Hét tenger

Mers el Kebir 07.

2024. május 12. 09:20 - savanyújóska

Cui bono?

A Mers el Kebir elleni támadással kapcsolatban alighanem mindenkiben felmerül a kérdés, mégis mi értelme volt ennek az egésznek? A már legyőzött, leszerelés előtt álló, a németektől biztos távolságban félreállított francia hadihajók miféle veszélyt jelenthettek volna Angliára? Maga a támadás is a hivatalosan meghirdetett céloknak pont az ellenkezőjét érte el, nem csökkentette, hanem fokozta Anglia fenyegetettségét, és nem csökkentette, hanem növelte annak veszélyét, hogy a németek ráteszik a kezüket a francia flottára. És ez nem utólagos okoskodás, ezt már akkoriban is így látták. De akkor mégis miért volt szükség erre az egészre?

Az első kérdés, amit mindenképpen fel kell tenni, valóban volt rá esély, hogy a németek vagy az olaszok ráteszik a kezüket a francia flottára, és azt felhasználják az angolok ellen? Jómagam erre ugyanazt a választ adnám, mint az angol tengernagyok többsége. Az esély erre nagyon kicsi, vagy éppen egyenesen nulla volt. Ennek bizonyítására már önmagában az is elég lehet, ha ránézünk a térképre. Mers el Kebir a Földközi-tenger nyugati csücskében helyezkedik el, egészen közel Gibraltárhoz. Ami egyben azt jelenti, hogy nagyon távol van minden, akkoriban németek vagy olaszok által birtokolt területtől. A kikötő mindössze 440 km-re van Gibraltártól, míg a legközelebbi olasz területektől, Szardíniától és Líbiától, nagyjából ezer kilométerre, a La Spezia-i olasz flottatámaszponttól pedig 1250 km-re. Az anyaország déli kikötőitől, melyek ekkor még nem voltak német kézen, szintén közel ezer kilométer választotta el a támaszpontot. Német tengerészeti erők nem is tartózkodtak a térségben, a hajók elfoglalására csak az olaszoknak lett volna lehetőségük, ezer kilométeres tengeri, vagy sivatagi út megtétele után. Nagyon életszerű a feltételezés, hogy sikerül ezt az utat észrevétlenül megtenniük, és elfoglalniuk, sőt, el is szállítaniuk az angolok orra előtt, bőven a Gibraltárban állomásozó légierő hatósugarán belül álló hajókat? (És még ha sikerülne is valahogyan komolyan venni a brit aggályokat az oráni flotta német kézre kerülésével kapcsolatban, komolyan veheti e bárki is ép ésszel azt, hogy a közép-afrikai Dakar, vagy a közép-amerikai Martinique kikötőjében horgonyzó francia hadihajókat a németek képesek lettek volna megszerezni?)A Földközi-tenger térsége a Google térképén. Piros karikával jelölve a nagy francia hadihajók leszerelésére kijelölt két kikötő, Mers el Kebir és Bejrút.

A Földközi-tenger térsége a Google térképén. Piros karikával jelölve a nagy francia hadihajók leszerelésére kijelölt két kikötő, Mers el Kebir és Bejrút.

 

Egy ilyen olasz akció egyébként is a fegyverszüneti szerződés felrúgását jelentette volna, és egyenértékű lett volna a Vichy-Franciaországnak adott hadüzenettel, vagyis azt az olaszok mindenképpen csak Hitler jóváhagyásával hajthatták volna végre. Hitler viszont mindenki számára elég egyértelműen kinyilvánította érdektelenségét a francia hadihajók iránt. Mussolini és az olasz haditengerészet elsősorban a francia cirkálókra és rombolókra hajtott, de Hitler beleegyezése nélkül – amit nem kaptak meg – egy lépést sem tehettek azokért. Raeder sokkal drasztikusabb álláspontot képviselt, ő egész Franciaországot német tartománnyá degradálta volna le, a fontosabb francia kikötőket a birodalomhoz akarta csatolni, és az egész francia flottát en bloc besorozta volna a Kriegsmarine állományába. (https://htenger.blog.hu/2021/09/15/vilagbirodalmi_flotta) Azt azonban még ő sem gondolta, hogy a francia hadihajókat az Anglia elleni háborúban még felhasználhatják, tervei a távolabbi jövőre szóltak.

Hitlernek azonban ezúttal is több esze volt, mint a tengernagyainak és Mussolininek. Tudta, hogy a flotta átadására vonatkozó követelés elfogadhatatlan lenne a franciák számára, és végső soron csak azt eredményezné, hogy azok elutasítanák a fegyverszünetet. Ebben az esetben Angliába menekült csapataik, illetve gyarmati katonaságuk tovább folytatná a harcot Németország és Olaszország ellen, a francia flotta pedig angol kikötőkbe menekül, és a Royal Navy kötelékében harcol tovább a németek ellen. Ezt elkerülendő Hitler megelégedett a francia hadihajók leszerelésével. Később még ahhoz sem ragaszkodott, hogy a hajók visszatérjenek anyaországi támaszpontjaikra, és engedélyezte, hogy leszerelésüket a gyarmati kikötőkben hajtsák végre. Június utolsó napjaiban erről az angolok is értesültek.

A francia szándék nyilvánvalóan az volt, hogy flottájukat francia területen, de a tengelyhatalmaktól biztos távolságban őrizzék meg a háború utánra. Mers el Kebir, Dakar, Casablanca, illetve a Godfroy hajóinak kiszemelt Bejrút gyakorlatilag elérhetetlen volt a németek számára, viszont Gibraltárból és Alexandriából jól ellenőrizhetők voltak az angolok számára. A kikötők kiválasztását tekinthetjük gesztusnak is az angolok irányába, akiknek ez a franciák szerint egyféle garanciát jelenthetett volna, hogy a hajóik nem kerülnek a tengelyhatalmak kezére.

Ez a garanciát volt hivatott erősíteni a hajók védelmére meghozott másik intézkedés, az önelsüllyesztés elrendelése és előkészítése, arra az esetre, ha a tengelyhatalmak valamelyike mégis megpróbálkozik a hadihajók megszerzésével. Ezekről a rendelkezésekről a franciák szintén többször tájékoztatták a briteket, azok tehát biztosan tudtak róluk.A Mers el Kebirben álló, leszerelésre váró hadihajók.

A Mers el Kebirben álló, leszerelésre váró hadihajók.

 

Hogyan juthattak volna ezek a hajók mégis német kézre? Az egyik lehetséges módja ennek Spanyolország csatlakozása volt a németekhez, melyre 1940 nyarán sokan számítottak. Maguk a franciák is valószínűnek tartották, az ő kiesésük után Franco élni a fog a lehetőséggel, hogy a határaihoz érő németekkel szövetségre lépjen, és visszaszerezze az angoloktól Gibraltárt. (És valószínűnek tartották azt is, ebben az esetben a háború néhány héten belül véget ér.) Spanyolország hadba lépése után az angolok szinte bizonyosan a Földközi-tenger elhagyására kényszerültek volna. Ebben az esetben az ott álló francia hajók, a Földközi-tenger akármelyik csücskében is dugják el őket, a német befolyási övezeten belülre kerültek volna.

A spanyol kérdés igazából ma is megosztja a történészeket, és máig nem lehet biztosan tudni, mi volt Franco valódi szándéka. Van, aki szerint a németek erőltették a spanyol hadba lépést, és Franco nem állt kötélnek, mások szerint viszont Franco ajánlkozott a németeknek, és azok hárították el a spanyolok csatlakozását. A német álláspontot Hitler később így foglalta össze: „Néha megkérdezem magamtól, jól tettük e, hogy 1940-ben Spanyolországot nem vontuk be ebbe a háborúba? Csak kevés rábeszélés kellett volna, mert Franco nem kívánt semmit jobban, mint hogy Olaszország mellett ő is a győztesekhez tartozzon. Viszont Franco úgy vélte, hogy részvétele nagy árat ér. Mégis úgy vélem, hogy jezsuita sógora fáradhatatlan szabotázsa ellenére végül elfogadható feltételek mellett hajlandó lett volna velünk menetelni. … De mivel nekünk Spanyolország nem jelentett megfogható előnyt, közvetlen beavatkozása nekem nem tűnt kívánatosnak. Persze ez megadta volna a lehetőséget Gibraltár elfoglalására, de emiatt aztán az atlanti parton kilométerek százait kellett volna védeni, San Sebastiantól Cadizig. És egy további következmény: brit ügynökök újra polgárháborúra uszítottak volna. Emellett elköteleztük volna magunkat egy rendszer mellett, mely nekem nem túl szimpatikus, a plutokrata kizsákmányolók rendszere, melyet papok egzecíroztatnak! … A legjobb szolgálatot, melyet Spanyolország ebben a háborúban nekünk nyújthatott, nyújtotta is. Azt, hogy az ibériai félsziget nem folyt bele a háborúba. Bármi is a spanyol katona előnye, a teljesen előkészítetlen és szegény Spanyolország inkább hátráltatott volna bennünket, mint használt volna nekünk.

1940 nyarán még látszólag indokolt volt az angolok azon félelme, hogy Spanyolország csatlakozik a németekhez. A madridi angol nagykövet francia és portugál kollégáinak megbízható értesüléseire hivatkozva június közepén azt jelentette Londonba, napokon belül várható a spanyol hadüzenet, és a Gibraltár elleni támadás. Hírszerzői jelentések szintén arról számoltak be, bármikor várható a spanyol támadás Gibraltár ellen, olasz repülőgépek és szárazföldi csapatok, illetve a német légierő támogatásával.Mindenki csupa mosoly, pedig valójában ki nem állhatták egymást. Hitler és Franco találkozója 1940 októberében.

Mindenki csupa mosoly, pedig valójában ki nem állhatták egymást. Hitler és Franco találkozója 1940 októberében.

 

A feljegyzések szerint azonban a londoni kormány jobban rálátott az eseményekre, mint a külképviseletek, és nem dőlt be a rémhíreknek. A spanyolországi angol követségről érkező információkat „helyi pániknak” tulajdonították, és június 17-én utasították a követséget, vegyék fel a kapcsolatot a spanyol hatóságokkal, érdeklődjenek Spanyolország szándékai, és Gibraltárral kapcsolatos esetleges igényei felől. Még mielőtt azonban a követség megkapta volna ezt az utasítást, a spanyolok, akik szintén tudomást szereztek a terjedő pletykákról, maguk jelentkeztek a követségen, hogy eloszlassák a britek aggályait. A spanyol külügyminiszter, majd később személyesen maga Franco biztosította az angol nagykövetet arról, Spanyolország nem szándékozik belépni a háborúba, és eltökélten kitart a semlegesség mellett. Ezt a szándéknyilatkozatukat később többször is megismételték. Gibraltár kérdése szóba sem került.

Június végére tehát az angolok biztosak lehettek afelől is, Spanyolország hadba lépésére nem kerül sor, vagy legalábbis belátható időn belül nem. Létezett azonban egy másik lehetőség is, ami a francia flottát német oldalra állíthatta volna, nevezetesen ha maguk a franciák állnak át hozzájuk, és üzennek hadat Angliának. Erre 1940 júniusában ép ésszel aligha lehetett számítani, egy hónappal később azonban már igen. A francia kikötők elleni támadásokkal maguknak az angoloknak sikerült majdnem kiprovokálniuk a francia hadüzenetet, és csak Pétain-nek köszönhették, hogy erre végül nem került sor.

A hivatalos indoklás úgy szólt, a támadásokkal azt a veszélyt kívánják elhárítani, hogy a hajók német vagy olasz kézre kerüljenek. Mint már említettem, erre Oránban vagy Bejrútban szinte semmilyen esély nem volt, hiszen ezek kívül estek a tengelyhatalmak által ellenőrzött övezeten. A kikötők elleni támadásokkal viszont a britek elérték, hogy az épségben maradt francia hadihajókat visszavonták a hazai kikötőkbe, ahol viszont már tényleg egy karnyújtásnyi távolságra voltak csak a németektől és az olaszoktól. A támadások tehát nem csökkentették, hanem éppen hogy nagymértékben növelték a hajók német kézre jutásának veszélyét. (Figyelemre érdemes, hogy a júliusi támadásokat követően az angolok hirtelen elvesztették érdeklődésüket a francia flotta sorsa iránt, és a továbbiakban valahogy már nem féltek annyira a francia hadihajók német kézre jutásától. Meg sem próbálták, hogy újból megtámadják a Dunkerque-et, vagy megakadályozzák annak Toulonba jutását.)

1942 november 27-én ezeket a hajókat süllyesztették el a franciák, amikor a németek valóban megpróbálták megszerezni őket. (https://htenger.blog.hu/2019/11/26/dicsoseg_toulonban) Darlan nem is mulasztotta el az alkalmat, hogy egy levélben meg ne írja Churchillnek, Toulon a bizonyítéka annak, hogy a franciák nem a levegőbe beszéltek, amikor biztosították róla a briteket, hajóik soha nem fognak német vagy olasz kézre kerülni. "Miniszterelnök úr azt mondta nekem: Remélem, soha nem adja fel a flottát. Azt válaszoltam: Szó sincs róla. Úgy tűnik, nem hitt a szavaimnak. A flotta megsemmisítése Toulonban végül bebizonyította, hogy igazam volt." Churchill nem válaszolt Darlan-nak.A touloni roncstemető.

A touloni roncstemető

 

De mi történt volna akkor, ha a francia hadihajók valahogyan mégis német/olasz kézre jutnak? A többnyire angolszász szerzők által jegyzett szakirodalom válasza erre az, hogy a francia hajókkal a német vagy olasz haditengerészet fölénybe került volna a Royal Navy-vel szemben, ami súlyosan veszélyeztette volna a szigetországot ellátó kereskedelmi útvonalak biztonságát. Még egy olyan elismert szaktekintély, mint Eric Grove is képes volt olyan hülyeségeket nyilatkozni, mint hogy: „A franciáknak elsőosztályú hadiflottájuk volt. Anglia és Amerika biztonságát fenyegette volna, ha ez német kézre kerül. Az egész haditengerészeti felállás megváltozott volna. Az Egyesült Királyság számára létfontosságú volt a francia hadiflotta semlegesítése.” Ez nagyjából ugyanaz a rizsa, mint amivel a brit propaganda saját polgárait és tengerészeit etette. Ahogy a Hood egyik tengerésze később megfogalmazta: „Teljesen egyetértettem a lépésünkkel, mert ha azok a hajók a németek, vagy az olaszok kezére kerülnek, végképp alulmaradtunk volna, és több embert veszítettünk volna. Tulajdonképpen nagyon örültem, hogy elsüllyesztettük őket.

Az angol sajtó június közepétől címoldalakon ijesztgette olvasóit azzal, hogy a németek majd a francia hadihajókkal fogják fedezni a brit szigetek megszállását. (Azt a kérdést, hogy a németek hogyan hozták volna ki a hajókat a Földközi-tengerről, az újságírók persze gondosan megkerülték.) Az angol kormány is úgy beszélt a francia hadihajókról, mintha azok vasárnapi megszerzését követően a németek már hétfőn harcba indulnának velük a britek ellen. Az Admiralitás úgy vélte, a németek és olaszok a francia hajók megszerzését követően két-három hónapon belül szolgálatba tudnák állítani őket saját flottájukban.

Miután a brit tengerésztisztek szakmai felkészültségét el kell ismerni, jóindulatúan feltételeznem kell, utóbbi kijelentés csupán a sajtó részére szánt propagandaanyag, és nem az Admiralitás tisztjeinek valódi véleményét tükrözi. Attól számítva, hogy a hajógyár átadta őket a haditengerészetnek, a németek saját csatahajóik felkészítésével, a legénység kiképzésével, a fegyverek és a gépek beállításával is 8-10 hónapot töltöttek. Hogyan boldogulhattak volna hamarabb a számukra ismeretlen, teljesen eltérő felépítésű, más szabványok szerint készült francia hajókkal? Csak a műszaki dokumentációk és az üzemeltetési utasítások németre fordítása több időt vett volna igénybe két-három hónapnál.

Meg kellett volna szervezni a hajók üzemeltetéséhez szükséges hátteret is. Újraindítani a német szabványtól eltérő lőszerek, illetve a karbantartáshoz szükséges alkatrészek gyártását, átvenni és a német igényeknek megfelelően berendezni a franciaországi hajógyárakat és támaszpontokat.A Montcalm cirkáló.

A Montcalm cirkáló.

 

És mindezeken felül, vajon honnan az ördögből vettek volna a németek több tízezer tengerészt, hogy legénységgel lássák el a megszerzett francia hadihajókat? A Kriegsmarine, melynek fejlesztése csak a háború előtti utolsó években kezdett lendületet venni, végig súlyos létszámhiánnyal küszködött. A saját tengeralattjáróikat is alig tudták személyzettel ellátni, honnan a fenéből kerítettek volna akkor elő néhány hónapon belül annyi tengerészt, amennyire a francia flotta megszerzése esetén szükségük lett volna?

Az olaszok helyzete se volt sokkal jobb. A Regia Marina szintén hiányt szenvedett a képzett szakemberekből, és saját erőin felül egészen biztos nem tudott volna még egy flottát legénységgel ellátni. Esetleg azt megcsinálhatták volna, hogy kevésbé értékes hajóikat leszerelik, és legénységüket átirányítják az elfogott francia hadihajókra. Az olasz flotta harcértéke így összességében véve gyarapodott volna, miután azonban az új hajók szolgálatba állításához nagyjából ugyanannyi régebbit ki kellett volna vonni, mégsem lehet azt állítani, hogy mindez valami gyökeres változást idézhetett volna elő az erőviszonyokban.

