

Az US Navy számára megszabott keretbe nem fértek bele a Delaware osztály hajói sem. A két csatahajót 1923 végén kivonták a szolgálatból, a Delaware-t ezt követően lebontották, míg a leszerelt North Dakotát célhajóként használták tovább, 1931-es lebontásáig.

A washingtoni konferencia után tehát az amerikaiaknak csupán ettől a négy csatahajótól kellett megválniuk. A következő selejtezési hullám a londoni konferencia után kezdődött, melynek keretszámaiba már a Florida osztályú csatahajók sem fértek bele. A névadó egységet 1931-ben kiselejtezték, és bontásra eladták. A leszerelt Utah rádióirányítású célhajónak lett átalakítva, majd a harmincas évek közepétől iskolahajóként működött. A hajót 1941 decemberében a japán bombázók süllyesztették el, roncsai ma is Pearl Harbor kikötőjében fekszenek.A bontás alatt álló Delaware.

A bontás alatt álló Delaware.

 

A londoni konferenciát követően az amerikaiaknak ki kellett vonniuk még egy harmadik csatahajót is, hogy az engedélyezett hajószámot ne lépjék túl. Erre a Wyomingot választották ki, melyet a brit Iron Duke-hoz hasonlóan leszereltek, és tüzérségi iskolahajónak alakítottak át. Bár a második világháború elején felmerült az ötlet, hogy a hajót újból felszerelik, végül ezt elvetették, és a Wyoming iskolahajóként működött tovább 1947-es lebontásáig.

1922 és 1931 között tehát az amerikaiak négy csatahajót bontottak le, hármat pedig leszereltek, és célhajónak, illetve iskolahajónak alakítottak át. Ez összesen hét nagy hadihajó, az ugyanebben az időben ugyanerre a sorsra jutott 29 angollal összehasonlítva.

Más téren viszont az amerikaiak hoztak nagyobb áldozatokat. Washingtonban lemondtak 13 nagy hadihajó építésének befejezéséről is, márpedig ezek a hajók, az angolokkal ellentétben, már valamennyien épülőfélben voltak az amerikai hajógyárakban. A legmagasabb készültségi szinten ezek közül a Colorado osztály negyedik tagjának, a Washingtonnak az építése állt, mely már 75 százalékban elkészült, mikor leállították a rajta folyó munkálatokat. A félkész hajótestet ezt követően robbantási kísérletekhez használták, illetve hadgyakorlatokon célhajóként működött. Végül 1924 novemberében egy lőgyakorlaton szerencsésebb társainak az ágyúi süllyesztették el.

A hat South Dakota osztályú csatahajó mindegyikének javában tartott már az építése. A névadó egység már közel 40 százalékban elkészült, míg az utoljára megkezdett Massachusetts még csak alig tíz százalékos készültségi szinten állt. A washingtoni konferenciát követően valamennyi hajó építését leállították, majd következő év során az elkészült részeket bontásra eladták. A hajókhoz már legyártott ágyúkat a partvédelem kapta meg, a gépek és a páncéllemezek egy részét pedig a következő évek során a régebbi csatahajók modernizálására használták fel.

Úgyszintén épülőfélben volt mind a hat Lexington osztályú csatacirkáló is. Az utolsóként megkezdett Constitution és United States az építés kezdeti fázisában volt még csak, ám a névadó hajó már közel 40 százalékos készültségi szinten állt. A konferenciát követően azonban ezeknek is leállították az építését, és következő évben hivatalosan is törölték a rendeléseket. Miután a washingtoni egyezmény engedélyezte két nagy hadihajó anyahajóvá való átalakítását, a legelőrehaladottabb állapotban levő Lexingtont és Saratogát kijelölték átépítésre. (Eredetileg az osztály második hajója, a Constellation volt az egyik jelölt, de végül a tíz százalékkal magasabb készültségi szinten levő harmadik hajót, a Saratogát választották ki helyette.)A South Dakota osztály ötödik egysége, az Iowa, nem sokkal az építés leállítása előtt.

A South Dakota osztály ötödik egysége, az Iowa, nem sokkal az építés leállítása előtt.

 

A csatacirkálóként 43 ezer tonnás hajók azonban az átalakítások után is közel 36 ezer tonnát nyomtak, s ezzel túllépték az átépített anyahajóknak megengedett 33 ezer tonnás vízkiszorítást. Az amerikaiak így aztán beleügyeskedtek a szerződés szövegébe egy olyan cikkelyt, mely a hajók védettségének erősítése érdekében engedélyezett olyan átépítéseket, melyek a vízkiszorítás legfeljebb háromezer tonnás növekedésével járnak. Erre való hivatkozással a két ex-csatacirkálót pont bele tudták szorítani az engedélyezett határok közé. (Ami megint csak azt a feltételezést erősíti, hogy a szerződés szövegét, és a megállapított kereteket eleve a két angolszász haditengerészet igényeihez igazították hozzá.) Az átépítésekkel, melyek két nagy, és akkoriban nagyon modern, angol és japán megfelelőiknél minden szempontból jobb anyahajót eredményeztek, 1927-re végeztek.

1932-re tehát az amerikai haditengerészet állományában 15 csatahajó maradt. Ezek közül csak egy, az Arkansas volt 305 mm-es ágyúkkal felfegyverezve. A három legújabb csatahajó 406 mm-es lövegekkel volt felszerelve, az összes többi 356 mm-esekkel. A Nelson és a Rodney kivételével az angol hajókon ugyan 380 mm-es ágyúk voltak, de csak nyolc darab – két csatacirkálón csak hat –, míg az amerikai csatahajókon 10-12 darab 356 mm-es ágyút helyeztek el, tehát a nagyobb kalibert a nagyobb csőszámmal bőven ellensúlyozták. A 15 amerikai csatahajóból 12 már 1916 után állt szolgálatba, míg az angoloknál ez pont fordítva volt, 15 nagy hadihajójukból 12 még 1916 előtt készült el. Az egyenlőség tehát ebben az esetben határozottan az amerikaiaknak kedvezett, bár az US Navy tengernagyainak egy nagy része a nagyobb kaliber, és a nagyobb sebesség miatt továbbra is az angol csatahajókat gondolta jobbnak.

A lebontásra ítélt amerikai csatahajókról leszerelt 305 mm-es ágyúk.

A lebontásra ítélt amerikai csatahajókról leszerelt 305 mm-es ágyúk.

 

A haditengerészeti dobogó harmadik fokára a japánok állhattak fel, akiknek flottája ugyan számszerűen jócskán elmaradt a két vezető tengerészetétől, ámde ettől függetlenül igen komoly ütőerőt képviselt, mely a két nagy tengerészetnek is komoly ellenfele lehetett.

A japán haditengerészet sok minden más mellett abból a szempontból is különlegesnek számított, hogy mindvégig szolgálatban tartották régebbi építésű páncélosaikat, melyeket a két másik haditengerészet elavultnak ítélt, és nagyrészt már a háború második felében leselejtezett. Még az orosz-japán háború túlélő veteránjai is mind szolgálatban álltak, bár 1921-ben valamennyit átminősítették partvédő páncélossá. A japánok nyilván úgy gondolták, a másik két tengerészettel szembeni hátrányukat valamennyire még ezek a régi hajók is segítenek csökkenteni, melyek ha másra nem is jók, de a partvédelmet még tudják erősíteni, és 305 mm-es ágyúik még egy modern csatahajónak is képesek komoly sérüléseket okozni.

A japánokat tehát érzékenyen érintette, hogy a washingtoni szerződés értelmében ezeket a régi hajókat is ki kellett vonniuk a szolgálatból. Bontóba azonban még ezt követően sem küldték őket, a hajókat leszerelték, és aztán más feladatkörben használták, ahol még hasznosak lehettek a Császári Haditengerészet számára. A Fuji és a Shikishima lakóhajóként, iskolahajóként, és úszó raktárként működött tovább, és csak a második világháborút követően bontották le őket. Az Asahi iskolahajóként, és a tengeralattjárók ellátóhajójaként, majd később műhelyhajóként, és csapatszállítóként tevékenykedett. A hajót végül az amerikai Salmon tengeralattjáró süllyesztette el Indokína partjainál, 1942 május 26-án.

A volt zászlóshajó, a Mikasa, nem került vissza a szolgálatba. A hajót eredeti állapotában restaurálták, és emlékhajóként állították ki Yokusaka kikötőjében. A csatahajót 1926 november 12-én nyitották meg látogatók előtt, Togo, és a későbbi császár, Hirohito jelenlétében. A hajó ma is itt látható.

A japánok valószínűleg kegyeleti okokból ragaszkodtak az orosz háború diadalmas veteránjaihoz, mert újabb építésű hajóikat már nem próbálták mindenáron megőrizni. A már csak a háború után szolgálatba állított Katorit és Kashimát 1923-ban leselejtezték, és következő évben mindkét hajót lebontották.A Tsukuba.

A Tsukuba.

 

A Tsukuba és Ibuki osztályú hajók a japán hajóépítés egy nagyon érdekes zsákutcáját képviselték, páncéloscirkálóként készültek, bár négy darab 305 mm-es ágyújuk egy korabeli csatahajó főfegyverzetének felelt meg. Később csatacirkálónak minősítették át őket, bár 21 csomós sebességük nem igazán passzolt ehhez a típushoz. Ettől eltekintve viszont a hajók tényleg jól megfeleltek az eredeti csatacirkáló koncepciónak. Tűzerejük minden cirkálóval szemben elsöprő fölényben volt, sebességük pedig tervezésük idején megfelelt volna arra, hogy biztos távolságban tartsák magukat a korabeli csatahajóktól. 178 mm vastag páncélzatuk pedig erősebb volt, mint az első angol csatacirkálóké.

A Tsukuba 1917-ben lőszerrobbanás miatt süllyedt el. Testvérhajóját, az Ikomát, a háború után már csak iskolahajóként használták, nehézágyúit 203 mm-esekre cserélték, és a hajót visszaminősítették cirkálónak. 1922-ben az Ikomát leszerelték, és két évvel később lebontották.

Az Ibuki és a Kurama 1922-ig állt szolgálatban, ekkor leszerelték, majd következő évben leselejtezték, és bontásra eladták őket.

A régi csatahajók mellett a japánoknak meg kellett válniuk első dreadnoughtjaiktól is. A Satsuma és az Aki 1922-ben került ki a flotta állományából, ezt követően célhajóként használták őket. 1924 szeptemberében mindkét hajót lőgyakorlaton süllyesztették el a flotta csatahajói.

A következő hajóosztály névadó egysége, a Kawachi, 1918-ban lőszerrobbanás miatt elsüllyedt. Testvérhajója, a Settsu, 1923-ban került leselejtezésre. Leszerelése valószínűleg érzékeny veszteség volt a japánoknak, a hajón ugyanis közvetlenül a washingtoni konferencia előtt, 1919 és 1921 között hajtottak végre egy alapos felújítást, és modernizálást. A Settsut ezt követően rádióirányítású célhajónak alakították át – főleg az anyahajók pilótái gyakoroltak rajta –, illetve a kínai háború idején egy ideig csapatszállításra használták. A hajót végül csak a háború után, 1947-ben bontották le.Az épülőfélben levő Hiei.

Az épülőfélben levő Hiei.

 

A washingtoni konferencia után tehát a japánoknak végül csupán három dreadnoughtjukat kellett lebontaniuk, vagy leszerelniük, amit ők ugyan borzalmas veszteségnek éreztek, de igazából csak azoktól a hajóktól kellett megválniuk, melyek már amúgy is elavulófélben voltak. További szolgálatban tartásuknak, akárcsak a régi páncélosokénak, nagyon sok értelme már nem volt, és csak elvonta volna a pénzt a korszerűbb egységektől.

Az 1930-as londoni konferencia azonban még egy nagy hadihajó leszerelésére kötelezte a japán haditengerészetet, mely az újabb egyezmény értelmében a továbbiakban csak kilenc nagy hadihajót tarthatott szolgálatban. A választás a Hiei-re esett, melyet a Wyoming-hoz és az Iron Duke-hoz hasonlóan leszereltek, vagyis fegyverzete, páncélzata, és hajtóművei felét eltávolították, és tüzérségi iskolahajóvá alakították át. Az átalakításokat azonban valójában már a londoni konferencia előtti évben, 1929-ben elkezdték, vagyis ebben az esetben is arról lehetett szó, hogy a konferencián már csak a nagyhatalmak egymás közti korábbi, nem hivatalos megállapodásait szentesítették.

A japánok persze nem voltak elragadtatva tőle, hogy még egy nagy hadihajótól meg kell válniuk, és már néhány évvel később titokban elkezdték visszaszerelni a Hiei-re a korábban eltávolított fegyverzetet. A harmincas évek végén pedig, miután addigra már felmondták a washingtoni egyezményt, a csatacirkálót felújították, modernizálták, és ismét teljes értékű harci egységként állították szolgálatba.

Washington után a japánoknak le kellett mondaniuk tervezett, illetve már építés alatt álló új hajóik befejezéséről is. A közvetlenül a befejezés előtt álló Mutsut nagy nehezen végül sikerült megmenteniük, de a többi egység építését mind leállították.A befejezetlenül maradt Tosa.

A befejezetlenül maradt Tosa.

 

Az egyezmény értelmében két nagy hadihajót a japánok is átalakíthattak anyahajónak. A választás először a már viszonylag előrehaladott készültségi szinten álló két csatacirkálóra, az Amagira, és az Akagira esett. Az 1923 szeptemberi nagy földrengésben azonban a szárazdokkban álló Amagi olyan súlyosan megrongálódott, hogy kijavítása már nem volt gazdaságosan megoldható. Helyette végül a Tosa osztály második tagját, a Kagát jelölték ki átépítésre.

