Hét tenger

Mers el Kebir 05.

2024. április 14. 14:24 - savanyújóska

Catapult

Somerville fél hatkor kapta meg a tárgyalások eredménytelenségéről szóló jelentést Holland-tól. Ezzel elszállt minden remény a megegyezésre, és Somerville-nek nem maradt más lehetősége, mint hogy engedelmeskedik az Admiralitás utasításainak, vagy pedig hazatér és hadbíróság elé áll. Hajóit a kikötő felé fordította, hogy tüzelőállásba kerüljön, és felszállásra utasította az Ark Royal repülőgépeit is. A pozíciója nem volt a legjobb, hiszen az eredetileg tervezett északkeleti helyett északnyugati irányból kellett tüzet nyitnia, azonban már nem maradt ideje arra, hogy más helyzetbe vigye hajóit. Ilyen felállásból ugyan egérút nyílt a franciák előtt kelet felé, azonban a tengernagy továbbra sem hitte, hogy azok képesek lesznek elhagyni a kikötőt, már csak az aknák miatt sem.

Somerville így is nehezen szánta el magát a döntésre, és néhányan már azt hitték, egyáltalán nem is adja ki a tűzparancsot. Albert Briggs jelzőszolgálatos matróz így emlékezett vissza az utolsó pillanatokra: „Láttuk Somerville tengernagyot, amint ott áll, nagyon-nagyon komolyan. Nem akarta megtenni. Senki sem akarta megtenni. Aztán megszólalt: Rendben. Tüzet nyitni.

Somerville 17.54-kor adta ki a tűzparancsot, 16 ezer méter távolságról. Elsőként a Resolution ágyúi nyitottak tüzet, majd rögtön utána a Valiant, és két perc múlva a Hood. A cirkálók a parti ütegeket lőtték, míg a rombolók nem vettek részt az ágyúzásban.

Az első angol sortűz rövidre sikerült, a második azonban már eltalálta a kőmólót, s törmelékek és repeszek áradatát zúdította a hajókra, sok francia tengerészt megölve vagy megsebesítve. A francia hajók közül elsőként a Provence nyitott tüzet, két perccel az angolok után. A francia zászlóshajó ágyúi pontosan hat órakor dördültek el először. A francia légvédelmi ágyúk ugyanekkor tüzet nyitottak a kikötő felett köröző angol felderítő repülőgépre. A két zászlóshajó, a Hood és a Dunkerque, melyek néhány hónappal korábban még egy kötelékben járőröztek az Atlanti-óceánon, egymásra tüzelt.55.JPG

A támadás alatt álló kikötő a tűzmegnyitás után néhány perccel, a Dunkerque-ről készült képen. Elöl a Provence, mögötte az induló Strasbourg, hátul a már égő Bretagne. 

A párás, ködös idő ellenére az angolok ezúttal kiválóan céloztak, s a három perccel a tűz megnyitása után leadott harmadik sortüzük telibe találta a Bretagne-t, mely éppen kezdett kifordulni a mólótól. Az első gránát a hátsó 34 centis lövegtornyoknál csapódott be, a négyes torony magasságában, és a találat berobbantotta a torony lőszerraktárát. A tűzoszlop magasabb volt a főárbocnál is, a robbanás füstje pedig több mint 200 méter magasra emelkedett. A hatalmas robbanás szinte szétvetette a hajó tatját, a hátsó részen még a fő páncélöv lemezei is leszakadtak. Az óriási léken bezúduló víz szinte rögtön eloltotta a keletkezett tüzet, ami így nem terjedt tovább a többi lőszerraktárra is.

Rögtön az első találat után egy második lövedék is eltalálta hátul a csatahajót. Ez a gránát is könnyedén átütötte a Bretagne páncélzatát, és a hátsó gépházban robbant, tönkretette a hajtóműveket, és egy kivételével mindenkit megölt a gépház személyzetéből. A két találat következtében a csatahajó hajtóművei leálltak, kormánya tönkrement. A halálos sebet kapott, lángokban álló hajó azonban néhány percig még mozgásban volt, és kapitánya megkísérelte vele elérni a partot, hogy ott zátonyra futtassa. Amikor azonban rájött, hogy a sérülések végzetesek, és a Bretagne már süllyedőben van, azonnal kiadta a parancsot a hajó elhagyására. A találatok miatt azonban tönkrement a csatahajó belső kommunikációs hálózata is, így a parancs nem jutott el hajó belsejében tartózkodókhoz, akik közül sokan elkéstek a meneküléssel.

18.06-kor szinte egyszerre két újabb gránát találta el a már 40 fokra megdőlt francia csatahajót. A találatok a középső lövegtoronynál érték a hajót, és berobbantották a légvédelmi ágyúk közelben felhalmozott készenléti lőszerét. Most már parancs nélkül is menekült mindenki a hajóról, de az olyan gyorsan süllyedt, hogy legfeljebb a fedélzeten és a parancsnoki hídon állóknak volt már csak idejük arra, hogy elhagyják azt. A túlélők sorait azonban tovább ritkította, hogy a csatahajó széttépett tartályaiból kiömlő olaj lángra kapott, s a tűz végzett azokkal, akik nem tudtak kiúszni a vízen lángoló olajfoltok alól. A Bretagne parancsnoka, a súlyosan megsebesült Louis René Edmond le Pivain sorhajókapitány, hajójával együtt akart elmerülni. Tisztjei az utolsó pillanatban erőszakkal rángatták ki parancsnokukat a hídról, és dobták a tengerbe, majd mentették ki a partra. 18.09-kor egy újabb belső robbanás rázta meg a már teljesen oldalára dőlt csatahajót, valószínűleg a 138 mm-es ágyúk egyik lőszerraktára robbant fel. A Bretagne rögtön ezután felborult, és elsüllyedt.56.jpg

57.jpg

58.JPG

A Bretagne utolsó percei.

Alig néhány perccel a tűzharc kitörése után valamennyi, addigra már indulásra kész francia hadihajó mozgásban volt, és az őket a mólóhoz rögzítő kötelek elvágása után megindultak kifelé a kikötőből. Öt perccel a tűzmegnyitás után a Provence – a régi csatahajókból álló Második Csatahajó Osztag parancsnokának, Jacques Bouxin tengernagynak a zászlóshajója – már a kikötő közepén manőverezett, amikor egy angol gránát találta el a tatján. A 38 centis lövedék a hátsó lövegtorony mögött csapódott be, és a hajó mélyében, a vitorlavászon raktárban robbant. A robbanás nagy tüzeket és vízbetöréseket okozott, s a rázkódás tönkretette a hátsó torony lőszerraktárának légkondicionáló berendezését. A közelben tomboló tűz miatt a lőszerraktárban gyorsan emelkedett a hőmérséklet, s attól tartva, a kivetőtöltetek a túl magas hőmérséklet miatt instabillá válnak és berobbannak, a hajó parancsnoka, Gabrielle Barois sorhajókapitány, elrendelte a hátsó lőszerraktár elárasztását. Nem sokkal később biztonsági okokból a négyes torony raktárát is elárasztották. A vízbetörések és a hátsó lőszerraktárak elárasztása miatt a Provence tatja erősen megsüllyedt, ami jelentősen csökkentette a hajó sebességét, és rontotta a manőverezőképességét. A súlyosan sérült, égő csatahajót nyilvánvalóan nem volt sok értelme kivinni a nyílt tengerre, Bouxin utasítására Barois ezért inkább jobbra fordult, hogy félreálljon a többiek útjából, majd hajóját felfuttatta a partra.

59.JPG

A partra futtatott Provence a támadás után.

A Dunkerque-et a mólóhoz rögzítő köteleket csak négy perccel a tűz megnyitása után sikerült eloldozni, korábban ugyanis Seguin parancsa ellenére sem tették meg erre az előkészületeket. A hajó még a mólónál állt, amikor az első angol gránát eltalálta a II. lövegtornyát. A 330 mm-es lövegek ekkor már tüzeltek az angol hajókra, a tornyokat tehát az ellenség felé fordították. A majdnem pontosan szemből érkező gránát mintegy 20 fokos szögben, elöl és jobboldalt, a szélső, 8. számú ágyú felett csapódott be a torony tetőlemezébe, majd arról lepattanva a hajótól jó két kilométerre bevágódott a kikötő épületei közé, de nem robbant fel. A találat helyén a tetőlemez behorpadt, és félhold alakban megrepedt. A tetőlemezről leváló egyik törmelékdarab a csatacirkálótól 120 méterre álló Provence tűzvezető állását találta el, és megölte a csatahajó első tüzértisztjét.

Összességében véve nem sok törmelék jutott be a torony belsejébe, és ott viszonylag kevés kárt csináltak, az egyik repesz azonban megrongálta a 8. számú ágyú egyik fékhengerét, mely a cső visszarúgását fékezte le, egy másik, a torony belsejében ide-oda pattanó izzó repesz pedig hátul begyújtotta az éppen betöltésre előkészített kivetőtölteteket. A tűz intenzív volt, de nem nagy kiterjedésű, nem terjedt tovább sem a bal oldali ágyúk válaszfallal elszeparált terébe, sem a torony alatti kezelőhelyiségekbe. A lángokat gyorsan megfékezték, azok nem okoztak nagyobb károkat, viszont a jobb oldali ágyúknál a töltőkezelők a mérgező füstgázoktól megfulladtak. A bal oldali két ágyú semmilyen kárt nem szenvedett, és a 7. számú löveget is rövid időn belül sikerült helyrehozni, a találat miatt tehát csak a jobb szélső, 8. számú löveg esett ki a harcból.