A brit tengerésztiszteknek, ha megkérdezték volna őket, nagyjából ugyanez lett volna a véleményük. Cunningham meg is írta az Admiralitásnak, nem látja be, hogy a két francia csatacirkáló, és nagyjából két tucat korszerű francia cirkáló és romboló megszerzésével miért kerülne az olasz haditengerészet döntő fölénybe a Royal Navy-vel szemben? A tengernagy úgy vélte, egy ilyen eset, amit egyébként teljesen valószínűtlennek tartott, kellemetlen volna ugyan, de nem állítaná megoldhatatlan kihívás elé a Földközi-tengeri Flottát. A tengernagy véleményét a londoni döntéshozók természetesen ebben az esetben is figyelmen kívül hagyták.

A francia hadiflotta igazából csak egyetlen esetben tudott volna valóban komoly gondokat okozni a briteknek, ha átáll a tengelyhatalmak oldalára. Igazán nem sok híja volt, hogy az angoloknak ezt nem sikerült elérniük. A francia flotta jelentette közvetlen fenyegetés egyébként nagyon mérsékelt volt, és ezt kevésbé drasztikus eszközökkel is – a kikötők elaknásítása, esetleg szabotázsakciók – tovább lehetett volna csökkenteni. És mindezzel Churchill, Pound, és szűkebb környezetük tisztában kellett, hogy legyen.

A francia flotta elleni támadások igazi célja tehát láthatóan nem katonai volt. Katonai szempontból ezek az akciók csak tovább növelték Anglia háborús nehézségeit. Az igazi cél nyilván az volt, hogy bizonyítsák Nagy-Britannia eltökéltségét a háború folytatására, végre valami győzelemfélét tudjanak felmutatni a hazai közönségnek, s elrettentsék valódi és lehetséges ellenfeleiket. (Orosz oldalakon a témával kapcsolatban gyakran szoktak idézni egy mondást: "Verd meg a barátod, hogy féljen az ellenséged.") Az első pontnál azonban automatikusan adódik a kérdés, kinek kellett bizonyítani ezt az eltökéltséget, és miért? És egyáltalán, a magukra maradt britek tulajdonképpen miért folytatták a háborút?Hurrá!

Hurrá!

 

Az angolszász propaganda persze már akkoriban is sűrűn pufogtatta a szokásos szlogeneket a szabadság és a demokrácia védelméről, a zsarnokság elleni harcról, és hasonlókról. 1940 nyarán azonban igazából senki sem értette, mit akarnak még mindig a britek a háború folytatásával? A náci zsarnokság addig egyáltalán nem zavarta őket, ahogy később az orosz sem. Németországnak semmilyen területi követelése nem volt Angliával szemben, és a briteknek se Németországgal szemben. A franciák beletörődtek a vereségbe, az oroszok elvileg semlegesek voltak, a többi állam pedig vagy szintén ragaszkodott semlegességéhez, vagy a németek oldalán állt. Nagy-Britanniának egyetlen szövetségese sem maradt a kontinensen, mely az Északi-foktól Szicíliáig, Brest-től Constancáig a németek irányítása, vagy befolyása alatt állt. Németország ilyen megerősödése nyilván nem állt Anglia érdekében, de az adott körülmények között, amikor esélyük sem látszott a győzelemre, mindenki arra számított, a britek elfogadnak egy kompromisszumos békét a németekkel, ha az lehetővé teszi nekik, hogy érdekeik és tekintélyük minimális veszteségeivel hátrálhassanak ki a háborúból.

A németek fel is kínálták az angoloknak ezt a lehetőséget. Nyugaton Elzász-Lotaringia elcsatolásán, és néhány kisebb határmódosításon kívül nem nagyon voltak területi követeléseik, és keleten sem akartak mást, csak az addigi hódításaik elismerését. Talán még egy csökkentett területű Lengyelország önálló államiságának visszaállításába is belementek volna. Mint szinte mindenki más, Hitler is biztos volt benne, a háborúnak vége, és csak napok kérdése, hogy a britek tárgyalóasztalhoz üljenek. A franciaországi hadjárat befejezése után rendelkezett a hadsereg létszámcsökkentéséről – 35 hadosztályt akart leszerelni –, s a német ipar békebeli termelésre való visszaállításáról. És nemcsak beszélt róla, valóban hozzá is láttak a leszerelésekhez. A fegyverfejlesztések jó részét, melyek nem ígértek azonnali eredményt, szintén leállították.

Hitler láthatóan el akarta kerülni a háború folytatását Anglia ellen. A brit birodalmat jövőbeli szövetségesének tekintette, és nem csak szentimentális okokból, mert csodálta az angolokat. Úgy gondolta, Anglia legyőzéséből nem Németország, hanem az Egyesült Államok és Japán profitálna, akik megszereznék a széthulló brit gyarmatbirodalom darabjait. Július 19-én a birodalmi gyűlésen megtartott beszédében Hitler nyilvánosan is bejelentette, nem látja semmi értelmét a háború folytatásának, és békét akar kötni az angolokkal. „Én nem akartam háborút. Az volt a célom, hogy új, magas kultúrájú szociális államot építsek. Ettől a munkától foszt meg ennek a háborúnak minden egyes éve.” Az angol kormány kapásból elutasította a békeajánlatot, még csak tárgyalni sem volt hajlandó róla.

Mindez meglepte a németeket, akik egész egyszerűen nem értették, mit akarnak a háborúval az angolok. A következő hetekben egyre újabb, és egyre kevesebb német követelést tartalmazó ajánlatokkal álltak elő, és ha az angol kormány nem tárgyalt velük, hát igyekeztek a külföldi angol követségeken, semleges országokon, vagy éppen a Vatikánon keresztül felvenni a kapcsolatot az angol felső körökkel.

Churchillt szemmel láthatóan csak idegesítették a német próbálkozások, melyekről egyszerűen nem volt hajlandó tudomást venni. A külföldi képviseletek diplomatáinak megtiltotta, hogy kapcsolatba lépjenek a németekkel, és bármilyen szinten is tárgyalásokat folytassanak velük.Hitler a csúcson.

Hitler a csúcson.

 

Alig hinném, hogy ebből lehetne más következtetésre jutni, mint arra, hogy 1940 nyarán és őszén a háború folytatását nem Hitler akarta, hanem Churchill. A németek addigra már nagyjából mindent elértek, amit akartak. Hitler később talán akart volna egy másik háborút keleten, de igazából még ez se biztos. Legalábbis John Lukacs, akit a nemzetiszocialista rendszer iránti elfogultsággal igazán nem lehet vádolni – bár manapság mit lehessen tudni… –, azt írja, amikor Hitler következő év nyarán megtámadta a Szovjetuniót, ezt a szokásos vélekedésekkel ellentétben nem azért tette, mert világot akart hódítani, hanem azért, hogy megfossza Nagy-Britanniát utolsó reménységétől. Hitler úgy gondolta, az angolok csupán az USA és a Szovjetunió segítségében reménykedve folytatják még mindig a háborút. Az Egyesült Államokkal nem tudott mit kezdeni, de úgy vélte, ha a kontinensen legyőzi az angolok egyetlen lehetséges szövetségesét, a britek nem folytathatják tovább az ellenállást, hiszen nem marad semmi reményük a győzelemre.

Az angolok azonban továbbra is rendíthetetlenül hittek abban, hogy nekik isten, vagy természet adta joguk van a vezető szerephez, és aki ezt megkérdőjelezi, az az isteni világrend ellen lázad, tehát nem egyszerűen csak ellenség, hanem erkölcsileg is gonosz. Ez a hit minden józan megfontolást felülírt. Az angol politikai elit nagyobbik része a brit felsőbbrendűség és uralomra való predesztináltság vízióitól megszállva képtelen volt a megváltozott erőviszonyok felismerésére, és az ebből fakadó következtetések levonására. Továbbra is igényt tartottak a szupremáciára, s a németek leverése érdekében minden eszköz bevetését elfogadhatónak tartották. Ahogy Churchill mondta egyszer: „Ha Hitler megtámadná a poklot, az Alsóházban legalábbis kedvezően nyilatkoznék az ördögről.” Ezt azóta is viccesnek tartják...

A németek ellen Churchill minden habozás nélkül szövetséget kötött Sztálinnal, gond nélkül odadobva ezért a bolsevik rezsimnek Európa keleti felét. Amikor három évvel korábban Chamberlain-nek vetették fel ugyanezt az ötletet, ő Churchill határozott rosszallása ellenére ezt válaszolta: „Be kell vallanom a legmélyebb bizalmatlanságomat Oroszország iránt. … Csak abban érdekeltek, hogy mindenki mást egymásnak ugrasszanak, és bizalmatlan vagyok a motivációik iránt, melyek az én szememben nagyon kevés kapcsolódást mutatnak a mi szabadságeszményeinkhez.” Churchill vak elfogultsága azonban nem látott az orosz szövetségben semmilyen problémát. 1941 tavaszán azt mondta a londoni magyar nagykövetnek: „Nekünk most legnagyobb ellenségünk a hitleri Németország. Létkérdés számunkra, hogy legyőzzük, és ennek érdekében ha kell, fél Európát bolsevizáljuk.Ugye, mi jó barátok vagyunk?

Ugye, mi jó barátok vagyunk?

 

Churchill is úgy gondolta, csak a németekkel kell leszámolni, és aztán magától helyreáll a természet rendje és Isten akarata, vagyis Anglia világhatalma. Érzékelte ugyan Nagy-Britannia nyilvánvaló meggyengülését, ám úgy gondolta, erre a pánangolszász egyesülés, az Egyesült Államokkal való szoros szövetség jelent majd megoldást. Churchill azt hitte, Anglia minden problémája ellenére még mindig potens világhatalom, mely méltó társa és egyenrangú partnere az Egyesült Államoknak és a Szovjetuniónak. Mélyen hitt az angolok kultúrfölényében és saját diplomáciai zsenialitásában, mellyel meggyőződése szerint saját elképzeléseit majd úgy fogja tudni érvényesíteni két szövetségesével szemben, hogy azok ezt észre sem veszik. Az amerikaiakról és az oroszokról azonban gyorsan kiderült, hogy egyáltalán nem olyan könnyen manipulálható vidéki bunkók, mint ahogy azt az elbizakodott angolok gondolták. Az pedig, hogy Anglia sem gazdasági, sem katonai téren nincs egy súlycsoportban velük, még hamarabb nyilvánvalóvá vált.

Az angolok figyelmen kívül hagyták Bismarck mondását: „A szövetséghez két fél kell: a szamár, és aki rajta lovagol.” Azzal, hogy náluk sokkal erősebb országokkal kötöttek szövetséget, az angolok maguk hozták magukat a szamár pozíciójába. A békepárti brit ellenzék, akiket utólag nácibarátnak szokás minősíteni, úgy gondolta, Nagy-Britannia csak Németországgal együttműködve őrizheti meg nagyhatalmi pozícióját. (Ami nem feltétlenül jelenti azt, hogy ők maguk szimpatizáltak volna a náci rendszerrel.)

Az a szövetséges azonban, akire Churchill minden tervét építette, az Egyesült Államok volt. Fanatikus elkötelezettsége az USA mellett némely szövetségesének rosszallását is kiváltotta, leginkább talán De Gaulle-ét, aki egész életében dühös volt az angolokra és Churchill-re, mert azok az általa preferált európai szövetség helyett inkább teljes mértékben Amerika mellett kötelezték el magukat. A háború alatt állandóan próbálkozott a britek Amerikáról való leválasztásával, természetesen minden eredmény nélkül. Próbálkozásait megunva Churchill a következőképpen igyekezett egyértelművé tenni számára a brit álláspontot: "Hogy teljesen világos legyen, minden alkalommal, amikor választanunk kell Európa és a tenger között, mindig a tengert kell választanunk. És valahányszor választanom kell közted és Roosevelt között, mindig Rooseveltet választom."

Egyik beszédében már 1940 őszén, tehát több mint egy évvel az amerikai hadüzenet előtt, Churchill azt mondta: „Nem eresztjük ki Hitlert a markunkból, és nem eresztik ki közös barátaink sem az Atlanti-óceán túlsó partján.” Winston már ekkor teljesen tisztában volt vele, hogy az USA nélkül képtelen lesz megnyerni ezt a háborút, és mindent elkövetett, hogy abba a vonakodó amerikaiakat valahogy belecsalogassa. Levelekkel és táviratokkal árasztotta el Rooseveltet, gyakorlatilag napi rendszerességgel tájékoztatva a fejleményekről, és sűrűn ecsetelve, milyen borzasztó következményekkel járna rájuk a németek győzelme. Időnként egészen abszurd ostobaságokat írt, például amikor felvázolta annak lehetőségét, hogy a német és japán flotta az elfogott francia és angol hadihajókkal kiegészülve vonul fel az amerikai partok előtt. Roosevelt valószínűleg remekül szórakozott a képtelen ötleten. (Roosevelt és Churchill úgynevezett barátsága valójában nem nyúlt vissza túl messzire. Roosevelt a háború előtt igazság szerint szorosabb kapcsolatban állt a brit fasiszta párt vezérével, Oswald Mosley-val, mint Churchill-el, akit "olcsó és közönséges" alaknak minősített.)Churchill és Roosevelt az Augusta cirkáló fedélzetén, 1941 augusztusában. Azon ritka képek egyike, melyeken a majdnem teljesen béna, paralízisben szenvedő elnök nem ülve, hanem állva látható. Roosevelt a fiába, Elliotba kapaszkodik. Churchilltől balra másik fia, Franklin Jr. látható.

Churchill és Roosevelt az Augusta cirkáló fedélzetén, 1941 augusztusában. Azon ritka képek egyike, melyeken a majdnem teljesen béna, paralízisben szenvedő elnök nem ülve, hanem állva látható. Roosevelt a fiába, Elliotba kapaszkodik. Churchilltől balra másik fia, Franklin Jr. látható.

 

Churchill a következőképp indokolta meg az amerikaiak riogatását: „Vigyáznunk kell, nehogy az amerikaiak túlságosan nyugodtan nézzenek elébe a brit összeomlás lehetőségének, mint amiből nekik jutna a brit flotta, és a gyámság a Brit Birodalom felett.” Persze amikor az amerikaiak azt kérték, Anglia veresége esetén a brit flotta hajózzon át amerikai kikötőkbe – vagyis ugyanazt, amit az angolok követeltek a franciáktól –, Churchill fel volt háborodva. „Nem szándékozunk feladni, vagy önként elsüllyeszteni a brit flottát! Vissza kell utasítanunk minden ilyen nyilatkozatot.

Egy másik alkalommal pedig azt mondta: „Nagy-Britannia hősies küzdelme a legjobb esély arra, hogy bevonjuk őket.” Ezzel kapcsolatban egy érdekes esetet említ meg emlékirataiban De Gaulle, aki élete végéig hálás volt Churchill támogatásáért, tehát nem valószínű, hogy rosszindulatú pletykákat terjesztett volna róla. A sztori szerint 1940 nyarán, még a német légitámadások megindulása előtt, a De Gaulle társaságában levő Churchill türelmetlenül toporogva, és öklét rázva az ég felé kiáltotta: „Mikor jönnek már?” „Annyira fontos Önnek, hogy romba döntött városokat lásson?” – kérdezte De Gaulle. Mire Churchill: „Értse meg, Oxford, Coventry, Canterbury bombázása az Egyesült Államokban olyan felháborodást keltene, hogy azonnal belépnének a háborúba!” (Bár De Gaulle politikusként nagyra tartotta Churchillt, emberileg már valószínűleg nem volt olyan jó véleménnyel róla. Legalábbis erre utal egy későbbi megjegyzése WC-ről: "Egész életében az ördöggel üzletelt, a gonoszság és az alkohol konzerválja.")

A londoni magyar nagykövet, Barcza György is megemlít néhány ezzel kapcsolatos történetet. Egy megbeszélés alkalmával Churchill arra kérte, ugyan szóljon már Hitlernek, bombázza egy kicsit Londont. Annyi ronda épület van ott, amit valahogy el kellene tüntetni. Majd később azt mondta: „Az angolok még mindig nem realizálják teljesen helyzetük komolyságát, és a veszélyt, amelyben forognak. Valamivel fel kellene rázni őket.” Ez ügyben még egy darabig várnia kellett Hitlerre, aki 1940 júliusában még kimondottan megtiltotta az angol városok elleni légitámadásokat, és elrendelte: „Kerülni kell mindent, ami nagyobb károkat okozhat a polgári lakosságnak.” Churchill nem volt ennyire visszafogott. Hivatalba lépése másnapján elrendelte a német városok elleni bombázásokat.Végül azért csak sikerült.

Végül azért csak sikerült.

 

A birodalmi presztízsen kívül volt még egy dolog, amiért Churchill akarta ezt a háborút. Ez pedig egyszerűen a személyes becsvágya. Kora ifjúsága óta meg volt győződve arról, hogy a Gondviselés őt valami különösen nagy dologra szemelte ki, de hogy pontosan mire, azt nem tudta. (Ellentétben De Gaulle-al, aki már 15 éves korában egy olyan fogalmazással örvendeztette meg tanárait, mely arról szólt, hogyan szabadítja majd fel egy De Gaulle nevű tábornok a németek által megszállt Franciaországot.) Ambíciója volt, hogy túlszárnyalja dicső ősei hírnevét, és ezt a bizonyítási kényszert feltehetően az is fűtötte, hogy diákkorában tanárai és rokonai egyáltalán nem tartották valami sokra értelmi képességeit. Haditudósítóként már korán hírnevet szerzett magának, de igazán nagy tettet nem hajtott végre, és az első világháborúban kudarcot vallott az Admiralitás Első Lordjaként is. A húszas évek végétől Churchill teljesen a süllyesztőbe került, még párttársai is utálták. Amikor a harmincas évek elején egy franciaországi látogatása során megbeszéléseket folytatott a francia kormány egyik tagjával, a párizsi angol nagykövet szükségesnek találta levélben tudatni az érintettel: „Az angol kormány nevében meg kell Önnek mondanom, hogy Winston Churchill egy nagy senki. Nem számít, nem létezik többé.” A saját elhivatottságában hívő Churchillt ez alighanem különösen érzékenyen érintette, és növelhette bizonyítási kényszerét. Az újabb visszatérésre pártja német- és fasisztaellenes frakciójának hátán kerített sort a harmincas évek közepén. Ez a sokadik pálfordulása volt, hiszen nem sokkal korábban még arról elmélkedett, a tekintélyelvű vezérek alternatívát jelentenek a gyengülő parlamentáris rendszerekkel szemben. Mussolini iránti csodálatából sem csinált titkot.