A hajók vízkiszorítása itt is jócskán meghaladta az engedélyezett 33 ezer tonnát, és az amerikaiakhoz hasonlóan a japánoknak is csak a hajók modernizálására engedélyezett pótlólagos 3.000 tonnát kihasználva sikerült őket beilleszteni a megszabott keretek közé. Az Akagi átépítése 1927-ben, a Kagáé 1928-ban fejeződött be.

A többi hajó építését 1922-ben leállították. A Tosa testét célhajóként, illetve robbantási kísérletekre használták, végül a hajót 1925 februárjában elsüllyesztették. Az Akagi három testvérhajójából elkészült részeket 1924-ben lebontották. A Kii osztály első két tagjának építését éppen hogy csak elkezdték, a hajókból csak a gerinc egy darabja készült el, amit a sólyán visszabontottak. A másik két hajó, illetve a No.13 osztály építését el sem kezdték.

Az anyahajóvá átépített Kaga.

Az anyahajóvá átépített Kaga.

 

Az 1918 után indult flottaépítési verseny tehát lezáródott, mielőtt még ki tudott volna teljesedni. A hajóépítések valószínűleg inkább csak a diplomáciai blöff és nyomásgyakorlás szerepét játszották, s mihelyt a célt, az erőviszonyok valamennyire mindenki számára elfogadható rendezését elérték, a japán keményvonalasokon kívül mindenki más boldogan mondott le a hajók befejezéséről.

A washingtoni konferenciát követően a haditengerészeteket olyan mértékben építették le, amilyenre addig még nem nagyon volt példa a történelemben. A vezető haditengerészetek a háborút követő 15 évben kiselejteztek és lebontottak, illetve anyahajónak, célhajónak, iskolahajónak építettek át 46 csatahajót és csatacirkálót, valamint lemondtak 20, már építés alatt álló egység befejezéséről. (A csak tervezett, de el nem kezdett hajókat itt most nem számítva.)

És ez csupán a három legnagyobb haditengerészet. Ezen kívül a háború után odaveszett a teljes német flotta, a világ néhány évvel korábban még második legnagyobb haditengerészete. Ez további 26 csatahajó és csatacirkáló, valamint még tíz másik hajó, melyek építését nem fejezték be, és a háború után lebontották őket. A Monarchia négy dreadnoughtja szintén odalett, míg az oroszok három hajót vesztettek, ötöt nem fejeztek be. A franciák, a spanyolok, és az olaszok a háború alatt és után egy-egy dreadnoughtot vesztettek, tizenhármat nem fejeztek be. Nem fejezték be a görög megrendelésre német gyárban készülő csatacirkálót, és a francia gyárban készülő csatahajót, a Chile számára készülő második csatahajót pedig az angolok építés közben anyahajóvá alakították át. És akkor ehhez csapjuk még hozzá a háború alatt ütközetben vagy balesetben elveszett öt angol, és egy japán hajót. Ez így további 73 csatahajó és csatacirkáló, az előzőkkel együtt tehát mindösszesen 139 hajó.A kiemelt, felborult Moltke csatacirkálót a bontóba vontatják.

A kiemelt, felborult Moltke csatacirkálót a bontóba vontatják.

 

És ebben a számban még mindig nincsenek benne a Dreadnought előtt épített csatahajók. Bár a háború alatt ezek sokszor igen hasznosaknak bizonyultak, flottaütközetekben a dreadnoughtokkal szemben nem állhattak volna helyt. A haditengerészetek stratégáinak uralkodó nézete pedig továbbra is az volt, hogy a hadiflották legfontosabb és elsődleges feladata az, hogy nagy nyílt tengeri csatákban egymásnak rohanva döntő ütközeteket vívjanak egymással. A régi építésű csatahajók leselejtezését már a háború utolsó két évében elkezdték, s a washingtoni konferencia idejére ezek nagyrészt már kikerültek a flották állományából. Ez további mintegy 150 lebontott, elsüllyesztett, átépített csatahajót jelentett világszerte. Ezeket is beleszámítva a végeredménybe azt találjuk, hogy a világ tengereiről 1918 és 1932 között összesen körülbelül 290 csatahajó és csatacirkáló tűnt el, miközben ugyanezen idő alatt kettő új egység épült. (A Hood, illetve a Nagato és a Colorado osztály még a háború alatt megkezdett építések terméke volt.)

És mi maradt? Az aktív szolgálatban álló csatahajókat és csatacirkálókat számítva a washingtoni szerződést aláíró öt nagy haditengerészet állományában 1932-re 47 egység maradt. Rajtuk kívül az oroszoknak volt még három csatahajójuk, a spanyoloknak kettő, a törököknek egy, és a dél-amerikai haditengerészeteknek összesen öt. Ez utóbbiak mindegyikének még 1914 előtt kezdték meg az építését. Görögország szolgálatban tartott két régi, „pre-dreadnought” csatahajót, a németek négyet. A washingtoni szerződés tehát durván számolva nagyjából az ötödére nyeste vissza a csatahajók számát. (A számolgatások során persze valószínű, hogy plusz/mínusz tévedtem pár hajót, de nagyságrendileg azt hiszem jó a kalkuláció. A kisebb hajóknál egyébként, melyekre kitérni már csak terjedelmi okok miatt sem tudok, hasonló nagyságrendű leépítések zajlottak. A húszas évek végére a flottákból eltűnt szinte minden páncéloscirkáló, és a legtöbb első világháborús cirkáló.)

A légierő gépei a leselejtezett Pittsburgh páncéloscirkálót bombázzák egy hadgyakorlaton.

A légierő gépei a leselejtezett Pittsburgh páncéloscirkálót bombázzák egy hadgyakorlaton.

 

Mindez persze valójában nem a washingtoni szerződésnek volt köszönhető. A közkeletű elképzeléssel szemben a haditengerészeteket nem nagyon kellett kényszeríteni csatahajóik kivonására, a nagy selejtezési hullám igazából már évekkel korábban, rögtön a háború után elkezdődött, a washingtoni konferencia csupán szabályozta a már amúgy is javában tartó folyamatot. A csatahajóbontó lelkesedés pedig feltehetően nem pusztán a gazdasági kényszernek, és az örök békét váró politikai idealizmusnak volt köszönhető, hanem biztosan szerepet játszott benne a ki nem mondott felismerés is, a dreadnoughtok valójában nem érik meg a pénzüket. Sok politikus még tovább akart menni, és teljesen felszámolni a csatahajókat. Az 1930-as londoni konferencia előtt az angol miniszterelnök, Ramsay MacDonald, arról beszélt, reméli, hogy a konferencia végleg el fogja törölni a Föld színéről a csatahajókat.

Ez a hozzáállás azonban nem volt általános, a szakmai körökben a csatahajók szerepe Washington után igazából ismét felértékelődött, s gyorsan feledésbe merült a háborút követő átmeneti kiábrándultság a típusból. A háború utáni kísérletek, melyek során légibombákkal süllyesztettek el hadihajókat, köztük egy csatahajót, óriási publicitást kaptak, s világszerte arról cikkeztek a sajtómunkások, hogy a csatahajóknak befellegzett. Az érintettek azonban tisztában voltak vele, hogy valós harctéri körülmények között, egy nyílt-tengeri csatában, a kor repülőgépei képtelenek lettek volna végzetes sérüléseket okozni egy csatahajónak. Az említett kísérletek valójában inkább arról győzték meg a szakmabelieket, hogy továbbra is a csatahajók a tengerek urai. A jövő a repülőgépeké volt, a jelen, vagyis a húszas évek, azonban még a nagy kaliberű ágyúké. A szakmai körökben általánosan elfogadott vélemény legalábbis az volt, amit az angol külügyminiszter, Lord Curzon, a háború után így fogalmazott meg: „A kormány arra a következtetésre jutott, hogy a Jütland után épült csatahajó marad az a kategória, melyre a tengeri hatalom épül. Mind a légi, mind a tengeralattjáró fegyvernem fontos része a modern hadiflottának, ezek azonban kiegészítői, és nem helyettesítői a csatasornak.Egy Jütland után épült csatahajó, a West Virginia.

Egy Jütland után épült csatahajó, a West Virginia.

 

Hogy Curzon látott e problémát abban, hogy a brit haditengerészet megmaradt 15 nagy hadihajójából 12 még Jütland előtt épült, nem tudható. Amikor a Jütland után épült csatahajókat emlegette, még nyilván azokra a hajókra gondolt, melyek építését a washingtoni szerződés aztán leállította, és amelyek a megmaradt csatahajóknál egy nagyságrenddel magasabb kategóriát képviseltek volna. A szerződés azonban nemcsak ezek építését állította le, hanem a jövőben építendő hajók nagyságát is korlátozta, meghúzva a határt az addig elért méretnél, a 35 ezer tonnánál. A legtöbb tengernagy hevesen kritizálta ezt a korlátozást, úgy gondolva, a modern kor háborúiban egy ekkora hajó nem felelhet meg az iránta támasztott követelményeknek, és nem lesz képes a korszerű fegyverekkel szemben megfelelő ellenálló képességet tanúsítani. Ahogy az egyik tengernagy az általános véleményt megfogalmazta: „A nehéz hadihajó jelenleg a végét járja, és nevetséges azt feltételezni, hogy 10 évnyi építési szünetet követően majd feléleszthető lesz. Általánosan elismert tény, hogy a jelenlegi korlátozásokkal hosszú távú bevetésekre alkalmatlan, és a 35 ezer tonnás limit véget fog vetni az önvédelmi képességei fejlesztésének.

Az új elképzelések alapján a tengerészeti szakértők egyöntetűen úgy vélték, a jövő csatahajójának legalább 45-50 ezer tonnásnak kellene lennie, hogy elbírja a nagy kaliberű, legalább 406 mm-es ágyúkat, az ennek megfelelő erős páncélzatot, és a lehető legnagyobb, 28-30 csomós sebesség elérését lehetővé tevő nagy helyigényű hajtóműveket. Természetesen az is követelmény volt, hogy a hajók védelmi rendszere ellen tudjon állni az új torpedóknak és légibombáknak. Mindezek figyelembevételével a 45 ezer tonnás vízkiszorítás valóban nem volt túlzás.

Ezeknek a követelményeknek a megállapításánál azonban abból az alapfeltételezésből indultak ki, hogy a csatahajók még mindig a tengeri háború döntő fegyverei, melyekre az első vonalban harcolva majd a küzdelem neheze hárulni fog. A haditengerészeti légierő növekvő jelentőségét általában elismerték, de úgy vélték, az anyahajók repülőgépeinek feladata a felderítés, a saját hajók légi-fedezetének biztosítása, az ellenséges légierő kiiktatása, és esetleg a csatahajók döntő összecsapása előtti előzetes csapásmérés az ellenséges flottára.

Alig néhányan voltak, akik elgondolkoztak azon, ha a saját légierő teljesíti az említett feladatokat, vagyis már megvan a légi fölény, akkor onnantól mi szükség van még a csatahajókra? Ha valamelyik fél uralja a légteret, repülőgépei onnantól szabadon támadhatják az ellenséges hadihajókat, és döntő csapást mérhetnek rájuk, még mielőtt a hajók egyáltalán a hajóágyúk lőtávolán belülre közelítenék meg egymást. Az anyahajók repülőgépei nagyjából a húszas évek második felétől már álltak olyan színvonalon, és rendelkeztek olyan fegyverekkel, melyekkel már valóban komoly károkat tudtak okozni még egy csatahajóban is. A halálos fegyver a légitorpedó volt, de már az új, egyre nehezebb bombák is súlyos sérüléseket okozhattak egy csatahajóban.A Glorious és a Furious.

A Glorious és a Furious.

 

Ebből már logikusan következett (volna), hogy a jövendő tengeri ütközetek döntő eleme a légifölény birtoklása, tehát a tengeri háború döntő fegyvere nem a csatahajó, hanem a repülőgép, és az azt hordozó anyahajó. Ez még nem feltétlenül jelentette azt, hogy a nagykaliberű ágyúkkal felszerelt páncélos hadihajó úgy ahogy van, elavult és felesleges, de azt igen, hogy szerepe és jelentősége erősen másodlagos. Másodvonalbeli, kisegítő egységekként pedig az irántuk addig támasztott elvárások mérhetetlen túlzások. Valójában nem volt szükség sem a 406 mm-es lövegekre, sem a félméter vastag páncélzatra, sem pedig a 45 ezer tonnára. A hibásnak bizonyuló taktikai és stratégiai elképzelések alapján megépített, túlméretezett monstrumok tényleges jelentősége és értéke a közelében sem volt annak, amit nekik tulajdonítottak, és ami valóban indokolta volna a megépítésükre fordított erőforrásokat.

Az angolok, bár a háború után haditengerészeti légierejüket teljesen elhanyagolták, ebből megérezhettek valamit. Már az 1927-es genfi konferencián javasolták a csatahajók méretének további csökkentését, a vízkiszorítást 25 ezer tonnára, a lövegkalibert pedig 305 mm-re szerették volna levinni. Gondolkoztak egy még radikálisabb javaslaton is, amivel azonban hivatalosan nem mertek előhozakodni. Ez alapján a csatahajók méreteit a Dreadnought előtti szintre vitték volna le, az engedélyezett vízkiszorítást 17.500 tonnára, a kalibert 254 mm-re csökkentve. A javaslatok a többi nagyhatalom között természetesen egyöntetű elutasításra találtak.