Ez a francia lövegtornyok ötletes szerkezetének volt köszönhető. A négyágyús lövegtornyok ugyanis valójában két, egymás mellé beépített ikerlöveget tartalmaztak, melyek egymástól teljesen függetlenül működhettek, és egymástól jól elszeparálták őket. A lövegtornyon belül a két ikerlöveget egy 40 mm vastag páncéllemezből készült válaszfallal különítették el egymástól, és a barbettán belül ugyanígy, egy 25 mm vastag válaszfallal választották el egymástól a lőszerfelvonókat is. A két ikerlöveg ráadásul két külön lőszerraktárból kapta a muníciót. A szokásos gyakorlattal ellentétben, mely szerint a lőszerraktárak alsó szintjén tárolták a gránátokat, a felsőn pedig a kivetőtölteteket, a francia csatacirkálón a barbetták mögötti lőszerraktárak mindkét szintjén gránátokat, a barbetták előtt pedig a kivetőtölteteket tárolták. A bal oldali két ágyút a raktárak felső, a jobb oldali ágyúkat pedig az alsó szintje látta el lőszerrel. A szokatlan elrendezés a gyakorlatban jól bevált, és most ez mentette meg a bal oldali két ágyút, s azok kezelőit, akik a találat, és a jobb oldali lövegeknél pusztító tűz után is sértetlenek maradtak, és zavartalanul folytathatták tovább a tüzelést. A jobb oldali ágyúknál az elesettek helyére később a tartalék legénység állt be.60.jpg

A Dunkerque lövegtornyai, egy háború előtti lőgyakorlaton.

A második találat a hajó tatját érte. A hangárnál becsapódó lövedék átment az alsó hangárfedélzeten, átütötte a páncélfedélzetet, majd a hajó bal oldalán robbanás nélkül távozott. A találat kisebb vízbetöréseket okozott, de ami ennél nagyobb baj volt, egy repesz elszakította a kormányszerkezet villamos kábelét, így a kormányt csak kézi üzemben, a mindössze négy lóerős kisegítő motorral lehetett üzemeltetni. A lövedék elszakított néhány villamos vezetéket is, s a katapult és a daru üzemképtelenné vált. A taton kitört kisebb tüzek miatt a repülőgépek üzemanyagtartályait kiürítették.

A harmadik és negyedik találat majdnem egyszerre érte a hajót, nyilván ugyanabból a sortűzből. (A Dunkerque-ra a Hood tüzelt, így valószínűleg minden találat az angol csatacirkálótól származott.) A harmadik gránát pontosan a hajó közepét találta el, az elülső gépház magasságában. A lövedék nem sokkal a 28 cm-es német gránátokra méretezett, 225 mm vastag páncélöv felső széle alatt csapódott be, azt simán átütötte, majd átment a jobb oldali 130 mm-es ikertorony lövedékkezelő helyiségén, ahol tönkretette a torony forgatószerkezetét, és nagy tüzet okozott. A gránát végül a két páncélfedélzet között, a kórház raktárában robbant fel, az elülső gépház felett. A robbanás a gépház szellőzőaknája mellett következett be, s szétzúzta annak az oldalát, így az aknán keresztül tűz és füst árasztotta el a gépházat. A gépházi személyzet menekülését megnehezítette, hogy a hátsó ajtó a ráhulló törmelék miatt beszorult, az elsőt pedig csak kézzel lehetett kinyitni, mivel a negyedik találat következtében a páncélajtókat nyitó hidraulika-rendszer tönkrement. A gépházból végül csak a személyzet harmada, 12 ember tudott kijutni. A találat következtében az itt elhelyezett négy turbógenerátor, és a külső csavarokat meghajtó két turbina üzemképtelenné vált. A generátorok kiesésével a hajó nagy részén áramkimaradás következett be, mivel a hátsó turbinaterem négy generátora nem bírta a hajó összes berendezését ellátni. A parancsnoki torony tetején elhelyezett távolságmérők szintén áram nélkül maradtak, s a tüzérség ettől kezdve, amíg az áramellátást helyre nem állították, a lövegtornyok távolságmérői alapján, helyi irányítással tüzelt tovább.61.jpg

62.jpg

38 cm-es angol gránát bemeneti és kimeneti nyílása a Dunkerque hangárján.

A jobb oldali 130 mm-es torony alatt keletkezett tűz nagy kiterjedésű és igen heves volt. A kárelhárítás munkáját nehezítette, hogy az itt tárolt gránátokból legalább 8-10 darab felrobbant, tovább fokozva ezzel a pusztítást. A tüzet sokáig nem tudták megfékezni, sőt, az a lőszerlifteken keresztül kezdett továbbterjedni, ezért a 130 mm-es lőszerraktárat biztonsági megfontolásokból elárasztották, és kiürítették a bal oldali lövegtornyot is. A tüzet végül többórányi nehéz munkával sikerült csak eloltani.

A negyedik találat a kémény mellett, nem sokkal a vízvonal felett érte a hajót. A lövedék átütötte az oldalpáncélzatot, keresztülment a fő páncélfedélzet lefelé hajlított szélén, majd a torpedóvédő válaszfalon, és végül a 2. kazánházban, a 21. számú kazán felső részébe csapódott. A páncéllemezek átütése közben széttört gránát nem robbant fel, de szétzúzta a gőzgyűjtő vezetéket és a füstcsöveket, a sérült oldalsó olajtartályokból pedig nagy mennyiségű olaj ömlött be a kazánházba, melyet a személyzetnek azonnal el kellett hagynia. A hidraulikus rendszer szomszédos kezelőhelyiségében dolgozók ennél is rosszabbul jártak, ugyanis a szellőzőrendszer a forró gőzt és a füstgázokat egyenesen benyomta hozzájuk. Az itt dolgozók mindegyike megfulladt vagy halálra égett, a páncélozott ajtókat nyitó hidraulikus rendszer pedig az egész hajón üzemképtelenné vált.

A találatok következtében a külső csavarokat meghajtó turbinák, és az ezeket ellátó kazánok üzemképtelenné váltak. Az elszakított elektromos vezetékek és a sérülések következtében fellépő rövidzárlatok miatt az áramszolgáltatás a hajó nagy részén kiesett. A II. lövegtorony üzemképtelenné vált, míg az I. torony működött ugyan, ám nem volt kapcsolata a szintén áram nélkül maradt tűzvezető állásokkal, így a jóval pontatlanabb helyi irányítás alapján kellett tüzelnie. Az áramkimaradás miatt a kormányszerkezet is üzemképtelenné vált, s át kellett állni a kézi kormányzásra. A 130 mm-es lövegtornyoknál keletkezett tűz miatt az elülső 130 mm-es lőszerraktárat el kellett árasztani.

A hajót ért súlyos károk miatt Gensoul úgy döntött, nem hagyja el a kikötőt, és utasította Henri Joseph Seguin kapitányt, a Dunkerque parancsnokát, forduljon jobbra, és szorosan a part mellett vessen horgonyt. A tengernagy úgy gondolta, itt számíthat a parti erődök védelmére, a sekély víz és a védőhálók pedig megóvják majd a torpedótámadásoktól. A Dunkerque tehát a part felé fordult, és negyed hét után horgonyt vetett a St. André városnegyed előtt, 15 méteres vízmélységnél.65.jpg

A Strasbourg.

A Strasbourg parancsnoka, Louis Edmond Collinet sorhajókapitány, már jó előre felkészült a kifutásra. A hajót rögzítő köteleknél és láncoknál az odavezényelt tengerészek ugrásra készen várták, hogy parancsra azonnal elvágják a köteleket, és szétkapcsolják a láncokat. Ennek köszönhetően a tüzelés kezdetekor a Strasbourg azonnal indulni tudott, míg a Dunkerque még négy teljes percig vesztegelt a mólónál, időt adva a briteknek, hogy belőjék magukat. A mozgásban levő Strasbourgot viszont már nem tudták eltalálni, bár a mólón becsapódó első sortűz kőtörmelékek és repeszek áradatát zúdította a hajó tatjára, és kisebb repeszsérüléseket okoztak. A következő, nyilván a Strasbourg-nak címzett sortűz pontosan oda csapódott be, ahol a hajó alig két perccel korábban állt. A francia csatacirkáló túlterhelt gépei rázkódtak az erőlködéstől, ám alig tíz perccel később a hajó már 15 csomós sebességgel haladt a kikötő bejárata felé, s a neki szánt angol lövedékek rendre mögötte csapódtak be.

A csatacirkáló így is csak a szerencséjének köszönhette menekülését, Collinet ugyanis abban a tudatban vágott neki a kikötő előtti vizeknek, hogy a hajójára nemrégiben felszerelt demagnetizáló tekercs védelmet ad majd a Strasbourgnak a hálózárak közti kijáratban telepített angol mágneses aknákkal szemben. Csak Toulonba visszatérve és a hajót átvizsgálva derült ki, hogy a kábeleket fordítva kötötték be, és a demagnetizáló tekercs egyáltalán nem működött. Csak a szerencsén, és talán a brit aknák meghibásodásán múlott, hogy azok nem robbantak fel, holott a Strasbourg a közvetlen közelükben haladt el.64.JPG

A kikötőből kifelé tartó Strasbourg, mögötte az angol gránátok által felvert vízoszlopok. Balra a Provence.