A háború kitörésekor, mint emlékirataiban is leírja, úgy érezte, most jött el a pillanat, amire egész életében várt, és ez az a feladat, aminek elvégzésére a Gondviselés őt szánta. Ez az ő személyes háborúja volt, amit eltökélten, semmi mással nem törődve hajtott végig a győzelemig.

A fentiek részben magyarázatot adnak a Mers el Kebir elleni támadásra is. Bizonyítani kellett a háborút finanszírozó amerikaiaknak. Egyrészt azt, hogy Nagy-Britannia még mindig erős és ütőképes, másrészt pedig azt, hogy mindenre el van szánva a győzelemért, és eltökélt a háború folytatása mellett, tehát érdemes kiállni mellette. A franciák elleni támadás kellően drámai hatással bírt ahhoz, hogy mindezt demonstrálni tudja.Francia tengerészek égő hajójuk fedélzetén a támadás után.

Francia tengerészek égő hajójuk fedélzetén a támadás után.

 

Emlékirataiban Churchill ezt teljesen világosan leírta: "A francia haditengerészetnek, mint fontos tényezőnek egy erőszakos akció szinte egyetlen csapásával történő felszámolása mély benyomást keltett minden országban. Itt volt ez a Britannia, melyet már oly sokan leírtak, és amelyről az idegenek azt hitték, az ellene felvonuló óriási hatalomnak való megadás határán inog, és amely most kíméletlenül lecsapott tegnapi legkedvesebb barátjára, jó időre biztosítva ezzel magának a vitathatatlan uralmat a tengerek felett. Nyilvánvaló lett, hogy a brit Háborús Kabinet semmitől sem fél, és semmi sem állíthatja meg." (Itt is megjegyzem, beszédeiben és írásaiban Churchill mindig a németeknek való megadást emlegette a háború alternatívájaként. A németek valójában soha nem követeltek megadást az angoloktól.)

Harry Hopkins, az amerikai kormányzat szürke eminenciása, később kijelentette, éppen a Mers el Kebir elleni támadás volt az, ami valóban meggyőzte Rooseveltet arról, hogy a britek tényleg folytatni kívánják a háborút. Az amerikaiakra ez megnyugtató hatással lehetett, korábban ugyanis a hadsereg és a haditengerészet vezérkari főnökei, Marshall tábornok és Stark tengernagy, annyira aggódtak az Atlanti-óceánon megerősödő német jelenlét miatt, hogy fontolóra vették a Csendes-óceáni Flotta főerőinek átvezénylését az atlanti vizekre.

A franciák elleni támadás másik célja az volt, amit Churchill London német bombázásától is remélt, vagyis hogy felrázza a csüggedt angolokat. Winston ebből sem csinált nagy titkot. Később egy beszélgetés során kijelentette: „Szükségem volt egy pszichológiai sokkra, hogy felrázzam hazámat a francia összeomlás okozta kábulatból.

Ez szintén sikerült. A francia flotta elleni támadások újraélesztették a lanyhuló harci kedvet, növelték Churchill népszerűségét, és ezzel egy füst alatt csapást mértek a békepártiakra is, akiket Churchill és köre addigra ugyan már kiszorított a hatalom közeléből, ám akik még mindig jelentős támogatottsággal bírtak. Churchill korábban azt gondolta, a francia flotta elleni akciók miatt támadások fogják majd érni a Parlamentben, ám nagy meglepetésére ennek épp az ellenkezője történt. Egy francia szerző erről ezt írja: "Amikor másnap Churchill az Alsóházba érkezett, arra számított, hogy minden irányból támadások fogják érni. Meglepetésére érkezését nem rosszalló csend fogadta, hanem éppen ellenkezőleg, üdvözlő kiáltások hallatszottak. A parlamenti képviselők talpra ugrottak, a napirendi iratokkal hadonásztak, és olyan ujjongás következett, amihez hasonlót az Alsóházban már hosszú évek óta nem láttak. Minisztertársai Churchill körül tolongtak és a vállát veregették, ami számunkra természetellenes és tapintatlan reagálásnak tűnhet csaknem 1300 francia halálára." Emlékirataiban Churchill azt írta, ezen a napon érezte először maga mögött a teljes Parlament támogatását.105.jpg

Churchill megdicsőülése. Korabeli német karikatúra. A francia zászló alatt süllyedő hajót a rajzoló láthatóan a Montevideo előtt süllyedő Graf Spee-ről mintázta.

Parlamenti beszédét Churchill így zárta: "Akciónk megítélését bizalommal hagyom rá a Parlamentre, ráhagyom a nemzetre, és ráhagyom az Egyesült Államokra. Ráhagyom a világra és a történelemre." Hogy Churchill angol miniszterelnökként a döntéseit elbíráló felsőbb hatalmak közé sorolta be az Egyesült Államokat, az gondolom, sok mindent elárul a két ország viszonyáról. (A háború után egyébként Churchill tett egy olyan kijelentést is, mely szerint a Mers el Kebir elleni támadás az Anglia által a háború idején elkövetett egyik legsúlyosabb hiba volt, és csupán egy szörnyű félreértés okozta azt.)

Az akciót általában a Parlamenten kívül is helyeslés fogadta, a köznép és a felső vezetés részéről egyaránt. Mers el Kebir után VI. György király ezt írta a naplójába: "Személy szerint jobban érzem magam, amikor már nincsenek szövetségeseink, akiket simogatnunk kell."

Az akciók egy másik célja az elrettentés volt. Elrettenteni a németeket, és még inkább a semleges államokat, hogy azok továbbra is semlegesek maradjanak. Ez szintén sikerült. A korabeli visszaemlékezések szerint a támadások különösen nagy hatást gyakoroltak a spanyolokra, és ha Francónak korábban esetleg meg is fordult a fejében, hogy csatlakoznia kellene Hitlerhez, Mers el Kebir után bizonyosan nem érzett már ehhez olyan nagy kedvet.

A francia hadiflotta elleni támadások tehát katonai szempontból semmilyen jelentőséggel nem bíró – sőt, inkább kártékony – erőfitogtatások voltak, melyekkel főleg a semleges országokat igyekeztek ijesztgetni, illetve bizonyítani nekik, a németektől elszenvedett vereségek ellenére a brit fegyveres erők még mindig ütőképes harci erőt jelentenek. Ugyanerre a bizonyításra saját lakosságuk előtt is szükség volt, mely a sorozatos kudarcok híreibe kezdett belefásulni. (Az angol vezetés ezenkívül ekkor már talán a jövőre is gondolt, amikor a németek legyőzése után ismét Franciaország lesz a kontinentális Nyugat legerősebb hatalma. A francia flotta leamortizálásával haditengerészetük megszabadult egyik lehetséges későbbi vetélytársától, ezenkívül gyengítették a franciák pozícióit is a gyarmataikon. Az angolok tehát talán ugyanazt akarták csinálni a franciákkal, mint amit később az amerikaiak csináltak velük.)

A franciák egyszerűen csak jó balekok voltak, könnyű célpontok egy nagyszabású erődemonstrációhoz, ami kellően látványos, ám ugyanakkor viszonylag veszélytelen vállalkozás volt az angolok számára. Ha már a németekkel nem bírtak, hát kerestek inkább egy könnyebb ellenfelet, aki jó pofozógépként szolgálva lehetővé tette a briteknek, hogy valakivel szemben még győzni tudjanak. A morális megfontolások pedig az angolok számára sem jelentettek soha semmilyen problémát.106.jpg

Madagaszkáron partraszálló katonák.

Hogy valóban erről lehetett szó, azt bizonyíthatja az is, hogy két évvel később az egész történet megismétlődött, ám ezúttal egy másik hadszíntéren. Most az Indiai-óceánon kellett bizonyítani, ahol nem sokkal korábban a japánok verték végig a briteket. Pofozógépként ezúttal is a szerencsétlen franciák szolgáltak, akik már korábban is jól beváltak erre a feladatra. Az angol támadás célpontja ezúttal Madagaszkár szigete volt, a hivatalos indoklás pedig úgy szólt, fennáll annak a veszélye, hogy a japánok Indokinához hasonlóan megszállják ezt a francia gyarmatot is, és ott előretolt támaszpontot hoznak létre, ami súlyosan veszélyeztette volna a térség hajóforgalmát, és a brit érdekeket.

Hogy ez mekkora marhaság, annak belátásához elegendő, ha vetünk egy pillantást a térképre. A legközelebbi, japánok megszállta területtől, az indonéz szigetektől, Madagaszkár több mint ötezer kilométerre fekszik, az Indiai-óceán túlsó végén. Ráadásul úgy, hogy az Indonézia és Madagaszkár közti útvonalon, nagyjából félúton, ott volt a Diego Garcia-i brit légitámaszpont, attól kicsivel feljebb pedig a ceyloni haditengerészeti támaszpontok. Az angol kézen levő dél-afrikai Durban kikötője nagyjából 1500 km-re van Madagaszkártól. Ebben a helyzetben azt állítani, hogy a japánok előretolt támaszpontot létesíthettek volna a szigeten, körülbelül ugyanolyan hülyeség, mintha 1940-ben az amerikaiak megszállták volna Új-Fundlandot, arra hivatkozva, komolyan fennáll a veszély, hogy a németek partra szállnak Kanadában, és ott előretolt támaszpontot létesítenek. Az amerikai hírszerzés ekkorra már egyébként is megfejtette a japán rejtjelkódokat, és jól tudták, hogy azok semmilyen komolyabb hadműveletet nem terveznek az Indiai-óceánon. (A legendás angol történetírás persze nem zavartatja magát az ilyesféle tényektől, van angol történész, aki egyenesen azt állítja, Madagaszkár elfoglalásának döntő szerepe volt Japán későbbi bukásában.)

A japánok által megtépázott brit tekintélyt azonban ebben a térségben is helyre kellett állítani. 1942 május ötödikén 15 ezer angol katona szállt partra a szigeten, melyet 6-8 ezer, rosszul felszerelt és rosszul ellátott, túlnyomó többségében helyi, illetve szenegáli bennszülöttekből álló csapatok védtek. Az angol katonákat erős flotta biztosította a két felfegyverzett teherhajóból, két aknarakóból, és öt tengeralattjáróból álló francia hajóraj jelentette „fenyegetéssel” szemben. A szigeten állomásozó 27 francia repülőgépet, melyeknek egyébként se volt üzemanyaguk, a támadó angol légierő az első órákban a földön megsemmisítette.

A franciák ezúttal is elszántan védekeztek, a túlerő ellen azonban nem volt esélyük. Az angolok néhány napon belül elfoglalták az összes fontos stratégiai pontot, és megadásra kényszerítették a védőket. A veszteség mindkét oldalon körülbelül hatszáz főt tett ki. Egyes francia alakulatok a sziget belsejébe visszahúzódva tovább folytatták az ellenállást, és csak az év végén, Vichy-Franciaország német megszállását követően tették le a fegyvert.

 107.jpg

De Gaulle fogadja a háború végén párizsi látogatásra érkező Churchillt.

Mers el Kebir évtizedekre megmérgezte az angol–francia viszonyt. A franciák máig nem bocsátották meg az angoloknak az akciót, amit többnyire ma is aljas orvtámadásnak minősítenek. A Vichy fennhatósága alatt álló alakulatok a továbbiakban sem mutattak semmilyen hajlandóságot az angolszászokhoz való csatlakozásra, ám annál készségesebben működtek együtt a német és olasz fegyveres erőkkel. Később is minden alkalommal teljes erejükből ellenálltak az angol és amerikai támadásoknak, és csak a Vichy területek megszállását követően, 1942 végén álltak át a szövetségesek oldalára, akkor is csak főparancsnokuk, Darlan tengernagy utasítására.

Az angol támadások nagy felháborodást váltottak ki a szabad franciák között is, akik inkább csak kényszerből tartottak ki a kisebb rossznak tekintett britek mellett. Mikor Churchill később felvetette, a francia tengeri erőknek a hatékonyabb működés érdekében be kellene tagolódniuk a Royal Navy kötelékébe, De Gaulle így válaszolt a felvetésre: "A Szabad Francia Haditengerészet legnagyobb öröme az lenne, ha lőhetné a briteket." (Egyik tanácsadója később ezt mondta De Gaulle-ról: "A tábornokot állandóan emlékeztetni kell rá, hogy a fő ellenség Németország. Ha a saját hajlamait követné, az Anglia lenne.")

A szerencsétlen eseményekben résztvevő főtisztek közül North és Wells további pályafutása már említésre került. Somerville 1944 nyaráig az Indiai-óceáni Flotta parancsnokságát látta el, majd a washingtoni angol tengerészeti delegációt vezette. Ő volt az egyetlen angol tengernagy, aki jól kijött az US Navy főparancsnokával, a hírhedten anglofób Ernest King tengernaggyal. A háború végén és utána Somerville számos hazai és külföldi elismerésben részesült, lovaggá ütötték, Somerset Lordja, a Jeruzsálemi Szent János Lovagrend, a Bath Rend és a Brit Birodalmi Rend lovagja lett, s magas kitüntetéseket kapott a holland és az amerikai kormánytól is. A háború végén megkapta tengernagyi (Full Admiral) előléptetését is. 1946 augusztusában vonult nyugdíjba, s három évvel később, szívrohamban halt meg.

A francia tisztek pályafutása általában már nem volt ilyen diadalmenet, és nagyrészt attól függött, 1942 novemberét követően ki mellé álltak. Gensoul tengernagy 1942 októberében kilépett a szolgálatból, ami megmentette a háború utáni tisztogatásoktól, s megtarthatta rangját és nyugdíját is. A Mers el Kebir körüli polémiákban később sem vett részt, visszavonultan élt 1973 decemberében, 93 éves korában bekövetkezett halálig.108.jpg

A francia flotta hajdani zászlóshajójából, a Dunkerque-ből megmaradt romhalmaz a háború végén.

A Strasbourg parancsnoka, Louis Edmund Collinet sorhajókapitány, néhány héttel Mers el Kebir után megkapta ellentengernagyi, majd 1942 augusztusában altengernagyi előléptetését. A Vichy kormány működésével azonban egyre elégedetlenebb volt, 1942 nyarán visszautasította a haditengerészet vezérkari főnökévé történő kinevezését is. Az átállás Dakarban érte, ezt követően a szövetségesekkel működött együtt, 1944 őszétől a marokkói francia tengerészeti erők, majd a háború után a tartalékflotta parancsnoka. 1949 márciusában hunyt el, mindössze 57 évesen.

Az Alexandriában internált francia kötelék parancsnoka, René Godfroy tengernagy, 1942 novembere után is elég sokáig vonakodott átállni az angolszász oldalra. Végül csak 1943 májusában jelentette be, a parancsnoksága alatt álló hajókkal csatlakozik a szövetségesekhez. De Gaulle-al és az angolokkal azonban nem akart együttműködni, helyettük inkább az amerikaiak által támogatott Giraud tábornokhoz próbált csatlakozni. Miután azonban a hatalmi harcokban Giraud alulmaradt De Gaulle-al szemben, év végén Godfroyt is eltávolították beosztásából, és a Felszabadítási Bizottság rendeletileg kötelezte a nyugdíjba vonulásra. (A tengernagy kényszernyugdíjazását elrendelő határozatot a francia államtanács 1955-ben érvénytelennek nyilvánította.) Godfroy 1981-ben, 96 éves korában halt meg.

Az elesett francia tengerészek közül sokak holttestét később hazaszállították, többségük azonban máig Mers el Kebir katonai temetőjében nyugszik, ahol 236 sír, az azonosíthatatlan tengerészek maradványait tartalmazó csontkamra (osszárium), és Darlan sírboltja található. Algéria 1962-es függetlenné válását követően a kormány vállalta a francia polgári és katonai sírok gondozását. A kilencvenes évek polgárháborúja idején azonban a temetőt megrongálták, a kereszteket mind összetörték, vagy ledöntötték, a névtáblákat lefeszítették és ellopták, a csontkamrát feltörték és feldúlták. Darlan kriptáját szintén feltörték, sírkövét összetörték. A temetőt 2006 után, természetesen Franciaország költségén, felújították, de a keresztek nélkül, merthogy azok politikailag nem korrektek, és sértik a helyi muzulmán lakosság érzékenységét.

 109.jpg

 A Mers el Kebir-i tengerésztemető 2004-ben.

  

Forrásmunkák

 

David Brown: The road to Oran

William Garzke – Robert Dulin: Allied Battleships in World War II

Patrick Buchanan: Churchill, Hitler, és a szükségtelen háború

Padányi Viktor: A nagy tragédia

Hernádi Tibor: A második világháború igaz története

Roger Price: Franciaország története

Andrew Shennan: De Gaulle

John Lukacs: A párviadal

Robert Dumas – John Jordan: French battleships 1922-1956

John Jordan – Philippe Caresse: French battleships of World War One

Dr. Harouni Brahim: Anglo-Free French strategy in Northwest Africa

IPM 1986/08

IPM 1985/10

http://www.hmshood.com/

https://dzen.ru/a/XbROiebLmwCxlvgD

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_Mers_el-K%C3%A9bir

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France

 

 

Ha érdekesnek találod a Hét tenger írásait, a Donably támogatói oldalán keresztül a lehetőségeidnek megfelelő összeggel anyagilag is segíteni tudod a blog működését.

https://www.donably.com/het-tenger-blog

Köszönet minden támogatásért!