A további fejlődés ismét az egyre nagyobb méretek felé tendált, és egészen a második világháborúig abból indult ki, hogy továbbra is a csatahajók a döntő fegyverek. A legtöbb ország már a harmincas években beinduló új építések idején túllépte pár ezer tonnával a Washingtonban megállapított 35 ezer tonnás limitet, az évtized végére pedig hivatalosan is 45 ezer tonnára növelték az engedélyezett vízkiszorítást. Ha a háború nem jön közbe, a negyvenes évek közepén már 70-80 ezer tonnás csatahajókat bocsátottak volna vízre. A háború azonban közbejött, és az első néhány év világossá tette, a csatahajók végleg kikerültek az első vonalból, és többé már nem ők a tengerek urai.

(Folyt. köv.)

101 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr7515496972

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Head Honcho 2020.02.29. 13:09:05

Értem én, hogy nagyon gyűlölöd valami rejtélyes ok miatt az angolokat (süt minden írásból), de ez a Churchill - Trump párhuzam nagyon erős volt...

AkosJaccik 2020.02.29. 13:14:37

Egyelőre még csupán az RN kálváriáját volt időm átolvasni, de az Australia sorsa ragadta meg talán legjobban a figyelmemet. Úgy tűnik, legalábbis bizonyos fokig próbálták megtartani a hajót, tehát valamilyen szintű (tényleges harci vagy legalább stratégiai) értékkel bírhatott. Amikor azonban a bontásra került volna sor, láthatólag forintosítva már az sem érte meg, hogy mondjuk Angliáig hajózzák vagy vontassák bontani, helyette egyszerűen és szó szerint kidobták a szemétbe, a kép alapján még az ágyúk leszerelésével se igen sz*rakodhattak.
Ezek után az ember panaszkodjon a kocsija amortizációjára... :)

David Bowman 2020.02.29. 15:44:07

Indiában nem voltak még hajóbontók?

hátramozdító 2020.02.29. 15:59:05

Megint fantasztikusan jó volt, köszönjük! A Churchill-Trump párhuzam telitalálat, spekuláltam már azon, hogy mi lesz majd az általa alapított elnöki könyvtárban, mekis blokkok?

savanyújóska 2020.02.29. 15:59:58

@molnibalage: Nincs ilyen statisztikám, a Wikipédiából kikeresni több száz hajó selejtezésének időpontját meg nagyon fárasztó vállalkozás lenne, és annyit nem ér a dolog.

@AkosJaccik: Azt én se értem, miért hagyták rajta az ágyúkat. A partvédelemnél – gondolom, Ausztráliában is van ilyesmi – még hasznukat vehették volna.
Angliába vontatni nem hiszem, hogy megérte volna, ekkoriban ott is túlkínálat volt leselejtezett csatahajókból. Az elsüllyesztés a legegyszerűbb és legolcsóbb megoldás volt.

@Head Honcho: Nem, nem érted.

Flankerr 2020.02.29. 16:25:07

Kiváló cikk mint mindig :)

" amit a súlyán visszabontottak" => ez gondolom sólyán lenne ;)

Head Honcho 2020.02.29. 17:03:46

@savanyújóska: De nem is magyarázod meg, hogy mi ez az engesztelhetetlen harag az angolokkal szemben.

savanyújóska 2020.02.29. 18:15:31

@Flankerr: Valóban, javítottam.

@Head Honcho: Magyaráz meg te, hogyan olvastad ki ebből a posztból, hogy én gyűlölöm az angolokat? Komolyan érdekelne.

tboy72 2020.02.29. 18:19:43

Újabb nagyszerű cikk! Köszönjük! Várom a folytatást!

Kallard 2020.02.29. 18:30:24

@Head Honcho: Valószínűleg van egy készen kapott, némi objektivitással (már amennyire ezt a történelem lehetővé teszi) nézve roppant anglofil és germanofób interpretációd a 20. századról. Zoli ennek a szövetét számos ponton rendszeresen ki szokta kezdeni, jellemzően érvelve az álláspontja mellett. Ha valódi kritikád van, és valóban eszmecserét akarsz kezdeményezni róla (és van annyi eszméd, amiből jut cserére is), akkor talán érdemesebb lenne mindjárt a konkrét, mondjuk pontokba szedett, érvekkel társított észrevételeket közölni, azzal ugyanis lehet mit kezdeni. Anélkül csak feleselésre van esély.

hátramozdító 2020.02.29. 20:55:59

@Kallard: Csak egyetérteni tudok, szó sincs gyűlöletről, indulatról. Kritikai realizmusról igen, tényekről, eseményekről objektíven, szarkasztikus stílusban. Ezek azt igazolják, hogy Churchill egy önfényező ostoba fajankó volt, háborús uszító. Van, aki szerint látnok volt, nagy hadvezér, zseniális stratéga és felülmúlhatatlanul tehetséges festőművész. Elsősorban persze önmaga szerint. Pont ezért tökéletes a Trump párhuzam, ami egy MAGA sapkás hívő szemében akár dicséret is lehet.

Flankerr 2020.02.29. 22:11:34

@Head Honcho: Pont ebben a részben gyakorlatilag nulla van abból amit leírsz, Pont itt semmi nincs ebből...

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.03.01. 05:05:55

@Head Honcho: Olyan értelemben mindenképpen jogos a Trump-Churchill párhuzam, hogy az önfényezés ellenére közegükben ők voltak a vakok közt a félszemű királyok.

bz249 2020.03.01. 10:21:05

@hátramozdító: szerintem nem jo parhuzam, mert Trump inkabb galamb az amerikai kozegben semmint heja. A vamhaboru meg logikus lepes importalo orszagkent (inkabb javitja semmint rontja az amerikai szovetsegi koltsegvetest... reszben persze a tagallamok rovasara, de ilyen a boksz). Churchill ezzel szemben egy vilagbirodalmat buktatott meg es az 50-es evekben sikeresen erodalta az europai szintu kozephatalmisag eselyet is (a 80-as evek elejere ugye az olaszok is a britek ele kerultek).

Clint Fastfood 2020.03.01. 13:57:25

Alapos, kimerítő, jól illusztrált poszt, köszi!

Egy hidegháborút kritizáló (bár nem szakmai igényű, inkább humanista) cikk jut eszembe a hetvenes évekből. Linkelni sajnos nem tudom.
A fegyverrendszerek kifejlesztésére, hadrendbe állítására, állományban tartására majd leselejtezésére (és az egyre újabb fegyverrendszerekkel történő hasonló lépésekre) próbált rávilágítani a cikk. Illetve a közben globálisan elégetett számolatlan ezermilliárd dollárokra.

gigabursch 2020.03.01. 15:36:06

Ismét szuper írás lett.

@molnibalage:
Tényleg jó ötlet.

@Head Honcho:
Nem kell ahhoz gyűlölni valakit, hogy eredményei alapján megítéljük.
Bár nem értek vele, de tetszett a hasonlat.
A lejjebbi reagálasok a helyükön vannak.

@David Bowman:
Még nem.

Azok az 1960-as êvektől kezdtek felfutni, főleg Bangladesben.
Ezzel oldották meg a nyersvas alapanyag importot és oldják meg a mai napig.

Thomas Dantes 2020.03.01. 15:58:04

A hajókkal kapcsolatos szakmai rész, , elemzés a adatok felsorolása, összegyűjtése mint mindig remek munka.

Egy probléma van: az objektivitás, amit Churchillt illeti. De ez már em elősször tapasztalt dolog ezen a blogon, a szerző gyűlöli Churchillt, semmilyen tettét mondatát nem objektíven ítéli meg, bármit mondott, vagy tett, abbna csak rosszat képes belelátni

És ehhez jó pár kommentelő csatlakozik.

Márpedig, ha történelemről beszélünk, az elfogultság hiba. Igaz, emberek vagyunk, egyikünk se tökéletes, és nem is lehet tökéletesen objektív. De aki történelemmel foglalkozik annak törekednie kell rá. Úgy nem lehet a történelmet vizsgálni ,hogy eleve van egy előítéletes koncepcióm. Az úgy teljesen tévút, hogy mondjuk X embert utálom és ezek után bármit amit mondott, tett, az rossz. Tök mindegy mi az, végig se gondolom, nem elemzem ki, akkor is utálom.

Azt hagyjuk ,hogy ám nem is így van...meg hogy nem gyűlöli Churchillt, és nem elfogult...ebbe bele se kezdjünk.

Na most, sorolhatnék fel történészeket, azért elég sokan írtak Churchill étetrajzot, és sokan foglalkoznak ezzel a korszakkal. De érdekel bárkit is?
Betehetném a volt főiskolai tanárom egyik előadását, Churchillről fent van youtube-on, de de akik utálják, úgyse nézik meg, úgyis lesöpörnék az egészet az asztalról.
Tehát hiába mondanám ,hogy a történész szakma többsége, azért másképp ítéli meg Churchillt, és nem kell azt se elkezdeni hogy de azért nincs igazam, mert itt van Y történész aki szintén kígyót-békát kiabál Churchillre. Azért írtam hogy többség, és nyilván van ilyen, de hát olyan történész is akad nem egy, aki holokauszt tagadó...

Na ezt csak bevezetésként. És akkor összefoglalva, ismételten! a történészszakma elismert többsége , szakirodalmak alapján! nem uajjamból szopva, és nem saját személyes vélemény:

A Churchill - Trump párhuzam teljes hülyeség. Kezdve azzal Trump twitterenen írogat, már ha ő írja. Churchill politikai pályájától függetlenül is elismert író, újságíró volt. Ezt hülyeség elvitatni, jó szerző volt, a beszédeit is ő maga írta. Ami ma szinte elképzelhetetlen.
Azért aki mitn szerző ennyi cikket és könyvet megír, azt talán nem kellene totális hülyének tekinteni. Aki így és ennyit írni kell hogy rendelkezzen valamekkora intellektussal!

Churchill természete ahogy az emberekkel, mondjuk a személyzettel, titkárnőkkel bánt, : agresszív, sértő, bunkó volt sok esetben. Türelmetlen, sértő durva hangnemben beszélt velük. Megjegyzem, Hitler nagyon kedves , udvarias volt a tirkárnőivel...
Churchill kalandortermészetű ember volt, szerette a kockázatos megoldásokat, az új döntéseket, módszereket, extrém ötleteket. Neki magának is sok új ötlete volt, ahogy róla mondták-nem pontos idézet- hogy 100 új ötlete van, abből 2 ha jó.
Igaz, sok olyan tervvel állt elő, ami ma már azt lehet mondani micsoda hülyeség. De utóllag könnyű okosnak lenni, másrészt olyan hülye ötlet mellé is oda állt mint a tank...
Voltak döntései amikbe belebukott, voltak amik totális kudarcnak számítottak.
Második miniszerelnöksége egy kudarc. A nem simulékony, nem kompromisszumos természete miatt is sok problémát okozott
És igen, önfényező volt, építette a saját maga legendáját...de hát minden nagyobb vezető ezt tette mindenkor...
Viszont, válság esetén, tehát a II. világháború alatt, az ellenállás motorja, szíve volt. A vasakarata, a természete és gondolkodásmódja ebben a helyzetben működött jól, az angol vezetést, az angol népet erősíteni a lelket tartani bennük ,fenntartani az ellenállást, hogy fel se merüljöna vereség, a megadás a nácikkal szemben

És igen, nem lehet eléggé hangsúlyozni sok mindent látott rosszul, a gyarmati politika például. De sok minden mást viszont nagyon jól látott, akár az USA vagy a szovjetek szerepe, sorolhatnám.

Összegezve, a értékadó szakemberek véleménye alapján a az általam is nagyon röviden leírt hibáival együtt nagy, jelentős államférfi volt. Talán az utolsó államférfiak egyike. Ezt megkérdőjelezni totál hülyeség, és csak a gyűlöletes elfogultság az oka
És nem, at is hagyjuk ,hogy hát nyilván akor ,,churchillpárti" történészek az elfogultak...igen? Aki elfogult, az ír olyanokat, hogy mennyire rossz természete volt, és sorolja fel hosszan a rossz döntéseit? Gondolkodjunk már..

És azon is ellehetne gondolkodni, azért mondjuk olyan történészek akik róla, a koráról írtak, tegyük már fel, talán értenek a szakmájukhoz. Talán több szakirodalmat, forrást nyálaztak át, olvastak ismernek, mint ti. Nem feltételiztek ezt?

Páldául aki azt írja, Churcjill egy osotba fajankó háborús uszító, ő hány évet áldozott az életéből Churchill életrajzának kutatására? Nyilván többet mint aki vaskos köteteket ír erről, azért tudja ennyire. ÜGYE?! Vagy nem?

A háborús uszításra külön kitérnék: ja mekkora háborús uszító volt, amiért a nácik ellen beszélt...mi is történt? Mit is csinált aztán Hitler hogy megegyezett Chamberlain-el?

Thomas Dantes 2020.03.01. 16:01:37

És mégegyszer, tudom leleszek ugatva, ismerem netes vita ár csak ilyen, sőt nyilván én vagyok elfogult, én vgayok a hülye én tudom rosszul a szakirodalom úgyse érdekel senkit...de ismét kiemelném a törtnénelem és szakirodalom források használata, nem úgy működik ,hogy ki veszem belőle azt ami nekem tetszik, és az én véleményemet támasztja alá
Épp ez a baj a objektivitás hiányával.

Nagyon fontos lenne ezt megérteni, azzal se elősször találkozok, tök mindegy milyen történelmi téműban, hogy aki elfogult, kiemel egy szerzőt, vagy csak egy forrást, ami alátámasztja őt, és minden mást ignorál. Ez így nem működi, aki így tesz csak egy idióta.