A hat francia romboló a tüzelés kezdetekor szintén azonnal felvonta a horgonyt, és a Strasbourg nyomában megindultak a kijárat felé. A közelben becsapódó lövedékek repeszei a Volta és a Lynx rombolókat könnyebben megrongálták. A hajók már a bejárat közelében jártak, amikor a rombolók zászlóshajóját, a Mogador-t telitalálat érte. Az eredetileg feltehetően a Strasbourg-nak szánt angol gránát a romboló tatját találta el, és berobbantotta az ott tárolt tizenhat vízibombát is. A hatalmas detonáció kettészakította a Mogadort, nagyjából hosszának kétharmadánál. A tatrész rögtön elsüllyedt, a hajó elülső része azonban égve és tehetetlenül sodródva, de fennmaradt a vízen.

Alig tízperces tüzelés után, 18.04-kor, az angol hadihajók 144 gránát kilövése után beszüntették a tüzelést. Saját állításuk szerint „emberiességi megfontolásokból”, de igazi ok inkább az lehetett, hogy a nyugat felé haladó angol kötelék elől a hegyek kezdték eltakarni a kikötőt, melyet egyébként is betöltött a robbanások és az égő hajók füstje, s alig lehetett látni valamit. A francia hadihajók és partvédő ütegek tüzelése is kezdett kellemetlenül pontossá válni, s bár közvetlen találatot nem értek el, több sortűzzel is sikerült villába fogniuk az angol hajókat. A közelben becsapódó lövedékektől a Hood kisebb repeszsérüléseket szenvedett, két tengerésze súlyosan megsebesült. Néhány repesz kilyukasztotta az angol csatacirkáló kéményét, tönkretette az egyik távolságmérőt, és eltalálta az egyik UP légvédelmi rakétavetőt, mely szerencsére éppen nem volt feltöltve.66.JPG

A Hood hátsó lövegtornyai a Mers el Kebir-i akció idején.

Az angol rombolók füstfüggönyt bocsátottak fel, melynek leple alatt a csatahajók északnyugatnak fordultak, hogy távolabb kerüljenek a parti tüzérség ágyúitól. Somerville ezt a tízperces tűzcsapást feltehetően csak bevezetésnek szánta, mellyel megrongálni, és kifutásra képtelen állapotba hozni akarta a francia hadihajókat, legénységüket pedig arra kényszeríteni, hogy elhagyják hajóikat. A végső csapást a hajók kiürítése után egy újabb tüzérségi támadás, és az Ark Royal torpedóvetőinek támadása adta volna meg a franciáknak. Az angol tengernagy az ideiglenes visszavonulást részben azért is rendelte el, hogy időt adjon a franciáknak hajóik kiürítésére. Somerville teljesen biztos volt benne, hogy azok így is fognak tenni.

Annak ellenére, hogy ezt a rövid ágyúzást minden bizonnyal csak első csapásnak szánták, az angol hadihajók figyelemreméltó teljesítményt nyújtottak. Akkoriban nagynak számító, 16 km-es távolságról, nem a legjobb látási viszonyok között, alig tíz perc alatt harcképtelenné tették a célpontok háromnegyedét, olyan gyorsan, hogy azok még a horgonyzóhelyüket se nagyon tudták elhagyni, mielőtt a végzetes találatok érték őket. Ez mindenképpen kiváló eredmény volt, még akkor is, ha az angolok álló célpontokra lőttek. A 144 darab 38 cm-es gránátból mindössze hat volt, amelyik nem a kikötő területén ért célba. Ezek közül öt a szárazföldön, a tengerparttól nem messze csapódott be, a hatodik pedig a világítótornyot találta el.67.jpg

A támadás alatt álló kikötő egy repülőről fényképezve. Hátul a felrobbant Bretagne-ból, elöl a Mogadorból felszálló füstoszlop.

Miután saját füstfüggönyük az angolok elől is eltakarta a kikötőt, nem vették észre, hogy a Strasbourg és az öt romboló tíz perccel hat után áthaladt a kikötő bejáratánál megnyitott záron, és kifutott a nyílt vizekre. A csatacirkáló rövidesen 28 csomóra növelte sebességét, és a part mentén északkeletnek fordult, miközben a Lynx és a Tigre rombolók megtámadták, és a víz alá kényszerítették a kikötő előtt járőröző angol Proteus tengeralattjárót, melyet vízibombáikkal támadva mindaddig lekötöttek, amíg a Strasbourg biztonságos távolságba nem ért.

A csatacirkáló közben tüzet nyitott az Oran előtt őrködő Wrestler rombolóra. Az angol romboló a Strasbourg és az oráni parti ütegek kereszttüzébe került. Tucatjával csapódtak be mellette a gránátok, ám csodával határos módon megúszta találat nélkül, és sikerült kimenekülnie veszélyes helyzetéből. A Wrestlert nem sokkal később az oráni francia repülőgépek is megtámadták, ledobott bombáik azonban nem találtak célba. A Strasbourg vezette kötelékhez nem sokkal később csatlakozott a közben Oránból kifutó hat romboló is.

Gensoul tengernagy büszke önérzete és harciassága közben nagyon megcsappant. (Lehet, ezek korábban is csak annak voltak köszönhetőek, hogy a tengernagy az utolsó pillanatig nem hitte el, hogy az angolok tényleg tüzelni fognak.) Negyed hétkor felhúzatott egy nagy, négyszögletes jelzőzászlót a Dunkerque árbocára, ami Somerville egy korábbi javaslata szerint azt jelentette, hogy a tengernagy elfogadja az angol ultimátumot. Ugyanekkor rádión és fényjelzésekkel tűzszünetet kért a britektől. (Állítólag a Dunkerque-en felmerült a fehér zászló kitűzésének gondolata is, azt azonban egyetlen tiszt sem volt hajlandó felvonni.) Az angolok, akik egyébként a távolság és a füst miatt a zászlót nem vették észre, negyedórával később a következőt válaszolták: „Amíg nem látom süllyedni a hajóit, tüzelni fogok!

A Dunkerque-en közben sikerült normalizálni a helyzetet. A vészhelyzetre szolgáló dízelgenerátorok beindításával a hajón fél órán belül sikerült teljesen helyreállítani az áramellátást, megfékezték a találatok következtében keletkezett tüzeket, s eltömítették a lékeket. A sérült gépházak helyreállításával is jó tempóban haladtak, csupán a 21.-es kazán ment tönkre, a többi berendezés csak kisebb károkat szenvedett, és rövid időn belül sikerült helyrehozni őket. A hajó csupán a két belső csavarral is képes lett volna 26 csomós sebességre. Komolyabb gondokat már csak a jobb oldali 130 mm-es lövegtorony alatt keletkezett tüzek okoztak, különösen hogy ezek következtében nyolc óra felé felrobbant a toronyban felhalmozott készenléti lőszer is.89.jpg

Angol gránát ütötte lyuk a Dunkerque egyik fedélzetén.

A fegyverzetből csak a 8. számú 330 mm-es ágyú, és a jobb oldali 130 mm-es ikerlövegtorony vált hosszabb időre üzemképtelenné. Nem jelentett nagy problémát a sérülések miatt a hajó belsejébe betört 700 tonnányi víz sem. A Dunkerque igazából akár már a támadás utáni éjszaka is képes lett volna kifutni a tengerre, hogy a sötétség leple alatt ha nem is Toulonba, de legalább a biztonságosabb, és jobban felszerelt Algír vagy Bizerta kikötőjébe hajózzon, ahol a szükséges javításokat könnyebben elvégezhették, és távolabb is kerültek volna Gibraltártól, amivel megnehezítették volna a briteknek a további támadásokat.

Gensoul azonban nem így döntött, hanem nehezen érthető okokból este hétkor arra adott parancsot, a hajót futtassák fel a partra. Két vontatóhajó és két őrnaszád segítségével a Dunkerque-t, melyet egyébként egyáltalán nem fenyegetett az elsüllyedés veszélye, orral nekinyomták a partnak, ahol a hajó elülső része megfeneklett. A legénység evakuálását is azonnal elkezdték, s másnapra már csak a kárelhárítás által foglalkoztatott 360 ember maradt maradt a csatacirkálón. A többieket a közeli Oránban szállásolták el, és később sem tértek vissza a hajóra. A még mindig égő Provence csatahajót is kiürítették, csak a tűzoltáshoz és kárelhárításhoz szükséges személyzet maradt a hajón, ugyanúgy, mint a Mogador rombolón, melyet az esti órákban szintén partra vontattak. (Gensoul ezzel gyakorlatilag feladta megmaradt flottáját, és korábbi ultimátumuknak megfelelően kiszolgáltatta hajóit az angoloknak, akiknek második támadását még aznap este, vagy másnap reggelre várták.)68.jpg

A partra futtatott Dunkerque a támadás után.