 

128 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr1718402539

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gigabursch 2024.05.12. 12:44:43

Az utolsó bekezdésben a lényeg.
Bemutatkozott az iszlám.

Galaric 2024.05.12. 14:59:11

abban egyetértek veled, hogy kb. semmi alapja nem volt a francia flotta megszerzésének, de az angolok jól tudták, hogy Hitler aláírása semmit sem ér. Minden megállapodást felrúgott és csak annyit tartot be belölük amennyit az érdeke kívánt. Írod a szamras hasonlatot. A németekkel hasonló helyzetben lettek volna. Ráadásul szerintem számba vették azt, hogy ha békét kötnek Németországgal akkor a saját sírjukat ássák meg.
Nem kellett túl sok ész azt látni, hogy a békét arra szánnák a németek, hogy a leigázott nyugati országok ipari kapacításait használva 8-10 év alatt felfejleszék a flottájukat. Egy megroppant Anglia ezt a flottaversenyt már nem tudta felvállalni.
Én sem kötöttem volna békét egy ilyen emberrel és az országával.
Valószinüleg kelett egy ilyen gátlástalan politikus, hogy Hitler elbukjon.

bz249 2024.05.12. 16:17:02

@Galaric: na varj 1939 szeptembereig hianyzott a "gyoztes hodito" feat Hitler oneletrajzabol. Sajnos az Anschlussert es a muncheni egyezmenyeert nem jar lovasszobor. Ez viszont megvaltozott volna 1940-re.

savanyújóska 2024.05.12. 18:17:00

@Galaric: "ha békét kötnek Németországgal akkor a saját sírjukat ássák meg."

Megint csak fel kell hívnom rá a figyelmet, hogy békekötésről van szó, nem megadásról. A béke fejében az angolok feltételeket támaszthattak volna, elvégre nem voltak legyőzve. Miután béketárgyalásokra még informális szinten sem került sor, csak találgatni lehet, az angolok milyen követelésekkel álltak volna elő – valószínűleg maguk sem tudták, mit akarnak –, és azt is csak találgatni lehet, a németek mibe mentek volna bele. Nyilván az első pontok között lett volna egy flottaegyezmény, erre a németek számítottak is, és hajlandóak lettek volna tárgyalni róla. A megszállt országok szuverenitásának visszaállítása is ilyen feltétel kellett volna, hogy legyen, ami – legalábbis nyugaton – szintén elfogadható lett volna a németek számára, az általuk követelt határmódosítások után. (Vagyis ekkor még szó sem volt leigázásról.)
A prágai bevonulás után Hitler nyilván súlyosan megbízhatatlannak számított, de nyugaton már nem volt több területi követelése annál, amit már amúgy is megkapott.

"Én sem kötöttem volna békét egy ilyen emberrel és az országával."

Nyilván nagyon jó vásárt csináltunk azzal, hogy becseréltük Sztálinra és az oroszokra.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2024.05.13. 11:00:55

@savanyújóska: Itt az angolokat értette az "én sem kötöttem volna" résznél szerintem.

Pájer_ Csaba 2024.05.13. 11:14:35

Ha valaki csak ezzel az egy poszttal kezdené az ismerkedést a II. vilagháború történetével, simán azt is hihetné, hogy az egész háborúért Winston Churchill az egyszemélyi felelős. Persze ez nincs így, de nagyon vicces belegondolni. :-D Amúgy az is jól látszik, hogy azok a nagy, történelemformáló döntések, amikről olyan leegyszerűsítve tanulunk a közoktatásban, mennyire bonyolult, ezernyi érreken és személyes ambíción átbukdácsolva jönnek létre, miközben a végén meg ott lebeg több ezer ember élete. És lehet ezt így innen is vagy onnan is megköpködni, de az 1000%, hogy ma is így megy ez. (Ezért is fasság, hogy azért támogatom A-t, mert utálom B-t.)

bz249 2024.05.13. 11:16:18

@molnibalage: mikozben amugy velhetoen a briteknek akkor a beke lett volna a jo, ugyanis a nemeteknek rovid tavon az elfoglalt teruletek megszervezesevel kellett volna foglalkozniuk, amit a britek kihasznalhattak volna a fegyveres eroik korszerusitesere.

Raadasul attol, hogy nyugaton beke van a gyenge es semleges nyugat-europai orszagok ugyanugy komoly nemet haderot tudnak lekotni, mert adott esetben ezeket meg kell szallni.

Galaric 2024.05.13. 11:48:16

@savanyújóska: békére gondoltam nem megadásra. Ott volt a péda, hogy a németek kivonták magukat az IVh.-t lezáró egyezmények alól és egy új háborút robbantottak ki.
Szóval szerintem nem hittek benne, hogy a megkötött béke tartós lesz és a békekötés után nem lesznek újabb és újabb követeléseik.
Ráadásul vakon hitek benne, hogy ők még egy nagyhatalom és kb. az fog történi amit akarnak. Nem vették észre, hogy a Szu és az USA már eggyel magasabb ligában játszanak.
Abban pedig teljesen igazad van, hogy a legroszabb történt az országgal a háború után, hogy a Szu. érdekszférájába kerültünk.

@molnibalage: igen így gondoltam, talán nem voltam egyértelmű.

Eniee 2024.05.13. 12:24:24

Nyilván Churchill egy gátlástalan g.ci volt, de a történelmet a gyöztesek irják. Ha békét köt a Németekkel akkor az nem gyözelem lett volna. Sajnálatos hogy mi szoptuk meg leginkább a szovjet " felszabaditást, de öszintén a náci németország nem maradhatott fent, el kellett tiporni minden áron, így járt jobban a világ.

bz249 2024.05.13. 16:46:49

@Galaric: a SZU egyaltalan nem jatszott magasabb ligaban. Az oroszok szarazfoldi a britek meg tengeri hatalom voltak es ekkor meg gazdasagi erore es politikai befolyasra nezve siman a britek az erosebbek. Csak miutan az USA atvette a dominans tengeri hatalom szerepet a Brit Birodalom ertelme megszunt. Innentol a kontinentalis szovetseges nem a britekhez, hanem az USA-hoz igazodott.

Viszont 1940 nyaran meg nem tortent meg az a vesszofutas ami briteket vegul kiszoritja ebbol a poziciobol.

Pájer_ Csaba 2024.05.13. 18:54:33

@bz249: annyiban pontosítanálak, hogy a SZU onnantól lett egyenrangú nagyhatalom, hogy az amcsik (és a britek) teletömték őket segéllyel a konvojok révén, hogy bírni tudják a német nyomást. Ez lehetőseget adott nekik, hogy az áttelepítések után felfuttassák a termelést. De addig az SZU kb ugyan az volt, mint ma Oroszország: krva nagy terület, rengeteg nyersanyaggal, de a méretéhez képest hangyafasznyi gazdasággal. A SZU a háború alatt lett nagyhatalom, addig max a legfontosabb orosz nyersanyag, az élőerő tekintetében vették csak számításba, és mint tudjuk a Vörös Hadsereg a Barbarossa idejen is még egy fekete-afrikai diktatura szinvonalán állt: minden 3. embernél van csak puska, ha csak hátrapislogsz lelőnek, tisztikar lefejezve, a tábornokok jó része pár éve még csak hadnagy volt, vagy rosszabb esetben komisszár.

Galaric 2024.05.14. 06:16:32

@bz249: katonailag komoly tényezők voltak. Fegyverkeztek mintha nem lenne holnap. Nagyon komoly iparfejlesztést hajtottak végre iszonytos áron. A II.Vh. kitörésekor ők rendelkeztek a legnagyobb szárazföldi haderővel, légierjük mérete is igen nagy volt és a haditengerészetnél is jelentős fejlesztések voltak. (persze azt itt a blogon már kitárgyaltuk sokszor, hogy a flotta fejlesztésük hamvába holt ötlet volt ipari és gazdasági szempontból)
Kitörtek a diplomácia elszigeteltségből és újra fontos tényezővé váltak.
A franciák dolgoztak azon, hogy szövetséget kössenek velük a németek ellen. Ők tudták mennyit jelentene nekik egy szövetséges Szu a németek hátában.
Persze általánosan egy rendkívül elmaradott ország volt az eröltetett ütemű fegyverkezés miatt, de az addigi fejlődési ívüket látva azért a hozzáértők sejthették, hogy egy új birodalom van megszületőben.

bz249 2024.05.14. 08:08:28

@Galaric: aztan azert latszott, hogy mennyit is er ez a harmadik vilagbeli finnek meg a ketmillio lovat besorozo Wehrmacht ellen.

Mellesleg minimum a napoleoni haboruk ota teljes jogu nagyhatalom Oroszorszag - inkabb a heteves haboru - szoval azert a Sztalin-fele iparositas nem volt minden elozmeny nelkul.

Viszont a britek: ekkor meg nincs destroyers for bases sot keszpenzben fizetnek az USA-nak, Szingapur a tavol-kelet bevehetetlen erodje, nincs gorogorszagi hadjarat. Egyszoval Churchill meg nem fokozta le magat a szovetsegesek Mussolinijeve.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2024.05.14. 11:33:06

Én csak annyit szeretnék jelezni, hogy az olvasás sokkal szembarátabb lenne, ha a sorkizárt és balra húzott formátumban kerülne be a szöveg.
(Amúgy szerintem roppant igénytelenül is néz ki.)

savanyújóska 2024.05.14. 12:50:08

@Galaric: "a németek kivonták magukat az IVh.-t lezáró egyezmények alól"

Többnyire a nyugati hatalmak hallgatólagos jóváhagyásával, időnként aktív támogatásával.

@Eniee: "így járt jobban a világ "

Vannak kételyeim. Valószínűleg Churchillnek is voltak, amikor a háború után azt írta: "Nem azt a disznót vágtuk le, amelyiket kellett volna."

@Pájer_ Csaba: "a SZU onnantól lett egyenrangú nagyhatalom, hogy az amcsik (és a britek) teletömték őket segéllyel"

Az egyik régebbi posztban – htenger.blog.hu/2017/12/06/a_szegyen_napja_909 – röviden írtam róla, hogy az amerikaiak már a húszas évek végétől tömték tele a Szovjetuniót gépekkel, technológiával, sőt, képzett munkaerővel. Az orosz ipar az amerikain alapult, az orosz teherautók és harckocsik például Ford járműalkatrészekre épültek. Oroszország persze korábban is nagyhatalom volt már, ekkor csak visszakapaszkodott az első világháború után elvesztett státuszába.

SirHiggins 2024.05.14. 14:27:08

Hitler, mint a béke elkötelezett híve... nice.
A brit néplélekről van még mit tanulni :)
Pont Churchill volt, aki megpróbálta volna kö-ke EU-t szovjet érdekszférán kívül tartani.

Oktán Pista 2024.05.14. 18:30:15

Köszönöm a kiváló sorozatot lezáró részt!
Szó ami szó, adod WC-nek rendesen :-D
Amin meglepődtem, az Őfelsége véleménye a szövetségesek simogatásáról.
(Megjegyzem, ez a szösszenet sem arról árulkodik, hogy végveszélyben érezték volna magukat az angolok.)

>>Van, aki szerint a németek erőltették a spanyol hadba lépést, és Franco nem állt kötélnek, mások szerint viszont Franco ajánlkozott a németeknek, és azok hárították el a spanyolok csatlakozását<<

Amennyire tudom, Anglia és az USA közösen igen nagy nyomást fejtett ki a spanyolokra, és ez sokkal nagyobb súlyú volt bármiféle spanyol ajánlkozásnál, vagy német erőltetésénél. A spanyolokra gyorsan belátták, hogy sokkal többet veszíthetnek (kereskedelem, nyersanyagok) egy ilyen hadüzenettel, mint nyerhetnek.
Egyébként is jól megtanulták Napóleontól a leckét: ne engedd a szövetségesed a földedre, mert még megtetszik neki.
Amúgy meg Gibraltár ostromára szerintem a spanyolok ezúttal sem lettek volna képesek. Ehhez a német nehéztüzérség és rohamcsapatok kellettek volna - ami a Gibraltár esetleges elfoglalásának presztízsét rögtön le is nullázta volna Franco számára...

>>1940 nyarán azonban igazából senki sem értette, mit akarnak még mindig a britek a háború folytatásával? [...] amikor esélyük sem látszott a győzelemre, mindenki arra számított, a britek elfogadnak egy kompromisszumos békét a németekkel<<
Fordítsuk meg a kérdést: mit akartak volna a britek a háború lezárásával? Milyen esélyük látszott a vereségre?
Szerintem a két negatív válasz magyarázza meg a háború folytatásának okát.

>>ha az lehetővé teszi nekik, hogy érdekeik és tekintélyük minimális veszteségeivel hátrálhassanak ki a háborúból. [...] Talán még egy csökkentett területű Lengyelország önálló államiságának visszaállításába is belementek volna.<<
A lengyel területeket a lebensraum eszme a németeknek követelte, és nehezen hiszem, hogy ebből Hitler bármit is engedett volna. Márpedig ha nem állítják vissza maradéktalanul, Angliának azzal kellett számolnia, hogy évtizedekig esélye sem lesz Európában újra szövetségest találni. Ez igen nagy presztízsveszteség.
De ha el is játszunk a gondolattal, hogy Hitler a béke kedvéért kiengedi markából Lengyelországot, annak visszaállítása a párhuzamos szovjet megszállás miatt is lehetetlenné vált. Így lett a Lengyelország ellen kezdett háború a "point of no return".

>>Mint szinte mindenki más, Hitler is biztos volt benne, a háborúnak vége, és csak napok kérdése, hogy a britek tárgyalóasztalhoz üljenek. A franciaországi hadjárat befejezése után rendelkezett a hadsereg létszámcsökkentéséről – 35 hadosztályt akart leszerelni –, s a német ipar békebeli termelésre való visszaállításáról. És nemcsak beszélt róla, valóban hozzá is láttak a leszerelésekhez. A fegyverfejlesztések jó részét, melyek nem ígértek azonnali eredményt, szintén leállították.<<
Én úgy tudom, hogy szinte a francia földön elért győzelem másnapján elkezdődött a Szovjetunió elleni hadjárat tervezése. A hosszú távú fejlesztéseket is azért kellett leállítani, hogy a fegyvergyártó kapacitástól ne vonjon el energiát. A hadosztályok leszerelésének tervéről nem tudtam - ha így volt, jó eséllyel a fegyvergyárakban és a földeken elengedhetetlen munkás kezek miatt kellett.

Oktán Pista 2024.05.14. 18:35:33

@Galaric:
"angolok jól tudták, hogy Hitler aláírása semmit sem ér. Minden megállapodást felrúgott és csak annyit tartott be belőlük amennyit az érdeke kívánt"
Hitler teljesen máshogy viselkedett Keleten és Nyugaton. Talán úgy interpretálhatnám a célját, hogy Németország az általa megálmodott Harmadik Birodalom formájában a nyugati nagyhatalmi klub (Brit birodalom, USA) egyenrangú tagja legyen. A népeket totálisan alávető élettér-eszme Németo. keleti szomszédait célozta.

"ha békét kötnek Németországgal akkor a saját sírjukat ássák meg."
Valaki levezethetné egzakt módon, hogy Németország hogyan is győzhette volna le Angliát. Úgy, hogy én is értsem, mert a jelenlegi megértésem szerint sehogy.

"a békét arra szánnák a németek, hogy a leigázott nyugati országok ipari kapacitásait használva 8-10 év alatt felfejlesszék a flottájukat. Egy megroppant Anglia ezt a flottaversenyt már nem tudta felvállalni."
Pont ez az, ha ekkor békét kötnek, akkor a legyőzött nyugati országokat nem igázták volna le és ipari kapacitásukat nem használták volna ki.
Anglia egyáltalán nem roppant meg, nem tudom, mit értesz ez alatt. Voltak veszteségei, de nem pótolhatatlanok. A hadigazdaság felpörgött. Léte továbbra is -mint évszázadok óta- a tengeri uralmon, illetve kisebb részben a légtér ellenőrzésén függött. A tengeri fölényét komolyan akkor sem kérdőjelezte meg senki. A légi fölényről abban a pillanatban még nem lehetett biztosat tudni, de a nyerő stratégián már gőzerővel dolgoztak a britek, és csupán hónapok kérdése volt, hogy az "angliai csatában" ebben a kérdésben is megnyugtató eredmény szülessen.

savanyújóska 2024.05.14. 20:46:07

@SirHiggins: "Pont Churchill volt, aki megpróbálta volna kö-ke EU-t szovjet érdekszférán kívül tartani."

Jó, értjük a viccet, de ez egy kicsit erős volt.

@Oktán Pista: "szinte a francia földön elért győzelem másnapján elkezdődött a Szovjetunió elleni hadjárat tervezése"

Igen, de mint fentebb is írtam, azért, hogy ezzel is Angliára mérjenek csapást. Halder július közepén azt írta a naplójába: "A Führer meglehetősen tanácstalan Britanniának a békekötéstől való vonakodása miatt. Ennek okát, ahogy mi is, Britanniának Oroszországba vetett reményében látja." Pár hét múlva pedig Hitler így jelentette be a tábornokainak a következő év tavaszára tervezett orosz hadjáratot: "Oroszország szétzúzásával Britannia utolsó reménye is szét lesz zúzva. Akkor Németország Európa és a Balkán ura lesz."
A tervezett hadjárat ellenére 1940 második felében 15 hadosztályt leszereltek, 25-öt a békebeli létszámra csökkentettek, és csökkentették a hadianyaggyártást is, gondolom mert az oroszokat nem tartották valami sokra.
Hogy pedig Hitler mire lett volna hajlandó az angolokkal kötött egyezségért cserébe, azt csak találgatni lehet.