Kallard 2020.03.01. 16:38:57

@Thomas Dantes: Te egy (gondolom) két lábon járó diagnózis vagy, öregem. (A történelem egyébként, bárki bármit mondjon százazernyi oldalak átrágása után, nem tudomány. A történelem interpretáció. Nem arra használjuk, hogy neutrális megközelítéssel megismerjük a múltat, hanem hogy aládúcoljuk vele a prekoncepcióinkat. Igen, az én történelemszemléletem is interpretáció, természetesen. Ha valami rangsorolni tud ezen interpretációk között valamelyest, az az indoktrináció foka, az intellektuális autonómia mértéke, ebben pedig a blog szerzője nem azért áll lényegesen feletted, mert én kedvelem, hanem azért kedvelem, mert lényegesen szabadabb, mint a hozzád hasonlók.)

molnibalage 2020.03.01. 17:22:41

@Thomas Dantes: Churchill és saját beültetett talpnyalói olyan hülyeségeket csináltak, hogy az értelmesebb magas rangú emberek sokszor a lemondással fenyegetőztek, ha a marahságot erőltetik. Lásd Dudley Pound üzenetét, amikor baszogatta a PoW kapitányát és az KGV üldöző raj parancsnoka már kis híján megtörte a rádiócsendet, hogy kussoljon a felső vezetés, a PoW csinálja azt, amit kell.

Aztán az eset után gyávasággal és hadbírósággal jött valaki, akkor Tovey közölte, hogy ha ezt valaki meglépni, akkor ő lép, levonja zászlaját és oldja meg a RN, ahogy akarja.

C. gyakorlatilag épkézláb ötlettel soha nem huzakodott elő, de a félelmese bukták sorjáznak a neve mellett. Akér I. Vh., akár II.

Pont olyan történelem szent tehene, mint Kossuth, akit meg kb. egy féregnek tartok. Fel nem fogom, hogy arról az emberről miért lehetnek terek, utcák és díj elnevezve. Mindenki oda és vissza van, hogy húúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúú, a reformkor aranykor volt itthon. Aha...

És az a fasz, miután átadta a hatalmat Görgeynak, szépen lelépett. Görgey összehívta a tanácsot, szavazás volt, amin nem vett részt és kötelezőnek fogadta el a döntést. A döntés fegyverletétel volt.

Na ezek után Kossuth 50 évig kintről ócsárolta ő, hazaárulózta, köpködte a kiegyezést, amit Deák hozott lényegében tető alá. És mégis. Deákkal egy szinten említik ezt a nem is tudom minek nevezzemet.

Na, C. is kb. ennyire szent tehén.

savanyújóska 2020.03.01. 17:41:09

@Thomas Dantes: Ezt a kört sokszor lefutottuk már, és tartok tőle, hogy még lefutjuk egypárszor. Sokszor leírtam már – láthatóan hiába -, hogy nem vagyok objektív, és nem is akarok az lenni. Aki azt állítja magáról, hogy ő történeti kérdésekben objektíven ítél, az hazudik. Többnyire nem szándékosan. Bár sokan szeretik annak tekinteni, a történelem nem egzakt tudomány, mint mondjuk a geometria, ahol kimérünk valamit körzővel és szögmérővel, és aztán objektív állításokat teszünk róla. (Nem vagyok benne biztos, de talán Nietzsche mondott valami olyasmit, hogy a történelem inkább művészet, mint tudomány.) Neked véleményed van valamiről, amiről másnak esetleg más véleménye van. És nem lehet rábökni egyik véleményre sem, hogy ez teljesen igaz, és a másik teljesen hamis. Valószínűleg mindkettőben van igaz, és van téves. Amit én Churchillről olvastam, az bennem zsigeri ellenszenvet váltott ki a fickóval szemben – amit viszont korántsem minősítenék gyűlöletnek -, ezt sosem tagadtam. Amit te olvastál róla, az benned rokonszenvet keltett. Ez a te véleményed, ami engem nem zavar. Szerény elvárás, hogy téged se zavarjon az én véleményem, ha nem is értesz vele egyet. Az ellenvéleményed itt bármikor kifejtheted, kellően moderált hangnemben. Olyasmit viszont nem tudok akceptálni, ha jön valaki azzal, hogy én így tudom, és ez az objektív, aki pedig mást mond, az elfogult és hülye. Ami jelen esetben úgy néz ki, hogy én nagyra tartom Churchillt, és ez objektív vélemény, de ha te valami rosszat írsz róla, akkor szélsőségesen elfogult vagy, és gyűlölettől vagy átitatva.

@molnibalage: Kossuth jellemtelen fráter volt, de tehetséges politikus. Görgey meg tehetséges katona, de ugyanilyen jellemtelen alak. A 48-as tragédia sok ember vétke, leginkább az osztrák kabineté.
Amúgy az én szent tehenem a magyar történelemben II. Rákóczi F. Jellemes ember volt, de egy két lábon járó katonai és politikai katasztrófa.

Kallard 2020.03.01. 18:17:44

@molnibalage: Kossuth népszerű képe valóban nélkülözi az árnyalatokat, de amit itt most előadtál róla, az is. Pontosan ott kezdődik egy használhatóbb, objektívebb, érzelemmentesebb történelemszemlélet, ahol az ember már nem okád ki magából olyan jelzőket, hogy "féreg". Mikor érteni próbálod, ami történt, nem felmagasztalni vagy lecsulázni.

oranje2010 2020.03.01. 18:56:13

@Kallard: aki ügyvédként ellopja az ügyvédi letétet, elsíbolja az árvák pénzét stb. és más köztörvényes bcs-k, amiket elkövetett, megmérgezi(pancsolja) az által forgalmazott bort! Azt nyugodtan lehet gerinctelen patkány féregnek nevezni! Mindezt ügyvédi működése közben követte el! Miután kiderültek a disznóságai csapott fel főállású politikusnak! 1848-49-ben is ragadt a keze, pénzügyminiszterként és az OHB elnökeként sem tudott elszámolni jó néhány tétellel!

Nem csak Winston, hanem a Churchill-Spencer maffia család számos más tagja sem való senki példaképének!

Kallard 2020.03.01. 19:09:30

@oranje2010: Még egy díszpéldány, akit visznek előre a reflexei, bármit írjak is.

Head Honcho 2020.03.01. 19:11:59

@Kallard: Nem tudom, a fenti pár mondatból hogy jutottál el a vélt germanofóbiámig, de ezt csak te tudod megmagyarázni...

@savanyújóska: Nagyon régóta olvasom az írásaidat, és ahol szóbakerültek, tettenérhető a gúnyos, hovatovább lesajnáló hangnem velük szemben. Most jutottam el odáig, hogy szóba hozom, mert nem értem. Valamit máshogy kellett volna csinálniuk a történelem során? Netán többet vártál tőlük? Végülis csak a fél bolygót gyarmatosították. Ez az a baj? Vagy az egészet kellett volna?

Kallard 2020.03.01. 19:17:41

@Head Honcho: Nem, te is érthetnéd, ha akarnád. Ilyen a mainstream 20. század-értelmezés Európában: anglofil és germanofób. Egyik tünete a Churchillért való rajongás. Amúgy, ha figyelmesen olvastál volna, látnád, hogy azzal kezdtem: "valószínűleg". Ez arról szól, hogy természetesen tévedhetek is.

bz249 2020.03.01. 19:58:03

@savanyújóska: nem tudom mennyire a szakacs bune volt a Rakoczi szabadsagharc es mennyire a hozzavaloke. Amennyire tudom a katonai reszbol igyekezett magat amennyire lehet kivonni, mert tudta, hogy nem ert hozza. Az a baj, hogy a tobbiek se ertettek.

Head Honcho 2020.03.01. 20:36:18

@Kallard: Churchill személyére csak ti (te és még páran, akik megszólítottak) sarkítottátok le. Én angolokról beszéltem következetesen. Kedvelem a szerző írásait, de egyáltalán nem érzem úgy, hogy velük szemben elfogulatlan lenne a tónus. Jómagam se anglofil, se germanofób se vagyok. Teljesen semleges nézőpontból, sokkal távolabbról, nagyobb szögből olvasom és értékelem magamban a történteket. Épp ezért véltem úgy, hogy egyszer szóba kéne már ezt hozni.

molnibalage 2020.03.01. 20:52:03

@savanyújóska: Mitől volt Görgey jellemtelen?

@Kallard: Bocsánat, de annak, aki 50 évig a partvonalon túlról ugat bele és használta az áruló szót arra, akik éltek az országban, mert nem tehettek más és tették végül jobbá...

... azzal szemben, amit K. előadott az féregség. Úgy, hogy ne, G. döntött technikailag a fegyverletételről és ő adta át neki a hatalmat, mert amikor kemény döntés kellett volna, akkor ő lelépett.

Nagy erőfeszítésbe kerül nem kisbetűvel írni nevét számomra...

Kallard 2020.03.01. 21:07:00

@molnibalage: Igen, csak ebben az esetben következetesen kiválogatod a (joggal) kritizálható részeket az életműből, és nem említed azt, ami nem illik a narratívádba. Ez ugyanaz, mint az ultrapozitív Kossuth-kép, ami pedig az általad említettekről nem hajlandó tudomást venni, mert az árnyalatok megfosztanak az indulat átélésétől, pedig az olyan jó. (Akárcsak a jellemző Horthy-, vagy Nagy Imre-értékelésnél.) A kisbetűvel kacérkodás pedig pláne a túlzott érzelmi bevonódottság szimptómája. Még a vérkomcsi és egyéb ultra-antifasiszta szerzők sem játszották ezt a nemecsekernős játékot soha Hitlerrel sem, akinél gyűlöltebb történelmi figura pedig nincs.

Kallard 2020.03.01. 21:12:59

@Head Honcho: Ebben az esetben lehetséges, hogy tévedtem, mondom, ez mindig benne van a pakliban. Viszont én akkor sem látom a nyomait ennek az állítólagos angolgyűlöletnek Zoli írásaiban, tehát ez konkrétum nélkül továbbra is csak feleselés, és ennek hiányában mégiscsak nálad látom az erősebb indoktrinációt.

molnibalage 2020.03.01. 23:29:29

@Kallard: A jobbágyfelszabadításban játszott szerepét leszámítva semmi maradandót nem alkotott. Ellenben rombolt. Sokat. Ha mérlegre teszem azt, hogy meddig tartott melyik karrierje és mit ért el, akkor negatív rész átszakítja a padlót...

Pájer Csaba 2020.03.01. 23:34:33

Kinyilatkoztatás:

Churchill, Kossuth, Hitler, Sztálin, Roosevelt, Trump és az összes többi f@sz a történelemben: politikus volt. Nem féreg, meg államférfi, hanem politikus. A politikus azért lesz politikus, mert politikai hatalmat akar. Ki ezért, ki azért. Legtöbbször leginkább azért, a hatalomért önmagáért. Ennek önmagában nincs erkölcsi minősége, csak azok számára, akik elszenvedik és/vagy későbbi korokban megítélik az adott politikus tevékenységét.

Hosszasan lehetne sorolni minden valaha volt politikus esetében a negatív és a pozitív példákat is, mellette vagy ellene. De ez még mindig nem fogja alátámasztani, hogy az adott politikus működése erkölcsileg jó vagy rossz volt-e az országa számára, mivelhogy - amint azt már legalább egy tucatszor elmondtam - a politika nem erkölcsi alapú tevékenység, a politikában nem létezik erkölcs. (Ez azt is jelenti, hogy "erkölcstelen" sem lehet, hiszen az is egy erkölcsi kategória.)

Úgy gondolom, egy történelmi személy megítélésénél mindenféleképpen arra kel törekedni, hogy a saját, egyéni szimpátiánkat vagy ellenszenvünket félretegyük. Zoli esetében - még ha ő maga direkt módon figyelmeztet is, hogy elfogult - valójában minimális érzelmi alapú részrehajlást látok, sőt kifejezetten igyekszik az angolok illetve Churchill hibáit is a tények és történések tükrében megmutatni (azaz, hogy a döntéseik milyen, sokszor már ott és akkor előre látható következményekkel jártak).

Ennél súlyosabb érzelmi bevonódást szoktak általában az itt kommentelők elkövetni, köztük pl molniebalage (ami nála azért érdekes, mert amúgy az érvelése kikezdhetetlenül atombiztos), de ugyan ezt az adrenalin-túltengéses állapotot hozta itt fenn az előbb oranje2010 és Thomas Dantes is. Utóbbi kommentelővel kapcsolatban az a szomorú élményem van, hogy már kurva régen nem olvastam ekkora felsz@pást alapvetően nem aktuálpolitikai oldalon... Elképesztő. Ijesztő és elképesztő.

Visszatérve kicsit a magyar törire meg: Rákóczi szabadságharca leginkább azon bukott el, hogy míg Rákóczi az ország feletti uralomért harcolt, addig a támogatói rétege (a nemesség) pusztán a saját érdekeiért, nekik aztán kurvára mindegy volt, ki a főnök. És amint a jogai és kiváltságai biztosítva látszottak lenni a Habsburgoknál, plusz ugye, komolyabb anyagi áldozatot is kellett volna hozniuk, mint amekkora haszonnal járt volna a háború folytatása, kihátráltak a fejedelem mögül. Ahogy Zoli is fogalmazott: jellemes ember, de tehetségtelen katona, és ami még fontosabb, tehetségtelen politikus volt.

Görgey... hát én megmondom őszintén, még semmilyen érdemi kritikát nem láttam a tevékenységével kapcsolatban, ami alátámasztaná, azt az állítást, hogy "az is féreg volt mint Kossuth, csak másképp", csupán a "kossuthista" propagandát. (Jelezném, az, hogy a szabadságharc alatt stratégiai illetve taktikai hibákat követett el, még nem teszi egy lapra Kossuth negatív tevékenységeivel - ha így lenne, nyugodtan lehetne minden évben Dembiński-bábukat égetni a köztereken, mint a megtestesült Gonosz hasonmását...)