A fegyverszüneti ajánlat, és a lényegében a megadást jelző zászló talán kissé elhamarkodott ötlet volt Gensoul részéről, ugyanis a Strasbourg-nak nagyobb segítséget nyújtott volna, ha a tengernagy inkább megpróbálja még egy kicsit lekötni az angolok figyelmét. A francia hajó sikeres szökése így leginkább Somerville érdemének tulajdonítható, aki figyelmen kívül hagyta az arról érkező első jelentést. Az Ark Royal felderítő repülőgépe ugyanis már néhány perccel hat óra után jelezte, hogy a Strasbourg a kikötő bejárata felé halad, majd nem sokkal később azt is közölte, a csatacirkáló és néhány romboló elhagyta a kikötőt, és kelet felé tart. Az ellenfél képességeit és harci morálját mélyen lebecsülő Somerville azonban biztos volt benne, a franciák éppen azzal vannak elfoglalva, hogy hajóikról a partra meneküljenek, és nem adott hitelt a jelentésnek, ugyanis egész egyszerűen képtelen volt elhinni, hogy a franciák ellenséges tűz alatt képesek lennének egy ilyen manővert végrehajtani, és kijutni az elaknásított kikötőbejáraton. Úgy vélte, a felderítőgép pilótája nyilván tévedett, és valamelyik saját rombolót nézte ellenséges egységnek. (Somerville hanyagságának egyik okát a feleségének írt levele világíthatja meg: "Az az igazság, hogy nekem ebben nem volt ott a szívem, háborúban pedig nem szabad a szívedre hallgatnod.")

A francia és az angol kötelék így aztán mintegy félórán át majdnem egymással ellentétes irányban haladt, az angolok 18 csomóval északnyugatnak, az ekkor már 28 csomós sebességgel haladó franciák pedig északkeletnek. Somerville csak fél hét után kapott észbe, amikor befutott a második jelentés is a keletnek tartó francia csatacirkálóról. Az angolok csak ekkor, háromnegyed hétkor fordultak keletnek, és indultak a francia hajó üldözésére, melytől ekkor már 25 mérföld választotta el őket.

A repülőgépek jelentése jóval nagyobb izgalmat okozott az Ark Royal-on, mint a Hood-on. A kikötőt elhagyó francia csatacirkáló ugyanis kezdetben egyenesen a csatahajóktól külön, önállóan tevékenykedő angol anyahajó felé tartott, melytől fél hétkor 34 km választotta el, az anyahajó tehát bőven a Strasbourg ágyúinak 42 kilométeres lőtávolságán belül volt. A csatacirkálón messziről észre is vettek maguk előtt egy nagy hajót, de a rossz látási viszonyok között szem elől tévesztették, még mielőtt azonosítani tudták volna. A francia rombolók azonban közelebb kerültek az angolokhoz. Alighogy megérkezett a francia hajók kitörését megerősítő jelzés, az Ark Royal-ról két rombolót vettek észre maguk előtt. A Volta és a Terrible került az angol anyahajó elé, mely azonnal északnyugatnak fordult, és a maximális 30 csomós sebességre gyorsítva igyekezett biztonságos távolságba kerülni, miközben felkészült gépei indítására.70.jpg

A Volta romboló, a Mogador testvérhajója.

A Strasbourg sikeres kitörésével a legrosszabb lehetőség valósult meg, melyre az angolok előzetesen számíthattak, nevezetesen hogy a francia hajók egy részének sikerül elhagyni a kikötőt. Ráadásul a csatacirkáló rögtön olyan helyzetbe került, hogy majdnem sikerült az óvatlanul megosztott angol kötelék gyengébbik felére csapást mérnie. Ezt elkerülendő az Ark Royal-ról azonnal indították az éppen készenlétben álló repülőgépeket, hogy ezekkel tartóztassák fel a francia hajót. Ezek a gépek azonban arra voltak felkészítve, hogy az előzetes haditerveknek megfelelően bombatámadást intézzenek a kikötőben álló francia hadihajók ellen, s elnémítsák azok légvédelmi ágyúit, és csökkentsék a legénység harci morálját. Ennek megfelelően a gépek 124 kg-os, és tízkilós bombákkal voltak felszerelve, melyek teljesen alkalmatlanok voltak arra, hogy a jól páncélozott csatacirkálónak bármilyen komolyabb sérülést okozzanak. A vészhelyzetben azonban nem volt idő a gépek átfegyverzésére, azokat azonnal indítani kellett.

A hat Swordfish és az őket kísérő három Skua háromnegyed nyolckor hajtotta végre a támadást, azonban egyetlen találatot sem értek el. A francia hajók igen heves légvédelmi tüzet zúdítottak rájuk, és négy gépet lelőttek. (Az angolok csak két Skuát ismernek el veszteségként, viszont két Swordfish is olyan súlyosan megrongálódott, hogy az anyahajóra visszatérőben kényszerleszállást kellett végrehajtaniuk a tengeren, tehát ezek a gépek is elvesztek.)

Háromnegyed hétkor Somerville keletnek fordult, s minden cirkálót és rombolót maga mellé rendelve a Hood-al 28 csomós sebességre gyorsított, és a francia csatacirkáló üldözésére indult, fedezet nélkül maga mögött hagyva két lassú csatahajóját. Nem sokkal később egy francia romboló tűnt fel a brit kötelék előtt, melyről azt hitték, torpedótámadást készül indítani az angol hajók ellen. A cirkálók, valamint a Hood és a Valiant leadtak néhány sortüzet a hajóra, mely a brit megfigyelők állítása szerint több találatot kapott, és elsüllyedt. Az ismeretlen francia hajó a Kersaint romboló volt, mely géphiba miatt csak húszcsomós sebességre volt képes, és lemaradt a többiektől. A romboló nem indított torpedókat az angol hajókra, és nem is érte egyetlen találat sem. Keletnek fordulva sikerült eltűnnie a britek elől, akiknek figyelmét lekötötte a Strasbourg üldözése.69.png

Az angol zászlóshajó, a Hood.

Miközben a gyors angol hajók a Strasbourg után fordultak, az angol kötelék déli szárnyán hajózó Forester rombolóról egy kis csónakot vettek észre, melyen angol hadilobogó lengett. A romboló közelebb ment, hogy azonosítsa az ismeretlen vízi járművet, melyről kiderült, hogy a Foxhound csónakja, melyen Holland kapitány tért vissza Mers el Kebir-ből. A nagy zűrzavarban az angolok teljesen megfeledkeztek Hollandról, aki a kikötőt elhagyva közvetlen közelről nézhette végig a francia hajók bombázását. A kitörő francia hadihajók a csónak közelében haladtak el, de az angol zászló ellenére senki sem nyitott rájuk tüzet. A Forester most felvette Hollandot és a többi angol tengerészt, a csónakot pedig, mivel nem volt idő a fedélzetre emelni, a sorsára hagyták.

Az angol hajóknak az ekkor már tőlük több mint 45 kilométerre járó francia csatacirkáló utolérésére csak akkor volt lehetőségük, ha azt sikerült volna lelassítani valahogy. Erre az egyetlen lehetőség az Ark Royal-ról indított torpedótámadás volt. Tíz perccel nyolc óra előtt az anyahajó hat, torpedókkal felszerelt Swordfish gépet indított, hogy ezek támadásával próbálják megrongálni, és lelassítani a francia hajót. A lassú Swordfish gépeknek csaknem egy órába telt, mire megközelítették a célpontot, és este kilenc körül végrehajtották a támadást. Ekkorra már bealkonyodott, és a sötétségben az angol pilóták, akiket a heves légvédelmi tűz is zavart, nehezen tudták csak becélozni a francia hajót, s túl nagy távolságból dobták le torpedóikat. Ennek megfelelően nem értek el egyetlen találatot sem, minden torpedó elkerülte a francia hajót. Az egyik torpedó a Strasbourg-tól 25 méterre, a hajó farvizében robbant fel, ezt az angol pilóták találatként jelentették. A sötétségben visszatérő angol gépekre tévedésből néhány angol hadihajó is tüzet nyitott. A brit pilóták utóbb azt állították, saját légvédelmük sokkal pontosabban tüzelt, mint a franciáké.

Még mielőtt az angol repülőgépek torpedótámadására sor került volna, Somerville már lefújta az üldözést. A tengernagy aggódott a fedezet nélkül hátrahagyott két csatahajójáért, a nagy sebesség miatt rombolói üzemanyaga gyorsan fogyott, ezenkívül pedig a Hood egyik turbinája meghibásodott, és a csatacirkáló kénytelen volt csökkenteni sebességét, tehát végképp nem maradt semmi esélye arra, hogy utolérje a francia hajót. Somerville egyébként is olyan jelentést kapott, hogy Algírból már kifutottak Oran felé az ott állomásozó cirkálók és rombolók, s úgy becsülte, ezek még éjfél előtt csatlakozhatnak a Strasbourg-hoz. Egy nagy létszámú cirkáló és romboló kötelékkel szemben pedig a tengernagy nem szívesen keveredett volna éjszakai összecsapásba. Húsz perccel nyolc óra után tehát lefújta az üldözést, és sebességét csökkentve visszafordult nyugat felé, hogy csatlakozzon a hátrahagyott két csatahajóhoz.71.JPG

A kikötő térképe, és a francia hajók útvonala.