SirHiggins 2024.05.14. 20:52:39

@savanyújóska:
"így járt jobban a világ "

'Vannak kételyeim.'

Biztos a Holokausztot elszenvedők és a számtalan nyomorba döntött népek is így vélekednek.
Értem én is a viccet, de azért gondolkozzunk már.
Talán inkább megköszönni lehet, hogy -bármiért is, de voltak olyanok, akik soha, semmi áron nem
voltak hajlandók békére még csak gondolni sem.

savanyújóska 2024.05.14. 21:12:32

@SirHiggins: "a Holokausztot elszenvedők és a számtalan nyomorba döntött népek is így vélekednek"

Kis csalódás, hogy csak most van előrángatva, azt hittem az első kommentekben előkerül. A háború mellékterméke volt ez is, mint a legtöbb náci rémtett, amik többsége akkor történt meg, amikor az egyre reménytelenebb helyzetbe kerülő németek, főleg Hitler, az őrületbe menekültek a valóság elől.

"Talán inkább megköszönni lehet, hogy -bármiért is, de voltak olyanok, akik soha, semmi áron nem voltak hajlandók békére még csak gondolni sem."

Mint Hitler?

SirHiggins 2024.05.14. 21:20:41

@savanyújóska: már bocs, de olyan polemizálásban, hogy lehet jó lett volna ha a nácik győznek, jó pár millió ember halálát nem lehet ignorálni.
A koncentrációs táborok felállítása és a máshogy gondolkozók, zsidók, stb stb üldözése nem a bármilyen helyzet eredménye volt, hanem már jóval a háború kitörése előtt javában elkezdődött.

savanyújóska 2024.05.14. 21:35:14

@SirHiggins: "jó lett volna ha a nácik győznek"

Nem lett volna jó. A kisebbik rossz lett volna, talán. Az alternatíva a szovjetparadicsom volt, ami a megölt milliók számát tekintve azért jócskán rávert a nácikra. Gondolatkísérlet és bizonyíthatatlan feltevés, hogy talán jobb lett volna, ha az angolok 1940-ben kiegyeznek a németekkel.

"jóval a háború kitörése előtt javában elkezdődött"

El. 1938-ban nagyjából 20-25 ezer ember volt a német koncentrációs táborokban, többségükben politikaiak. A gulágokban 1940-ben 1,8 millió embert tartottak fogva. A zsidók tömeges deportálása főleg a háború alatt indult be, leginkább azért, mert afféle ellenséges ötödik hadoszlopnak tekintették őket.

Pájer_ Csaba 2024.05.15. 07:52:55

@savanyújóska: számháború és véralgebra. Undorító mind a kettő, úgyhogy lécci ne. Az efféle lamentálás az emberi létezés legalja. És ez anglofil barátunkra is vonatkozik.

Mindkét rendszer teljesen abszurd szempontok alapján válogatott ki ártatlan embereket és küldte őket brutális mészárszékre. Én egyikben sem szerettem volna élni, és egyiket sem tartom kissebb rossznak a másiknál.

Wildhunt 2024.05.15. 08:14:30

@Pájer_ Csaba: egyikben sem szerettem volna élni, és egyiket sem tartom kissebb rossznak a másiknál.

Az lehet, de OTT és AKKOR választani kellett. Mondjuk a @savanyújóska: érvei alapján.

Pájer_ Csaba 2024.05.15. 08:24:08

@Wildhunt: egyrészt lehet de MI ITT és MOST vitatkozunk;

másrészt meg azért a választás idejében mindkét rendszer megtett mindent, hogy elrejtse/megideologizálja a maga borzalmait, tehát objektív döntés aligha volt hozható.

Ja, fun fact, ha téged küldenek gulagra/megsemmisítő táborba, az vígasztalna, hogy a számszerűen kissebb tömeggyilkos rezsim öl meg? (Jó, tudom, se zsidó, se kulák nem vagy, tehát téged aztán biztos nem... és előző életében amugyis mindenki Napóleon volt...)

bz249 2024.05.15. 08:29:11

@Wildhunt: rosszabb a helyzet Churchill itt a 20. szazadi brit politika folytatoja, azaz az ellensegeikkel egyuttmukodve legyozzuk a szovetsegeseinket.

Merthogy a meg meglevo brit nagyhatalmi kepessegek segitsegevel Nemetorszagra lehet rovid- es kozeptavon nyomast gyakorolni, de a Szovjetuniora nem. Utobbinak ugyanis leginkabb technologia kellett.

Az, hogy a brit nagyhatalmi kepessegeket bealdozta az USA dominanciert csak hab a tortan.

(Amugy egy konszolidalodo naci rendszer is remtetteket kovetett volna el, mert a gazdasagot le kellett huteni, es a lengyel es zsido vagyon szetosztasa lett volna a konnyebb ut... viszont a Himmler fele holdvilagos idiotak talan kevesbe jelentos figurak maradnak. A rendszer belso logikaja es a diplomacia kapcsolaz

Oktán Pista 2024.05.15. 09:46:52

@Oktán Pista:
>>Igen, de mint fentebb is írtam, azért, hogy ezzel is Angliára mérjenek csapást. [...] "Oroszország szétzúzásával Britannia utolsó reménye is szét lesz zúzva. Akkor Németország Európa és a Balkán ura lesz."<<

Ez afféle tyúk-vagy-tojás probléma.
Egyfelől kellett a béke Angliával, hogy az nácik igazi fő célja (élettér megszerzése, bolsevizmus szétzúzása) érdekében megindítandó szovjet háborúban ne kelljen kétfrontos harcot vívni.
Másrészt sürgősen le kellett rohanni a szovjeteket, hogy Angliát békére kényszeríthesse, mert egyrészt potenciálisan szövetségesek nélkül marad Európában, de főként, mert nem marad reménye arra, hogy blokáddal gazdaságilag kimerítse Németországot, ha megszerezték a szovjetek erőforrásait (ásványkincs, termőföld).
A háború indításában az első, ideológiai indíték volt a döntő. De a támadás idejét az Angliával lezáratlan konfliktus határozta meg; anélkül talán később vágnak bele, amikor a gazdaság és hadsereg jobban felkészült rá.

Oktán Pista 2024.05.15. 11:23:26

@Pájer_ Csaba:
>>a SZU onnantól lett egyenrangú nagyhatalom, hogy az amcsik (és a britek) teletömték őket segéllyel a konvojok révén [...] Oroszország: krva nagy terület, rengeteg nyersanyaggal, de a méretéhez képest hangyafasznyi gazdasággal. [...] A SZU a háború alatt lett nagyhatalom [...] Vörös Hadsereg a Barbarossa idejen is még egy fekete-afrikai diktatura szinvonalán állt: minden 3. embernél van csak puska,<<

Ne haragudj, de ez egy tipikus sztereotípia gyűjtemény. Fele igaz, de irreleváns, a másik fele meg közhelyes tévedés.
A ruszkik a két VH között végig köröket vertek az egész világra fegyverkezési költségvetésben. A nyilvánosságra hozott katonai költségvetés a valóságosnak rendszerint a harmada volt.
Ami a gazdaságot illeti, itt ugye egy bálna méretű hangya f*száról beszélünk. A szén-, vas&acélipar, gépgyártás és hadiipar könyörtelen, tűzzel-vassal történő fejlesztése közismert. Komplett gyárvárosokat húztak föl. Emellett más, stratégiai ágazatokat, mint az olaj- és vegyipar, is keményen nyomták. A hadiipari fejlesztés nem csak mennyiségi volt, hanem minőségi is. Sok fejlett technológiát vásároltak külföldről.
A nem teljes felfegyverzettség egyszerűen abból adódott, hogy 1938-40 között külpolitikai helyzet rendkívül gyors változása miatt erőltetett ütemben bővítették a hadsereget, amivel a gyárak átmenetileg nem tudtak lépést tartani. A németek semmivel sem álltak jobban; csak épp ők '41-re cseh és francia hadieszközökkel (majd' felerészben) ki tudták egészíteni a Wermacht felszerelését. A különbség az, hogy az oroszok tartalékokkal, pótalkatrészekkel, javítókapacitással építették a hadsereget. Szóval rendesen, még ha ezt sokszor oroszos igénytelenség árnyékolta is. A németeknek erre nem futotta, csak a frontvonalra gyártottak - tudták, hogy csak villámháborúra jók.
A lend-lease hatását nehéz pontosan felmérni; a szovjet történészek kisebbítik ennek súlyát, de amit te írsz, az is túlzás. Az igazság valahol közte van. '43 előtt a volumene nem volt igazán jelentős.
A fekete-afrikai diktatúra színvonalát ugye te is csak a nagyobb hatás kedvéért írtad, nem azért mert elhiszed. A japcsik elhitték. Azt gondolták, rutinból legyőzik majd őket - szét is rúgták a s**güket Mongóliában.
Mindenki jól benézte a szovjet rendszer hadi, belpolitikai és gazdasági potenciálját. Be voltak zárkózva a saját diktatúrájukba és nem lehetett pontosan tudni, mi folyik ott. Hát elsősorban az folyt, hogy létrehoztak egy könyörtelen, embertelen elnyomó gépezetet, ami mint ilyen, a legsúlyosabb megrázkódtatások alatt is stabil maradt és képes volt tovább szervezni a háború ügyét, kerül amibe kerül. Másrészt ambíciózusan folyt a világ legnagyobb szárazföldi haderejének felépítése. Ezt nem sikerült kívülről sem a nyugati szövetségeseknek, sem a németeknek helyesen felmérni. A fura az egészben az, hogy a harmincas évektől épp a németeknek volt egy kicsit jobb rálátásuk a szovjet katonai ügyködésekre. A közös és kihelyezett fejlesztések, együttműködések révén számos magas rangú német tiszt járt a Szovjetunióban; hadi üzemeket, hadiszemléket látogattak. Úgy tudom, nem történt meg a jelentéseik szisztematikus összegyűjtése és elemzése.

Oktán Pista 2024.05.15. 11:33:50

@savanyújóska:
Lásd a kettővel fentebbi kommentemet (2024.05.15. 09:46:52), amit tévesen magamnak címeztem.

Oktán Pista 2024.05.15. 11:35:36

@Eniee:
>> öszintén a náci németország nem maradhatott fent, el kellett tiporni minden áron, így járt jobban a világ.<<

Őszintén - a komcsi SzU sem maradhatott fent, el kellett tiporni minden áron, így járt jobban a világ.
Jaaaa, hogy ez gyakorlatilag kivihetetlen volt? Ráadásul az előző világjobbító turnusban még ki is engedték a karanténból, rászabadították a fél világra és Európában ellensúly nélkül hagyták? Boccs...

Oktán Pista 2024.05.15. 12:00:33

@SirHiggins:
>>Pont Churchill volt, aki megpróbálta volna kö-ke EU-t szovjet érdekszférán kívül tartani.<<

Volt itt nekünk egy -olyan, amilyen, de- anglofil elitünk, amit szándékosan biztattak egy olyan balkáni partraszállással, amit soha nem gondoltak komolyan.
Elterelő akciókkal provokálták a németeket, hogy minél gyorsabban megszállják végre ezt az országot is, hogy pár hadosztállyal kevesebb legyen a partraszállás idején. Innen egyenesen következik, hogy az ország csatatér és lesz és a Vörös Hadsereg szállja meg.
Kis cetlin nyújtotta át Churchill Sztálinnak a javasolt , térségre vonatkozó befolyási százalékokat, ahol rendszerint a szovjet volt a legnagyobb szám.

Nem tudom, itt pontosan milyen tevékenységre gondoltál, ha a naplóba írt merengést nem számítjuk.

Oktán Pista 2024.05.15. 14:51:24

@SirHiggins:
>>jó pár millió ember halálát nem lehet ignorálni. A koncentrációs táborok felállítása és a máshogy gondolkozók, zsidók, stb stb üldözése nem a bármilyen helyzet eredménye volt, hanem már jóval a háború kitörése előtt javában elkezdődött<<
Itt egy kalap alá vetted a koncentrációs táborokat a '42-től létesülő megsemmisítő táborokkal; ami pedig nagyon más elbánást jelentett.

@savanyújóska:
>>háború mellékterméke volt ez is, mint a legtöbb náci rémtett [...] Az alternatíva a szovjetparadicsom volt, ami a megölt milliók számát tekintve azért jócskán rávert a nácikra. Gondolatkísérlet és bizonyíthatatlan feltevés, hogy talán jobb lett volna<<
Annyit hozzátennék ehhez, hogy az elvtársaknak több idejük volt a nagyobb számok produkálására, mint az űbermenseknek. Nehéz gondolatsor, vajon hogy alakult volna a tömeggyilkossági munkaverseny, ha a náciknak is évtizedeik lettek volna rá...

>>A zsidók tömeges deportálása főleg a háború alatt indult be, leginkább azért, mert afféle ellenséges ötödik hadoszlopnak tekintették őket.<<
A zsidókérdés a náci dogma központi része volt, az élettér-eszmével együtt. Lehetetlen megjósolni, hogy sor került volna-e a tömeges megsemmisítésre és ha igen, milyen formában, ha '40-ben lezárják a háborút. Az biztos, hogy a béke és a diplomáciai kapcsolatok ezt valószerűtlenné tették volna. A Kristályéjszaka azt mutatta, hogy a német társadalom nagy többsége sem rezonált a felülről irányított zsidóellenességre.

SirHiggins 2024.05.15. 15:27:57

@Oktán Pista: teljesen mindegy, hogy táborban, teherautóba bevezetett gázzal, vagy árokparton agyonlőve irtottak embereket.
A lényegen nem változtat, hogy igenis jó lett, hogy elvesztették a háborút.

Oktán Pista 2024.05.15. 15:48:39

@SirHiggins:
>>teljesen mindegy, hogy táborban, teherautóba bevezetett gázzal, vagy árokparton agyonlőve irtottak embereket<<
Ez igaz.
De árokszélen, Duna-parton gyilkolászás csak háborúban megy, békében nem. A megsemmisítő táborok tették lehetségessé milliók iparszerű elpusztítását. Ez csak a háború forgatagában, a nyilvánosság elől rejtve valósulhatott meg, '42-től.

>>A lényegen nem változtat, hogy igenis jó lett, hogy elvesztették a háborút.<<
Az tényleg jó lett. Csak az a baj, hogy a szovjetek megnyerték. Valahogy az lett volna igazán jó, ha egyik sem győz...

SirHiggins 2024.05.15. 18:54:31

@Oktán Pista: nehogy már most az legyen, hogy az agressziónak ellenálló országok miatt volt csak a népirtás, amúgy csak elviccelődtek volna kis léptékben a németek és elvtársaik...

A szovjetre szükség volt, hogy legyőzzék a nácikat és talpnyalóikat, utána meg a széplelkű amcsi politikai vezetésen múlt -elsősorban, hogy ekkora teret nyertek. Ha Churchill és mondjuk Patton szabad kezet kap...
máshogy alakult volna minden :P

Wildhunt 2024.05.15. 20:08:29

@Pájer_ Csaba: most van ilyen? Mert ha nincs, akkor engem nem küldenek gulágra, te meg hülyeségeket beszélsz.

savanyújóska 2024.05.16. 07:35:39

@Pájer_ Csaba: @Oktán Pista: Franciaország bukása után két lehetőség maradt, vagy Németország, vagy a Szovjetunió lesz a kontinens domináns szárazföldi hatalma, vagyis ebben az esetben vagy a náci, vagy a bolsevik rezsim. Hogy mi történt, azt tudjuk, az meg meddő, de azért érdekes elmélkedés, mi történt volna ellenkező esetben? Miután megkapták, amit akartak, a revansot Versailles-ért és Elzászt, a németek lelkesen meneteltek volna további háborúkba, vagy konszolidáció következett volna, a rendszer felpuhulása, majd Hitler halála után széthullása? Semmi biztosat nem lehet állítani, de mint már sokszor írtam, egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy Európa járhatott volna ennél is rosszabbul, bármilyen más kombinációban.

bz249 2024.05.16. 08:24:33

@savanyújóska: ha mas okbol nemis, de egyedul az angolszaszok rendelkeztek a tomeges bombazashoz szukseges kepessegekkel. Tehat ez a dimenzio mindenkeppen kiesik a szornyusegekbol.

gigabursch 2024.05.16. 08:36:10

@SirHiggins:
Aha, persze...
Csörcsill...

gigabursch 2024.05.16. 08:37:35

@Galaric:
Az angolok tudták... => Brit tudósok már akkor is voltak
Hitler aláírása semmit sem ér.
Mert a vele hasonló pozíciókban lévőké többet ért? Ja, nem...
A javának még annyit sem... Tábortól függetlenül...

gigabursch 2024.05.16. 08:40:56

@savanyújóska:
Amíg az egész holokauszt számháborúról, dogmatikus szabályozásokról és megélhetési bűnözésről szól a jelen korban, addig teljesen komolyan vehetetlen.

(Amúgy meg messze nem ez volt a XX. század legnagyobb tragédiája.
Még a zsidók számára sem.)

gigabursch 2024.05.16. 08:46:40

@Pájer_ Csaba:
A tények makacs dolgok.
Nem véralgebra az, hogy a tényeket akarja egy tisztességes ember feltárni és nem a hitet.
Addig, amíg _műszakilag_és_fizikailag_ kivitelezhetetlen számokkal dobálóznak történészek, addig az egész műsor - mert az(!) - azokat fosztja meg a végtisztességtől, akik ott maradtak, mert az utódok csak a biznicet látják benne és ahogy nem fogok a niggerektől sem a rabszolgaság miatt bocsánatot kérni, ugyanúgy nem fogok a zsidókat is a nap huszonégy órájában üzemi szinten sajnálni, mert ez a kötelező elvárás.