Végül pedig: a személynevek kisbetűvel való írása nem az erkölcsi fölényedet vagy valami magasztosabb értékrendeb vetett hitedet, hanem pusztán az érzelmi fusztrálságodat és ebből adódóan a teljes vitaképtelenségedet bizonyítja. Jobb felhagyni vele.

Uff, szólottam! XD

molnibalage 2020.03.02. 10:00:05

@Pájer Csaba: Azért lehet ez, mert most nem műszaki a téma.
Amit K barátunk művelt az a bőszítő szint kettő felett van. Számomra teljesen lényegtelen hogy mit tett 1849 előtt. Mert amit utána tett, az MINDENT lerombolt.

A kiegyezést maga 48/49 tette lehetővé, de úgy, hogy engedtünk a 48-ból. Ő meg nem. Soha. Teljesen rugalmatlan volt. Ezt fejelte meg az árulózúgatás dumával úgy, hogy közben a partvonalról kívül ugat.

Ez kb. olyan, mint amikor valaki nehéz körülmények között dolgozik, lesz egy vállalható eredmény belőle, de valaki a lábát lógatva kívülről folyamatosan üvölt, hogy szar. Majd amikor hívod, hogy mutassa meg, akkor meg szart sem csinál, csak fröcsög.

Erre nem mentség, hogy politikus. Mert a történelemben voltak olyan politikusok, akik nem voltak ilyen mentalitásúak. Nem szentek, de következetesek voltak és kompromisszumkészek. Kb. ez a mai világ baja is, hogy ez a megegyezésre való hajlam veszett ki. Bármi, amit a másik mond, az csak elvből szar lehet...

Így fordult át a sajátos választási rendszerek által a papíron demokratikus népképviselet valójában egy dictatorship lite állapotba sok helyen, ahol nevetségesen alacsony választói felhatalmazással lehet 50% feletti képviselő arány és szembemenni akár az választók akaratának több, mint felével...

A jelenlegi választásai rendszerek nevetségesen elavultak és egyoldalúak, semmi közük nincs a választói preferencia visszaadásához.

De ez már OFF.

Kallard 2020.03.02. 10:05:06

@Pájer Csaba: Nagyrészt egyetértek, de a ma politikusait szerintem hiba lenne egy kalap alá venni akár a 20. század ideológiai megszállottjaival, vagy például a reformkor vezéralakjaival. Utóbbiak még hittek valamiben, és a saját erszényükön felül az országgal, vagy a kontinenssel is volt valami tervük. (Nem azt mondom, hogy ez pozitívum, azt mindenki döntse el maga, hanem hogy különbség, méghozzá lényeges különbség.) A polgári átalakulásnak, már amennyire ez le tudott zajlani Magyarországon, olyan születési arisztokraták álltak az élén, akik ezzel konkrétan az előjogaik egy jelentős részétől váltak meg. A szabadságharcnak pedig a katonai erőviszonyok tükrében egyszerűen el KELLETT buknia, viszont számítani lehetett rá, hogy ezt a magyarok gyomra nem fogja bevenni még jó hosszú időn át, erre a hullámra ült fel jó politikusi érzékkel a száműzetésben élő Kossuth. Egy nemzetnek egyébként, ha nem egymás ellen akar áskálódni folyamatosan, szüksége van közös idolokra és eszményképekre, akikben és amikben lényegében egyetért, és a személyeket illetően mindenki abból főz, ami van a spájzban. Ráadásul Kossuth népszerűsége egy organikus jelenség volt a 19. szd második felében, nem az állami oktatás és propaganda verte bele az emberekbe.

Untermensch4 2020.03.02. 10:14:40

@Thomas Dantes: "Na most, sorolhatnék fel történészeket, azért elég sokan írtak Churchill étetrajzot, és sokan foglalkoznak ezzel a korszakkal. De érdekel bárkit is?
Betehetném a volt főiskolai tanárom egyik előadását, Churchillről fent van youtube-on, de de akik utálják, úgyse nézik meg, úgyis lesöpörnék az egészet az asztalról."

Esetleg mégis megpróbálhatnád effajta hivatkozásokkal alátámasztani a mondandódat. Akkor kiderülhetne kit érdekel.

"Azért aki mitn szerző ennyi cikket és könyvet megír, azt talán nem kellene totális hülyének tekinteni. Aki így és ennyit írni kell hogy rendelkezzen valamekkora intellektussal!"

"According to the Church of Scientology, Hubbard produced some 65 million words on Dianetics and Scientology, contained in about 500,000 pages of written material, 3,000 recorded lectures and 100 films. His works of fiction included some 500 novels and short stories."

" 100 új ötlete van, abből 2 ha jó"

Ezt manapság "brainstorming"-nak nevezik és sok ember hozza ezeket az arányokat.

Amit te angolgyűlöletnek látsz azt én az angolszász-centrikus történelemábrázolás iránti(, nem is titkolt/álcázott) erős ellenszenvnek.

Untermensch4 2020.03.02. 10:19:23

@Pájer Csaba: "Görgey... hát én megmondom őszintén, még semmilyen érdemi kritikát nem láttam a tevékenységével kapcsolatban, ami alátámasztaná, azt az állítást, hogy "az is féreg volt mint Kossuth, csak másképp", csupán a "kossuthista" propagandát."

A gerilla vs hivatásos harcászkodásban Görgeynek volt igaza Kossuth-tal szemben.

"Végül pedig: a személynevek kisbetűvel való írása nem az erkölcsi fölényedet vagy valami magasztosabb értékrendeb vetett hitedet, hanem pusztán az érzelmi fusztrálságodat és ebből adódóan a teljes vitaképtelenségedet bizonyítja. "

Sztem stílusértéke van, ezzel fejezi ki megvetését az illető iránt.

Untermensch4 2020.03.02. 10:29:20

@Kallard: "Egy nemzetnek egyébként, ha nem egymás ellen akar áskálódni folyamatosan, szüksége van közös idolokra és eszményképekre, akikben és amikben lényegében egyetért, és a személyeket illetően mindenki abból főz, ami van a spájzban."

Sztem egy nemzetnek a közös idolokon felül még közös cél és (az áskálódás-elhárítás miatt főképpen) közös ellenség kell. A legjobb olyan, jól azonosítható közös ellenség ami eléggé félelmetes hogy teljes pusztulással fenyegessen de valójában ennél sokkal gyengébb.

Kallard 2020.03.02. 10:45:54

@Untermensch4: Az is egy jó ideiglenes megoldás, de hosszútávon nem hatékony. Legalábbis sokkal kevésbé, mint amikor aktuális ellenségkép nélkül is működik a dolog. Azt hiszem, ez etológiailag is simán levezethető.

Wierosssz 2020.03.02. 10:58:01

Induljunk itthonról! :D Kossuth / Görgey vita kb. az utolsó 20-30 évben kezdett tisztulni, amikor valamivel "objektívebb" cikkek kezdetek megjelenni a tevékenységükről. Kossuth viselt ügyei már akkor is széles körben ismertek voltak, Bécsben valaki meg is kérdezte, hogy miért nem fordítják ellene. Első.F.Jóska valami olyat válaszolt, hogy "az nem lenne úriemberes" ...
Az én véleményem: a Kiegyzéshez kellett: 1. Deák és köre, akik tető alá hozták 2. Kossuth és köre, akik zsigerből elutasították, de fenntartottak egy egészséges veszélyérzetet a bécsi vezetésben 3. Görgey, aki '49ért elvitte a balhét és mind2 fentebb említett csoport bő nyállal szídhatta (ld. "magyar nemzeti minimum"...)
Görgei volt a "mameluk-ember" - jó katonaként vitte el a balhét egy reális katonai/politikai döntés miatt. Haláláig tűrte a megaláztatást, hogy életben maradt, miközben Aradon kivégezték a 13at. Sokan felróják neki, hogy nem kapta csővégre magát, de azzal max. mindent jelképesen beismert volna, ami lényegében nem is az ő hibája volt. '49 nyarán, ha vállalja a további reménytelen harcot (orosz túlerő, általános lőszerhiány stb.), akkor ma a "Honvédősereg dicső mészárosa" címmel emlékeznénk róla - ne legyenek illúzióink, Kossuth azzal vádolta volna utólag, hogy feleslegesen vállalta az egyenlőtlen harcot !!!

Churchill, Gallipoli Mészárosa :D Az öregnek nyilvánvalóan jó a sajtója, hiszen még az emlékiratai is Nobel-díjasok... Nála hatványozottan jelentkezik a "Győztesek Írják a Történelmet" toposz. Gondoljuk csak végig! Miért őt kérték fel kormányalakításra? Mert tökéletesen alkalmas volt bűnbaknak, bármi is történjen. Ha az '30-'39 években megkérdezel bárkit az angol törvényhozásban, hogy Churchill tényező-e akkor lehet hangosan felröhögnek! Az persze politikusi zsenialitás, hogy ebből a helyzetből tudott fordítani. A Dynamo hadművelet amennyire elkeseredett megoldásokat szült (kis hajók átküldése...), kimenetele legalább annyira kétesélyes volt.
Churchill legalább annyira elhitte, hogy ért a flottához, mint hogy Hitler ért a hadsereghez. Olyan dolgokba ütötte rendszeresen az orrát (főleg taktikai kérdésekben!!), amihez semmi köze sem lett volna. A Prince of Wales + Repulse elvesztésében vastagon benne volt a keze. Végül Dieppe miatt nem ő vitte el a balhét, de a kanadaiak jogosan dörgölték az orra alá, hogy miért az ő fiaikat hajtották mészárszékre (kb. annyira jogosan, amiért az ANZAC nemzetek meg Gallipolit firtatták).
Nem véletlen, hogy 1945-ben, ahogy a háború vége látható közelsége került, bukott ő is és a Konzervatívok is. (A Munkáspárt meg ezután tövig benyalt a szovjeteknek ...) Az meg tipikus politikai képmutatás, hogy miközben Jaltában szemrebbenés nélkül osztogatta Kelet-Európát Sztálinnal, 1946-ban vörös veszéllyel fenyeget és megalkotja a Vasfüggöny fogalmát.
Szerintem Churcill minimum egy erősen ellentmondásos figura. Viszont megítélését pozitívan torzítja, hogy ki ellen (és nem mellett!!), hogyan lépett fel. Ha csak egyenként, egymás után nézzük döntéseinek hozadékát, már nem tünik annak a "félisteni zseninek", mint amit az összkép sugallna.

bz249 2020.03.02. 11:09:01

@Wierosssz: ne felejtsuk el, Churchill bacsi ugye 1951-55 kozott is miniszterelnok volt, amikor is egyszerre probalt alafekudni az amerikaiaknak es probalta eljatszani a harmadik szuperhatalom szerepet (mindez gyarmati haborukkal sulyosbitva, amiket mondjuk szemben a franciakkal legalabbis tisztes dontetlennel le tudtak zarni... de a kassza azert megerezte oket).

Wierosssz 2020.03.02. 11:26:26

@bz249: ha CSAK azt a korszakot nézzük, akkor az angol politikai rendszer tökön lőtte magát, amiért a munkáspárti ámokfutás után visszahívta az agyvérzést kibekkelt valószínűleg pluszban Alzheimeres ikont. Churchill ráadásul az 1953-as, 2. agyvérzését is sikeresen titkolta és nyomta tovább a "pacsi USA pacsi" politikát.
Persze könnyű lenne csak ráfogni a dolgot (józan ítélőképességgel talán nem kapaszkodik a hatalomba, mint egy autokrata), de ismerve a demokráciák ilyen irányú csődjét (JF.Kennedy, Ronald Reagan...), kellett ott a közreműködő, gátlástalan környezet is.

Emmett Brown 2020.03.02. 11:58:46

@Thomas Dantes: Churchill fő faroksága és igazi történelemformáló tevékenysége nem a 2., hanem az 1. VH-hoz köthető. Vele kapcsolatban általában a 2. vh-s "hős ellenálló"/"nácik megállítója" munkásságát szokták kiemelni; ami természetesen a győztes(?) angolok szemszögéből valóban érthető is.
Viszont a 20. századi európai események az első vh kapcsán baszódtak el teljesen, és hogy az a konfliktus eszkalálódott az viszont elég komoly részben az ő érdeme volt. A fő hiba az volt, hogy a klasszikus angol kontinentális politikát erőltette (senki ne erősödjön meg túlságosan), ami működött korábban, csakhogy azt nem vették észre, hogy az angol globális hegemóniát nem az oldschool riválisok (németek/hollandok/spanyolok/franciák) veszélyeztetik, hanem az erősen feltörekvő USA. Azzal hogy erőltette a háborút a németek ellen, a jenkiknek kaparta ki a gesztenyét Európa komplett legatyásításával.

Továbbá ez a legatyásítás valószínűleg jelentősen hozzájárult a nácik/komcsik előtérbe kerüléséhez.

Magyarul: ő ültette el a parazsat, majd tűzoltóként tetszelgett.

bz249 2020.03.02. 12:41:17

@Wierosssz: szerintem az 1951-55-os szerepe nem kulonul el elesen a korabbi korszakaitol. Csak ugye a Brit Birodalom lehetosegei szukultek befele, ahogy haladunk elore az idoben.

@Emmett Brown: "Azzal hogy erőltette a háborút a németek ellen, a jenkiknek kaparta ki a gesztenyét Európa komplett legatyásításával."

