Hét tenger

A nagy verseny – Második futam 02.

2019. október 14. 10:55 - savanyújóska

A vesztes győztesek

Az első világháború végére az európai politikai életből szinte teljesen eltűnt a viktoriánus korszakra jellemző következetes, célirányos, érdek és értékalapú politizálás. Palmerstone, Gladstone, Bismarck korszaka elmúlt, a helyükre középszerű kishivatalnokok, majd hataloméhes szélhámosok és megszállottak kerültek, akik számára a politizálás lényege csak a következő választások megnyerése, s ennek érdekében készségesen kiszolgálják és kihasználják a tömegek vágyait és indulatait, és rájátszanak a félelmeikre. Ennek megfelelően az értelmetlen háborút egy értelmetlen, ostoba, és kártékony békeszerződés követte, mely a tömegek bosszúvágyának, és gátlástalan mohóságának kielégítésén kívül semmilyen más céllal és értelemmel nem bírt.

Nyoma sem maradt annak a mértéktartásnak és józanságnak, mely a XIX. század európai háborúinak végén a győzteseket általában jellemezte, a cél most a vesztesek teljes tönkretétele volt. Európa vezető politikusaiban nem maradt annyi józan ész, hogy elismerték volna, a kontinens egységet képez. Bár a politikai egységet ezer évek alatt sem sikerült megvalósítani, Európa országait kulturálisan és gazdaságilag mégis évszázadok szerves fejlődése kötötte millió szállal egymáshoz. A háborúval, és az azt követő békeszerződéssel – illetve majd a következő háborúval – ezt az egységet barmolták szét, hihetetlenül ostoba és rövidlátó módon. Ennek az egységnek a széthullása pedig a győztesek számára ugyanolyan káros következményekkel járt, mint a veszteseknek.

Az igazán komoly elmék eddigre már kezdték elhagyni a politikát, s inkább a tudományos és gazdasági életben igyekeztek érvényesülni, de onnan is próbálták figyelmeztetni a döntéshozókat. A már akkor is nagynevű közgazdász, John Maynard Keynes, közvetlenül a békeszerződések aláírása után kijelentette, ha a győztesek nem tudnak felülemelkedni elvakult bosszúvágyukon, a némettel együtt szétverik az egész európai gazdaságot is: „Franciaország, Németország, Itália, Ausztria, Hollandia, Oroszország, Románia, és Lengyelország szíve együtt dobog, és szerkezetük, valamint civilizációjuk lényegében azonos. Együtt fejlődtek, együtt inogtak meg, és együtt fognak elbukni. Ebben rejlik a párizsi béke romláshozó lehetősége. Ha az európai polgárháború úgy végződik, hogy Franciaország és Itália, pillanatnyi győzedelmes hatalmukkal visszaélve, tönkreteszik a jelenleg térdre kényszerített Németországot és Ausztria-Magyarországot, ezzel saját romlásukat is megpecsételik, mert rejtett lelki és gazdasági kötelékek kötik össze őket áldozataikkal.”

Jászi Oszkár nagyjából ugyanekkor szinte ugyanilyen következtetésre jutott: „Nemcsak a legyőzöttek jutottak koldusbotra, de magukat a győzőket is egyre kínosabban fojtogatja saját győzelmük. Lehetetlenség egy bonyolult gazdasági organizmusnak az egyik felét úgy tönkretenni, hogy a másik is halálosan bele ne betegedjék. Ez a folyamat megy ma végig egész Európán, keletről nyugat felé.”

A győztes európai államok a háború után maguk is éppen csak egy lépésre álltak attól a szakadéktól, melybe a központi hatalmak országait belelökték. Mindegyikük a gazdasági csőd szélén állt, külföldi piacaikat nagyrészt elvesztették, a háború alatti fedezetlen pénzkibocsátások miatt tombolt az infláció. A XIX. század klasszikus nyugati civilizációja a háborúval megsemmisült, az addigi társadalmi rendszer és az erkölcsi rend összeomlott.

Előtte – Utána.

Előtte – Utána.

 

Az antant országok közül kétségkívül Oroszország járt messze a legrosszabbul, mely noha végig a későbbi győztesek oldalán harcolt, mégis vesztesként fejezte be a háborút, még ha Németország veresége után sikerült is a breszt-litovszki békében elvesztett területek nagyobbik részét visszaszereznie. A tradicionális Oroszország a háborúban, az utána következő polgárháborúban, majd a bolsevik diktatúra évtizedeiben gyakorlatilag megsemmisült. Helyére egy teljesen új államberendezkedés, és a korábbinál sokkal szörnyűbb diktatúra került.

Az orosz haditengerészet az őt létrehozó állammal együtt pusztult el. A Balti és Fekete-tengerre bezárt hajók a háborúban nem sok harci babért arattak. A Balti-tengeren a német flotta elsöprő túlereje miatt nem nyílt sok tér a flottának, az oroszok itt inkább az aknaharcot részesítették előnyben. A nagy hadihajók alig néhány bevetésen vettek csak részt, a háború nagyobbik részét Kronstadtban töltötték, hogy egy esetleges német betörés esetén úszó ütegként védjék a fővárost.

A csatahajók a háború alatt csak néhányszor futottak ki, hogy nagyobb szabású aknarakó műveleteket fedezzenek. Jelenlétükre igazából nem is nagyon volt jobban szükség, mivel a német flottának nem állt szándékában támadást intézni Szentpétervár ellen, és csatahajóik a háború végéig nem nyomultak be a Balti-tenger keleti felére. Nagy hadihajók közti összecsapásra a háború alatt csupán egyszer került sor, 1917 októberében, amikor a németek egy nagyszabású partraszálló hadművelettel elfoglalták a Rigai-öböl előtt fekvő szigeteket. Az oroszok, meglehetősen céltalan vállalkozásként, a térségbe küldték két régi csatahajójukat, a Borogyino osztály utolsó túlélőjét, a Szlavát, és a Grazsdanin névre átkeresztelt hajdani Cezarevicset. A két hajó a Moon Sound nevű szoros közelében találkozott két König osztályú német dreadnoughttal. Bár az orosz hajókat a partvédő ütegek is támogatták, az alig félórás összecsapás mégis a papírformának megfelelően végződött. A két orosz páncélos súlyos sérüléseket szenvedett, és kénytelen volt visszavonulni. A Szlava közben zátonyra futott, és végül saját legénysége robbantotta fel, hogy ne kerüljön a németek kezére.A Szlava roncsai.

A Szlava roncsai.

 

A Fekete-tengeren a flotta fő feladata a kaukázusi fronton harcoló csapatok tengerparti szárnyának tüzérségi támogatása, a tengeri utánpótlás biztosítása, illetve az ellenséges kikötők és konvojok támadása volt. Az oroszok a török flottával szemben elsöprő túlerőben voltak, ám a Goeben váratlan megjelenése előre nem látott nehézségek elé állította őket. A helyzetet mégis kezelni tudták, mivel régebbi építésű csatahajóik is viszonylag modern ágyúkkal voltak felszerelve, s kötelékben hajózva már fölényben voltak a német csatacirkálóval szemben. Az oroszok így sikerrel védték konvojaikat, viszont a Goeben sokkal nagyobb sebessége miatt arra már nem gondolhattak, hogy üldözőbe vegyék, és megsemmisítsék az ellenséges hajót.

Az első orosz dreadnoughtok 1915 őszi szolgálatba állítását követően a mérleg nyelve végképp az oroszok oldalára billent. Az új orosz csatahajók tűzerőben és védettségben egyaránt felülmúlták a török/német csatacirkálót, bár a sebességük ezeknek is kisebb volt. A régi és új építésű orosz csatahajók, illetve az ekkor már Yavuz Sultan Selim néven tevékenykedő csatacirkáló között többször került sor eldöntetlen tűzpárbajokra, melyekben az orosz tüzérség egyáltalán nem játszott alárendelt szerepet. Nagyobb sebessége révén viszont a Yavuz mindig meg tudott lépni, valahányszor túl forróvá vált számára a helyzet. A csatacirkáló műszaki állapota azonban folyamatosan romlott, mivel a megfelelő ipari háttér hiánya miatt nem tudták rajta elvégezni a szükséges javításokat, és karbantartásokat. Hosszabb bevetésekre 1916 után már nem is indultak vele, így az oroszok ettől kezdve már stabilan a kezükben tartották a Fekete-tenger feletti uralmat.

Valószínűleg ennek tudatában készítettek elő 1916 nyarára egy nagyszabású támadást a Boszporusz és Konstantinápoly ellen. Feltehetően az angolok és franciák ellenkező irányból, a Dardanellák felől indított előző évi támadása inspirálta őket, melyet a jóval rövidebb Boszporusz felől megismételve nagyobb eséllyel vihettek volna sikerre. (A támadás másik indítéka az lehetett, hogy az angol és a francia szövetségesek hosszú vonakodás után ekkoriban egyeztek bele abba, hogy győzelem esetén az oroszoké lehet a két tengerszoros.) A tervezett hadműveletről sajnos nem sokat lehet tudni, és arról sem, végül miért fújták le az egészet.

A Fekete-tengeri Flotta tehát végeredményben egész jól teljesített, nem aratott ugyan nagy tengeri győzelmeket – mert nem is nagyon volt ki ellen –, de végig jól ellátta azokat a kevésbé látványos, ám a nagy tengeri ütközeteknél is fontosabb feladatokat, melyeket a szakirodalom hajlamos méltatlanul mellőzni. (Konvojkíséret, aknaharc, a saját csapatok tüzérségi támogatása, az ellenséges kikötők támadása, és a többi.) A flottát nem is az ellenség, hanem a hátország összeomlása hozta vert helyzetbe. 1918 és 1921 között a Fekete-tengeren kaotikus állapotok uralkodtak, a flotta az összeomlás után a legtöbb kikötőt elfoglaló németek, majd az angol–francia intervenciós erők, illetve a fehér és a vörös csapatok között hányódva szinte teljesen elpusztult. Sok hajót az oroszok süllyesztettek el, hogy ne kerüljön ellenséges kézre, másokat a németek, illetve később az angolok tettek tönkre, hogy ne jusson használható állapotban a bolsevikok kezére. Más egységek a fehér csapatok birtokába kerültek, akik a visszavonuláskor elsüllyesztették, vagy külföldi kikötőkben internáltatták azokat. A háborúk végére alig maradt ép hadihajó a Fekete-tengeren.Az Imperator Alexander III. egy szevasztopoli szárazdokkban.