S de! A tényeket kell tisztázni, nem a dogmákat.
Shaw az Oroszlánkölykökben még 15 milliót hazudott be(!), olyan 15-20 éve még a nagy szent hatmillió volt a kötelező szám, mára már alig haladja meg az 1 milliót az áldozatok száma, de ez is folyamatosan, monoton csökken. Alighanem azért, mert egy hatalmas halom tarthatatlan hazugság van az egészben.

gigabursch 2024.05.16. 08:47:48

@bz249:
"...Az, hogy a brit nagyhatalmi kepessegeket bealdozta az USA dominanciert csak hab a tortan...."

Ez is egyfajta hazaárulás.

gigabursch 2024.05.16. 08:49:18

@SirHiggins:
Legjobb lett volna háború nélkül.
Szerintem...

Azzal vesztett volna mindenki a legkevesebbet.

Oktán Pista 2024.05.16. 17:04:58

@SirHiggins:
>>nehogy már most az legyen, hogy az agressziónak ellenálló országok miatt volt csak a népirtás, amúgy csak elviccelődtek volna kis léptékben a németek és elvtársaik...<<
Ezt ki kell kérnem magamnak, vagy a később berakott szmájlid ide is érvényes? Semmi ilyesmit nem mondtam, vagy sugalltam.
Emlékeztetőül: arra reagáltam, hogy egy hipotetikus'40-es békekötésről elmélkedve "úgymond pármillió ember halálát ignorálnánk." Holott ekkor még nem semmisítették meg iparszerűen emberek millióit, és elképzelhető, hogy a később sem következett volna be.
Ha úgy kívánod, az egyértelműség kedvéért leírom: a náci rémtetteket elítélem és fölkavaróan borzalmasnak tartom. Egyenrangúan a komcsi rémtettekkel. Ezekért maguk a nácik és a komcsik felelősek, és legjobb lett volna, ha a térség mind a kettő rendszert megússza (ahelyett, hogy mindkettőt végigszenvedi).

>>A szovjetre szükség volt, hogy legyőzzék a nácikat és talpnyalóikat,<<
Ez tiszta sor. A baj csak az, hogy a komcsikra és talpnyalóikra volt szükség, hogy legyőzzék a németeket.
(A minősítő szóhasználat értékítéletet és állásfoglalást jelent...)

>>a széplelkű amcsi politikai vezetésen múlt -elsősorban, hogy ekkora teret nyertek.<<
Az amcsik a győzelem után elég gyorsan átváltottak antikommunistába. A szovjetek pont akkora teret nyertek, amennyit fegyverrel elfoglaltak. Azt pedig nem engedték ki a kezükből se szép, se csúnya lelkek kedvéért.

>>Ha Churchill és mondjuk Patton szabad kezet kap...<<
Na ne már... mintha az "Elképzelhetetlen hadműveletnek" bármiféle realitása lett volna...
máshogy alakult volna minden :P <<

Oktán Pista 2024.05.16. 17:07:30

@SirHiggins:
>>máshogy alakult volna minden :P <<
Ez lemaradt az előbb.
Igen, máshogy alakult volna, mert a sokat szenvedett Közép-Európa még több háborús szörnyűséget, bombázást ért volna meg.
(Természetesen jelentős hadászati eredmény nélkül.)

bz249 2024.05.16. 17:11:45

@Oktán Pista: csak emlekeztetoul

1946 olasz valasztasok: en.wikipedia.org/wiki/1946_Italian_general_election
1945 francia valasztasok:
en.wikipedia.org/wiki/1945_French_legislative_election

Szoval lett volna kommunista problema a hatorszagban egy ilyen esetnel.
A jaltai egyezmeny lenyegeben errol szolt, hogy mindket fel megkapja a maga szferajat es a masik csapat nem avatkozik be, akkor sem ha nem annyira tiszta eszkozoket hasznal.

Oktán Pista 2024.05.16. 17:16:17

@savanyújóska:
>>Franciaország bukása után két lehetőség maradt, vagy Németország, vagy a Szovjetunió lesz a kontinens domináns szárazföldi hatalma, vagyis ebben az esetben vagy a náci, vagy a bolsevik rezsim. <<
Kérdés, mit értesz "domináns" alatt. Vezető hatalom, vagy olyan, amelyik megszállja és rabszolga sorba dönti a térséget?
Bismarck alatt Németország képes volt vezető hatalom lenni, miután két fő szárazföldi riválisát legyőzte.
Hitlerből ezt nehezen nézem ki. Sztálinból pedig egyáltalán.

Ha jól értem, azt feszegeted, vajon Anglia (az USÁval a háta mögött, és a SzU-t kijátszva Németo. ellen) egy békekötésnél ki tudta vola-e csikarni, hogy Németo. Európa vezetője, de ne egyeduralkodója legyen?

gigabursch 2024.05.17. 10:12:20

@gigabursch:
...s akkor még hozzá se tettem, hogy a Vöröskereszt hivatalos adata lassan 8 évtizede még mindig ugyanaz a 274.301 fő.
Erre lehet gombot varrni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2024.05.17. 17:19:27

@gigabursch: Nagy irritáló ez a "számháborúzás". Ha szerinted van bármi difi 1M és 6M között, akkor nagyon nagy baj van a toronyban...

savanyújóska 2024.05.17. 18:18:03

@Oktán Pista: "Vezető hatalom, vagy olyan, amelyik megszállja és rabszolga sorba dönti a térséget?"

Nyugaton az utóbbira nem volt szándék, a németek magukkal egyenrangú kultúrnépnek ismerték el a briteket, és respektálták a franciákat is. Ha elismerik őket egyenrangú félnek, visszakapják a területeiket, elégedettek lettek volna. A keleti helyzet sokkal bizonytalanabb, a szlávokat alsóbbrendű fajnak tekintették, akiknek az a rendeltetése, hogy az übermenschek rabszolgái legyenek. Hogy aztán ez megmaradt volna szájalásnak, vagy megpróbálták volna a gyakorlatban is megvalósítani, azt nem lehet tudni, és azt sem, a többiek hogyan viszonyultak volna az ilyen német törekvésekhez. Egyrészt ez a bolsevik rezsim elleni háborút jelentette volna, amit az angolok és a franciák – a németekkel való esetleges kiegyezés után – nem feltétlenül néztek volna rossz szemmel, másrészt viszont Kelet-Európa megszerzésével a németek olyan erős hátországot szereztek volna, ami borította volna a nyugati erőegyensúlyt.

@gigabursch: Nem sok értelme van a számokkal való zsonglőrködésnek se felfelé, se lefelé. A népirtás tényét nem lehet tagadni, akárhány áldozatot is számolunk össze.

Wildhunt 2024.05.17. 20:00:31

@molnibalage: a vita lényege nem ez. A számháború csak hozadéka egy valóban fontos, de tilos vitának. Annak a lényege az, hogy a koncentrációs táborokban az emberek meghaltak a körülmények miatt, vagy ezek echte megsemmisítő táborok voltak.

Pájer_ Csaba 2024.05.17. 23:26:36

@Wildhunt: akárhogyis csűröd-csavarod, a vita eredeti felvetése az volt, hogy melyik rendszer "élhetőbb", az, amelyik tizenpárév (effektíve 4) alatt megölt 6 millió embert, vagy az, amelyik 80 év alatt, több országban ca. 190 milliót? Csakhogy ez egy hamis dilemma, mert a mészárlás indoka a puszta hatalmi érdek, ami kapott egy ideológiai mázat itt is, ott is, és igazából egyik rendszerben sem volt lehetőség fixen eldönteni, milyen feltételek mellett lehetett túlélni azt. Ezért mondtam, hogy a "számháború" a kiirtottak számából levezetett erkölcsi mérce valójában elaljasodás, megha egyesek szerint ez valamiféle pragmatikusság csimboraszója lenne is.

A "holokamuzásotokkal" te is meg gigabursch is elmehettek oda, ahova gondolom. Vannak pofátlan túlkapások, trauma-gén, meg kutatás büntethetősége és ilyen fasságok, de ettől még nem lesz a dolog meg-nem-történt, bármennyire is vergődtök.

Wildhunt 2024.05.18. 05:27:57

@Pájer_ Csaba: jó. Akkor válassz két rendszer közül: egyikben 20 év alatt 25%, másikban 5 év alatt 5% eséllyel kerülsz haláltáborba. 3. rendszer nincs.

Wildhunt 2024.05.18. 05:28:30

@Pájer_ Csaba: senki nem holokamuzott, a paranoiádat kezeltesd.

Wildhunt 2024.05.18. 05:53:20

Mégegyszer: nem tudom a választ. Azért nem, mert az ezen kérdéseket kutatókat ellehetetlenítik, megbélyegzik. @savanyújóska: az angolszászok egy ideje szabadon kutatható dolgaival foglalkozik, mégis itt egzecírozzák akik a Navarone Ágyúin nőttek fel.
A haláltáborokról: a koncentrációs táborokat a búr háborúban alkalmazták a legnagyobb sikerrel, de azok a hatalmas halálozási arányok ellenére sem voltak haláltáborok. A búr nők és gyerekek megsemmisítése nem volt ugyanis elsődleges cél.
Talán hihetetlen, de a gulagok nagy részében sem. Néhol meg, mint a Kolima bányákban igen. Azt, hogy a náciknál mi volt a pontos helyzet, egyszerűen nem tudjuk. Kutatni tilos, az áldozatok emlékére hivatkozva.
De vegyük ami nálunk volt: többszörösen tudjuk, milyen volt a munkaszolgálatosok sorsa. Azt kihagyjuk, hogy ennek alternatívája a nem zs! d*k számára a frontszolgálat volt, mondjuk a Donnál. Ha a magyar hadsereg tragédiáit kutatod, turulszaros náci vagy. És így tovább.

savanyújóska 2024.05.18. 07:22:35

@Pájer_ Csaba: A vita eredeti felvetése szerintem az volt, a Nyugat jó vásárt csinált e azzal, hogy Hitlert becserélte Sztálinra. Ami egyáltalán nem volt magától értetődő választás, 1938-ban Chamberlain még Hitlert választotta, a franciák pedig még 1940 tavaszán is inkább az oroszokat akarták bombázni, nem a németeket. Hogy végül az oroszokat tették világhatalommá, az egyértelműen Churchill és Roosevelt döntése volt, és ezt a döntést máig próbálják magyarázni és mentegetni. Innen ered a "nácik" démonizálása, ami az idő múlásával nemhogy csökkenne, hanem inkább egyre eszelősebb lesz. Annyira, hogy a jelenlegi legdurvább náci rezsim a nácizmus elleni harc jelszavával támadt rá a szomszéd országra.
A számháborúhoz annyit tennék hozzá, a bolsevik rezsim – szándékosan nem kommunistának nevezem – a saját áldozatainak a többségét a Szovjetunióban nem 80, hanem 30 év alatt produkálta. A nácizmus áldozatainak száma pedig az óvatos találgatásaink szerint a háború nélkül talán jóval kevesebb lett volna. Innen jutok el oda, fenntartva a tévedés jogát, ha már muszáj volt a két diktatúra közül választani, talán jobb lett volna a nácikkal kiegyezni.

bz249 2024.05.18. 09:19:51

@savanyújóska: az adott helyzetben meg csak nem is errol szolt, hanem arrol, hogy a brit vezetes meghuzza-e amit tobbszor megtett azaz miutan felismeri, hogy az adott pillanatban nem erdeke a haboru folytatasa ezert kiszall.

Ugyanis a brit erdek az volt, hogy az eroforrasok felreallokalasa utan rendezzek a soraikat, azaz egy Amiens-i beke. Utana meg eldontik mi legyen. Plane, ha a nemetek lezarjak a nyugati muveleteket (btw ekkor ismet lett volna lehetoseg Mussolini levalasztasara, mert nyilvan megsertodott volna)

bz249 2024.05.18. 09:51:01

@savanyújóska: sot... 1940 juliusaban vagyunk a naci-szovjet haboru meg nem eldontott teny. Az majd csak 1940 oktober amikor a nemeteknek nyilvanvalo lesz, hogy a) a szovjet nem hajlando/kepes a nemet hadigazdasagnak szukseges mennyisegu nyersanyagot szallitani b) Sztalin tul moho. Ekkor meg siman realis lehetosegkent kellett szamolni a Molotov-Ribbentropp paktum elmelyitesevel.

Masreszrol bar Anglia nem, de a Brit Birodalom eppen elet-halal harcra keszult. A japanok ellen, akik tanulva a brit modszerekbol majd 1940 szeptembereben bevonulnak Francia Indokinaba. Vagyis a britek elemi erdeke lett volna a francia/holland hatalom megtamogatasa. Es egy eros flotta/legiero Azsiaba vezenylese.

SirHiggins 2024.05.19. 20:54:25

Egyébként ezt a teljes agymenést sem értem, hogy ha nem lett volna háború, meg a
megfordult hadiszerencse miatt gyilkoltak volna le ártatlan emberek millióit.
Wannsee mond itt valakinek, bármit? Akkor még egyáltalán nem érezték a németek, hogy húderáb@sztunk.

Eniee 2024.05.20. 12:49:10

@Oktán Pista: "A lényegen nem változtat, hogy igenis jó lett, hogy elvesztették a háborút.<<
Az tényleg jó lett. Csak az a baj, hogy a szovjetek megnyerték. Valahogy az lett volna igazán jó, ha egyik sem győz..."

Igy van, ezzel egyetértek. De ha már választani kell a kettö ididotiumus között, én meg merem kockáztatni, hogy még a Németek is úgy jártak jobban hogy a a nácik el lettek törölve - pláne a Berlini fal leomlása után.
Persze hülyeség azt állítani hogy Europa melyik idiotizmussal járt jobban, talán azt mondanám hogy az egész az USA hibája. Ha nem avatkoznak be, akkor az elsö világháború döntetlennel zárlult volna, és se nácizmus nincs, se Bolsevizmus - gondolom Europa gyorsan restaurálta volna a Romanovokat.

gigabursch 2024.05.20. 14:31:13

@molnibalage:
Ugye megteszed, hogy hőzöngés helyett végigolvasod az egész hozzászólást és értelmezed!
Ha nem megy, akkor ne máa fejében keresd a hibát!

Köszönöm!

gigabursch 2024.05.20. 14:33:16

@Pájer_ Csaba:
Ugye megvan, hogy elkezdtél minősíteni - érvek helyett.
S te sem olvastad végig az egész hozzászólást.

gigabursch 2024.05.20. 14:38:39

@molnibalage: @savanyújóska: @Pájer_ Csaba:

Ezt a hozzászólást várom, hogy elolvassátok, mert minden benne van.
@gigabursch:

Pájer_ Csaba 2024.05.21. 00:18:36

@gigabursch: akárhányszor olvasom újra, ugyan akkora baromság amit írsz, mint elsőre.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2024.05.21. 08:15:19

@Pájer_ Csaba: Pontosan. Ráadásul már válaszoltam arra a kommentre, tehát olvastam is.

gigabursch 2024.05.21. 12:51:38

@Pájer_ Csaba:
Akkor gyakorold az olvasást, a szövegértelmezést és ne minősíts!
Ennyi.

A következő hsz-ben szerepel még egy félmondatom a véralgebrázásos mondatodra.
Addig amíg a hazudozáson alapuló megélhetési bűnözés fontosabb, mint a tények, addig pont az áldozatok kerülnek megalázásra.
S nem az a felelős, aki tisztán akár látni, hanem aki hazudik.

Oktán Pista 2024.05.21. 14:26:47

@savanyújóska:
>>Nyugaton [...] magukkal egyenrangú kultúrnépnek ismerték el a briteket, és respektálták a franciákat is. [...] A keleti helyzet sokkal bizonytalanabb, a szlávokat alsóbbrendű fajnak tekintették, akiknek az a rendeltetése, hogy az übermenschek rabszolgái legyenek.<<

A mondottakkal egyetértve, úgy gondolom, hogy Elzász-Lotaringia kérdése nem tette volna lehetővé egy hosszabb távú rendezést a németek és franciák között. A bolsevizmus elleni harc mellett pedig a keleti élettér nem csak, hogy központi prioritás volt a náci stratégiában, hanem az I.VH. végi helyzetből hibásan arra következtettek, hogy azt aránylag könnyen meg is szerezhetik. A SzU is a '20-as évek óta készült tudatosan a nyugati kapitalizmusok elleni háborúra. Attól tartok, hogy a háború elkerülhetetlen volt.

@Wildhunt:
>>lényege az, hogy a koncentrációs táborokban az emberek meghaltak a körülmények miatt, vagy ezek echte megsemmisítő táborok voltak. <<

Volt ilyen is, olyan is. De egy túlzsúfolt, rosszul ellátott gettó is hasonló "élet"feltételeket jelentett, mint egy rosszabb szibériai munkatábor.

>>Kutatni tilos, az áldozatok emlékére hivatkozva.<<
Tilos?? Eddig úgy tudtam, hogy elég intenzíven kutatott téma és az eredmények szabadon hozzáférhetők.