A Strasbourg tehát sikeresen lerázta üldözőit, s 25 csomós sebességgel haladt tovább a hazai kikötők felé. Az éjszaka már csak a géphibák okoztak izgalmat. A mólót eltaláló angol gránátok által a hajóra röpített egyik betondarab megrongálta a kémény szellőzőcsöveit, ami erős füstképződést eredményezett. (Ez napközben már messziről is láthatóvá tette a hajót, de sötétedés után már nem volt jelentősége.) A sérülés kijavításához le kellett volna állítani a 2. kazánházat, melynek szellőző és füstelvezető csövei sérültek, ez viszont 20 csomóra csökkentette volna a hajó sebességét. Az őket üldöző angol hajókkal a hátuk mögött a franciák ezt természetesen nem vállalhatták, tehát a füst ellenére fenntartották a 28 csomós sebességet. Csak sötétedés után tudtak lassítani, és ekkor nyitották fel a 2. kazánház lejáratait. A kazánok rendben üzemeltek, de a teljes, 30 fős személyzetet a padlón fekve, ájultan találták, a sérült vezetékekből ugyanis a füstgázok visszaszivárogtak a kazánházba. A fűtők nagy részét sikerült eszméletre téríteni, de öten belehaltak a füstmérgezésbe. A sérült vezetékeket egy óra alatt kijavították, és a csatacirkáló ismét teljes sebességgel folytathatta útját Toulon felé.

A Strasbourg nem az észak-afrikai kikötőkbe tartott, hanem a biztonságos hazai támaszpontok felé. Nagy kerülőt téve, Szardíniát és Korzikát kelet felől megkerülve, a csatacirkáló és az a három romboló, mely végig lépést tudott tartani vele, másnap este befutott Toulonba, ahol az ott állomásozó hajók személyzete olyan ünnepléssel fogadta őket, mintha valami győztes csatából tértek volna vissza. Collinet néhány héttel később megkapta az ellentengernagyi előléptetését.72.jpg

A Strasbourg, és a hajó díszőrsége 1942-ben, Toulonban.

A Strasbourg sikeres szökésével nem egyszerűen csak az egyik legfontosabb célpont csúszott ki a britek kezéből, hanem az eset felborította az angolok egész haditervét. Az eredeti elképzelés szerint a hajók egy rövid szünet után, mely alatt a francia tengerészek elhagyhatták volna hajóikat, visszatértek volna Mers el Kebir elé, hogy még az éjszaka beállta előtt ágyútűzzel és torpedótámadásokkal fejezzék be a francia hadihajók elpusztítását. Ehelyett azonban az angol kötelék a Strasbourg üldözésével töltötte a nappali világosságból még hátralevő időt, és mire visszatérhettek volna Mers el Kebir elé, már teljesen besötétedett. Így aztán végül nem Gensoul segítette a Strasbourg szökését, hanem éppen fordítva, a Strasbourg mentette meg a francia flottát a további veszteségektől, legalábbis egyelőre.

Mers el Kebir-ben a három sérült hajó, a Dunkerque, a Provence, és a Mogador, még mindig égett, és sűrű füstfelhők törtek elő a felborult, de részben a vízfelszín felett levő Bretagne-ból is. A kikötő vizét olaj borította, melyből a vontatók még mindig mentették a Bretagne hajótöröttjeit. A roncsot átvizsgáló búvárok kopogást hallottak a hajótestből, ami arra utalt, a légbuborékokban még több tengerész életben van a hajó belsejében, a kikötőben azonban nem volt olyan felszerelés, ami a víz alatti mentést lehetővé tette volna. A mentőalakulatok így a felborult csatahajó vízszint fölé került fenéklemezeit bontották meg, abban bízva, innen elérhetik a túlélőket, de senkit sem sikerült kimenteniük.

A Dunkerque-en szintén folytak a mentési munkák, a hajó mélyéből a fedélzetre hozták az elesetteket. A szétzúzott, összeégett holttestek látványa nagyon megviselte a mentőalakulatok embereit. Gensoul este kilenckor elhagyta a Dunkerque-et, és Oránba ment, a mentési munkákat Jarry ellentengernagy irányította tovább.73.jpg

A felborult Bretagne.

Fél tízkor Gensoul újabb üzenetet küldött Somerville-nek: „A hadihajók Mers el Kebirben harcképtelenek. Evakuálom a legénységet.” Somerville, aki már a másnap hajnali támadást tervezte, nem válaszolt az üzenetre. A jelzést fogták a francia Admiralitáson is, ahol a történtekről értesülve Darlan elvesztette szokásos hidegvérét, és a minisztertanácson követelte, hogy azonnal üzenjenek hadat Angliának. A javaslatot többen is támogatták, ám Pétain és a külügyminiszter, Paul Baudouin, megvétózták azt. Pétain kijelentette: "Egy vereség is elég volt." (Az Angliának való francia hadüzenet ötletét egyébként Hitler is ellenezte.) Pétain később is csak abba ment bele, hogy húszmérföldes tiltott övezetet jelöltek ki a francia kikötők előtt, s az oda behatoló angol hajókra tűzparancsot adtak ki. A diplomáciai kapcsolatokat mindenesetre július nyolcadikán megszakították Angliával.

Másnap, július negyedikén kora hajnalban, Somerville tizenkét Swordfish és kilenc Skua részvételével tervezett légicsapást indítani a francia hajók ellen. Hajnalra azonban sűrű köd szállt le, és miután a meteorológia nem jelzett közeli javulást, az angol kötelék nyugat felé fordult, s visszaindult Gibraltárba, ahová negyedikén este hétkor futottak be. Az első felvonás ezzel véget ért.

 74.jpg

A Bretagne-ról kimentett tengerészek.

A francia kikötők előtt csak két tengeralattjáró, a Proteus és a Pandora maradt, azzal az utasítással, támadjanak meg minden francia hadihajót. A köd azonban a tengeralattjárók dolgát is megnehezítette, és lehetővé tette a francia hajók számára a kikötők elhagyását. A Proteus másnap észrevette a Mers el Kebir-ből kifutó Commandant Teste anyahajót, és felkészült annak megtámadására, ám a francia hajó a torpedók kilövése előtt irányt váltott, és a ködben rövidesen eltűnt az angolok szeme elől. Az Algír közelében járőröző Pandora negyedikén több, az afrikai kikötőket elhagyó francia cirkálót és rombolót észlelt, ám kilövési helyzetbe egyiknél sem került. Azonban kora délután egy újabb francia hajót vett észre, melyet cirkálóként azonosított, és figyelmeztetés nélkül megtámadta. A kilőtt torpedókból kettő vagy három találta el a francia hajót, melyről kiderült, hogy nem cirkáló, hanem egy járőrhajó – a francia terminológia szerint szlúp – a Rigault de Genouilly. A hajó a találatok következtében másfél órával később elsüllyedt. Az angol kormány sajnálkozását fejezte ki a vichy kormánynak az incidens miatt, és aznap éjjel utasította a tengeralattjárókat, csak akkor nyissanak tüzet, ha a franciák megtámadták őket.

A Gibraltárba visszatérő angol kötelék hadihajói a megérkezést követően azonnal hozzáláttak az üzemanyagtartályok és lőszerraktárak feltöltéséhez, hogy felkészüljenek a következő hadműveletre, a Dakarban horgonyzó Richelieu elleni támadásra. North tengernagy még aznap este meglátogatta Somerville-t a Hood-on. Később azt írta, az volt az első benyomása, hogy a tengernagy az elmúlt két napban tíz évet öregedett. „Hogy ment a dolog, James?” – kérdezte North. „Ó, nagyon rosszul. … Amikor a tárgyalások csődöt mondtak, kiadtam a tűzparancsot. Imádkozz Dudley, hogy téged ne érjen ilyen megpróbáltatás. A kikötőben voltak mind, szépen felsorakozva, mint a kacsák. A mi korábbi szövetségeseink és testvéreink… Szinte hallom, ahogy Hitler nevet!

Irodájába visszatérve North egy hosszú feljegyzést készítette az Admiralitásnak, mely a következő szavakkal zárult: „Nagyon jól tudom, hogy a Catapult hadművelet szükségességéről szóló végleges döntés végső soron a háborús kabinet hatáskörébe tartozott, és olyan tényezők diktálták, melyek mellőzhettek minket. Ám ettől még tény marad, hogy valamennyi tiszt, aki a helyszínen volt, egyhangúlag ellenvéleményt nyilvánított ezzel a határozattal szemben, és ezt a véleményt figyelembe kellett volna venni.”75.jpg

A Force H hajói Gibraltárban.

A hajók fedélzetén sem uralkodott egetverő lelkesedés, bár a tengerészek túlnyomó többsége elfogadta a francia hajók „semlegesítésének” szükségességét, amit propagandájuk már hetek óra sulykolt a fejükbe. Ahogy a Hood egyik tengerésze feljegyezte: „A fegyverszüneti egyezményben a francia kormány a flottát teljesen német ellenőrzés alá helyezi. Ezért létfontosságú megakadályoznunk az ellenség kezére kerülését, mivel az veszélyeztetné a világ összes tengeri kereskedelmi útvonalát.” Azt azért ő is megemlítette, hogy az összecsapás után a hajók fedélzetén feltűnő volt a sikeres ütközetek után szokásos jókedv hiánya. (Az angol propagandára jellemző az a tájékoztatás is, melyet a tengerészeknek a Surcouf-on történtekről adtak. Ezek szerint a francia tengeralattjárón történt fegyveres összetűzés „kis incidens” volt csupán, melyet egy „könnyű kis félreértés” okozott. Úgyszintén az angol gondolkozás sajátosságait tükrözi, ahogy a Hood kapitánya, Irvine Glennie, a Gibraltárból való kifutást követően tájékoztatta a legénységet útjuk céljáról: „Oránba megyünk, és rávesszük a francia flottát, fogadja el védelmünket.