Az Imperator Alexander III. egy szevasztopoli szárazdokkban.

 

A dreadnoughtok közül az Imperatrica Marija még 1916 októberében elsüllyedt, Szevasztopol kikötőjében, belső lőszerrobbanás miatt. Az Imperatrica Jekaterina Velikiját a háború vége felé maguk az oroszok süllyesztették el, hogy ne kerüljön a németek kezére. Ugyanezt a sorsot szánták a teljesen soha be nem fejezett Imperator Alexander III-nak is, annak legénysége azonban megtagadta az önelsüllyesztésre vonatkozó parancs végrehajtását, és Szevasztopolba visszahajózva megadták magukat a németeknek, bár a csatahajó ágyúit használhatatlanná tették.

A hajót végül a német vereség után a térségben megjelenő angolok hozták bevethető állapotba, akik átadták azt a fehér csapatoknak. A csatahajó részt vett a polgárháború utolsó heteinek harcaiban, majd a fehér csapatok evakuálásában. A hajót végül a francia kézen levő tunéziai Bizerta kikötőjében internálták, és miután az új szovjet állam nem tartott rá igényt, a harmincas években lebontották.

A harcokat túlélt régebbi építésű csatahajók a húszas években szintén mind a bontóba kerültek.

Ugyanekkor lett az enyészeté a Balti Flotta is. Általában azt szokás állítani, a hajók elhasználódtak a háborúban, s ezért, illetve sérüléseik és elavultságuk miatt kellett lebontani őket. Valójában azonban a hajók nem voltak olyan sokat bevetésen, hogy az különösebben igénybe vette volna őket. A flotta alapjában véve jó állapotban érte meg 1917-et, a forradalmi idők zűrzavarában azonban nemcsak a haditengerészet, hanem az azt fenntartó ipari apparátus is összeomlott. A haditengerészet vezetése elvesztette a kontrollt, a legénység aszerint fogadta el, vagy utasította vissza az érkező parancsokat, hogy azok megfeleltek e az ő elképzeléseiknek, vagy sem. A flottában uralkodó állapotokat szemléltetheti az a kis közjáték, ami a Moon Sound-i ütközet előtt zajlott le, amikor az orosz parancsnok felderítésre akarta kiküldeni egyik rombolóját. A romboló matróztanácsa erre egyszerűen visszaüzent a tengernagynak, hogy a maguk részéről túl veszélyesnek tartják az akciót, úgyhogy maradnak. Ha a tengernagy felderítést akar, küldjön ki melléjük még néhány hajót.

Hasonló állapotok uralkodtak a kikötőkben is. Az állandó sztrájkok megbénították a hajójavító üzemeket, a gyárakat, a vasutakat, a bányákat. Nem meglepő, hogy ilyen körülmények között elmaradt a hajók megfelelő karbantartása. Mire a húszas évek elejére valamennyire rendeződött a helyzet, addigra a hadihajók többsége már teljesen lepusztult állapotban volt. Egy részük talán még ekkor is menthető lett volna, ám az orosz haditengerészet válsága nem ért véget a háborúk befejeződésével, sőt, még ekkor kezdődött csak igazán.A Gangut csatahajó.

A Gangut csatahajó.

 

A forradalmi megmozdulásokban a flotta tengerészei kiemelkedő szerepet játszottak, éveken át a matrózok jelentették az új rezsim katonai erőinek legmegbízhatóbb magját, nem véletlenül hívták őket külföldön a bolsevikok pretoriánus gárdájának. A haditengerészet és az új hatalom közti l'amour azonban nem tartott sokáig, a tengerészek nemsokára felismerték, hogy rossz cserét csináltak, s az új hatalom még a korábbinál is kegyetlenebb és igazságtalanabb. A kikötőkben újrakezdődtek a hajógyári sztrájkok és a tengerészlázadások, ezúttal azonban már a bolsevik hatalom ellen. Az események az 1921-es kronstadti tengerészlázadással értek a tetőpontra, ami alapjaiban rengette meg a rezsimet, és jobb vezetéssel könnyen annak bukását okozhatta volna.

A felkelés leverését követően általános rendcsinálás kezdődött a haditengerészetnél, a bolsevik diktatúrától megszokott módszerekkel. A következő években a flotta tengerészeinek és a hajógyári munkásoknak a többségét elnyelték a szibériai munkatáborok. A legrégebbi, legképzettebb tengerészek és szakmunkások vesztek oda. A kronstadti lázadást követően a flotta állománya kevesebb mint egy év alatt 86 ezer főről 36 ezerre csökkent, és a megmaradtak nagy része is az újonnan a flottához vezényelt, megbízható, ám a szakmához semmit nem értő pártkáderokból állt. A haditengerészet költségvetését 26 millió rubelról 8 millióra csökkentették, a flotta újonnan kinevezett parancsnoka egy 24 éves matróz lett.

A hajóhad legtöbb, használhatatlanná vált egységét, melyeket nem annyira a háború, mint inkább az utána következő évek tettek tönkre, a húszas évek elején lebontották. A megmaradt hajók hosszú évekig elhagyatva álltak a kikötőkben, mire végre sikerült elegendő elegendő embert kiképezni azok kijavítására és üzemeltetésére.

A Balti Flotta négy dreadnoughtja közül a Poltava 1919-ben egy belső tűz miatt súlyosan megsérült. A következő években a hajót lekannibalizálták, alkatrészeit a másik három egység javítására használták fel. Bár a csatahajó kijavítását többször is tervbe vették, az végül soha nem valósult meg, a Poltavát negyvenes évekbeli lebontásáig csak lakóhajóként és célhajóként használták. A másik három, leromlott állapotú csatahajót a húszas évek végére hozták helyre. Közülük a Szevasztopolt 1929-ben átvezényelték a Fekete-tengerre.

A négy félkészen maradt Borodino osztályú csatacirkálóból hármat 1923-ban lebontásra eladtak egy német cégnek. A negyediket, az Izmailt, többször is be akarták fejezni, illetve anyahajóvá átépíteni, de végül ezekből a tervekből sem lett semmi, s a hajót a harmincas évek elején szintén lebontották.Az építés alatt álló Navarin csatacirkáló.

Az építés alatt álló Navarin csatacirkáló.

 

Az orosz haditengerészet történelmének ez a mélypontja egészen a harmincas évek közepéig tartott. Harcértékét tekintve a flotta nem sokkal volt erősebb a török vagy a svéd haditengerészetnél, hajóállományának többsége elavult, az első világháborúból visszamaradt típus volt. Ugyanekkor viszont a hadsereg és a légierő fejlesztése óriási tempóban haladt előre, csak a harmincas évek első felében 14 ezer harckocsit, és 13 ezer repülőgépet adtak át nekik. A flottafejlesztés viszont kimerült néhány új romboló, naszád, és tengeralattjáró megépítésében, illetve néhány még a cári időben elkezdett cirkáló építésének befejezésében. 1932-ben újra felállították az Északi, majd következő évben a Csendes-óceáni flottákat, bár ezek állományába alig néhány régi romboló és torpedónaszád tartozott csak.

Az új, fiatal, és hithű bolsevikká agymosott tisztek sem érezték szükségét a változtatásnak. Valamennyien a kis hajók, és a partvédő flotta hívei voltak, s úgy gondolták, a flottafejlesztés abból kell hogy álljon, hogy még több tengeralattjárót és torpedónaszádot építenek. Rombolóknál nagyobb hajók építését nem tartották szükségesnek. Más lehetőségük valójában persze nem is volt, hiszen a költségvetései keretből még rombolók építésére is alig futotta. A pártapparátus többsége is ellenezte a flotta bővítését, a hivatalos álláspontot Mihail Frunze, a Forradalmi Katonai Tanács elnöke fogalmazta meg: „Mi elutasítjuk az agresszív tengerészeti politikát, ezért csak kis hajókból álló, védekező feladatú flottát építünk.”

Ezek a kis hajókból álló flották értelemszerűen csak a szűk beltengereken, és a part menti vizeken működtek, a nyílttengeri hadviselésben az új orosz/szovjet flottának semmilyen tapasztalata nem volt. Amikor a spanyol polgárháború idején az angolok és franciák felkérték az oroszokat, küldjenek ők is egy flottaköteléket a spanyol vizekre, mely biztosítja a térség kereskedelmi hajózását a köztársasági és francoista hadihajók támadásaival szemben, azok kénytelenek voltak elutasítani ezt a kérést. Alig volt ugyanis néhány olyan hadihajójuk, mely ilyen feladatra alkalmas lett volna, s ezekből egyet sem tudtak nélkülözni. Ezenkívül úgy vélték, egy gyenge, használhatatlan kötelék kiküldésével csak a Szovjetunió tekintélyét rombolnák.A moszkitó-flotta torpedónaszádjai, az orosz tengernagyok kedvenc hadihajói.

A moszkitó-flotta torpedónaszádjai, az orosz tengernagyok kedvenc hadihajói.