@bz249:
>>Ugyanis a brit erdek az volt, hogy az eroforrasok felreallokalasa utan rendezzek a soraikat, azaz egy Amiens-i beke<<

Nem tudom, nem az amiens-i béke volt-e ebből a szempontból a kivétel. A napóleoni koalíciós háborúk során ez volt az egyetlen alkalom, amikor Anglia békét kötött; pedig szárazföldi szövetségeseit alkalmanként sokkal jobban elpáholták. A 18. sz-i háborúkban is az volt a minta, hogy a szövetségesünket is csak addig támogatjuk, amíg túlzottan meg nem erősödik; a túlzottan megerősödő ellenféllel ellen pedig tovább harcolunk. Lengyelország helyreállítása lehetetlen volt; anélkül pedig teljes Anglia arcvesztése a kontinensen.
Jelen témánkban inkább az a kérdés, hogy az angolok miért nem tartottak a SzU túlzott megerősödésétől. Valószínűleg rosszul mérték föl a helyzetet, mint mindenki más.
Tocqueville akkor már egy bő évszázada megjósolta, hogy Európa jelentéktelenné fog válni az amerikai és orosz szuperhatalmak között, mégsem ismerték fel, hogy bizony ez az új kor dörömböl az ajtón.

bz249 2024.05.21. 14:45:33

@Oktán Pista: a dolog - Nemetorszag legyozese - mukodott, mert Sztalin betu szerint ragaszkodott a Molotov-Ribbentropp paktumhoz* mig Hitler azt a megvaltozott helyzetben mar hatranyosnak tartotta (tul kozel kerult a szovjet Ploestihez es Kirunahoz). De mi van, ha Sztalin ehelyett inkabb Perzsia megszallasaban gondolkodik? Vagy Hitler usse kavics alapon belemegy az alkuba es 1940 oktobereben a haromhatalmi egyezmeny negyhatalmiva bovul?

Lett volna valasza erre a briteknek? Aligha ugyanugy ahogy Indokina japan megszallasara sem volt. Churchill jatszmaja itt lenyegeben azon allt vagy bukott, hogy mit lep Hitler es/vagy Sztalin. Ami nem eppen jol kitalalt strategia.

*ok Litvania eseteben volt egy modositas

Oktán Pista 2024.05.21. 17:50:33

@bz249:
Nem igazán tudtam követni a gondolatmenetedet az első bekezdésben, pedig ez többnyire sikerülni szokott.
Annak, hogy "Németország legyőzése működött", mi köze van a Molotov-Ribbentropp paktummal kapcsolatos rugalmasságnak? Perzsia megszállása -ami hamarosan ugye angolszász kooperációban megtörtént- mennyiben változtatott volna?
Nem tudom, mennyire reális opció a háromhatalmi egyezmény négyhatalmúvá bővülése, ami különösen pikáns, lévén az egyezményt az antikomintern szerződés kiterjesztésének tekinthetjük. Kétségeim vannak, hogy az erről való tárgyalást mennyire vette komolyan a német ill. szovjet fél; szerintem csak tapogatózó, információ- és időnyerő vállalkozás lehetett a részükről.

Oktán Pista 2024.05.21. 18:21:51

@SirHiggins:
>>Egyébként ezt a teljes agymenést sem értem, hogy ha nem lett volna háború, meg a megfordult hadiszerencse miatt gyilkoltak volna le ártatlan emberek millióit.<<
Úgy tűnik, a felvetéssel kapcsolatos morális tartalom akadályoz az objektív megértésben.
Nem a megfordult hadiszerencse miatt gyilkoltak, hanem mert ez egy gyilkos ideológia volt. De a háborús körülmények tették lehetővé a gyilkolászást. Ha nincs háború, nincsenek rendkívüli körülmények, működő diplomáciai kapcsolatok, nemzetközi közvélemény van. Gondolj a berlini olimpiai év imázspolírozására.

>>Wannsee mond itt valakinek, bármit? Akkor még egyáltalán nem érezték a németek, hogy húderáb@sztunk.<<
Ami azt illeti, a Barbarossa-terv kb. '41 szeptemberére kisiklott; decemberre pedig mindenki számára nyilvánvalóan összeomlott - tehát hónapokkal a hírhedt Wansee-konferencia előtt. Még ha általános volt is a német győzelemben való bizakodás, a felső vezetés számára egyértelmű volt, hogy hosszú kétfrontos háborút kell vívniuk (ami már két évtizeddel azelőtt sem volt sikertörténet) és égetően sürgős az ehhez szükéges erőforrások megszerzése.

bz249 2024.05.21. 19:10:50

@Oktán Pista: az oroszok legalabbis elkuldtek az errol szolo jegyzeket es a kereskedelmi ajanlatot is. Utobbit a nemetek elfogadtak.

Nyilvan az Ideologia ellentetek miatt a haboru volt a valoszinubb eset. Csakhat az idozites nem mindegy. 1940 nyaran nem lehetett kizarni, hogy a SZU a brit erdekszferaba nyomul inkabb be, mert gyengenek erzi a briteket - mondjuk a kozep-kelet megszerzesevel. Sztalint vegul jobban erdekelte (volna) a regi cari birodalom visszaallitasa.

Roviden: a britek nulla nyereseg remenyeben kockaztattak sokat.

Pájer_ Csaba 2024.05.21. 22:28:29

@gigabursch: annyira zseniálisnak érzed amit irtál, hogy hihetetlen, de baszki, egy, csak egyetlen egy konkrétumot írnál, hogy ki hazudik es miben, de nem, mert fosol, hogy valami durvabb lesz rádolvasva, és megint kiderül, hogy a tudásod felületes széljobbos konteókra, meg ezerszer cáfolt anekdotákra épül (amiben még az is vicces, hogy azt hiszed, ezek vmi hihetetlen es megdöbbentő felfedezések, "át kell írni a törikönyveket" ugye, és még csak fel sem tételezed, hogy mások esetleg ennél jóval mélyebben, jóval tavolabb járnak a probléma felgöngyölítésében, és amire te ráolvasod, hogy világrengető hazugság meg stb, az valójában pont marginális jelenség). Igy viszont marad ez a maszatolás, a "legyen minden jó" homályos világmegfejtése. Ami viszont így, ebben a formaban baromság.

Wildhunt 2024.05.22. 07:49:51

@Oktán Pista: eredmények szabadon hozzáférhetők.

Nem igazán. Több helyen olvastam, hogy az áldozatok emlékére hivatkozva nem kaptak kutatási vagy feltárási engedélyt. Biztos mind nácimosdatók voltak?

Wildhunt 2024.05.22. 07:52:18

@Oktán Pista: ez egy gyilkos ideológia volt. De a háborús körülmények tették lehetővé a gyilkolászást.

Pontosan.

Wildhunt 2024.05.22. 08:03:49

@Oktán Pista: Volt ilyen is, olyan is

Például erre is karrierek mentek rá, hogy leírhasd. Itt van Radnóti esete: miután egyetlen kórház sem fogadta be, az árokba lőtték. Ez még pár év(tized)e náci álláspont volt, addig az volt a hivatalos tananyag, hogy a keretlegények meggyilkolták mert zsidó.

gigabursch 2024.05.22. 11:17:59

@Pájer_ Csaba:
Shaw: Oroszlánkölykök, 15 millió. Telibe hazudott.
S tudod mi a durva?
Nem csak az, hogy ezt sem tudtad elolvasni mindjárt az elején, hanem az Shaw után sem mondta azt, "bocsi, ezt benéztem".
Amúgy Shaw irtó bonyolult módon írta könyvének ezt a részét.
Beleolvasott a nürnbergi per anyagaiba, eljutott a Wannse-i Jegyzőkönyvig és megnézte a lap alján a jobb alsó sarokban lévő számot. Aztán jöhet a mehet...

De mondok durvábbat is.
Személyesen ismerek olyan embert, aki a mai napig felveszi a kárpit, mert a szülei ottmaradtak Dachauban.
A gond az az, hogy a faszi 1947-ben született.
Tudod, ha csak egy ilyen megélhetési kárpis lenne, az is gáz. De nem egy van.
S ez a másik oldala a hiteltelenségnek.
Amúgy a régen megkotlott neje ugyanezt a műsort tette.
S azért tudom ilyen jól, mert elég közel lakott hozzám és nem mástól, mint tőle tudom.
(Hogy azóta mi van vele nem tudom, mert utoljára lassan egy évtizede láttam az élősködőt. Mert az!)

Persze ez az összes dokumentált visszaemlékezőre konkrétan igaz.
Anne Frank hazugságait már épp elegen ízekre szedték, de nem csak az ő emlékiratai adtak bőséges megvezetést.
Fredrick Forsythe is beleszaladt ám a hazug anyagok csapdájába. Ha olvastad az O.D.E.S.S.A. ügyiratot, akkor tudhatod melyik könyvről beszélek.
A benne lévő - a könyvben reménytelenségében öngyilkos zsidó kápó féle - emlékiratról beszélek.
Leírja a rigai tábor számos csúfságát és kontroll nélkül átveszi az egészet. Még csak el se mereng rajta, hogy "hé srácok, itt valami nem stimmel, nem jön ki a mutatvány".

Azt nem várom el sokminendkitől, hogy azonnal leessen neki a tantusz, de egy műszaki értelmiségtől csuklás nélkül!
Mit is?
Csak azt, hogy azok a 'pompás' elgázosító teherautók beálltak a népek elé, majd raktér ki, emberek be, né már nem füstöl a taliga, megfullad mindenki. Jaj, hát nincs ezeken kipufogó, juj hát mindenkit megfullasztanak, mert a füstgáz bemegy a zárt dobozos raktérbe.
Aha, persze...
Értem én, csak nem értem, hogy mekkora túlnyomásig képes egy szívó motor oda benyomni a füstgázt és járni? Mert korlátlanul nem megy.
Meg amikor kinyitják a rakteret, akkor viszont alpesi levegő jön ki, meg az van ott, ameddig bemászik oda a sok nép...?
Persze mondhatnám a már ezerszer ízekre szedett kremók működését, névleges teljesítményét, karbantartási igényét, üzemóra kihasználhatóságát, energia és energiahordozóigényét, annak logisztikáját és a keletkezett égéstermékből származó hamu mennyiségének a hiányát, de inkább csak kérdem! Hol van az a matek, ami ezt a fizikai folyamatot tisztázza, s a végeredmény, a hány tonna hamu hol van? Hol van az a meddőhányő, amire kiszórták a hamut? Mert az a szöveg (mert ez jön szembe legtöbbször), hogy bedobták a közeli folyócskába, ami vitte tovább, azzal csak az a gond, hogy ennek az elméleti hamumennyiségnek a nettó lúgosító hatása alapján a teljes Visztula közel három éven át olyan mérgezést kapott, mint a Tisza egyszer 2001-ben. Folyamatosan.

Szóval:
Amikor azt mondom, hogy értem én a számháborút, csak épp szeretnék műszaki, fizikai, logisztikai kérdésekre választ kapni, az nem ok nélkül való.
S addig, amíg ez félretolásra kerül, addig pontosan az ottmaradottak emléke kerül meggyalázásra azok részéről, akik megélhetési bűnözők.
Tiszta vizet kéne már abba a pohárba önteni!

Lehet válaszolni a feltett kérdésekre!
Nem csak én kérdezek, hanem épp elegen.

gigabursch 2024.05.22. 11:19:07

@Pájer_ Csaba:
A minősítgetéseid meg pont tökéletesen jellemeznek. => Hofi és a meztelen csiga.

Pájer_ Csaba 2024.05.22. 11:24:04

@Wildhunt: tehát akkor mégis csak zajlik kutatás, hiszen változott az álláspont, az újabb részletek árnyalták a korábbi narratívát (miközben nem is cáfolták azt, hiszen Radnóti alapvetően zsidó származása miatt került abba a helyzetbe, ami végül a halálához vezetett).

gigabursch 2024.05.22. 11:24:19

@gigabursch:
(shaw),,, megnézte Wannseet és még tett egy kicsit hozzá...

Amúgy vicces, mert egy olyan alak (regénybeli főhős) szájába adja a kérdést, aki bizonyosan egy betűt nem tudhatott semmiről, de így kell szépen hazudni...

gigabursch 2024.05.22. 11:29:27

@Oktán Pista: + többiek
Amúgy Wannsee kapcsán a bent szereplő népességi adatok valósóságát illetően volt aki annak utána ment?
Értem én, hogy "szokásos német precizitás", valahonnan ők is vették az adatokat, de mindig is bujkált bennem a kisördög, hogy ezek a számok mennyire megalapozottak (oké, nagyrészt ezresre, kisebbrészt százasra kerekítve - tehát nem ezen rugózok!)?
Volt ennek utólagos összevetése a kor bármelyik államának népességnyilvántartásával, ami akkorra datálódik?

Pájer_ Csaba 2024.05.22. 11:44:34

@gigabursch: Oroszlánkölykök? Odessza ügyirat? Cseszd meg, regényekkel vitatkozol!!! Kibebszott, telibequrt REGÉNYEKKEL!!!! Tudod mi az? És tudod mi a különbseg egy regény és egy szakanyag, mondjuk egy primer forrás, egy dokumentum között? Á, tudod a lófszt, dehogy tudod, akkor nem azokat lobogtatnád.... Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy Alastair McLeane HMS Ulysses-e egy hiteles történelmi leírás, sőt haditengerészeti szakkönyv lenne, holott fikció az egész és olyan égbekiáltó fasságok vannak benne, hogy ihaj, csakhát ugye a cselekményt meg vinni kell valahogy előre - csakhogy valamennyire lerángasuk már ezt a szrt az on
topic szintjére is. Vagy, hogy a saját szakterületemet említsem, ott van Benedikty Béla (újságíró, dramaturg) Názáreti című regénye, amiről hosszú vitát folytattam vele és a rajongóival egy online újság hasábjain, hogy mennyire rohadtul nem vehető komolyan, mint vallástudományi értekezés, pontosan azért, mert egy REGÉNY.

És innentől kezdve a kérdéseid is megválaszolhatatlanok (leszámítva a teherautósat, mert ott látszik, hogy csak te gondolod, hogy a nácik ilyen bamba balfaszok voltak és így csinálták, amúgy meg ők is hamar leálltak a teherautós gázosítással, mert nem volt hatékony) hiszen a jóég tudja, milyen és honnan vett számok alapján számoltad ki, hogy mennyi hamu meg milyen környezetterhelés ésatöbbi.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2024.05.22. 11:46:02

@Pájer_ Csaba: Én is csak pislogok, ennyi erővel a popó magazin is lehetne forrás.
Az, meg hogy egyéni csalásokból vezeti le hobbináci hülyeségeit.

Elég nagy mélyrepülést sikerült felmutatni a témában a kommentszekcióban.

Pájer_ Csaba 2024.05.22. 11:53:21

@gigabursch: volt. És nem csak azokkal, de pl a Vöröskeresztéivel is (ha jól tudom ők a haború után vmi 1,4 milliós adatot adtak le, ők ennyi áldozatot regisztráltak a munkajuk során a háború alatt. Ez volt az első, hitelesített dokumentum az áldozatok számáról, amit aztán az újabb és újabb összevetések növeltek - így jött ki a ma közismert ~6 milliós becslés. Innen ered a holokamuzók klasszikus panelja is a "rejtélyes módon" emelkedő számokról, holott csak nem értik, nem akarják érteni, hogy működik adatok összehasonlítása és elemzése.

Pájer_ Csaba 2024.05.22. 11:54:30

@molnibalage: és már megint nyakig vagyok ennek a mélyrepülésnek a kivitelezésében...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2024.05.22. 12:15:06

@Pájer_ Csaba: Kb. mintha Karl May könyveit a vadnyugatról valamiféle hivatalos, levéltári dokumentumnak kezelné, mint forrást.

Nem tudom, hogy ezen a ponton sírni vagy röhögni kéne...

Blam kapitány 2024.05.22. 12:20:41

@SirHiggins: Mylord,Ön volt az első aki ezt szóba hozta..ez volt az "Endlösung"előtérbe lépése.De mi vezetett ide?Elsődlegesen Hitler Mein Kampfban lefektetett alapvetése,a zsidómentes Németország eszméje,másodsorban az akkor még menekülni tudó zsidók be nem fogadása( USA,Anglia,Vichy-Franciaország)...Mert egyszerűbb a halottakat megsiratni,mint az élőkön segíteni...

SirHiggins 2024.05.22. 12:57:14

@Blam kapitány: ezt a másodsorbant nem értem hogyan vág a témába. Ha nem fogadták be őket, akkor szabad az endlösungosdi?

SirHiggins 2024.05.22. 13:00:06

@gigabursch: Lehetne válaszolni, hogy hány felmenőm ölték meg Auscwitzban (köztük hat éves kislányt is. Van gyereked?), vagy lőtték bele a Dunába, vagy hogyan vették el a tulajdonukat, földjüket, hogyan küldték a Donhoz munkaszolgálatra, de kétlem hogy le kívánnék állni Veled ilyen tényekről 'vitatkozni'.

Blam kapitány 2024.05.22. 13:56:42

@Pájer_ Csaba: @molnibalage: Szerintem a regényekkel azt akarta bemutatni.hogy lehet történeteken keresztül manipulálni.De ezt meghagyom nektek.Részemről pedig azt mondom,volt egy hatmilliós szám.Lehetséges?És innen mellőzném a tőlem megszokott vicces stílust.
Lehetséges. Auswitz,Majdanek,Treblinka három megsemmisítő tábor,Auswitz emellett még munkatábor is (Ig,Farben etc.).

Ezekhez jön később Dachau. Wannsee után elindul az"Endlösung" és megy a táborok felszabadításáig.
De nem itt kezdődött...1941-ben a Wehrmacht nyomában haladó Einsatzgruppék már népirtást hajtottak végre a megszállt területeken.Ezektől függetlenül az összes táborban nagy volt a halálozások száma a körülmények miatt.A warsói gettófelkelés és annak megtorlása is tovább növelte az áldozatok számát.Vegyük ide még a harccselekményekben civilként odaveszetteket is. De volt -e ennyi? . Európában volt kb.11 millió zsidó.Hányan tudtak kivándorolni,megszökni?Hányan menekültek meg a deportálástól,vagy élték túl a táborokat,és így élték túl a háborút?! Becslések vannak,válasz nincs.