A sajátos angol történelemértelmezés egy szép gyöngyszeme az IPM egy régi, 1985-ös számában található cikk is, melynek szerzői igazán speciális értelmezését adják az eseményeknek. Állításuk szerint ugyanis 1940 júniusában a francia hadiflotta fele átállt De Gaulle oldalára. Ezt úgy számítják ki, hogy nemes egyszerűséggel minden francia hajót átálltnak tekintenek, ami júniusban angol kikötőkbe menekült a németek elől. Ennek megfelelően egy szót sem ejtenek az angol kikötőkben horgonyzó francia hajók elleni támadásokról, hanem úgy beszélnek a dologról, mintha a britek kizárólag a Vichy szimpatizáns, és Plymouth-ból szökni akaró Surcoufot szállták volna meg erővel, a többiek pedig önként csatlakoztak hozzájuk. A valóságban egyébként a francia haditengerészet tízezer tisztjéből 22 csatlakozott De Gaulle-hoz.)

A Mers el Kebir-ben zajló eseményekkel egyidőben Alexandriában is megtörtént a francia hadihajók semlegesítése, de itt békés eszközökkel. Ez alapvetően Cunningham tengernagynak volt köszönhető, akinek volt bátorsága figyelmen kívül hagyni a táviratokat, melyekkel Churchill állandóan bombázta, és melyek a francia hajók azonnali, erőszakos elfoglalását követelték. Cunningham igyekezett udvarias tárgyalásokat folytatni a francia kötelék parancsnokával, régi jóbarátjával, René Émile Godfroy tengernaggyal, akinek igazából még annyi választási lehetősége sem volt, mint Gensoulnak. Az alexandriai kikötő közepén, angol hadihajókkal körülvéve, a franciák nem is gondolhattak hatékony fegyveres ellenállásra, sem pedig kitörésre, bár parancsnokságuk néhány nappal korábban arra utasította őket, hajózzanak Bejrútba, és ott szereljék le hajóikat. Az angolok megtagadták a kihajózási engedélyt, és hasonló választási lehetőségek elé állították őket, mint a Mers el Kebir-i köteléket. Godfroy eleinte a hajók elsüllyesztésére gondolt, Cunningham azonban igyekezett rávenni arra, adja át hajóit az angoloknak, vagy ha erre nem hajlandó, inkább szerelje le őket. A tengernagy nyilván arra gondolt, kár lenne az értékes hadihajókat végérvényesen elpusztítani, később, kedvezőbb körülmények között, azokat talán újra szolgálatba lehet majd állítani a britek oldalán.76.jpg

Godfroy Force X kötelékének két cirkálója, a Duquesne és a Suffren Alexandriában, 1942-ben.

Az erőszakos és türelmetlen Churchill folyamatosan sürgette a tárgyalások mielőbbi befejezését, vagy ha azok nem vezetnek eredményre, a francia hadihajók fegyveres elfoglalását, vagy elpusztítását. Harmadikán délután hatkor a következő üzenetet küldte Alexandriába: „Az Admiralitás tudomásul veszi a francia hajók olajtartályainak kiürítését, ám a legénység létszámát is csökkenteni kellene, azok partra szállításával, vagy kereskedelmi hajókra való áthelyezésével, még az éjszaka beállta előtt. Ne hibázzon.” A nagy brit államférfiú csak azt felejtette el, hogy az időeltolódás miatt Alexandriában ekkor már alkonyodott, mire pedig az üzenete Cunningham elé került, már sötét éjszaka volt. A tengernagy ezúttal is egyszerűen figyelmen kívül hagyta Churchill táviratát, és folytatta tovább a tárgyalásokat Godfroy-al, akivel másnapra sikerült is megállapodnia a francia hadihajók békés lefegyverzéséről és demobilizálásáról.

Amikor a Mers el Kebirben történtek híre eljutott Alexandriába, a megállapodás majdnem kútba esett, Godfroy ugyanis készültségbe helyezte hajóit, és előkészületeket tett arra, hogy ha kell harc árán is, de kifusson a kikötőből. Cunningham utasítására ekkor magas rangú angol tengerésztisztek látogatták végig a francia hajókat, sajnálkozásukat és részvétüket fejezték ki a történtek miatt, és elnézést kértek kormányuk politikájáért. A francia és az angol hajóparancsnokok ezután közös tanácskozáson állapodtak meg a francia hadihajók leszerelésének részleteiről. Hogy ezzel is kifejezzék bizalmukat a franciák iránt, az angolok nem ellenőrizték a leszerelés végrehajtását, és nem állítottak őrséget a francia hadihajókra.

Cunningham később így kommentálta a történteket: "Ha az emberek odahaza hallgattak volna az olyan fickókra, mint én és az öreg Dudley North, akik pontosan tudták, miről beszélnek, akkor békén hagytuk volna a franciákat, és az igazi ellenséggel folytattuk volna a küzdelmet."

 

 (Folyt. köv.)

 

Ha érdekesnek találod a Hét tenger írásait, a Donably támogatói oldalán keresztül a lehetőségeidnek megfelelő összeggel anyagilag is segíteni tudod a blog működését.

https://www.donably.com/het-tenger-blog

Köszönet minden támogatásért!

 

66 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr5718380815

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pájer Csaba 2024.04.14. 21:38:00

Én mondtam. Itt aztán mindenki remekelt.

bz249 2024.04.14. 22:49:50

Hmmm nyilvan nem volt ra nagy esely, de azert igy vegiggondolva ha valami balul sul el ebben az akcioban megsemmisulhetett volna az akkori Royal Navy ket legertekesebb egysege (Hood, Ark Royal)... mikozben ugye eppen az allitolagos a francia flotta jelentette potencialis fenyegetes kellett volna elharitani a tengeri uralom biztositasaert.

Mr. Megnézzük · http://megneznem.wordpress.com/ 2024.04.15. 15:51:09

@bz249: Itt azért mindkét félnek megvolt a maga szerencséje. A franciák bár eleve gyanakodtak a britek szándékait illetően, de az, hogy az aknazár nem működött nettó szerencse volt, ahogy a briteknek is mákjuk volt hogy a franciák nem szaladtak bele az Ark Royalba. Mondjuk a britek hozzáállása kb. azon a szinten volt a leírások alapján, mintha te pénzzé tennéd mindened és elmennél kaszinózni azzal a felvetéssel, hogy aki nagyban játszik nem veszíthet - ehhez képest pedig bár nem épp nevezhető zajos sikernek az akció, de az objektívák egy szemmel látható része mégiscsak teljesült, ráadásul a franciák a maradék erejükkel még csak ellenük se fordultak (mármint Európában meg úgy világszerte)...

Oktán Pista 2024.04.16. 09:33:31

@Mr. Megnézzük: "A franciák bár eleve gyanakodtak a britek szándékait illetően [...]"

Finoman szólva nyomós okuk volt gyanakodni.
Én azt nem fogom föl, hogy miért nem készült repülőrajtra úgy, mint a Strasbourg a teljes hajóraj.

Itt mintha a régi bölcsességet (bízz a legjobbakban, készülj a legrosszabbakra) mindkét fél összekutyulta volna.

bz249 2024.04.16. 09:58:46

@Mr. Megnézzük: nyilvan a szerencse a franciakat is segitette... csak ok ugye naluk lenyegesen kisebb volt a politikai kockazat. Churchillbol itt ismet elojott a kalandor. Ha az Ark Royal elmerul, akkor a briteknek lett volna masfel bevetheto nehez anyahajoja (Furious, Illustrious). Ha a Hood merul, akkor a ket Renown adja a csatacirkalo/gyors csatahajo erot. Lehet egyesekben felmerult volna, hogy biztos Winston a legalkalmasabb Britannia vezetesere ebben a nehez oraban.

Igy, ahogy alakult vegulis bejott neki.

Mr. Megnézzük · http://megneznem.wordpress.com/ 2024.04.16. 16:21:16

@Oktán Pista: kifejezetten érdekes egyébként, hogy a nagy világégés sokszor pesszimista alapvetései ellenére is keserű végkifejletéhez (mint túlárazva megszerzett tapasztalathoz) képest a II. világháború során milyen sok alkalommal (és hatalomnál) játszott lényegében már a kezdetektől fogva efféle feleslegesen optimista hozzáállás. A franciák gyanakodtak, de előkészületeket a szökésre illetve az ellentámadásra elvétve tettek, fogadták a brit delegációkat, aztán lényegében f*szméregetőset játszottak velük, stb. de - mint írtad/olvashattuk is - alig készültek fel arra, amivel egyébként reális kimenetelként számoltak. És ez gyakorlatban az összes részes ország döntéseit végigkísérte, az 1930-as évek közepének "a németek készülődnek, de tuti nem háborúra" premisszájától a "Sztálinnal meg lehet majd egyezni, kivonul és szabad önrendelkezést fog biztosítani a Kelet-Európai államoknak" elképzelésig (vagy akár folytatva az ezt "a szovjeteknek sosem lesz atombombájuk" sztoriig, ami az űrverseny hajnalának kudarcaival együtt hozott fordulatot és hirtelen megint mindenki a legrosszabbaktól kezdett tartani).