 

Talán ez a szégyenletes eset is hozzájárult ahhoz, hogy a harmincas évek második felére a flottafejlesztés az orosz vezetés – értsd: Sztálin – szívügyévé vált. A Népek Atyja nem volt teljesen járatlan a tengerészeti kérdésekben, mivel a polgárháború idején egy ideig a pétervári katonai körzet parancsnoka volt, s ilyen minőségében a Balti Flotta is neki volt alárendelve. Az ország a harmincas évek közepére lassan kilábalt a háborúkat követő súlyos gazdasági és társadalmi válságból, a bolsevik rezsim helyzete – és Sztálin pozíciója – megszilárdult. Sztálin úgy érezhette, a helyzet már elég stabil ahhoz, hogy hozzálásson régóta dédelgetett terve megvalósításához, egy olyan haditengerészet felépítéséhez, mely minden másikat maga mögé utasít.

Nyilván hatással volt rá az ekkortájt újrakezdődő flottaépítő verseny, mely német és japán részről az oroszokat is fenyegetni látszott. Minden bizonnyal voltak olyan elképzelések is, hogy az oroszok visszaszerzik a Balti-tengernél elvesztett területeiket, valamint bosszút állnak a japánokon, és újra bevonulnak Port Arthurba. (1945-ben meg is történt.) Ezenkívül az oroszok már régóta kacsingattak Perzsia, és a török tengerszorosok felé is, melyek megszerzésével kijutottak volna a nyílt tengerekre, és közvetlenül bekapcsolódhattak volna a nemzetközi kereskedelem vérkeringésébe.

Akárhogy is történt, 1936 nyarán a Generalisszimusz egy olyan flottaépítési programot hagyott jóvá, melytől még a legharcedzettebb tengernagyok is padlót fogtak. 1947-ig összesen 24 csatahajó, 22 csatacirkáló, 20 cirkáló, 182 romboló, és 344 tengeralattjáró megépítését tűzték ki célként, összesen 2,5 millió tonna hajótérrel. A flottához tartozó kisegítő egységeket ebbe a mennyiségbe bele sem számították, ezek további félmillió tonnát jelentettek.

A teljesen eszelős tervek megvalósításának természetesen semmilyen realitása nem volt. Alig néhány csatahajó építését kezdték csak el, és ezek egyike sem érte el a 20 százalékos készültségi szintet sem. Építésüket, melyre a szovjet ipar nyilvánvalóan alkalmatlan volt, már a háború kitörése előtt leállították. Az orosz haditengerészet újjászületésére még évtizedeket kellett várni.

A nagy kormányos.

A nagy kormányos.

 

Az olasz haditengerészet fejlődése az első világháború előtt az oroszéhoz hasonló ívet futott be. A nagy flottaépítési felbuzdulásokat rendszerint nagy visszaesések követték. Az olasz flotta az 1870-es években a világ harmadik legnagyobb haditengerészete volt, majd a század végére lecsúszott a hetedik helyre. Újbóli felvirágzásának az osztrák-magyar csatahajó építések adtak lendületet, ezekre válaszul kezdett bele Olaszország maga is a saját dreadnought építő programjába. 1916-ig hat csatahajót adtak át a flottának, ezt követően azonban a lendület ismét kifulladt. Már a háború alatt elkezdték ugyan a következő négy csatahajó, a Caracciolo osztály építését, melyek nagyjából az angol Queen Elizabeth osztályú csatahajókkal lettek volna egyenértékűek, 1916-ra azonban leálltak a munkálatokkal.

Az építések leállításának oka alapvetően itt is a háborús kimerültség volt. Az olaszok igyekeztek kivárni, és akkor belépni a háborúba, amikor már látszik, melyik fél fog felülkerekedni, és ki mellé érdemes odaállni. Ezt ezúttal sikerült is eltalálniuk, a háború azonban nem bizonyult olyan sima diadalmenetnek, mint előzőleg várták. Az olaszok úgy vélték, a Szerbiában és Galíciában kivérzett Monarchia egyetlen csapástól össze fog dőlni, és nem lesz más dolguk, csak menetben bevonulni a megszerezni vágyott dalmát területekre. Ehhez képest az olasz hadsereg óriási veszteségek árán sem volt képes néhány kilométernél mélyebben behatolni a Monarchia területére, s 1917-ben az osztrák és német csapatok kis híján kiütötték őket a háborúból.Caracciolo osztályú csatahajó rajza.

Caracciolo osztályú csatahajó rajza.

 

Nem termett több babér az olasz haditengerészetnek sem. Féltve óvott dreadnoughtjait az olasz parancsnokság sem volt hajlandó kockáztatni, és ők is csak a döntő ütközetben vetették volna be őket, ha az o-m csatahajók megkísérlik az Adriáról való kitörést. A K. und K. tengernagyoknak persze meg sem fordult a fejükben ilyesmi, így a két fél csatahajói azzal töltötték az egész háborút, hogy a kikötőkben állva egymást lesték, megmozdul e a másik? Olasz dreadnought a háború egész ideje alatt csupán egyszer merészkedett a tényleges hadműveleti terület közelébe, amikor a háború végén, 1918 októberében, a Dante a Durazzót támadó kötelék távolsági fedezetét biztosította.

Az olasz csatahajók által a háborúban elért eredmények tehát a nullával voltak egyenlőek – mint a legtöbb haditengerészetnél –, ám a kisebb egységek jóval eredményesebben tevékenykedtek. Olasz torpedónaszádok – ráadásul ugyanaz a torpedónaszád – két o-m csatahajót is elsüllyesztettek, a régi építésű, már eléggé elavult Wien-t, és a vadonatúj Szent Istvánt. Az osztrák-magyar flotta zászlóshajóját, a Viribus Unitist, pedig egy diverzáns akcióban küldte a polai öböl fenekére két olasz búvár.

A kontraszt elég nagy, a hatalmas csatahajók ellenséges hajóra, vagy ellenséges területre egyetlen lövést sem adtak le a háború során, ám az apró kis naszádok és egy törpe tengeralattjáró – pontosabban ember vezette torpedó – megtizedelték az ellenséges flotta állományát. Feltehetően ezek a tapasztalatok is közrejátszottak valamennyire abban, hogy a háború után az olasz flottavezetés már egyáltalán nem kapkodott a csatahajók után.

Nagyon persze ha akart, se kapkodhatott volna, az olasz gazdaság ugyanúgy romokban hevert a harcok végére, mint a többi európai államé. Az ipari termelés visszaesett, az infláció elszabadult, az ország pedig nyakig ült az adósságban. A háború alatt több mint négymilliárd dollár kölcsönt vettek fel, túlnyomórészt az Egyesült Államoktól, melyet a két világháborúval az idióta Európa tett naggyá és gazdaggá, valamint a pénzvilág középpontjává. A háborúban az olaszok ráadásul elvesztettek 650 ezer embert, és egymillió körül volt a sebesültek száma, akik hosszabb-rövidebb időre, vagy éppen végleg, kiestek a termelésből.

Az áldozatokhoz képest a háború haszna meglehetősen szerény volt. Az olaszok megkapták Dél-Tirolt, Triesztet, Isztriát, és a dalmát tengerpart fontosabb kikötőit, de a török és német gyarmati területek felosztásából kizárták őket. A háború előtti ígéretekhez képest ez nagyon szerény nyereség volt.

A gyakorlatilag csődbe került ország nem tudta tovább finanszírozni a nagyszabású flottafejlesztést sem. A Caracciolo osztályú csatahajókból a háború után csak a névadó egység építését folytatták tovább, a másik háromból elkészült részeket rögtön a háború után lebontották. A Caracciolót 1920 májusában sikerült vízrebocsátani, de az építés rögtön ezt követően ismét leállt. Részben a súlyos gazdasági nehézségek miatt, részben pedig azért, mert a flottavezetés úgy gondolta, a háborús tapasztalatok alapján az eredeti terveken komoly módosításokat kellene végrehajtani ahhoz, hogy a hajó az új feltételeknek is megfeleljen, és valóban korszerű egység legyen. Ez ismét súlyos pénzekbe került volna, melyet a flotta költségvetése nem bírt el. A hajótestet ezért eladták egy hajózási vállalatnak, hogy azt utasszállító hajóként fejezzék be. Végül ez a terv sem valósult meg, és a félkész hajó még hat évig rozsdásodott a nápolyi öbölben félreállítva, miközben egyre újabb és újabb elképzelések születtek anyahajóvá való átépítéséről. Amire persze szintén nem került sor, és a hajó végül társaihoz hasonlóan a bontóban végezte.A kiemelt, felborult Leonardo visszafordítása.

A kiemelt, felborult Leonardo visszafordítása.

 

A krónikus pénzhiány miatt lemondtak az 1916-ban Tarantóban lőszerrobbanás miatt elsüllyedt, és hatalmas költségek árán kiemelt Leonardo da Vinci kijavításáról, és újbóli szolgálatba állításáról is. A hadizsákmányként az olaszokhoz került Tegetthoff minden bizonnyal ugyanezen ok miatt került szintén lebontásra 1924-ben. Bár 1919-ben még azon is komolyan gondolkoztak, hogy a polai öbölben fekvő, és viszonylag jó állapotban levő Viribus Unitist is kiemelik, és felújítják, végül erre sem került sor. A hajót később víz alatti robbantásokkal szétdarabolták, és lebontották.

A szakirodalomban gyakran olvasni olyasmit, miszerint az olaszoknak a washingtoni flottaszerződés tiltotta meg új csatahajók szolgálatba állítását. Ilyesmiről azonban szó sem volt, már csak azért sem, mert a szerződést csak 1922-ben ratifikálták, a Caracciolo, a Leonardo, és a Viribus Unitis szolgálatba állításáról pedig már 1920-ban lemondtak. Az olaszok valójában még a számukra engedélyezett kvótát sem tudták teljesen kitölteni. A háborúból ugyanazokkal a hajókkal kerültek ki, melyekkel oda beléptek, a hat – a Leonardót leszámítva öt – első generációs dreadnoughttal, melyek igazából már 1918-ban is elavultnak számítottak.