Beleertve egyebkent a briteket is, aki az USA (egyik?) legnagyobb hitelezojebol az (egyik?) legnagyobb adosava valtak es menet kozben Londonbol New Yorkba kerult at a penzvilag kozpontja.

Wierosssz 2020.03.02. 12:45:38

@Emmett Brown: "Továbbá ez a legatyásítás valószínűleg jelentősen hozzájárult a nácik/komcsik előtérbe kerüléséhez" - a VALÓSZÍNŰLEG szót ki is húzhatod; sőt! helyette BIZTOSAN

Sokan felhorkannak, ha Churchillt "háborús uszítónak" titulálják, de 1914-ben az angol kabinetben senki nem várta úgy a háborút, mint ő. Ugyanez dettó a 2. világégés előtt, amikor lényegében már 1933-tól fújta a kürtöt...

Cymantrene 2020.03.02. 14:04:01

Még a pre-drednaught-ok azért bőven állomásoztak a nagy birodalmak távoli területein is (a franciákat nem tudom, de az angolok meg az oroszok szerteküldték őket a világba)
Lehet, hogy a pótlásukra már elegendőnek tartották a cirkálókat? Még az "egyezményes" kivitelben is valószínűleg nem sokkal maradtak el harcértékben a régi sorhajóktól, pláne az újabb távközléssel, ami lehetővé tette a gyors átirányításukat. Részben ez is magyarázhatja a tengerészetek kategória szerinti karcsúsodását.

Emmett Brown 2020.03.02. 14:54:52

@Wierosssz: ez már sok lett volna neki. Arról nem is beszélve, hogy Trianon is másként alakulhatott volna, ha nem mérgesedik el annyira a dolog. Mondjuk ebben azért mindenki szerepet játszott (mindenkinek viszketett a marka), de angol részről ebben Winston vastagon benne volt, és itt most ő van terítéken.

Emmett Brown 2020.03.02. 14:56:37

@Wierosssz: amivel ANglia ráadásul nem is nyerhetett volna sokat, hiszen az ő pozíciójukat ugye nem a németek szorongatták, hanem az amcsik, akik aztán át is vették a stafétát.

Wierosssz 2020.03.02. 15:45:30

@Cymantrene: a pre-dreadek 1920-ra már erősen elavultak voltak, sőt, már 1914-ben sem voltak túl ütőképesek. A fő probléma az alacsony sebességük és a korszakban már elégtelen védettségük volt.
Amikor Cradock megkapta az HMS Canopust Churchilltől valószínűleg kínjában nevetett. A kivénhedt pre-dread nem tudott lépést tartani a cirkálókkal és végül el sem jutott Coronelig. Az angolok utána max. ott használták őket, ahol nem számítottak komoly ellenfélre, pl. Mediterráneum. A Dardanelláknál partot lőni, meg aknárafutni jók voltak, de Jütlandnál már csak a németek dobták őket harcba. A Pommern be is szívta az elégtelen torpedóvédelmet...
1920 után a páncélosokat mindenhol visszasorolták vagy partvédőnek vagy iskolahajónak. Az sem véletlen, hogy a Versailles-i Szerződés "capital ship" kategóriában 6 pre-dreadet + 6 könnyűcirkálót engedélyezett csak a németeknek. (széljegyzet: vajon az is egy fricska volt német részről, hogy a II.VH első "hivatalos" lövéseit a Schleswig-Holstein adta le?? A német "szimbolika mánia" erős volt, pl. előhozatni az Orient Express 2419-es kocsiját és abban aláíratni a francia kapitulációt ...)
Az ún. "treaty cruiserek" harcértékben felülmúlták a páncélos sorhajókat. Bár védettségük finoman szólva harmatos volt, de a 203 mm-es tüzérség és a jó sebesség ütőképessé tette őket. Ennek a kategóriának az abszolút királya a Deutschland-osztályú panzerschiffe volt, de az már egy másik történet...

Baracska Péter 2020.03.02. 16:18:50

@savanyújóska: A Churchill-imádó úriemberre nem reagálnék mert fölösleges, gyerekkoromban én is bírtam Templomdombot mert szellemes volt, de inkább humoristának kellett volna elmennie, azzal mindenki jobban járt volna Európában, és most talán úgy emlékeznénk rá mint a Monty Python szellemi elődjére...
Kossuth valóban a magyar történelem leginkább túlértékelt embere, Görgeyt viszont jól sikerült besároznia a habsburg-bérenceknek. Nem is csoda, egy semmiből előteremtett hadsereggel alaposan elagyabugyálta volna őket a ruszki beavatkozás nélkül, utálhatták is érte nagyon.
Viszont II. Rákóczi Ferenccel kapcsolatban úgy gondolom tévedsz. Magam is sokáig úgy gondoltam hogy egy jó szándékú katasztrófa volt a pasas, de jobban belemélyedve a szabadságharc történetébe, az a véleményem hogy egy hatalmas hibája volt csak: megbízott Károlyi Sándorban. Persze kellett a főnemesek támogatása, de az a kétkulacsos gazember a szabadságharc több kulcspillanatában is cserbenhagyta a kurucokat és Rákóczit, ezzel alaposan meggyengítve az erőfeszítéseket. Az első árulás gyanújára legalábbis börtönbe kellett volna csuknia a pasast, bár bőven kijárt volna neki a nyaktiló is. Talán nem túlzás azt állítani hogy Rákóczi létrehozott egy új magyar államot a folyamatos háború közepette, és ha több Bottyánhoz és Esze Tamáshoz hasonló kiváló embere van, valamint kevesebb Károlyi-féle akkor nem holt volna hamvába a kísérlete.

gigabursch 2020.03.02. 16:46:15

@Thomas Dantes:
Én nem ugatlak le és teljesen elfogulatlanul mondom.
Csörcsill egy vérgőzös barom és háborús uszító volt. Emellett háborús bűnös.
Politikai teljesítménye: a szélkakas hozzá képest egy rozsdás katrac.
Szili Katalin, Csintalan Sándor hozzá képest a politikai állandóság szobra.
Döntéseinek gazdasági megalapozottsága még tart a mínusz végtelenbe.

gigabursch 2020.03.02. 17:02:57

@Baracska Péter:
Ez a Károlyiaknál egyesek szerint családi vonás volt.

Wierosssz 2020.03.02. 17:08:25

@Baracska Péter: ki nem váltott oldalt akkoriban?? nehéz mai fejjel felfogni, de a Pro Libertate igencsak hidegen hagyta az emberek jelentős részét. Ha Károlyi Sándor kétkulacsos volt, akkor Ocskay Lászlónál már egész szekér kulacsról beszélhetünk. Ráadásul ha Ocskay nem szedi ki Bottyánt, valószínűleg az öreg sem megy át kurucba.
Abban a korszakban nem volt a maihoz fogható nemzettudat, ezért az emberek árulása sem volt abszolút érvényű. A leginkább "elvhű" emberek főleg az alacsonyabb rangúak közül kerültek ki, mert miközben a nemeseket elfogatás esetén akár átállítási, akár fogolycsere célból megkímélték, addig a jobbágyokat gyakran automatice karóbahúzták. Ergo nekik "megérte" hűnek maradni (akár abból az okból, hogy később felszabadítsák őket), máskülönben az életükkel játszottak. A fent említett Ocskay legényei pl. pár héten belül visszaszivárogtak a kurucokhoz, amikor parancsnokuk "labancba fordult".

Wierosssz 2020.03.02. 18:20:50

@gigabursch: egy dologban tudok csak hozzátenni - Churchill ha már egyszer elkezdte, végigvitte ... A második világháború végkimenetele nagyban az tevékenységétől függött. Nem tudom lett-e volna olyan vezető a politikai palettán, aki ennyire megalkuvás-mentesen viszonyul a náci rezsimhez. Az angolok belerokkantak? Bele. A jelenkor egyértelműen máshogy nézne ki nélküle? Valószínűleg! Ki szeretne egy náci Németország által ledominált Európában, illetve annak történelmi leszármazottjában élni? Ezt a választ azért mindenki alaposan rágja meg magában...

hátramozdító 2020.03.02. 21:45:22

@bz249: Igazad van, de szerintem a párhuzamosok lehetnek messze is egymástól. Ugye történész körökben divat a párhuzamos életrajz, úgyhogy lelkes műkedvelőként szeretem az ilyesfajta összevetéseket, amik természetesen rámutatnak a különbségekre is. Én azt gondolom, hogy Trump és Churchill között az a legfontosabb hasonlóság, hogy mindketten a TÖRTÉNELEM emlékezetes szereplőiként pozicionálják magukat, kerül, amibe kerül, és különben is. Tény, hogy Don sokkal kevésbé vérszomjas, mint Winston, aki szerintem vígan háborúzott volna a hórihorgas franciával is, csak legyen egy háború, amiben ő vezetheti Britanniát a poklokon keresztül, hősiesen pezsgőzve és szivarozva, ráadásul felmenője dicsőségét is el akarta homályosítani. Don is rettenetesen büszke magára és meg van győződve a saját nagyszerűségéről. Biztos kitaláltak már a lélektanászok erre valami definíciót; nevezzük történelem-komplexusnak. Hasonlóan merész egy barátom Kossuth–Boris Johnson párhuzama, de van abban valami, hogy mindkettő lánglelkű idióta. Ráadásul, amint renyhe milliárdos leszek, veszek magamnak egy jó tollú történészt és megíratom vele a Mannerheim-Horthy párhuzamost, mert rengeteg a különbség, mégis van ok az összehasonlításra.

hátramozdító 2020.03.02. 22:03:01

@Thomas Dantes: Én neveztem háborús uszítónak. Szerintem az, aki repeső izgalommal, boldogan fogadja a háború kitörésének hírét, az. Őszintén sajnálom, hogy a poszt és a kommentek ennyire felkorbácsolták az érzelmeidet, nem volt cél lerombolni vagy csak megkérdőjelezni a benned élő képet Churchillről, csak éppen nem osztjuk azt. Nem áldoztam ugyan éveket az életemből Churchill életrajzára, de ennek ellenére sem fogadom el valakinek a véleményét csak azért, mert ő igen. Egész egyszerűen a meglévő ismereteimre alapozva formáltam egy véleményt, ami nem egyezik a tiéddel.

hátramozdító 2020.03.02. 22:14:47

@Wierosssz: Én úgy tudom ám, hogy a Vasfüggöny Goebbels ötlete volt, Churchill csak újrahasznosította.

Wierosssz 2020.03.02. 23:11:22

@hátramozdító: a Fultoni beszéd nagyobb hatású volt azért, mint Goebbels bármely kirohanása. Egyébként a bolsevik Szovjet-Oroszország határának kontextusában már megjelent a kifejezés 1920-ban.

hátramozdító 2020.03.03. 00:39:27

Az a gondolat kísértett meg az imént, miszerint egy angol-japán szövetségnek lett volna értelme az USA ambícióira adott válaszként az angolok szerint is, de ebben az esetben az USA óhatatlanul a németekkel kezdett volna cimbizni és ettől ijedtek meg igazán.

hátramozdító 2020.03.03. 00:40:30

@Wierosssz: Még a végén kiderül, hogy már az ókori görögök is...

Cymantrene 2020.03.03. 08:12:33

Erősen OFF, de emlegették itt Kossuthot meg Rákóczit. Néha elgondolkodom, hogy olyan tényleg jó lett volna, ha nyernek és Magyarország önállósodik? A törökök még a Habsburg birodalom ellen is döntetlenre hozták ki a XVIII. századot, mi lett volna csak Magyarországgal? Talán nem véletlen, hogy a nemesség egyértelműen kiállt a Habsburgok mellett az örökösödési vagy a napóleoni háborúkban is. Vagy később önállóan belekeveredni a balkáni mizériába?

gigabursch 2020.03.03. 08:17:12

@Wierosssz:
A náci rezsim is olyan kérdéskör, amit rettentő nehéz higgadtan szemlélni.
Mert azt még a legnagyobb gyűlölői is elismerik, hogy volt számtalan pozitív eredménye.

Igazolni nem tudom, de nekem határozott álláspontom, ha létrejön a béke a britekkel - amit Adolf többször is igényelt - , alighanem a teljes holokauszt is elmaradt volna.
(a munkatáborok, stb. nem, de a holokauszt igen)

Persze innen utólag baromi okos tud lenni az ember, vagy inkább csak baromi sokat tud okoskodni.
Ehh, hagyjuk...

Cymantrene 2020.03.03. 08:17:49

@Wierosssz: pont erre gondoltam, hogy a fejlődéssel egy névlegesen alacsonyabb osztály vette át a régebbi "capital ship-ek" szerepét. Aztán ez tovább fokozódott, ma már cirkálók is alig-alig vannak.

gigabursch 2020.03.03. 08:32:29

@Cymantrene:
Mondjuk kimaradt volna Magyarország tekintélyes részének erőszakos elrománosítása, kimaradt volna II. József féle elmebaj-szintű magyargyűlölet.

Kimaradt volna egy csomó erőforrás tudatos pusztításra való felhasználása.
Talán kimaradt volna rengeteg magyar ember porosz, francia és egyéb háborúban való elvéreztetése is.