De visszatérve erre a felesleges optimizmusra, így "nem történt meg" az Ardenneki offenzíva, Franciaország eleste, a Barbarossa hadművelet, Pearl Harbor, stb. - igaz ki-ki a maga kárán idővel felocsúdott, bár többnyire csak egy-egy ellenlábasa kapcsán (lásd az amerikaiak bár a japánokkal kapcsolatban "rendezték soraikat" sokáig bíztak még a szovjetekben illetve itt a franciák és britek kölcsönösen egymásban az ország megszállása és a Vichy-hatalomátvétel és annak mellékzöngéi ellenére). Csak azt nem tudom miért, ha amúgy a húszas évek és a harmincas évek eleje kölcsönösen arról szólt, hogy "nem bízunk egymásban, bár ennek ellenére még mindig egyezményekkel igyekszünk a többiek katonai és részben gazdasági potenciálját elviselhető szinten tartani". Nyilván hatalmas sokk volt az első világháború (ebből kifolyólag nem akartak háborúzni amit igazából több ország nem is tudott volna finanszírozni), aztán egy évtizeddel később a gazdasági válság (ami az akkori világ legerősebb gazdaságait és térdre rogyasztotta), de ezek a markáns irányváltások - így utólag és kívülről - még a logikusnak ható magyarázatuk ellenére sem kiváltképp érthetők...

SirHiggins 2024.04.16. 17:13:25

Negatív és pejoratív jelzők indokolatlanul gyakori alkalmazása.
Persze a Te blogod, Te írásod.

Mr. Megnézzük · http://megneznem.wordpress.com/ 2024.04.16. 17:21:51

@bz249: Náluk lényegében nem volt politikai kockázat, Hitlert eleve nem érdekelte a francia flotta, kifejezetten a Vichy-kormányzat számára sem volt fontos ezzel foglalkozni (több tekintetben is volt annyi bajuk házon belül, hogy a biztos helyen várakozó flotta sorsa problémaként lényegében fel sem merült náluk), DeGaulle-nak a brit felsőházban lényegében több (darab) támogatója volt, mint egész Franciaországban (értsd: odahaza ekkor lényegében súlytalan volt az ipse), így ő hiába akarta "magának" a francia flottát meg valami jelentős ellenálló erőt, semmije sem volt, az olasz flotta Mussolini bizonyos fokú különutassága ellenére sem jelentett valós veszélyt a francia hajókra, ahogy amúgy a briteket leszámítva a Nyugat-Mediterráneum, és Nyugat-Afrika vonatkozásában senki más sem. Szerintem jelentős balhé a tengelyhatalmak oldaláról akkor se lett volna, ha a flotta nagyja úgy dönt: átáll - jó egy ilyen hipotetikus fordulatra nyilván reagált volna Hitler és az ő ráhatására a velük szövetséges hatalmak is, de ezen a ponton De Gaulle-t és a briteket leszámítva egyszerűen olyan érdektelenség látszik a francia flotta kapcsán mindenkin, hogy nem tudom lett-e volna bármi hatása egy ilyen eseménynek.

A britek - élükön az admiralitással - meg elég sok dolgot lenyeltek a háború folyamán, nem csak Churchillnek, hanem úgy eleve a legtöbb döntési helyzetben lévő és épp rosszul döntő vezetőjüknek, legyen szó a Hood későbbi kiváltképp szerencsétlen véletlenek összjátéka folytán történő elvesztéséről (bár itt enyhítő körülmény volt a Bismarck levadászásával végrehajtott bosszú), vagy éppen a Prince of Wales és a Repulse számos tekintetben teljesen felelőtlen okok folytán bekövetkezett pusztulásáról (a tanulság kb. a "szerelemben és háborúban mindent szabad" közhellyel egyenértékű). Churchill - fogalmazzunk így "sajátos" szemléletmódja és konfrontációs hajlama a háború előtt és alatt, valamint nem sokkal később, az átalakuló világrend megszilárdulása idején is jól jött a briteknek, nem hinném, hogy egy jelentősebb fiaskó Mers el Kebirnél komolyabban megrengette volna a pozícióját. Egyrészt mert hosszú-hosszú évek óta egyre népszerűbb volt a lakosság köreiben, véleménye pedig hibái, ballépései és bizonyos fokú ellenszenvessége miatt is jól rezonáltak azzal ami a köznép szemében "jó volt" (a populizmus már ekkor is működött, és nem csak a briteknél), másrészt meg ez a végül meg nem történt fiaskó valahol csepp lett volna a tengerben, Dunkerque "másnapján" és az Angliai csata kvázi "előestéjén").

savanyújóska 2024.04.16. 17:43:36

@SirHiggins: Örülök, hogy megint sikerült kiolvasnod a lényeget.

SirHiggins 2024.04.16. 17:56:19

@savanyújóska: minden írásod olvasom, még a Zoli hajói óta.
Nem várom el az abszolút objektivitást, de nem is kell annak lenni.
De akkor kontra is engedtessék meg a szubjektivizmus. Itt és most szerintem indokolatlanul sulykoltad a gonosz szereplőt, hogy a leg figyelmetlenebb olvasónak se lehessen kétsége.

savanyújóska 2024.04.17. 09:43:48

@SirHiggins: "minden írásod olvasom, még a Zoli hajói óta"

Akkor ismerheted már ezt a szöveget, és tudhatod, hogy majd a következő két részben fogom csak igazán halmozni a pejoratív jelzőket, főleg a bizonyos személyt illetően. Vagyis kicsit korainak érzem még a felháborodást.

Oktán Pista 2024.04.17. 09:57:08

@SirHiggins:
>>Negatív és pejoratív jelzők indokolatlanul gyakori alkalmazása.<< ; >>indokolatlanul sulykoltad a gonosz szereplőt<<

Kíváncsiságból végigpörgettem az írást ilyen szemmel. Egy helyen találtam pejoratív jelzőt:
>>[...] az erőszakos és türelmetlen Churchill folyamatosan sürgette [...]<<
Továbbá két helyen gúnyos hangnemet:
>>az angol gondolkozás sajátosságait tükrözi, ahogy [...] tájékoztatta a legénységet [...]<<
>>A nagy brit államférfiú csak azt felejtette el, hogy [...] <<

Ezen kívül talán Gensoul-t illeti itt-ott enyhén negatív jelzőkkel a szerző (büszke önérzete és harciassága közben nagyon megcsappant; [...] nehezen érthető okokból arra adott parancsot; [...] elhamarkodott ötlet volt)

Kimutatásom talán nem reprezentatív; de szubjektív véleményem szerint egy cirka 6 ezer szavas írásban ez egyáltalán nem indokolatlan gyakoriság és sulykolás. Különös tekintettel arra, hogy az incidens minősítésről lényegében konszenzus van, sőt a korabeli angol tisztikar >99%-a is egyetértett.

Nekem inkább az volt a benyomásom, hogy az ütközet és következményeinek tárgyilagos, távolságtartó leírása (súlyosan megrongált nagy egységek, ezernyi halott) éppen elég hatást tett az olvasókra. Föltűnően gyéren indultak meg a hozzászólások, ahhoz képest, hogy második világháborús téma.

SirHiggins 2024.04.17. 10:10:58

@savanyújóska: de jó lesz... Mindegy, akkor is el fogom olvasni.

Pájer_ Csaba 2024.04.17. 12:27:06

@SirHiggins: komolyan nem értelek. Rendben, tartsuk kiemelkedő államférfinak Churchillt. Ő, és csak is ő volt az, ő lehetett az, aki legyőzi Hitlert Nyugaton, "vér, veríték és könnyek" árán. Tekintsünk el attól, hogy ez nem az ő vére, verejtéke és könnye volt. Ahogy az amerikaiak beszállásától is, bár ezügyben a rámenős lobbitevékenysége még akár pozitív példa is lehetne mellette. De ez az akció, ez akkor is katasztrófális hiba volt, pont ugyan úgy, ahogy Gallipoli, vagy a Prince of Walse és a Repulse missziója is. Még akkor is, ha a franciak is hozzátették a maguk ostobaságát a dologhoz, ha Churchill nem erőlteti, egyszerűen nem történik meg. Ebből azt kihozni, hogy itt megint csak "báncsák a hero-t", és csak azokat a megfogalmazásokat lobogtatni, ahol ez érvényesül, mintha a szöveg kb 95%-a ott se lenne, hát a pofám leszakad, komolyan. Pedig okos embernek tűnsz. Hogy a fszba tudsz mégis ennyire kritikátlanul szemellenzős lenni?

SirHiggins 2024.04.17. 13:47:16

@Pájer_ Csaba: ne szakadjon már le :) Aki ismer, akár htka-ról, az tudja hogy anglomán vagyok.
Mindenkinek megvan a maga lieblingje és mumusa is.
Mivel fentebb is írtam, Zoli összes dolgozatát olvastam, nyilván azért, mert értékelem és
élvezem a munkáit.