A washingtoni egyezmény valójában lehetővé tette volna a Leonardo pótlását, és két 35 ezer tonnás csatahajó építését, melyek közül az elsőt 1927-ben, a másodikat 1929-ben kezdhették volna el. Az olaszok azonban képtelenek voltak erre, hiszen még a félkész Caracciolót sem tudták befejezni. Hogy a meglevő keretet valamennyire kitöltsék, pár évig még szolgálatban tartották a Regina Elena osztály négy, eddigre már teljesen elavult hajóját is, melyek szárazföldi célpontok lövetésén kívül már úgyszólván semmire sem voltak jók. 1923-ban ezeket ki is vonták a szolgálatból, és néhány évvel később követték őket a dreadnoughtok is, melyeken a háborút követő évtizedben nem hajtottak végre komolyabb felújítást.

1928-ban először a Dante Alighierit selejtezték le, és adták el lebontásra. Még ugyanebben az évben kivonták a szolgálatból, és tartalékba állították a Cavourt, míg a Giulio Cesare iskolahajóként működött tovább. 1932-ben kivonták a szolgálatból a Doria osztály csatahajóit is, vagyis ettől kezdve egészen 1937 végéig, a Cavour és a Cesare átépítésének befejezéséig, az olasz haditengerészet állományában egyetlen csatahajó sem állt aktív szolgálatban.

Ötletek persze itt is voltak az állomány bővítéséről, a húszas évek végétől számos elképzelés született, a washingtoni flottaszerződés által engedélyezett 70 ezer tonnás keretet kitöltő csatahajók, vagy csatacirkálók építéséről. Pénz azonban nem volt semmire, a szűkös keretet teljesen kimerítette a cirkálók és rombolók építése.

Az olaszok végül csak a harmincas évek elején beinduló francia csatahajó-építések hatására szánták el magukat új csatahajók építésére, és addig is amíg elkészülnek az új hajók, nekiálltak felújítani négy megmaradt első világháborús csatahajójukat. Ez utóbbi valószínűleg nagy hiba volt, mert a szűkös erőforrásokat elvonva késleltette az új egységek építését, és a végeredmény, a kitatarozott régi dreadnoughtok, igazából nem sok mindenre volt használható, hiába építették át őket teljesen.

A régi csatahajók átépítésének gyakorlati haszna. A tarantói kikötőben fenékre süllyedt Conte di Cavour.

A régi csatahajók átépítésének gyakorlati haszna. A tarantói kikötőben fenékre süllyedt Conte di Cavour.

 

Franciaország nagyjából ugyanabban a cipőben járt, mint Olaszország. A dicsőséges győzelem, Németország megadásra kényszerítése, elképesztően sokba került, és szinte semmi haszonnal nem járt. A franciák pedig úgy harcolták végig a háborút, hogy nem számít az mibe kerül, a legyőzött németek majd úgyis megfizetnek mindent. A remélt hadisarc azonban elmaradt. A kifizetetlen jóvátétel miatti kárpótlásként a franciák a belgákkal közösen megszállták a Ruhr vidéket, arra számítva, a gazdag iparvidékből származó bevétel pótolja a veszteségeket. Az akció azonban fordítva sült el, a németek passzív ellenállása miatt a franciák semmilyen hasznot nem húztak a megszállt területekből, viszont a megszállás költségei tovább súlyosbították anyagi gondjaikat.

A németekkel végül 1924-ben egyeztek meg a kárpótlás rendezéséről. A németek amerikai kölcsönökből fedezték törlesztéseiket a franciáknak, melyekből azok a saját kölcsöneiket fizették vissza az amerikaiaknak. A pénz tehát néhány forduló után ahogy jött, ment is vissza az Egyesült Államokba, a két ország által fizetett kamatokkal felduzzasztva.

Ezért a semmit nem érő győzelemért a franciák elképesztő árat fizettek. A hadikiadások majdnem 160 milliárd frankra rúgtak, melyek nagy részét kölcsönökből, illetve hadikötvényekből fedezték. A katonai kiadások fedezése érdekében a háború alatt az egekbe emelték az adókat, és újabbakat vezettek be. Az infláció magasra szökött, 1914-es árfolyamához képest a frank tíz év alatt értékének 90 százalékát elvesztette. Az északi iparvidék, mely a háború előtt a termelés közel felét adta, szinte teljesen elpusztult, az ipari és mezőgazdasági termelés a háború végére az 1913-as szinthez képest 45 százalékkal esett vissza. Az óriási emberveszteségek miatt – 1,3 millió halott, 3 millió részben munkaképtelen rokkant – nyomasztó munkaerőhiány alakult ki, főleg a mezőgazdaságban.

A háborúban a francia haditengerészet alig játszott nagyobb szerepet, mint az olasz. Ebben az esetben ez nem annyira a franciáknak volt köszönhető, akik vállalták volna a harcot, hanem inkább ellenfelüknek, az osztrák-magyar haditengerészetnek, mely igyekezett messzire elkerülni minden kockázatos helyzetet. A harciaskodó franciák a háború elején többször is benyomultak az Adriára, abban bízva, csatára tudják késztetni ellenfeleiket, az o-m csatahajók azonban mindvégig mozdíthatatlanul álltak Pola kikötőjében. A franciák végül levonták a következtetést, az o-m flottát nem tudják kicsalogatni, nincs értelme tehát a tengeralattjáró veszélyes vizeken kockáztatni nagy hadihajóikat. A flotta csatahajói ezt követően a szokásos tevékenységgel voltak elfoglalva, konvojokat kísértek, szárazföldi célpontokat támadtak, és figyelték az Adria bejáratát.

Bár tengeri ütközetre végül nem került sor, a francia haditengerészet mégis komoly veszteségeket szenvedett a háborúban. A dreadnoughtok közül egy sem veszett oda, de a régebbi építésű csatahajók közül, melyek ezúttal is a háború igazi igáslovai voltak, egy a Dardanelláknál pusztult el, hármat pedig német tengeralattjárók torpedói küldtek a hullámsírba.A félbemaradt Normandie a hajógyár sólyáján. A képből ki lehet találni, miért nevezték a fő páncélfedélzetet teknősfedélzetnek.

A félbemaradt Normandie a hajógyár sólyáján. A képből ki lehet találni, miért nevezték a fő páncélfedélzetet teknősfedélzetnek.

 

A franciák a többi nagyhatalomhoz képest erősen megkésve kezdtek csak bele saját dreadnoughtjaik építésébe, így a nagy flottaépítési versenyben erősen lemaradtak a többiektől. Első dreadnoughtjaik, melyek nagyjából a névadónak megfelelő harcértékkel bírtak, közvetlenül a háború előtt álltak csak szolgálatba, akkor, amikor az angolok és a németek már a 38 cm-es ágyúkkal felszerelt csatahajóikat építgették. 1916-ban még be tudták fejezni a következő, már 340 mm-es ágyúkkal felszerelt csatahajóosztályt – mely a nagyobb kaliberű ágyúktól eltekintve gyakorlatilag az előző osztály ismétlése volt –, ezt követően azonban leálltak a további építésekkel. A Normandie osztály csatahajói nagyjából 60 százalékos készültségi szinten maradtak, a Lyon osztály hajóit éppen csak elkezdték, a tervezett csatacirkálók építését pedig még az előkészítési fázisban törölték.

Közvetlenül a háború befejezése után, abban bízva, hogy majd a németekkel kifizettetnek mindent, ismét tervbe vették a Normandie osztály építésének folytatását, és eldöntötték, hogy az ötből négy hajót befejeznek. A háborús tapasztalatok alapján a terveket itt is nagymértékben módosították, növelték az ágyúk lőtávolságát, megerősítették a fedélzeti páncélzatot, és nagyobb teljesítményű hajtóműveket építettek volna be, melyekkel a hajóknak el kellett érniük a 26-28 csomós sebességet. A változtatások jelentette súlytöbblet, és a gépek nagyobb helyigényének kiegyensúlyozására a hajókat 15 méterrel meghosszabbították volna.

Az optimizmus azonban hamar alábbhagyott, és gyorsan kiderült, az ország helyzete sokkal súlyosabb annál, mint gondolták, és a németekből sem tudnak annyi pénz kipréselni, amivel feloldhatnák, vagy akár csak kezelni tudnák a válságot. A csatahajók befejezéséről már jóval a washingtoni szerződés előtt, 1920-ban lemondtak, bár hivatalosan csak 1922-ben törölték a megrendeléseket. A használható alkatrészeket kiszerelték, és más hajók építésénél használták fel, a félkész hajótesteket pedig 1926-ig lebontották. Az egyetlen kivétel a Béarn volt, melyet 1923 és 1927 között anyahajóvá építettek át.A Béarn.

A Béarn.

 

A washingtoni szerződés az olaszokhoz hasonlóan a franciáknak is megengedte volna új csatahajók építését, hiszen a meglevőkkel nem tudták kitölteni az engedélyezett keretet sem, különösen hogy egyik csatahajójuk, a France, 1922-ben zátonyra futott és elsüllyedt. A szerződés így a franciáknak is engedélyezett 70 ezer tonnányi új hajóteret.

Új építésekről azonban szó sem lehetett. A francia parlament ugyanis a legcsekélyebb vonzalmat sem mutatta a csatahajó építések iránt, és sorra rendre leszavazta a flotta költségvetési tervezeteit. A haditengerészet mindig is a francia fegyveres erők mostohagyerekének számított, mely a katonai költségvetés fontossági listáján általában az utolsó helyet foglalta el. A háború tapasztalatai nyilván tovább erősítették azt a véleményt, hogy a flotta jelentősége marginális a hadseregéhez képest, és ezen belül is a csatahajók jelentősége úgyszólván a nullával egyenlő Franciaország számára. A flotta ugyan szerette volna új csatahajók építésére kihasználni a washingtoni szerződés által engedélyezett keretet, és több terv is készült 37 ezer tonnás csatahajókról, ám az építéseket sehogyan sem sikerült jóváhagyatni a Parlamenttel. A haditengerészet számára kiharcolt költségvetési keretet teljesen kimerítette a cirkáló és romboló építési program. Ezek a háborús tapasztalatok alapján kaptak prioritást, miután kiderült, milyen nagy szükség van a kisebb hadihajókra, melyeket az addig a dreadnoughtok építésére összpontosító francia haditengerészet teljesen elhanyagolt. (Hasonlóan a legtöbb haditengerészethez.)