Nota bene : - Én a hajók miatt vagyok itt,és az ő technikai/történelmi/gazdasági hátterük érdekel.Ez amiért ölitek egymást nem. Most le lehet nácizni,itt vagyok olvasom.Majd visszaírom hogy -Jawohl!!!(Háborus filmek tanúsága szerint ennyi az átlag Wehrmacht közlegény szókincse,tisztek tudják még azt hogy -Idiot!!! vagy -Brittische schweinehunde!!! ..ezredestől felfelé). Rádiócsend.

Blam kapitány 2024.05.22. 14:33:27

@SirHiggins: Üdv! Savanyóska belinkelte a Wannsee-i jegyzőkönyvet,olvasd el.Először csak el akarták űzni őket (persze az eljárás folyamán alaposan kifosztva)aztán szintet léptek.Ha a szövetségesek és a semleges államok bevándorlási hivatalai nem szigorítják a lehetetlenség határáig a betelepülést*,annyi hatása lett volna hogy többen menekülnek meg.Így viszont Hitler felé az volt az üzenet,hogy nekik sem kellenek.Mondjuk nem is volt szüksége megerősítésre(tehát nem ok volt,csak egy katalizátor ami egy kicsit meggyorsította a dolgokat-innen nézve jogos volt a kérdésed.)

*- nyugaton is volt antiszemitizmus
- ha befogadják őket,hova és hogyan szállítják el őket? '42-őt írunk,U-boot-ék éppen vadul tobzódnak...
Ezeknek nézz utána ha megkérhetlek én ezt lezárom.

gigabursch 2024.05.22. 14:40:26

@Pájer_ Csaba:
Látom még véletlenül sem próbálod megérteni azt, hogy hogyan megy a manipulálás.
Csinálnak egy olyan doksit, amit aztán kikáltanak igaznak, majd hazudnak az alapján.
Igen, ezek azok az ún. visszaemlékezések, amik tarthatatlanok, de a történészek minden nemá műszaki és természettudományos ismeret hiányában tolják a mantrát. Megkérdőjelezhetetlenül.
Mert onnantól dogma.

Ezt vagy meg tudod érteni, vagy nem.
Egyéb esetben meg döntsd el: Áldozata vagy a hamis történelemírásnak vagy alkalmazója.

gigabursch 2024.05.22. 14:45:19

@molnibalage:
Karl May a jó pélsa arra, hogy vett egy bizonyos Xantus Jánost, aki a maga leírásai alapján adott hátteret és keretet annak, amire ő regényeket írt. Persze nem csak az ő terepi munkásságát használta fel, de tetemes részben Xantus volt az "ihlető". Mondjuk ezt idehaza illene ismerni, de sajnos már rég nem olyan időket élünk, hogy tudják ki volt Xantus János.
A könyvek írói már csak ilyenek.
Vesznek valamit alapul, mint forrásmunkát és arra kerekítenek történetet.
Ami sok esetben jóféle propaganda műsor lesz. Jobb esetben ismeretterjesztő munka. Valamilyen kalandregény/krimi/stb köntösbe bújtatva.

Az viszont már egy nagy kérdés, hogy amit alapul vesznek az mekkora valóságtartalmú és kellően utánajárt-e a szerző a benne lévő forrásanyag ellentmondásainak.

gigabursch 2024.05.22. 14:48:27

@SirHiggins:
Most nem jut eszembe a magyar hajó kálváriája, aki egy rakás menekülőt vitt a Szentföldre, de folyamatosan minden kikötőből kiutasították őket.
Hogy miért. miért ne, arra nyilván lehet mondani egy halom akkori hivatalos döntést, meg mögötte lévő idelógiát.
A tény: valami bő egy éves sodródásuk volt.

gigabursch 2024.05.22. 14:49:13

@SirHiggins:
Az én nagyapám sem jött haza három és fél év front után.
De mesélhetne a másik nagyapám és a mostoha nagyapám is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2024.05.22. 15:12:50

@gigabursch: És kit érdekel egy REGÉNY, amiben az van, amit az író csak bele akar írni? Felfoghatatlan, hogy mit rugózol egy számon. Milliók haltak meg, ideológiai alapon ölve, de meg b*meg ezt itt relativizálod.

Bocs, nekem okádhatnékom támadt.
Az egész vergődésednek a célját sem értem.
De eszembe jutott egy Eisenhower idézet...

Get it all on record now - get the films - get the witnesses - because somewhere down the track of history some bastard will get up and say that this never happened" -Dwight D. Eisenhower (1945)

Nálam ebbe a kategóriába kezdesz esni. Mindenféle röhejesen elvek mentén számmisztikával meg regényekkel próbálod mosdatni. Vagy nem is tudom mit próbálsz. De jó lenne szerintem befejezni.

bz249 2024.05.22. 15:55:04

Szvsz a Holokauszt temat el lehetne engedni. Ha masert nem hat azert, mert Churchill es Sztalin nem tudtak errol 1940-ben, es amennyire tudhato kesobb sem erdekelte oket.

Pájer_ Csaba 2024.05.22. 18:38:18

@Blam kapitány: "szerintem azt akarta bemutatni" - hát, akkor valami rohadt nyakatekert módon fogott hozzá... Meg miért hivatkozik rájuk úgy, mintha tényszerű adatokat közölnének, újra és újra? És teszi mindezt úgy, mintha a "mainstream" holokauszt kutatás nem tette volna már be az ilyen regényeket a lampaernyő és a szappan mellé, a "nem hitekes/cáfolt" kategóriába. Nem, szerintem arról van szó, hogy ő csak ezeket ismeri, ezeket olvasta/hallott róluk, és a rájuk vonatkozó kritikát nemes egyszerűséggel kiterjeszti az egészt holokauszt-témára.

Pájer_ Csaba 2024.05.22. 18:40:31

@gigabursch: itt az egyetlen ember, aki manipulálva van, az te vagy.

gigabursch 2024.05.22. 18:44:06

@molnibalage:
Nem én nem tudom elfogadni azt, hogy valakinek más a véleménye.
Hogy valakinek kérdései vannak. Hogy mer kérdezni és megkérdőjelezni, vitatni és elvárja azt, hogy ne gépegér módjára azt egye, amit a szájába tolnak.

Itt most becsatolhatnám azt a képet, ami a legutóbbi ilyen elment hozzászóláscunaminál lezárta a hozzászálások kérdését.
Pedig a valóságtartalma az vitathatatlan.

Megkímélem a bloggazdát attól, hogy ismét ezt tegye.

@Pájer_ Csaba:
Csak az a tükör..., az ne lenne... Érdemes ám megismerkedni vele.

Wildhunt 2024.05.22. 19:18:03

@Pájer_ Csaba: most hülyének tetteted magad, vagy tényleg nem érted? Csak hogy érdemes-e folytatni.

Pájer_ Csaba 2024.05.22. 20:52:50

@Wildhunt: azt írtad, hogy nem lehet kutatni, illetve, hogy akadályozva van a kutatás és az eredmenyek is nehezen hozzáférhetőek. Majd ugyan csak te leírtad, hogy Radnóti halálával kapcsolatban ma már, az újabb kutatások hatására más a történelemtudomány álláspontja. Miért én vagyok a hülye, ha a két állitás közötti ellentmondásra rámutatok?

Pájer_ Csaba 2024.05.22. 20:54:02

@gigabursch: Aha, szóval a "Vagy te!" érvelés, oké. Már oviban is remekül bejött, ugye?

gigabursch 2024.05.23. 07:41:17

@Pájer_ Csaba:
Van az a szint, aminél már nem megyek lejjebb, pedig ott van a másik lehetőség is, csak baromira nincs kedvem hozzá.

Hogy mi a másik lehetőség?
"Mérnökkel vitázni olyan, mint disznóval verekedni a sárban. Előbb-utóbb be kell lásd, hogy nem csak nem győzhetsz, de ellenfeled még élvezi is".
Hiába élvezném, de ennél jelenleg drágább a munkaidőm, hogy sokadjára, újból és újból, más és más kontextusban elmagyarázzam valakinek, hogy hogyan megy a manipuláció és hogyan fojtják azt, aki a manipulatív hazudozást tiszta, természettudományos ismeretek, illetve az azokra épülő műszaki, ökológiai ismeretek alapján megkérdőjelezi.
Ugyanis kettőnk közül én tisztában vagyok azzal, hogy mi a különbség az igazság és a féligazság között. Ebből kifolyólag nem is lehet manipulálni. Az általad idetolt személyeskedések meg még a féligazságok szintjét sem érik el.

Csók!

Pájer_ Csaba 2024.05.23. 08:52:19

@gigabursch: "Van az a szint, aminél már nem megyek lejjebb..." - mondta gigabursch, majd egy hosszú bekezdésben bizonygatta, hogy de.

"Csók!" - se a mutterod, se az elftársad nem vagyok. Úgyhogy részemről csak: szevasz.

Oktán Pista 2024.05.23. 10:55:23

@bz249:
>>Nyilvan az Ideologia ellentetek miatt a haboru volt a valoszinubb eset. Csakhat az idozites nem mindegy. 1940 nyaran nem lehetett kizarni, hogy a SZU a brit erdekszferaba nyomul inkabb be, mert gyengenek erzi a briteket - mondjuk a kozep-kelet megszerzesevel. <<

Nem csak a z ideológiai ellentétek miatt volt valószínű a háború. K-Európa felosztása után egyik bajszos tömeggyilkos diktátor részéről sem maradt mit felkínálni az a másiknak. A további célok elérésében nem tudták egymást segíteni.
Sztálin kézdörzsölve várta, hogy az imperialisták meg fasiszták átharapják egymás torkát, és a megváltó eszme akadálytalanul özönölhessen a Nyugaton sínylődő proletár tömegek felszabadítására. Ravaszabb volt annál, minthogy megkérdőjelezhető értékű nyereségért cserébe ő kötelezze el magát elsőként és tegye ki magát kétfrontos háború kockázatának.
Hitler is tartott a kétfrontos háborútól; de ő bevallottan hazardőr volt, ráadásul ideológiailag befolyásolt fantaszta - ő találta jó ötletnek bekockáztatni.

bz249 2024.05.23. 11:11:54

@Oktán Pista: ott akkor mar nem nagyon volt valasztasa, mert Sztalin sokat kert - noha csak azt, amit elore leboltoltak - de keveset adott.

Egyebkent persze Sztalin inkabb keselyu volt karakteret tekintve, es nem kockaztatott feleslegesen. Amde a nem volt mit adni nem teljesen igaz. Egy Molotov-Ribbentrop-Ciano paktumot pl. teto ala hozhattak volna a Balkan es Torokorszag felosztasarol.

Oktán Pista 2024.05.23. 11:57:45

@gigabursch:
>>Amúgy Wannsee kapcsán a bent szereplő népességi adatok valósóságát illetően volt aki annak utána ment?<<
Akkurátus, precíz hivatalok szervezték a népszámlálásokat Közép- és Kelet-Európában. Mi a fenéért találnám ki, hogy utánamenjek az ezekre alapozott számoknak?

Hosszasan hezitáltam, válaszoljak-e. (A korábbi "Offtopic" poszt után is tudatosan hetekig kerültem a blogot, mert fáradt vagyok már a hülyeséghez és a trágársághoz.)
Jópár szélsőjobbos haverom (is) van, aki hasonló szöveget fúj. Pedig tényleg jó arcok. A kedvükért "leleplező" videókat is megnéztem. Nem győztek meg, sőt. Legalább is nem arról, amiről győzködni igyekeztek. Ne kelljen már az ilyen baromságokat cáfolni, hogy szerinted (vagy valaki szerint) az elgázosító teherautók rakterének nyomástartónak kellett lenniük... A túlnyomás elmegy a réseken, miközben a szén-monoxid, -dioxid aránya elég magasra felmegy, és bent mindenki meghal. Nem az általad emlegetett műszaki megértéssel van a gond, hanem a felvetések indítékával.

Nekem nincs gondom a kárpótlásokkal. Bár az örmények áldozatok leszármazottainak is lenne; bár a magyarságuk miatt legyilkoltaknak is lenne... folytathatnám a sort. A holokauszt-emléknapok mellett más népirtásokra is méltóképpen emlékezni kellene; azokat sem lenne szabad eltagadni, kisebbíteni, vagy igazoltnak beállítani. Nekem ez utóbbival van gondom.

Oktán Pista 2024.05.23. 14:33:28

@bz249:
Tényleg, Törökország. A több évszázados álom a tengerszorosokról.
De akkor mi marad a németeknek? Ki kerül a brit ellenőrzésű Közel-Kelettel szomszédságba? A ruszkik mennyire lelkesedtek volna azért, hogy a németek dél felől lopják a távolságot Baku felé?
Sok kérdés; Törökország, mint ellenérték, pedig csekély.

Wildhunt 2024.05.23. 15:02:47

@Pájer_ Csaba: mert nem mutatsz rá semmire. Azt mondtam, hogy az ilyen kutatásokat akadályozzák, amíg lehet eltussolják. Szerinted pedig nincs itt semmi látnivaló, mert ilyen kutatások mégiscsak léteznek. Azért vagy vagy hülye vagy értetlen, mert nem látod a különbséget.

Wildhunt 2024.05.23. 15:07:19

@Wildhunt: és lenácizod azt, akit ez zavar. Mit számít az, hogy SZERINTED valaki miért tesz fel egy kérdést? Ha SZERINTED azért kérdez, mert náááciiiii akkor nincs joga kérdezni?

Pájer_ Csaba 2024.05.23. 19:37:08

@Wildhunt: nem náciztam le senkit.

"Mit számít az, hogy SZERINTED valaki miért tesz fel egy kérdést?" - csak ez az egyetlen dolog számít. És nem "szerintem", hanem abból levonva, AHOGY a kérdéseit felteszi. Mert nagyon nem mindegy, hogy valaki azért kérdez, hogy megismerje a választ, vagy azért kérdez, mert már kész válaszai vannak ("állító kérdés"). Gigabursch kérdései egyértelműen ez utóbbi kategóriába tartoznak. Eleve "kettő kattintásra" van a válaszoktól, de természetesen azokat nem fogadja el, hiszen "manipulálni" akarják vele. Márpedig őt ne manipulálja senki, hiszen pontosan tudja, mi az IGZSÁG, és csak azt fogadja el válaszként. Ehhez jön, hogy az álláspontja védelmében abszurd, érvénytelen dolgokra hivatkozik - regények állításai, "bizonyos körökben" axiómaként keringő, ám valójában tételesen cáfolt anekdoták, szalmabáb-érvelés, stb.

"Ha szerinted náci..." - szerintem nem náci. Nincs olyan szeglete a magyar szélsőjobboldalnak, amit komoly pofával, ténylegesen nácinak - vafy akár csak hungaristànak - lehetne nevezni (ezért komolyanvehetetlen az antifák vergődése is). Ezek az emberek ugyan szimpatizálhatnak a nácikkal, a rezsim ideológiájával, de ettől még nem lesznek nacik. Egyrészt gyávák hozzá, hogy felvállalják, másrészt ugyanúgy vonzódnak más, kifejezetten antifasiszta totalitárius rezsimekhez is, mivel valójában az erő es rend kultusza az ami imponál nekik, az, hogy leszámolnak az általuk ellensehlgnek vélt csoportokkal (ami sokszor szül vicces es elképesztő kinyilatkoztatásokat részükről, jellemzően például képtelenek elképzelni, hogy egy,olyan, áhított rendszerben ők is könnyedén a Martens-bakancs rossz oldalan találnák magukat). És gigabursch meg ebből sem a legvérmesebb típus, ami részemről egyfajta dícséret. Sőt, még az sem igazán zavar, hogy ilyen véleményei vannak, amiért igazából basztatom, az az, ahogy a véleményét kialakítja.

Zs_ 2024.05.26. 22:15:03

@savanyújóska: Azt esetleg tudod hogy a Dunkerque és a Strasbourg horgonyai miért ott vannak ahol?

savanyújóska 2024.05.27. 07:19:39

@Zs_: Brest mellett, Camaret-sur-Mer-ben, az Atlanti Csata Emlékmúzeumban, több más hajó horgonyával együtt. Ésszerű elhelyezésnek tűnik.

gigabursch 2024.05.27. 08:17:09

@Zs_: ( @savanyújóska: )
Arra gondolsz, hogy miért három és ebből az egyik miért az orrvonalon, előre?

Zs_ 2024.05.27. 08:28:19

@savanyújóska: Igen, ott láttam őket tegnap (nem tudtam hogy ott vannak, szóval nagy meglepetés volt), de azért volt furcsa, mert egyrészt az egy nagyon kicsi múzeum, másrészt az Atlanti Csatához ennek a két hajónak nem túl sok köze volt.

Zs_ 2024.05.27. 08:30:01

@gigabursch: Hát, azt sem tudtam hogy három is volt belőlük :) Bocsánat, én csak nagyon nagyon műkedvelő vagyok.

savanyújóska 2024.05.27. 10:46:20

@Zs_: Aktív pályafutásuk nagyobb részét az Atlanti-óceánon töltötték, bár sok vizet tényleg nem zavartak, már csak a rendelkezésükre álló idő rövidsége miatt sem.

gigabursch 2024.05.27. 12:19:55

@Zs_:
Nem gond, csak nem volt egyértelmű számomra a kérdés.
Amúgy a fotókon láthatod.

Tengeri hajókon egyébként ritka, hogy az orrvonalba teszik be a horgonyt, mert ott a hullámzás a horgonylánc csövén keresztül egy erős hullámban sokkal inkább fel tud jönni a fedélzetre, ami nem feltétlen kedvező.
süti beállítások módosítása