Példának okáért...

bz249 2020.03.03. 09:27:33

@gigabursch: Szoktak volt erre mondani, hogy ugye akkor Magyarorszag Lengyelorszag sorsara jut... ami nem tudom, hogy mit jelent, valoszinuleg azt, hogy egy idegen birodalom hatartartomanyava valik, amelyik nem nezi a magyar erdekeket. Ehhez kepest ugye mennyivel jobban jartunk mar, hogy egy idegen birodalom hatartartomanya maradtunk, amelyik nem nezte az erdekeinket ;)

bz249 2020.03.03. 09:29:43

@Cymantrene: igazabol a Kirovon kivul nincsenek cirkalok. Nagy rombolok/fregattok vannak

en.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy_1975_ship_reclassification

Az utolso valodi nyugati cirkalo a USS Long Beach (CGN-9) volt.

molnibalage 2020.03.03. 09:56:20

@bz249: A Ticonderoga, A Virginia és a Californai osztályt akkor minek neveznéd? A Tico mind a mai napig CG ahogy a többi is.

savanyújóska 2020.03.03. 09:58:46

Mindig érdeklődve figyelem, ahogy általában olyan dolgokról bontakoznak ki élénk viták a kommentekben, amik a posztban vagy egyáltalán nem, vagy legfeljebb csak érintőlegesen vannak megemlítve. Amiket meg én fontosnak vagy érdekesnek tartok az írásokban, azokra általában semmilyen reagálás nem érkezik. Azért az legalább pozitívum, hogy eddig még nem kezdtétek el egymást anyázni Kossuth vagy Churchill miatt.

@molnibalage: „Mitől volt Görgey jellemtelen?”

Törtető karrierista volt, bár persze mindvégig azt hangoztatta, ő csupán egy zászlóalj parancsnokságát szerette volna. Már Zichy Ödön/Jenő felakasztása is a hatalomhoz való dörgölőzés volt, és emlékezetes performansza volt például, amikor sereghez látogató Kossuth szobájának ajtaja elé feküdt éjszakára, hogy saját testével védelmezze a nemzet vezetőjét. Aztán néhány nappal később a haditanácson szidta a debreceni urakat. A Dembinszky elleni akciói is nagyon aljasok voltak, bár az alkalmatlanságát illetően persze igaza volt. Az öreg sikertelenségében azért nagy szerepe volt a magyar tábornokok parancsmegtagadásainak is.
A peredi csata után kirúgta a vele rossz viszonyban levő Asbóth Lajost, pedig a tábornokok közül egyedül ő tett meg mindent a győzelemért, a hibája csak az volt, hogy túl sokáig erőltette a támadást. Ugyanekkor Nagysándorhoz, akinek a kontárságát sokszor megszenvedték, sosem mert hozzányúlni, mert tudta, hogy az Kossuth egyik fő bizalmasa és besúgója a seregnél. Az ütközeteket egyébként többnyire nem Görgey irányította, ő általában csak távolról figyelt, és ritkán avatkozott be.
Amúgy Engels Frigyes úgy jellemezte Görgey emlékiratait, hogy az egy „kutyául aljas” írás.

@Baracska Péter: „megbízott Károlyi Sándorban”

Meg mindenki másban, akinek kutyabőre, és legalább bárói rangja volt. Nem nemesi származású katona nem kerülhetett be a vezérkarba. Károlyi először még szétverte a gyülekező kuruc seregeket, aztán ment Bécsbe, és tartotta a markát. Amikor nem kapott eleget, átment Rákóczihoz, és néhány nappal később már a mezei hadak főgenerálisa volt. És az maradt, akárhány csatát is vesztett el. Ugyanígy a többi főnemesi hobbikatona is végig a pozíciójában maradt, akármilyen balfékségeket is csináltak. Talán csak Forgách Simont csukatta le, azt se egyértelmű, miért? Kis Albertet persze azonnal kivégeztette.

@Wierosssz: „Churchill ha már egyszer elkezdte, végigvitte”

Ahogy fentebb már írták is egyszer, az angolok azt a problémát „oldották meg” – a kontinens lerombolásával -, amit ők maguk állítottak elő. Gratula...

@Cymantrene: „tényleg jó lett volna, ha nyernek és Magyarország önállósodik?”

Igazából egyik se akart teljesen önállósodni, csak a Habsburgokat eltávolítani. Rákóczi csak az erdélyi fejedelemséget akarta, a magyar koronát fel akarta kínálni valakinek, utoljára a poroszoknak. Kossuth az oroszokkal kokettált, aztán jóval később a balkáni népekkel akart szövetkezni, ami szerintem politikai munkásságának leghülyébb ötlete volt.

@gigabursch: „kimaradt volna rengeteg magyar ember porosz, francia és egyéb háborúban való elvéreztetése is”

Vagyis kimaradhattunk volna az európai történelemből? Erre mondta Klebelsberg Kuno, hogy a magyar elit úgy politizál, mintha a Csendes-óceán egy szigetén élnénk, és a Bécsen túli világhoz semmi közünk nem lenne.

bz249 2020.03.03. 10:03:49

@molnibalage: a Tico ugye DDG besorolassal kezdte a palyafutasat, a California meg egyenesen FFGN volt, ugyanis nem cirkalo formaju hajotestuk volt, hanem rombolo. Ez volt a nevezetes "cruiser gap", ezert aztan ujradefinialtak a kategoriat.

savanyújóska 2020.03.03. 10:06:44

@Head Honcho: „Valamit máshogy kellett volna csinálniuk a történelem során?”

Ezt is megvitattuk már párszor. Az angolok szinte predesztinálva voltak arra, hogy Európa vezető államaként a kontinens élére álljanak, fenntartsák az erőegyensúlyt, és valamilyen formában egyesítsék Európát. A lehetőségük és a képességük is megvolt erre. 1914-ig nagyjából ezt az irányvonalat is követték, és nem rajtuk, hanem a németeken múlott az európai szövetségi rendszer meghiúsulása. Az első világháborút arra kellett volna használniuk, hogy a németeket rákényszerítsék egy európai szövetségi rendszerbe való beilleszkedésre, és mihelyt ezt elérték, békét kellett volna kötni velük. A totális győzelemre való törekvés maga volt az elmebaj, még akkor is, ha valószínűleg nem az angolok, hanem a franciák találták ki. Valami itt tört el az angol politikában, a háború után behódoltak az amerikaiaknak, és dobták Európát.
Aztán ugyanezt megismételték 20 évvel később. A háború előtt minden európai ország, amely nem érezte vonzó alternatívának a sovén német militarizmust, védelmezőjeként és vezetőjeként tekintett Angliára, Portugáliától Lengyelországig, és Norvégiától Görögországig. Az angolok fel is heccelték őket a németek ellen, aztán mihelyt már nem volt rájuk szükség, úgy hajították el őket, mint a használt kapcarongyot. Ahogy szeretett hősötök mondta a lengyel Anders tábornoknak, amikor az tiltakozott a jaltai egyezmény miatt: „Most már van elég katonánk, nem szorulunk rá a segítségére. Elviheti a hadosztályait, már boldogulunk nélkülük is.”

@hátramozdító: „egy angol-japán szövetségnek lett volna értelme az USA ambícióira adott válaszként az angolok szerint is, de ebben az esetben az USA óhatatlanul a németekkel kezdett volna cimbizni”

Ezért kellett volna egy angol-német-japán szövetség, ahogy 1914 előtt az angolok tervezték is. Az amerikaiak egyébként nem a németeknek, hanem az oroszoknak udvaroltak volna, ahogy azt meg is tették, már a húszas évek végétől kezdve. Akárhogy is, Anglia csak a németekkel szövetségben maradhatott volna nagyhatalom.

gigabursch 2020.03.03. 11:05:47

@savanyújóska:
A legelső bekezdésedre:
Örüljünk neki, hogy:
- egy kérdés mélységeit nem félnek feltárni a topictársak
- mernek elvonatkoztatni és körüljárni, analógiákat vizsgálni
- s mindemellett +- kulturáltak is maradnak.

Ami nekem szólt bekezdést illeti:
Magyarország sikeresen kimaradt jópár NY-európai villongásból, vagy csak épp a szele érintette. Persze volt baja enélkül is bőven, de attól, hogy valaki árkon túli gyepmester, még nem biztos, hogy kárára válik.
Vagy ahogy egy korábbi főnököm mondta: Ahol elefántok b@szn.k, fűnek se jó lenni. Szóval: van bőven eset, ahol inkább érdemes biztonságos távolságban maradni és csendben gyarapodni.

bz249 2020.03.03. 13:16:03

@savanyújóska: "Az első világháborút arra kellett volna használniuk, hogy a németeket rákényszerítsék egy európai szövetségi rendszerbe való beilleszkedésre, és mihelyt ezt elérték, békét kellett volna kötni velük."

Az a baj, hogy a nemetek ugy nagyjabol 1918 elejeig nyeresben voltak tehat miert mentek volna bele barmibe?

1914 nyaran talan benyujthattak volna a "koveteleseiket", hogy amennyiben a Kozponti Hatalmak nem tamasztanak eszszerutlen koveteleseket Keleten es nyugaton a leheto leghamarabb visszaallitjak a status quo-t, akkor Britannia semleges marad es felajanlja a bekekozvetito szerepet. Vagy valami ilyesmi.

gigabursch 2020.03.03. 14:57:03

@bz249:
Ezt mondjuk én se értettem sosem.
OMM nyert a balkáni fronton, az olasz fronton, az orosz fronton, a román fronton => tehát vesztes.
Hogy a bús p.ba oldották ezt meg?
Na ehhez kellett a hazaárulás vezető poltikusainktól...

Ugyanígy németek dettó. Senki nem járt rajtuk kívül Németország területén: Tehát vesztesek.

mrbloodbunny · http://mrbloodbunny.blog.hu/ 2020.03.03. 15:37:37

Nagyszerű, részletes írás de hogy "Churchill, a XX. század Donald Trump-ja"? Trumpot lehetetlen überelni.

Untermensch4 2020.03.04. 08:53:50

@gigabursch: "Ugyanígy németek dettó. Senki nem járt rajtuk kívül Németország területén: Tehát vesztesek. "
Amikor már a közművezetékeket is kiásták az utcákon alapanyagnak a haditermeléshez, egy sikeres támadás pedig legkésőbb azon elbukik hogy az éhes katonák az ellenségtől zsákmányolt kajával harcképtelenre eszik magukat hirtelen...

@mrbloodbunny: "Trumpot lehetetlen überelni. "
Nézd úgy hogy a XXI. század világháb orúja a klímaküzdelem... :) :(

bz249 2020.03.04. 09:25:01

@bz249: amugy talan lett volna meg egy lehetoseg... 1919-ben azt kellett volna mondani, hogy a gonosz csaszar es a gonosz Hindenburg a felelos, es ti nemet polgarok, akik eluztetek oket ti csak a vagohidra hajtott megvezetett birkak voltatok (ezutan nemi fluff, hogy miert kell kozosen reszt vallalni a haboruban tonkretett Franciaorszag es Belgium ujjaepiteseben... amit aztan 1923-ra csendben el lehetett volna felejteni).

molnibalage 2020.03.04. 09:39:24

@bz249: Öööö, biztos azért álltak "nyerésre" és próbáltál minden erővel az oroszokat eltávolítani a konfliktusból.
Az, hogy a frontok akkor éppen hol álltak, az nem jelentett semmit. Nyugaton egy centit nem változott szinte semmi. Közben meg a hátország szépen kezdett összedőlni. Ez kb. a még egy ilyen győzelem és elvesztünk esete volt.

Még soha nem hallottam ilyen mókás kijelentést, hogy a németek nyerésre álltak. Kétségbeesett dolgokkal próbálkoztak. Másodlagos frontokon értek el sikert. Senkit nem érdekelt volna, ha még Rómát is beveszik, attól UK és FRA egy centit nem mozdult volna odébb...

bz249 2020.03.04. 10:31:20

@molnibalage: ugy erted, hogy a franciak nem tagadtak meg tomegesen a tamasokban valo reszvetelt?

en.wikipedia.org/wiki/1917_French_Army_mutinies

A Sixtus-ugyre egyebkent egy eros "kurvaanyadat Karesz"-szel reagaltak, tehat azert nagyjabol sejtheto volt, hogy a nemetek mennyire mentek volna bele 1917-ben egy olyan bekebe, amelyik nem valamifele nemet gyozelemet jelent.

GépBalta 2020.03.04. 10:57:39

@gigabursch: Az említett frontokon 1918 őszére már mindenütt kedvezőtlen volt a helyzet. A Balkán felől a Bulgáriát legyőző egyesített (angol, francia, görög, szerb, olasz) hadsereg fenyegette az országot, az olaszok Vittorio Veneto-i csatában áttörték a frontot, az OMM hadserege a fegyvereinek és egyéb hadianyagok tömegének hátrahagyásával nagyrészt rendezetlenül vonult vissza. A románok pedig a bíztató jelek hatására tervezték az újboli hadbalépést.
Nyugaton pedig az antant erők több helyen áttörték a Hindenburg-vonalat, több helyen, sok helyen az utánpótlási vonalaik elvágásával fenyegetve, így nemcsak, hogy tarthatatlan volt a pozíciójuk, de valószínűleg szervezett visszavonulásra is képtelenek lettek volna. Ráadásul a szövetségük többi országa is békét kért.