Miután új hajók építéséről szó sem lehetett, a franciák a régi egységeiket próbálták korszerűsíteni, bár még ehhez is nehezen tudták összekotorni a pénzt. A modernizálásra inkább csak a három Bretagne osztályú csatahajó volt érdemes, a Courbet osztály hajói 305 mm-es ágyúikkal és szárnytornyaikkal már elkészültükkor sem voltak korszerű egységek, a kényszerűségből még pár évig szolgálatban tartott Danton osztályú hajók pedig már teljesen avíttaknak számítottak. Utóbbiakat rövidesen ki is selejtezték, a Courbet osztályt pedig csak a feltétlenül szükséges mértékben korszerűsítették, és a harmincas évekre ki is vonták őket az aktív szolgálatból. A Bretagne osztály viszont komolyabb korszerűsítéseken esett át, kazánjaikat olajtüzelésűvé alakították át, légvédelmüket, tűzvezetésüket, lövegtornyaikat modernizálták, a Lorraine középső tornyát pedig kiszerelték, s helyére hangárt és katapultot építettek be. Persze minden utólagos toldozás-foltozás ellenére ezek a hajók mégis régi, elavult egységek maradtak, melyek a következő háború harcaiban a modernebb egységekkel szemben már nem állhatták meg a helyüket.Bretagne osztályú csatahajó.

Bretagne osztályú csatahajó.

 

A francia gazdaság helyzete a húszas évek végére rendeződött csupán, azonban alighogy az első világháború okozta válságból kilábaltak, máris beleestek a nagy gazdasági válságot követő recesszióba. Az ipari és mezőgazdasági termelés ismét erősen visszaesett, és a tőkehiány miatt elmaradt a már régóta esedékes modernizáció is. A francia ipar és a mezőgazdaság egyaránt elavult technológiákkal, alacsony hatásfokon, és magas önköltségen dolgozott, s egyre jobban leszakadt nemcsak a német, hanem még az angol színvonaltól is.

Franciaország gazdasági teljesítményének hektikus hullámzása kihatott a politikai életre is. Csak 1932 és 1935 között 11 kormány volt hivatalban, és természetesen ezek mindegyike saját programját próbálta megvalósítani. Az állandó bizonytalanság közepette a politikusok a pillanatnyi túlélésre, és a közvetlen jövőre koncentráltak, hosszútávú tervek mellé vonakodtak odaállni. Részben nyilván ezért is kaszálták el mindig a flotta 20 éves költségvetési tervezeteit, melyekkel a haditengerészet azt szerette volna elérni, hogy az előre megszavazott költségvetés által meghatározott összegeket minden évben automatikusan, további parlamenti akadékoskodások nélkül átutalják a flotta számlájára. A politikusok azonban ezt nem voltak hajlandók jóváhagyni, és ragaszkodtak hozzá, hogy a haditengerészet költségvetését minden évben megvitassák, és engedélyeztessék.

A nehéz pénzügyi helyzet és a politikusok gáncsoskodásai ellenére a húszas évek végére a flotta már elkészítette a nehéz hajóegységek további fejlesztésének koncepcióit. A tengernagyok között a legnépszerűbb a 17.500 tonnás tervezet volt, mely kis méretei és viszonylagos olcsósága miatt a legnagyobb eséllyel számíthatott a parlamenti jóváhagyásra is. A tervek szerint 35 csomós sebességre képes csatacirkáló nyolc 305 mm-es ágyúval lett volna felszerelve, és páncélzata ellen tudott volna állni a nehézcirkálók 203 mm-es gránátjainak is. A hajókkal a francia haditengerészet hivatalosan is visszatért volna a portyázó taktikához, hiszen ezek főleg az ellenséges kereskedelmi hajók, és az őket védő cirkálók ellen lettek volna hatásosak.

Ezt a típust azonban végül nem a franciák, hanem a németek építették meg először, az egészen hasonló elképzelések szerint készült Deutschland-dal. Bár a francia tervezet minden szempontból fölényben lett volna a német zsebcsatahajókkal szemben, a franciák mégis úgy érezték, ez a fölény nem meggyőző. Olyan hajót akartak, ami elsöprő túlerőben van a németekkel szemben, és páncélzata képes ellenállni azok 280 mm-es gránátjainak is. Ehhez persze jelentősen növelni kellett a hajó méreteit, először 25 ezer tonnára, majd amikor a lövegkalibert is növelték 330 mm-re, 26.500 tonnára. Ez a hajó lett végül a Dunkerque, melynek építéséhez csak a gerincfektetés előtt néhány nappal sikerült kiverni a parlamenti jóváhagyást, az osztály következő hajójának megépítését pedig csak három évvel később sikerült engedélyeztetni.

A Dunkerque építésének híre azonban elindította a következő flottaépítési versenyt Európában. Bár a hajót a németek ellen tervezték, az olaszok is ellenük irányuló kihívásnak érezték, s válaszként hozzáfogtak még nagyobb, 35 ezer tonnás csatahajóik tervezéséhez. A németek szintén növelték a tétet, amikor a zsebcsatahajók építését a harmadik egység után leállították, és 26 ezer tonnás csatacirkálók építésébe kezdtek. A franciák erre szintén belekezdtek a 35 ezer tonnás csatahajók építésébe, majd utánuk a németek is. A harmincas évek végére pedig már tervezték a következő, 40-45 ezer tonnás generációt, melyek megépítését azonban a háború végül már nem tette lehetővé.

A harmincas években ismét magára talált francia hajóépítés egyik remekműve, a Strasbourg.

A harmincas években ismét magára talált francia hajóépítés egyik remekműve, a Strasbourg.

 

Mint láthattuk, a háború 1918-ra lenullázta, vagy a működésképtelenség határára sodorta a legtöbb nagy haditengerészetet. A háború végére tulajdonképpen csak három haditengerészet maradt állva, az angol, az amerikai, és a japán, s az összes többi teljesen jelentéktelenné vált hozzájuk képest.

Az első világháború vége felé kezdődő második flottaépítési versenyben csak ez a három haditengerészet vett részt, mivel csak ezek engedhették meg maguknak a csatahajó-építés luxusát. Ezenkívül csak ez a három ország volt az, melynek szó szerint az élete függött a tengeri kereskedelem szabadságától, és valóban létkérdés volt számukra a tengeri útvonalak nyitva tartása. Ennek hiányában mindhárom ország gyorsan elbukott volna. A flotta fejlesztése mindegyiküknél abszolút prioritást élvezett, és miután továbbra is a csatahajók számítottak a fő csapásmérő erőnek, olyan monstrumokat eredményezett, melyekre alig egy évtizeddel korábban gondolni sem mertek volna. Ezek a hajók legalább annyira különböztek a Dreadnoughttól, mint amennyire az különbözött az őt megelőző régi típusú páncélosoktól. A háború után tehát ismét új korszak nyílt a csatahajók történetében, mely ugyanúgy semmi jóval nem kecsegtetett, mint a háborút megelőző flottaépítési verseny, és a közvélemény biztos is volt benne, ez is ugyanolyan katasztrófába fog torkollni.

 

(Folyt. köv.)

44 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr5015221796

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kullancs1983 2019.10.14. 18:02:34

Érdekes az a Gangut, a tüzérségnek nem voltak útban a kémények? Vagy arra nem lőttek, oszt jólvanazúgy?
Na meg Sztálin, a nagy kormányos, mintha Horthynak is lett volna egy ilyen stílusú reklámplakátja. :D

hátramozdító 2019.10.14. 20:44:37

Nagyon köszönöm minden függő nevében, különösen azt, hogy ennyire átfogó ismereteket kapunk, a megszokott szabatos és szellemes stílusban. Jöjjön, aminek jönnie kell! Alig várom már, hogy a Folytatás kikössön a monitoromon.

gigabursch 2019.10.15. 08:56:27

Ismét 1000 köszi!
Nagyon jó írás lett.

savanyújóska 2019.10.15. 18:56:19

@Kullancs1983: „a tüzérségnek nem voltak útban a kémények”

A hivatalos álláspont az volt, hogy ütközetben a csatahajók oldalsortüzeket fognak lőni, tehát nem sokat számít, hogy a tornyok mennyire tudnak előre/hátra tüzelni.

„mintha Horthynak is lett volna egy ilyen stílusú reklámplakátja”

Pont a hasonlóság miatt tettem fel a képet. Egyébként ezt a kormánykerekes poént a legtöbb diktátornál elsütötte a propaganda.

Billy a kölyök 2019.10.15. 20:01:58

Köszönjük az újabb cíkket. Főleg az orosz/szovjet haditengerészetről szóló részt olvastam nagy érdeklődéssel. Annyira átpolitizáltan írtak erről a korszakról mind a rendszerváltás előtt, mind utána, hogy még mindig nagyon keveset tudunk róla, fontos, hogy ilyen korrekt és tárgyilagos írások is szülessenek végre.

kakukk123 2019.10.16. 00:02:30

Nagyon jó volt, tartalmas, élvezetes, kösz!
Mivel a későbbiekben ki fog majd derülni, hogy a hordozóknak milyen szerepük van vagy lehet, érdekes volna azokról külön is írni a haditengerészetek összefüggésében. Tehát hogy ki, mikor, milyen megfontolásból, hogyan, és minek a rovására döntött hordozók építése mellett. Ahogy egyébként ezt érdemes volna megtenni a kishajók kapcsán is, amire itt többször történik utalás. Mindig a nagyvasak lopják el a showt, pedig ők általában csak a kikötőben álltak, a fontos dolgokat a kicsik csinálták, meg a repülőgépek.
Még egyszer kösz és üdv

apro_marosan_petergabor 2019.10.16. 00:14:59

Érdekes cikk, Jászit - kinek a tevékenysége is vezetett Károlyi majd Kún regnálásához, majd Trianonhoz - teljesen felesleges volt belekeverni.
Itt megemlítettem volna, hogy az osztrák-magyar flotta az angol-francia-olasz flottával szemben ragyogóan ellátta feladatát, végig biztosította az Adria hajózhatóságát és megakadályozta az Antant partraszállását - viszonylag kis veszteségek árán.
Másrész jól látható, hogy az eddig elemzett nagyhatalmak teljesen fantáziátlanok voltak, bárgyún másolták egymást, Sztálintól az olaszokon és franciákon át - és erőltették az impozáns - de kétes értékű - csatahajók építését.
Ahelyett, hogy repülőgép anyaghajókat építtettek volna, felfogva azt, hogy minél nagyobb egy csatahajó, annál védtelenebb a zuhanóbombázók és torpedővetők támadásától.
Ebból mindössze a japánok és az amerikaiak fogtak fel valamit, az angolok kevésbé, illetve voltak ezirányú erőtlen kísérleteik a franciáknak. A japánok szuper csatahajói a II. VH-ban mind repülők áldozatai lettek, a németeknek se jutott eszébe repülő hordozót építeni, a megalomániás Hitlernek inkább a Bismark, Tirpitz tetszett, melyek nem sok hadi hasznot produkáltak.
A "törpe", de ezres nagyságrendű, egyre korszerűbb tengeralattjárok viszont annál több hasznot hajtottak.
A japán anyahajó flotta értékét a radarok hiánya nullázta le az amerikai flottával szemben...

Emmett Brown 2019.10.16. 09:43:45

@apro_marosan_petergabor: az OM tengerészet tényleg színvonalas volt (a full passzivitást leszámítva), de azért az ne legyen már olyan komoly teljesítmény, hogy megakadályozták a partraszállást az Adria keleti partján.

A 20as években még úgy tűnt, hogy a II. Vh kicsit magasabb színvonalon, de ugyanazzal a taktikával fog menni mint az első, ráadásul az anyahajók is kurva drágák voltak ám, meg rengeteg fejlesztést igényeltek menetközben is. Ezért is volt csak a 3 komoly tengerészeti hatalomnak belőle.

A Bismarck/Tirpitz azért nem hajtott hasznot, mert az akkori világ legjobb hajóit egyedül küldték ki, hogy kereskedelmi hajókat hajkurásszanak. Ami nyilvánvaló baromság volt, ahelyett hogy a 4 nagy hajóval egyszerre hajtottak volna végre valami épeszű tervet.

konrada 2019.10.16. 09:48:37

@apro_marosan_petergabor:
...azért nem szabad elfelejteni, hogy a repülőgép-ipar a 2 háború között elképzelhetetlenül nagy mértékben fejlődött.
Azaz a harmincas évek közepéig - ha haditengerészetüket alapvetően nem óceáni távolságok leküzdésére tervezték, mint a japók, vagy az amcsik - használható repülőgépek hiányában - olyan gépek, amelyeknek a sárkánya és motorjai alkalmasak a páncélromboláshoz szükséges méretű bombák nagyobb hatótávolságú bevetésénél - nem volt értelme nagyméretű hordozók megépítésére az alapvetően szárazföldi hatalmaknak, míg a csatahajók a nagy méretük miatt megfelelő méretű lövegeivel az akkori technikai fejlettség idején sokkal nagyobb rombolóerőt képviseltek.

konrada 2019.10.16. 10:02:47

@Emmett Brown:
Azért nincs igazad, mert csatahajók - a repülés korában, de még annak is csak a korai időszakában - már tényleg csak arra voltak alkalmasak, hogy nagyon messze - a partvédelmi repülők hatótávolságán kívül - vadásszanak az ellenséges hajókra, parti támadásra, amihez régebben használták a tűzerő miatt kötelékben - már nem, mert nehéz repülőgépekkel lazán le lehetett őket szedni azelőtt, hogy lőni kezdtek volna.

...azaz: semmi értelme nem lett volna 4 ekkora tűzerejű hajót összevonni az óceán közepén, és azzal negyedére csökkenteni az ellenőrzött területet.

(Egyébként: ez az összevonás is megtörtént a csendes-óceáni csatáknál, ahol komplex flottáknál a hordozókról felszálló gépek elintézték a kisebb méretű szigeteknél a reptereket, és utána már a csatahajók a hagyományos szerepüknek megfelelően puhították megúszó tüzérségként a partvédelmi műveket. )

konrada 2019.10.16. 10:05:11

@konrada: "puhították megúszó tüzérségként " nem megúszó, hanem: puhították meg úszó...;)

Emmett Brown 2019.10.16. 10:38:40

@konrada: nem az a baj, hogy hajók ellen mentek, és nem Londont meg Cardiffot lőtték, hanem hogy egyesével mentek portyázni, amit tengeralattjárók sokkal jobban sokkal kisebb költséggel és főleg kisebb kockázattal tudtak volna művelni.

A németek meg nem ellenőriztek semmit, kihajoztak portyázni, az angolok meg kergették őket.

konrada 2019.10.16. 10:53:19

@Emmett Brown:
Az összevonással meg az lett volna a gond a rádiókommunikáció korában, hogy az adott hatótávon belüli területet könnyedén ki lehetett kerülni, így - mint írtam - negyedére, vagy még jobban romlott volna a hatékonyságuk is.

...de nem azzal vitatkozom, hogy az angol tengeri-nagyhatalom ne lett volna erősebb csatahajó méretben a szárazföldi-hatalom németeknél, mert valóban nem egy kategóriában játszottak.

A lényeg, hogy az alig néhány nagy hadihajóval rendelkező országok a 2. világháborúban már nem tudtak mit kezdeni a csatahajóikkal, és jobb hiányában csak orvvadász üzemmódban tudták használni, az meg csoportosan nem hatékony, és összevonva már jelentettek volna olyan célpontot, amire a lényegesen erősebb angolszász országoknak érdemes egy akkora flottát ráküldeni, amivel gyakorlatilag mindet ki lehet lőni szépen sorban.

Emmett Brown 2019.10.16. 11:28:15

@konrada: a német és olasz csatahajóknak az volt a lényege, hogy a briteknek mindenhol túl kelljen biztosítani a terepet.

Egy kombinált nagy hadműveletnek, (Scarborogh jellegű) ahol megpróbálják a home fleetet csapdába csalni, több értelme lett volna, mint egyesével elveszteni a nagy hajókat kb a semmiért.

41-ben a 4 nagy német hajó mind harcképes volt, az amcsik meg még sehol nem voltak, akkor lehetett volna valamit kezdeni talán. Nem hiszem, hogy rosszabbul járnak mint ahogy végül egyesével le lettek vadászva.

molnibalage 2019.10.16. 12:08:13

@Emmett Brown: 1941 melyik hónapjában? Mert 1941 is pont olyan hosszú év, mint minden más év...

Melyik 4 hajóra gondolsz....?
A Biscmarkra, a Tirpitzre, Gneisenau és az Scharnhorstra?

A Tirpitz 1941 novemberében indult el csak állomáshelyére, addig nem volt bevethető.
A Biscmark azért hajózott ki csak a Prinz Eugennel együtt, mert a Scharnhorst és a Gneisenau sem voltak elérhetőek sőt, még további nehézcirkálók vagy zsebcsatahajók sem.

Még a magyar wiki is említi és egybevág azzal, amit máshol olvastam.

--------------------------------

Az előzetes tervek szerint a hadműveletet az április 25-e körüli kedvező viszonyokat biztosító újhold idején kellett volna megindítani. A Bismarck és a Tirpitz a Balti-tengerről indult volna útnak és az Atlanti-óceánon találkozott volna a két Scharnhorst-osztályú csatahajóval.

A Tirpitz azonban várhatóan csak ősszel érhette el a bevethetőséghez szükséges szintet, míg a Gneisenaut időközben Brestben torpedótalálat érte és szárazdokkban való javításakor több bombatalálat is megrongálta, a Scharnhorstnak pedig a kazánjain kellett végrehajtani nagyjavításokat a Berlin hadművelet után. A kazánok azonban a vártnál rosszabb állapotban voltak, így végül ez az egység sem vehetett részt a tervezett hadműveletben.A kieli raktárak elleni brit bombatámadások késleltették az Admiral Scheer és Admiral Hipper nehézcirkálókon végzett javításokat, ami miatt ők sem lehettek bevethetők július vagy augusztus előtt.

A hadművelet vezetésével megbízott Günther Lütjens altengernagy, aki a flotta parancsnoka (Flottenchef) volt, szerette volna elérni, hogy legalább a Scharnhorst vagy a Tirpitz hadrafoghatóságát várják meg, de az OKM a Rheinübung kódnevű hadművelet késedelem nélküli végrehajtása mellett döntött. Így azonban a Bismarck mellett csak a Prinz Eugen nehézcirkáló vehetett abban részt. Április 26-án Párizsban az utolsó megbeszélésükkor Raeder meggyőzte Lütjenst a hadművelet végrehajtásának szükségességéről és ez után úgy döntött, hogy azt a lehető leghamarabb meg kell indítani, nem hagyva így időt az ellenségnek a pihenésre.

--------------------------------

Ha még +2 komolyabb hajó lett volna ott és nem válik szét a PE és a B. akkor azért megnéztem volna, hogy RN mit ért volna el ellenük...