"Mindig érdeklődve figyelem, ahogy általában olyan dolgokról bontakoznak ki élénk viták a kommentekben, amik a posztban vagy egyáltalán nem, vagy legfeljebb csak érintőlegesen vannak megemlítve."
@savanyujóska: Akartam is már mondani, hogy szerintem elég kontraproduktív ilyen erős véleményeket mint a Churchill-Trump párhuzam, csak úgy beledobni a lecsóba, mert hozzá nem tesz nagyon dologhoz, ellenben elég egy ilyen, hogy elvigye az egész beszélgetést. Olyan ez mint egy szem csípőspaprika. Lehet, hogy apró, de ha beledobod a bográcsba, akkor már az ízek nem számítanak, úgyis csak azon megy a vita, hogy elég csípős e, vagy túlzottan is az.

csi szi 2020.03.04. 11:07:14

@savanyújóska: Csak az angolok sosem akartak a "kontinens" élére állni, ők csak azt akarták mindig megakadályozni, hogy Európa egyetlen hatalom vezetésével egyesüljön, ami a szarkeverésük nélkül megtörtént volna vagy a franciák vezetésével (Napóleon) vagy később a németekével, ha Anglia kimarad a vh-ból. Esetleg az oroszokéval '45 után, ha nem alakul meg a NATO.
Anglia (Britannia) és az USA egy civilizációt alkot, az "angloszférát), beleértve persze Kanadát, Ausztráliát, Új-Zélandot is. Nem véletlenül ezek alkotják az "Öt Szemet", gyakorlatilag egy egymással összenőtt katonai-titkosszolgálati mélyállamot, amely közösen dolgozik az "angolszász" dominancia fenntartásán. Persze ez korántsem lenne elég hozzá, kell hozzá az a "puha hatalom" amit az "angloszféra" gazdasága és kultúrája képvisel a dollár nemzetközi tartalékvaluta voltától és a nemzetközi árucserében való szinte teljes kizárólagosságától a nagy techcégeken és Hollywoodon át akár a népszerű zenékig és a divatig. Ez a birodalom már létrejött akkor, amikor a nemzetközi bankár-pénzrendszer London központtal kiépült (Lord Rotschild stb.), majd áttette a székhelyét New Yorkba. A tengerek feletti uralmat a brittől átvette az amerikai birodalom, a brit gyarmatbirodalmat felváltotta az amerikai katonai bázisok globális hálózata. A fő veszélyt erre a konstrukcióra pedig már Halford Mackinder megfogalmazta: nem engedhető meg egy kontinentális eurázsiai rivális felemelkedése. Mackinder szerint a történelem "kulcsa" (pivot) az eurázsiai "heartland", amely nem más, mint Ukrajna és Kelet-Európa, így talán nem véletlen, hogy az egyik fő amerikai geopolitikai, geostratégiai törekvés miért Ukrajna és Kelet-Közép-Európa minél teljesebb leválasztása az orosz szféráról (Kína "feltartóztatása" mellett). Ezt a területet ugyanis sem Németország, sem Oroszország vagy más hatalom nem szerezheti meg, itt egy amerikai vazallusállam-csoportosulást kell kiépíteni (baltiak, Lengyelország, Ukrajna, Románia) amely nem csak az "orosz veszélyt" hanem a német, francia politikai befolyást is ellensúlyozza.

David Bowman 2020.03.04. 16:10:35

A lényeghez ismét csak azt tudom kommentelni, amit már százszor kommenteltem: Az egész csatahajó biznisz marhaság volt. Csodálom ugyan őket, mégis feleslegesnek tartom. Az állatkertben is az oroszlán előtt állnak a legtöbben, vagy az elefántnál.
Hanem egy oroszlánnak egy másik oroszlánnal szemben 50% az esélye. Néhány lódarázzsal szemben meg 0%. Hát ennyi.

savanyújóska 2020.03.04. 17:32:18

@gigabursch: „inkább érdemes biztonságos távolságban maradni”

Az egyik legforgalmasabb európai hadi útvonalon, a Duna völgyében létrehozni egy svájci semlegességet igazán szép feladat.

@bz249: „ nemetek ugy nagyjabol 1918 elejeig nyeresben voltak”

Négy évig patthelyzet volt, és a végére az elszigetelt Németország minden tartalékát felélte. A hátország minden „tőrdöfés” nélkül összeomlott, és ha valami csoda még tovább tudnak vegetálni egy ideig, a frontokon morzsolták volna fel őket egy-két éven belül.

„1914 nyaran talan benyujthattak volna a "koveteleseiket"”

Nyilván ezt kellett volna tenniük, de nem tették. A szokásos protokoll szerint ha a diplomáciai fenyegetőzések nem vezetnek eredményre, akkor jönnek a gazdasági szankciók, diplomáciai kapcsolatok megszakítása, aztán a mozgósítás, tüntető flottafelvonulás, esetleg blokád. És a legvégén a hadüzenet. Az angol pont fordítva csinálták mindkét háborúban, a diplomáciai ejnye-bejnye után a hadüzenettel kezdték, ami mindkétszer teljes meglepetésként érte a németeket.

„A Sixtus-ugyre egyebkent”

Károly a németek háta mögött akart különbékét akart kötni, és egyáltalán semmiről nem tájékoztatta őket. Ami érthető, mert a franciáknak egyebek mellett az Elzász elcsatolásába történő belegyezést is felajánlotta. A németek érthető módon kissé nehezteltek rá emiatt.

@GépBalta: „elég kontraproduktív ilyen erős véleményeket mint a Churchill-Trump párhuzam, csak úgy beledobni”

Ezt még nem is kérdeztem meg senkitől, de tulajdonképpen most mi is a baj? Sértőnek találjátok, hogy az Egyesült Államok rendkívül népszerű és sikeres elnökéhez hasonlítom az ugyanilyen népszerű és sikeres Churchillt?

@csi szi: „az angolok sosem akartak a "kontinens" élére állni”

A századforduló körüli próbálkozások, amikor az angolok – az egyik verzióban a japánokkal együtt - megpróbáltak csatlakozni a Hármas Szövetséghez, szerintem valami ilyesféle szándékkal történtek, és azzal, hogy ezzel a szövetséggel ellensúlyozzák az amerikaiak és az oroszok túlzott megerősödését.

„Anglia (Britannia) és az USA egy civilizációt alkot”

Most már igen, de 120 éve Anglia még Európához tartozott. Ma már éppúgy nem, mint Oroszország.

omron 2020.03.04. 19:51:40

@David Bowman: Esetleg valami forrás arról, hogy hullottak az oroszlánok/elefántok lódarázstámadás miatt? Nem kötözködni akarok, csak még nem hallottam róla.

gigabursch 2020.03.05. 10:18:02

@David Bowman:
Zseniális hasonlat.

@omron:
Nem érted a hasonlatot.

Wierosssz 2020.03.05. 11:58:21

@savanyújóska: "Az angol pont fordítva csinálták mindkét háborúban, a diplomáciai ejnye-bejnye után a hadüzenettel kezdték, ami mindkétszer teljes meglepetésként érte a németeket." - azért a II.VH kitörése előtti 6 hónap diplomáciai huzavonája nem sok kétséget hagyott ... Miután az angol-francia-szovjet szövetség bukott (az "átok lengyelek" nem akarták beengedni a Vörös Hadsereget...) és a szovjetek inkább a németekkel paktáltak, így az angolok aug.25-én megkötötték az angol-lengyel kölcsönos segítségnyújtási egyezményt. Persze erre mondhatta volna Hitler, hogy "na, akkor ezt is hagyják az angolok veszni, mint a Müncheni egyezményt", de erre kevés sanszot látok. A németek szept. elsején úgy indultak a lengyelek ellen, hogy 99% bizonyossággal erre angol hadüzenet lesz a válasz. A májusi francia-lengyel szövetséget viszont a franciák még nem ratifikálták, csak szept 4-én, válaszul a német támadásra.

savanyújóska 2020.03.05. 17:23:36

@Wierosssz: „az angolok aug.25-én megkötötték az angol-lengyel kölcsönos segítségnyújtási egyezményt”

És mindezt úgy, hogy a hadseregüknek volt vagy négy normálisan felszerelt hadosztálya, a száz némettel szemben. Pontosan ugyanezt csinálták 1914-ben is, amikor Kitchener meg is jegyezte: „Senki sem mondhatja, hogy a kormányban ülő honfitársaim nem bátrak. Nincs hadseregük, és hadat üzennek a világ legerősebb katonai nemzetének.”

„A németek szept. elsején úgy indultak a lengyelek ellen, hogy 99% bizonyossággal erre angol hadüzenet lesz a válasz.”

Ezt kétlem. Hitler tolmácsa később így emlékezett vissza, hogyan érte a hadüzenet híre a főhadiszállást: „Teljes csend volt. Hitler mozdulatlanul ült, maga elé meredve. Nem jött zavarba, ahogy később állították, és nem is dühöngött, ahogy mások mondták. Csak ült csendben, mozdulatlanul. Egy idő után Ribbentrophoz fordult, és vad tekintettel az kérdezte: És most? … Göring hozzám fordult, és azt mondta: Az Isten irgalmazzon nekünk, ha elveszítjük ezt a háborút! Göbbels egy sarokban állt, leverten, és magába mélyedve. A szobában mindenhol szorongó tekinteteket láttam.” Az angolok mindkét esetben – sőt, más esetekben is - azt csinálták, hogy hezitáltak, mellébeszéltek, szemet hunytak az első német lépések felett, majd amikor ezen felbátorodva azok megindították a hadseregüket, és már javában zajlottak a harcok, akkor az angolok küldtek egy ultimátumot, hogy azonnal tessék visszacsinálni mindent. Erre 1914-ben 48, 1939-ben kettő (2) órát adtak a németeknek.

Akos Gergely 2020.03.05. 17:56:56

@bz249: Nem egészen, DLGN volt az eredeti besorolásuk. a Tico meg a Spruance törzsön osztozott (ua az alap), csak a bővebb command+control rendszerei miatt kapott CG besorolást.

A modern hajóknál egyébként teljesen felesleges csak a vízkiszorítás alapján megítélni a besorolást, lévén a legtöbb modern fegyverrendszer és elektronika nem súlyigényes hanem "helyigényes".

"ugyanis nem cirkalo formaju hajotestuk volt, hanem rombolo" - ezt kifejtenéd? :)

Akos Gergely 2020.03.05. 18:02:33

Zoli!

Jó kis írás, egy nagyon apró észrevétel, az Amagi nem a szárazdokbban sérült meg a földrengéstől, hanem még a sólyán.

Untermensch4 2020.03.05. 19:19:00

@omron: Fekete mambától sem hullanak tömegesen, vszeg elkerülik.

Head Honcho 2020.03.05. 23:08:19

@savanyújóska: Nos igen, ha valamiért megérdemlik a gyalulást a jó ángliusok, az a mostani viselkedésük a kontinenssel szemben...

Wierosssz 2020.03.05. 23:08:29

@savanyújóska: az angol hadsereg kb. a 100 éves háború óta nem volt sosem top haderő, mindig a flottára (ill. 1930-as évektől a légierőre!!!) hegyezték ki a védelmüket, ha már egyszer egy szigeten csücsülnek. Joggal voltak betojva a Győzhetetlen Armadától, Napóleon partraszállási terveitől és a Seelöwe megvalósulásától. Azonban ez abszolút nem zavarta őket abban, hogy alapvetően szárazföldi berendezkedésű államok ellen viseljenek hadat. Ergo hiába nem volt 1914-ben vagy akár 1939-ben kész a BEF, arra számolni, hogy ezért nem fognak hadbalépni az elég illuzórikus.
Persze a reális az lett volna, hogy majd megvárják a hadosztályok feltöltését, de igazából minek? Legtöbbször mások vívták helyettük a szárazföldi csatákat, ha gyorsan át kellett dobni valakit akkor arra ott voltak a gyarmati/nemzetközösségi erők. A "hazai" hadosztályok feltöltése meg nem sürgős, mert "véd a La Manche meg a flotta".

Kullancs1983 2020.03.06. 00:26:33

@Wierosssz: Azért a vöröskabátos angol gyalogságnak igen komoly hírneve volt, és kicsit odébb épp nemrég tárgyaltuk, hogy mennyivel jobb volt az angolok hadserege, mint a kontinentális Osztrák-Magyar Monarchiáé.

Wierosssz 2020.03.06. 13:45:52

@Kullancs1983: mennyiségről beszélünk és nem minőségről! Az amerikai függetlenségi háború idején pl. nem volt elég vöröskabátos, ezért kellett német zsoldosokat ("hesseniek") importálni

Kullancs1983 2020.03.07. 01:50:29

@Wierosssz: Top haderőről volt szó. A létszám egy dolog, a kiképzés és a felszerelés egy másik. És azért olykor-olykor létszámot is tudtak. A haderő helyzete persze időről időre változott, de ez a sosem voltak top haderő, erős túlzásnak tűnik.
Ui.: Az amerikai függetlenségi háború csatáinál megnézted hogy mekkora erők is álltak szemben egymással?

Természetellenes ásványvíz 2020.03.19. 09:11:16

@molnibalage: Köszi! :) Ezzel mélységesen egyetértek veled.

omron 2020.03.23. 16:52:02

@molnibalage: Hogyan engedhette az akkori minőségirányítás hadrafoghatónak ezeket a hajókat? Vagy ez is úgy működött, mint nálunk a sorozás? Nem volt olyan bélyegző, hogy NEMALKALMAS?

Cymantrene 2020.03.29. 15:06:40

@omron: Az akkori minőségirányítás is tisztában volt vele, hogy (első közelítésben) a minőség nem önálló létező és nem is abszolútum, hanem az objektum és a szubjektum egymásrahatásának terméke. Még QA-sabban: a minőség a vevő igények kielégítése. Az igények meg változnak. Abban a helyzetben kb. bármi megfelelőnek (jobbnak, mint a semmi) tűnt, ami értelmezhető mértékben mozgott és lőtt...
(második közelítésben a minőség a szubjektum és az objektum egymásra ébredése. Amikor van ki és van mi, akkor lesz milyen is :-)

omron 2020.03.29. 20:05:23

@Cymantrene: Na jó, érthető, hogy az angolok be voltak tojva a B-től és hozzávágtak mindent, amijük volt. A szerencsén meg Lütjensen múlt, hogy a Prince megúszta, elúszott. Ami folyamat ide vezetett, az az alkalmatlan emberek döntéshozó pozícióban.