Emmett Brown 2019.10.16. 13:12:29

@molnibalage: igen, a 2 csatahajóra meg a két csatacirkálóra, plusz némi fedezetre, azaz nehézcirkálókra/tengókra alsó hangon. Ez azért elég komoly erő, és igencsak kérdéses hogyan RN mit tud ezzel kezdeni, ahogy te is írod, a Bismarckkal egyedül is mocskosul megszenvedtek

Igen, volt némi logisztikai balfaszkodás, meg sérülések kipofozása is időt vett igénybe, de ha komoly szándék lett volna arra, hogy a portyázó hülyeség helyett egy ütős köteléket hozzanak össze, akkor meg lehetett volna oldani.

konrada 2019.10.16. 14:20:48

@molnibalage:
Legfeljebb megnyernek egy csatát.
...viszont egyből elveszítik a nehéz hajóikat, mert az ütközethez 2 fél kell.
S az biztos, hogy az RN elhátrált volna addig, míg vagy behúzza a német csatahajókat az óceán közepére, vagy olyan parthoz közel, ahol elérik azokat a légierő.
...s akkora fölényük meg volt, hogy a fogócskázás közben képesek legyenek a többi hajójukkal olyan zárat kiépíteni német területek elé, amin keresztül már nem tudnak visszatérni, mert kimerültek a készleteik, így legfeljebb többi is megismerte volna Mar Del Plata-t...

molnibalage 2019.10.16. 14:21:13

@Emmett Brown: A tengók nem tudtak volna beleszólni a küzdelembe. Reménytelenül lassúak voltak. Állandóan arra bazíroztak az admirálisok, hogy majd rácsalják a hajókat a tengók elé...
...és ez soha nem sikerült.

Aztán ehhez képest nagy páncélos hajót vagy CV-t az egész I. és II. vh alatt gyakorlatilag véletlenül süllyesztettek el, ha mozgott az. Egyszerűen piszok szerencse kellett ahhoz, hogy pont arra menken a csatahajó, hogy 2000 méter alatt legyen a lőtáv, ami inkább 1000.

Kategorizáld a hajók fajtái szerint. Nézd meg, hogy cirkáló felett mit sikerült és abból hány cél mozgott vagy nem végzett kitérő manővert.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_sunk_by_submarines_by_death_toll

A USS Indianapolis és a japán hajók többséges sem cikkakkozott. A legtöbb elsüllyedt hadihajó japán volt. A briteknél KETTŐ nagy hajót kapott el tengó. A HMS Arky Royal és a Barham. Ennyi.

Kallard 2019.10.16. 15:28:10

@savanyújóska: Szégyelld magad, hogy vehetted a szádra Jászi Oszkárt, akinek áttételesen Trianont köszönhetjük? :D

Emmett Brown 2019.10.16. 16:13:25

@molnibalage: ok, ne számoljunk velük, csak a nagy felszíni német hajókkal. Együtt mit kezdenek velük a britek, miket tudtak volna összesen küldeni?

molnibalage 2019.10.16. 16:45:58

@Emmett Brown: Eleve azzal kezdeném, hogy feltesszük, hogy megtorpedózzák a hajót? Mert akkor is tudták volna vontatni a hajót, ha lerobbantják a sérült részt.

Viszont akkor a Dániai szorosban nem biztos, hogy lett volna csata. Mert a gyengélkedő PoW és a Hood együtt már lehet, hogy sok lett volna +1 nehézcirkáló + 1 zsebcsatahajó ellen. Sajnos a Sch vagy G. nem tudott volna itt becsatlakozni még. Persze, ha feltesszük, hogy Németből csak ugyanaz a két hajó indul és a siker után is eléjük meg vagy a G vagy az Sch. akkor megint ott vagyunk, hogy az, ami történt totálisan máshogy lehetett volna a sokkal nagyobb erőkonc. miatt.

Ha a PE nem válik el a B-től, még az is vontathatta volna, még ha a siker esélye csekély is. Az angolok összevonták erőiket, a németek erre nekiálltak megosztani...

Ezek síkhülyék voltak...

savanyújóska 2019.10.16. 17:03:37

@apro_marosan_petergabor: „végig biztosította az Adria hajózhatóságát”

A háború alatt a forgalom a partok mentén, a szigetek között zajlott, ahol leginkább csak az időnként erre portyázó olasz tengeralattjárók és torpedónaszádok jelentettek rá fenyegetést.

„és megakadályozta az Antant partraszállását”

Ami szintén könnyen ment, mivel senki nem próbálkozott ilyesmivel.

„erőltették az impozáns - de kétes értékű - csatahajók építését”

A tények utólagos ismeretében az utókor mindig okos, könnyen mondjuk most azt, hogy ostobák voltak mert nem ismerték fel a légierőben rejlő potenciált. A rendelkezésre álló információk birtokában akkor úgy vélték, a flották fő ereje továbbra is a csatahajó, a légierő csak kisegítő szerepet játszhat mellettük. És a húszas évek végéig ez nem is volt teljes tévedés.

Ami meg Jászi Oszkárt illeti, csak a vicc kedvéért megjegyzem, az idézet „A kommunizmus kilátástalansága és a szocializmus reformációja” című könyvéből való. A Soros Alapítvány támogatásával megjelent könyv szerkesztői voltak annak idején a Kövér László, Orbán Viktor, és Stumpf István nevű fiatalemberek.

@konrada: @molnibalage: @Emmett Brown: A németeknek nem volt olyan nagy flottájuk, hogy megengedhették volna maguknak, hogy ennyire szétforgácsolják az erőiket. Koncentrált erővel kellett volna fellépniük, valami értelmes célért, mondjuk elfoglalhatták volna Izlandot. Norvégia megszállásakor felmerült az ötlet, de akkor nem volt elég hajó, és Göring sem támogatta az elképzelést. Az angolok papíron óriási túlerőben voltak, de ők kénytelenek voltak szétszórni az erőiket az Atlanti és az Indiai-óceánon, a Földközi-tengeren. A németek átmenetileg kiharcolhatták volna a helyi fölényt az északi vizeken. Különösen ha még tovább megyünk a fantáziálásban, és feltételezzük, hogy nem állnak le a Zeppelin építésével, ami 41 tavaszára bevethető állapotba kerülhetett volna. Ugyanúgy mint a Tirpitz, ha három műszakban éjjel-nappal dolgoznak rajta.

@Kallard: Vélemény. Érdekes, hogy akiknek nem áttételesen köszönhetjük Trinanont, azok viszont milyen népszerűek manapság.

Emmett Brown 2019.10.16. 17:33:39

@savanyújóska: igen, valami ilyesmire gondoltam én is.

Még ha a koncentrált flottajukat le is verik a britek, akkor sem lettek volna rosszabb helyzetben, így meg simán egyesével elvéreztek.

Kullancs1983 2019.10.16. 19:01:40

@savanyújóska: Aha, épp ez ilyen remek elképzelésekre szokott rácáfolni a valóság. :D
Na meg Mao, a nagy kormányos... Horthy legalább tényleg tengerész volt.

apro_marosan_petergabor 2019.10.16. 19:57:40

@Emmett Brown:
A Tirpitz, Bismark születésük pillanatában elavult volt (ugyan úgy, mint a teljes USA-BRIT-JAPÁN, OLASZ, Francia stb. csatahajó flotta), minden technikai látszat tökéletességük ellenére. Végül is egy csigalassú Swordfish torpedótalálata padlóra küldte.
(A távolkeleti angol csatahajókat is elsüllyesztette a japán tengerészeti légierő, a japánokat pedig az amerikai... )
A vezetés még annyit sem ért- Lütjens 3/4 feltankolva futott ki egy hosszú óceáni hadi túrára... lett belőle baj.
A hajóvezetésnek annyi fantáziája nem volt, hogy a beszorult kormánylapátot lerobbantsák...

molnibalage 2019.10.16. 20:02:39

@apro_marosan_petergabor: Ez ebben a formában azért pontatlan.

Mert semmilyen hajó kormánylapátját nem lehet páncélozni. Az megvan, hogy az a torpedó, ami máshol kapta el a Biscmarkot lényegében nem okozott kárt?

Vagy az, hogy a radaros jenki légvédelem közelségi gyújtóval agyaggalambként lőtte volna a Swordfisheket, ha lett volna olyan a németeknek?

apro_marosan_petergabor 2019.10.16. 20:07:25

@konrada:
Ezt hívják rövidlátásnak. A németek, akik majdnem mindent légirővel szerettek volna megoldani, az angliai háborúban állandóan hatótávolság problémákkal küzdöttek - vadászgépeiknek csak 10 perce volt London stb. felett. Mit mond a vivó? Ha rövid a kardod, told meg egy lépéssel - erre való az anyahajó.
Hitlert azonban lenyűgözték az óriási acélkolosszusok, ezért erőltette azokat.

apro_marosan_petergabor 2019.10.16. 20:16:59

@molnibalage:
Szerintem nem értetted amit írtam. A swordfish topedótalálatától beszorult a B. kormánylapátja.
Le kellett volna robbantani - vagy legalább megpróbálni ezt. Nem így történt. Hogy jön ide a kormány páncélozás?

Igen, a német hajók nem rendelkeztek radarral, s közelségi gyujtóval sem. Ez is korszerűtlenségüket mutatja.
A japánok ugyanúgy.
Mikor később a németek a radar tervrajzait megküldték a japánoknak, az azokat vivő tengeralattjárót elsüllyesztette az USA.

apro_marosan_petergabor 2019.10.16. 20:23:13

@savanyújóska: "...ahol leginkább csak az időnként erre portyázó olasz tengeralattjárók és torpedónaszádok jelentettek rá fenyegetést."
Igen, mert a francia-olasz-angol csatahajók nemigen merészkedtek feljebb az otrantói szorosnál (ahol a zárat működtették). Féltették a hajóikat az OM flottától és tengeralattjáróiktól. Ez arra is magyarázat, miért nem is próbálkoztak partraszállással - mint mondjuk Gallipolinál.

Cymantrene 2019.10.16. 21:39:38

Kösz!
Várom a folytatást :-)

Emmett Brown 2019.10.17. 09:05:12

@apro_marosan_petergabor: Azért nem próbálkoztak partraszállással, mert Dalmácia stratégiailag jelentéktelen terület volt a Monarchián belül, ráadásul a terep tömény rémálom.

Kb egy D-Day szintű sereggel kell megjelenni, akik aztán ha minden jól megy partra tudnak szállni kurvamessze minden épeszű célponttól.

Adriának nulla jelentősége volt, még ha el is foglalják Fiumét és Pólát akkor sem történik kb semmi

molnibalage 2019.10.17. 09:49:25

@apro_marosan_petergabor: Az, hogy a hajó üzemeltetői balfaszok a hajó műszaki használhatóságát nem definiálja. Ez 6 éves gyerek kezében értéktelen az F1 autó is...

omron 2019.10.17. 12:03:18

@Emmett Brown: Azt még maga Ludovic Kennedy se értette, hogyan lehettek ennyire balfaxok a németek a tengeri felszíni hadviseléshez. Az Óriások csatájában irt olyasmit, hogy ha egy brit hadihajó kiköt, az az első, hogy teletankolják, minden más várhat. Mit csináltak a németek? Átfestették a hajót.

omron 2019.10.17. 12:14:38

@apro_marosan_petergabor: A Tirpitz és az Iowa közt volt vagy öt év műszaki fejlesztés. Nem hasonlíthatóak össze.

AkosJaccik 2019.10.17. 14:51:59

@apro_marosan_petergabor: "Igen, a német hajók nem rendelkeztek radarral, s közelségi gyujtóval sem. Ez is korszerűtlenségüket mutatja.
A japánok ugyanúgy."

Ez így ebben a formájában nem igaz. www.combinedfleet.com/radar.htm
Ha valami, akkor az USA volt nagyságrendekkel előrébb, de emiatt beleszállni más nemzetekbe kissé olyan, mint a dagadt gyereket csesztetni, hogy nem tud kötélre mászni. Az "akkor minek háborúzik" már egy más kérdés.

Máskülönben az első laposok azt hiszem, így is előbb szolgálatba álltak a húszas évek legelején (Hosho, Langley) vagy még azelőtt (Argus, azt hiszem), hogy kis túlzással egyáltalán világos lett volna, mire is kéne használni őket. A Cuckoo a nagy háború legvégén kijött, oké, a Mitsubishi hordozófedélzeti torpedóvetője már húszas évek, de sem a technika, sem az azzal létrehozható képességek nem álltak még ott, hogy széttárogassák a kezüket, hogy "Gyerekek, Taranto, Pearl Harbor, nyilvánvaló, miért szarozunk még ágyúkkal?"
Minden hasonlat idióta per definitionem, mégis megkockáztatom, hogy kissé olyan ez, mint most vakarni a fejünket, hogy miért pöcsölnek még mindig olyan harckocsikkal és repülőgépekkel, amikben emberi irányításra van kialakítva hely? Miért gyártanak még mindig benzinüzemű gépkocsikat? "Nyilvánvaló", hogy ez a jövő, minden más "korszerűtlen." A válasz nagyjából ugyanaz, sem a technológia, sem az infrastruktúra, sem a doktrína nem képes ezt még a cikk időszakában tapsra szervezett és garantáltan ütőképes keretbe foglalni. Ahhoz pedig vagy nagyon nagy őrültség, vagy nagyon nagy elkeseredettség kell, hogy valaki egy komplett nemzet haditengerészetével hazardírozzon.

savanyújóska 2019.10.17. 17:09:50

@apro_marosan_petergabor: „a németek a radar tervrajzait megküldték a japánoknak”

A japánok valójában sok szempontból előbbre jártak a radartechnológiában, mint a németek, már a harmincas évek végén képesek voltak mikrohullámon működő radart készíteni, ami a németeknek csak a háború legvégére sikerült. Csak éppen az ő hadvezetésük sem ismerte fel ennek jelentőségét, mivel a radart a védelem eszközének tekintették, őket meg, mint rendes szamurájokat, csak a támadás érdekelte.

„a francia-olasz-angol csatahajók nemigen merészkedtek feljebb az otrantói szorosnál”

Mert nem volt értelmes cél, amiért érdemes lett volna kockáztatni a hajókat. Egy lett volna, Cattaro, a franciák a háború elején tervezték is ennek elfoglalását, csak aztán jobbnak találták az erre fordítható erőket inkább a Dardanelláknál elpocsékolni.

@AkosJaccik: „kis túlzással egyáltalán világos lett volna, mire is kéne használni őket”

Pedig világos lehetett volna. Az angolok már 1917 óta terveztek egy nagyszabású légitámadást a német kikötőkben horgonyzó csatahajók ellen, amit 100-120, torpedókkal felszerelt Cuckoo hajtott volna végre. Az akciót 1919-ben tervezték végrehajtani. Vagyis tudhatták, hogyan lehet a legjobban felhasználni a flotta légierejét, csak a háború után gyorsan megfeledkeztek róla.

Cymantrene 2019.10.20. 14:55:00

A Dunkerque-osztály mennyivel volt inkább csatahajó (csatacirkáló), mint az Alaska-osztály? Ha jól értem, az Alaska-osztály az inkább a nehézcirkáló végső megjelenésének tekinthető, a Deutschland után a következő lépcső. A torpedó-védelem és a páncélzat viszonylagos gyengesége és a gépészet sérülékenysége miatt inkább tekintették "eldobhatónak", mint egy csatahajót, hiába a 12 hüvelykes tüzérség. A franciák ezekben jobbak voltak?

savanyújóska 2019.10.21. 08:36:19

@Cymantrene: Tulajdonképpen a Dunkerque és az Alaska is a zsebcsatahajók ellen készült, legalábbis a tervezésüknél az ezek elleni harcot vették figyelembe. A páncélzatukat is úgy méretezték, hogy a 28 centis gránátoknak ellent tudjon állni, vagyis jók lettek volna a Scharnhorst osztály ellen is. A francia hajók védettségben és tűzerőben is erősebbek voltak, ezeket hivatalosan gyors csatahajóként kategorizálták. Az Alaska osztály igazából a korábbi nehézcirkálók növelt változata volt. Van róluk magyarul is egy jó cikk itt: www.haborumuveszete.hu/minden-ami-uszik/az-alaska-osztaly-az-us-navy-feher-elefantjai

Cymantrene 2019.10.24. 16:49:04

@savanyújóska: Kösz a választ meg a linket!
Közben azért kibogarásztam, hogy a Dunkerque-k gépészete és torpedóvédelme megfelelt egy "capital ship"-től elvártnak, ellentétben az Alaska-kkal.

ddt 2019.12.16. 19:56:09

@molnibalage:
Tételezzük fel Lindemann a parancsnok a Bismarckon és nem pedig az impotens Lütjens.
A Hood után rögtön elsüllyesztik a POW-t is. Utána hátra arc és további sérülések nélkül hazaér mind a Bismarck mind a PE.
Mi lett volna? Nyilván irtózatos ünneplés és a Kriegsmarine mennybe menetele.
De változtatott volna háború menetén?
A következő hadműveletben Bismarck-Tirpitz-Scharnchorst-Gneisenau kombó?
Épültek/elkezdtek volna épülni volna újabb német csatahajók a siker hatására?
Te mit gondolsz?

bz249 2019.12.18. 05:37:08

@ddt: "Épültek/elkezdtek volna épülni volna újabb német csatahajók a siker hatására?
Te mit gondolsz? "

Nem mert tudtak volna szamolni... egy csatahajo epitese az 4 ev, addig vagy megnyerik vagy elvesztik a haborut, de semmikeppen nem fog reszt venni az uj egyseg. Az 1941 oktobereben lefektetett Vanguard sem keszult el.

"Mi lett volna? Nyilván irtózatos ünneplés és a Kriegsmarine mennybe menetele.
De változtatott volna háború menetén?"

Osszessegeben valoszinuleg nem... viszont a nemetek ebben az esetben 4 gyors csatahajoval rendelkeznek a britek meg 3-mal, ebbol ketto a ketes harcerteku Renown es Repulse. Vagyis elvileg a Kriegsmarine folenyben van es eppen jo passzban vannak annak hatasara, hogy kepesek megverni a briteket.

ddt 2019.12.18. 14:51:33

@bz249: A H-osztályból kettőt elkezdtek építeni még a háború előtt nem?

bz249 2019.12.18. 15:18:53

@ddt: es le is allitottak oket a haboru elejen, merthogy ugysem lesznek keszen.

Ugye a Bismarck 36/07 gerincfektetes 39/02 vizrebocsatas 40/08 atadas a KM-nek 40/11 tesztek vege
Tirpitz eseten ugyanez 36/11; 39/04; 41/02; 41/06

Szoval ki lehet talalni, hogy a H-osztaly egysegei mikorra lettek volna bevetheto allapotban (es ehhez kellett volna meg ca 100.000 acel).

savanyújóska 2019.12.19. 08:36:09

@ddt: „De változtatott volna háború menetén?”

Semmit. Az angoloknak ugyan csak egyetlen modern csatahajójuk maradt volna, a németeknek viszont egy sem. A Bismarck kijavítása hónapokat vett volna igénybe, a két csatacirkáló nyár végére került használható állapotba, a Tirpitz meg csak az év végére. Az amerikaiak júliusban megszállták Izlandot – a hivatalos megfogalmazás szerint „átvették a sziget védelmét” - ahol ettől kezdve rendszeresen állomásoztak amerikai csatahajók, és kísérték a konvojokat. Nagyjából május-június volt az az utolsó időszak, amikor a német felszíni flotta még elérhetett volna valami komoly eredményt. Az amerikai hadbalépés után meg már nagyjából mindegy volt, a németek mit csinálnak.

„Épültek/elkezdtek volna épülni volna újabb német csatahajók a siker hatására?”

A háború alatt kizárt. A megkezdett építéseket is leállították, csak a már majdnem kész Bismarckot és Tirpitzet fejezték be. A többi haditengerészetnél is ugyanez volt a helyzet. A Vanguard építése Churchill egyik mániája volt, ezért erőltették még a háború alatt is.