A példáidba meg nem mennék bele, mert nyilván ha tudod, hogy el fogsz esni, akkor előbb inkább leültél volna.

bz249 2024.04.17. 13:59:40

@Pájer_ Csaba: ugye a britek reszerol az elerheto eredmeny a francia flotta atallasa (a KGV-k hadrendbe allasaig mindenkeppen jol jott volna nekik az a 3 modern csatahajo) es Franciaorszag benntartasa a haboruban. Ez nyilvanvaloan illuzio volt, mert a francia hajoknak szamtalan lehetosege lett volna angol kikotokbe hajozni. A francia vezetesnek emellett semmi oka nem volt a fegyverszunet felrugasara es/vagy a sajat beketargyalasi pozicioik veszelyeztetesere. Mert ugye mi van, ha ok harciaskodnak aztan az angolok meg megis inkabb targyalnanak?

A kockazat meg Koppenhaga volt illetve az, hogy a franciak nehezen potolhato veszteseget okoznak nekik.

Vegul szerencsesen kijottek belole, de azert erosen optimista szemlelettel terveztek a muveletet.

Oktán Pista 2024.04.17. 16:12:15

@Mr. Megnézzük:
>>amerikaiak bár a japánokkal kapcsolatban "rendezték soraikat" >>

Naná, hogy rendezték a sorokat, elvégre a japánokkal kapcsolatos viszony nem gesztusokról és az engedményekről szólt, hanem kőkemény nyomásgyakorlásról és szankciókról; vagy teljesen becsicskulnak a japánok, vagy támadnak.

@bz249:
>>Vegul szerencsesen kijottek belole, de azert erosen optimista szemlelettel terveztek a muveletet.<<

Erősen optimistán, vagyis inkább félszívvel, , ahogy Somerville írta.
Ha több olyan életképes francia kapitány lett volna, mint Collinet, és lép meg a kikötőből, és valamelyik hajó ijedtében nekiszalad az Ark Royalnak...
Kellemetlen lett volna a hadbíróság előtt magyarázkodni, pár héttel a Glorious elvesztése után.

Pájer_ Csaba 2024.04.17. 19:21:36

@SirHiggins: "A példáidba meg nem mennék bele, mert nyilván ha tudod, hogy el fogsz esni, akkor előbb inkább leültél volna." - mindig megvan adva a lehetőség, hogy ha szerinted valaki valamiben téved, akkor érvekkel, tényekkel rávilágits a tévedésére, vagy legalább arra felhívd a figyelmet, hogy szerinted miért nem úgy van ahogy a másik állítja. E helyett azonban 100 esetből 99 ilyeneket böfög vissza válaszként. Hát jó. Legalább nem vagy buta proli, azok csak annyit szoktak írni, hogy "ülj le, egyes".

SirHiggins 2024.04.17. 19:43:42

@Pájer_ Csaba: Elsősorban ki kell zárni, amit a mai fejünkkel tudunk. Adott időben döntést kellett hozni, az adott információk birtokában. Nem olyat, mint Chamberlain, hanem olyat, ami atombiztos.
Olyan ötletei voltak, amik színesek és progresszívek voltak. A fr. flottánál marhára nem lehetett becsszóra feltenni az egész Birodalom létét vagy a németek szavatartására.
Gallipoli is tök jó elgondolás lett volna, nem feltétlenül rajta múlt, hogy dugába dőlt.
A témában meg ajánlom értően végignézni ezt az egyébként ausztrál filmet.
Kicsit más megvilágításba teszi a 'gonosz' angol vezérkart...
www.youtube.com/watch?v=qXUu0RII4RA

bz249 2024.04.17. 20:44:01

@SirHiggins: mit lehetett tudni 1940 junius/juliusban?

- a francia flotta nem fog csatlakozni a Royal Navyhez - boven lett volna alkalmuk megtenni, nem tettek meg
- a francia flotta jelenleg a tengelyhatalmak altal elerhetetlen helyen van
- a francia flotta lenyegeben csak a Foldkozi-tengeren tud tevekenykedni, ami nem kritikus a briteknek
- Nemetorszag es Olaszorszag nem rendelkezik sajat olajforrasokkal... a tengeri muveleteket az uzemanyag be fogja korlatozni
- mind a nemet mind az olasz flotta eros novekedesben van velhetoen a Bismarck/Littorio osztalyok jobban erdeklik oket, mint az idegen technika

A norvegiai vesztesegek miatt a nemeteknek nem jonne rosszul par rombolo, de ugye az nem strategiai jellegu fenyegetes.

A tengelyhatalmak elonyben vannak es lesznek gyors csatahajo / nehezcirkalo vonalon. De ezt boven kiegyenliti, hogy nincs anyahajojuk es a briteknek rengeteg konnyucirkaloja van, plusz a lassu csatahajok bizonyos feladatokra kelloen alkalmasak.

Gallipoli akar amugy jo otlet is lehetett volna... itt viszont ertelmetlen kockazatot vallaltak anelkul, hogy erdemi nyereseg lett volna a masik serpenyoben.

SirHiggins 2024.04.17. 21:17:04

@bz249:
Elérhetetlen? Bármikor anyaországba rendelhető.
A Foldkozi nem kritikus? Wtf
A többi meg mind csak utólagosan biztonsággal állítható. Akkor nem volt egyértelmű.

bz249 2024.04.17. 21:54:59

@SirHiggins: az olasz hadbalepessel a Foldkozi-tenger, mint kereskedelmi ut megszunt letezni, a mindossze 150 km szeles Sziciliia-szoros kivaloan ellenorizheto Olaszorszagbol. A britek eppen ezert azt terveztek, hogy csak Gibraltart/Egyiptomot vedik - legalabbis ekkor.

A francia flotta hazarendelheto... valamikor egyszer, majd utana at kellene adni a tengelyhatalmaknak, akiknek ki kellene kepezni rajuk az embereiket. Nyilvan valoszinu.

Az egyetlen mod, ahogy a francia flotta erdemi szerepet jatszhat az az, ha francia vezetessel harcolnak a britek ellen. Peldaul mert azok megtamadjak oket... a briteknek szerencsejuk volt, mert a franciak rosszul harcoltak. Csakhat erre azert nem erdemes epiteni.

Ugyanigy a nemet-olasz epites alatt allo hajok, valamint a szamukra elerheto olajforrasok is ismertek voltak. Ezert is akartak a britek blokadot letrehozni.

A tobbi is

savanyújóska 2024.04.18. 08:03:51

@SirHiggins: "Olyan ötletei voltak, amik színesek és progresszívek voltak."

Ja, persze. Hitler is tele volt ilyen színes és progresszív ötletekkel, és valószínűleg több bejött neki, mint Churchillnek.

"A fr. flottánál marhára nem lehetett becsszóra feltenni az egész Birodalom létét vagy a németek szavatartására"

Az eddigi részek – és a következők – nem kis részt arról szóltak, hogy egyáltalán nem ezen múlott a Birodalom léte.

"Bármikor anyaországba rendelhető."

Vastagon volt róla szó, hogy a flottát német és olasz ellenőrzés mellett leszerelték volna, vagyis a hajtóműveket és a fegyverzetet üzemképtelenné teszik, a legénységet szélnek eresztik.

"A Foldkozi nem kritikus? Wtf "

Az eredeti haditerv az volt, hogy a Földközit kiürítik, és csak Gibraltárt meg Egyiptomot tartják. Annyi jelentősége lett volna az egésznek, hogy a gyarmatokról a hajóknak a hosszabb úton kell Angliát elérniük. Csak miután az olaszokról kiderült, hogy tehetetlen hülyék gyülekezete, döntöttek a Földközi-tengeri jelenlét fenntartásáról.

Egyébként mindig bámulattal tölt el, hogy alapvetően értelmes emberek mennyire képtelenek mást kiolvasni vagy elfogadni a szövegekből, mint ami nekik a fejükben van.

Oktán Pista 2024.04.18. 10:09:45

@SirHiggins:
"Atombiztos".
Egy elvi lehetőség (távoli kikötőkből hazaszöknek a francia hajók), ami lehetővé tenne egy másik elvi lehetőséget (tengelyhatalmak megszerzik azokat), többet nyomott a latban minden másnál, noha nem volt semmi jele annak, hogy megtörténik, és erős garanciákat is adtak a hajók használhatatlanságára.
Ez a fajta gondolkodás vezetett a francia-brit unió ötletétől oda, hogy a két nemzet közti bizalmatlanság kiújult és megerősödött.
Az lett volna progresszív gondolkodás, ha ezt kellően figyelembe veszi.

SirHiggins 2024.04.18. 10:23:43

@savanyújóska: volt szó róla, hogy leszerelik. Sok mindenről volt szó, amit a nácik nem tartottak be. Ismétlem újra, nem lehetett erre építeni, vagy arra, hogy a franciák képesek és akarják a britekkel kötött gentlemans agreementet betartani. Főleg miután különbékét kötöttek

bz249 2024.04.18. 10:36:08

@SirHiggins: gondold vegig... a britek attol tartottak, hogy ezeket a hajokat majd jol be fogjak vetni ellenuk... ezt megelozendo harcba szalltak a franciakkal a sajat parti utegekkel es repulogepekkel vedett tamaszpontjuk elott. Vagyis az akcioval lehetove tettek, hogy a francia flotta nagy kart tegyen a Royal Navyben, amibol a francia vezetes balfaszsaga miatt szerencsesen kijottek ugyan, de attol ez meg huje otlet volt.

savanyújóska 2024.04.18. 10:55:26

@SirHiggins: Lemondó sóhaj...

"volt szó róla, hogy leszerelik"

Nem szó volt róla, a fegyverszüneti egyezménynek megfelelően már hozzá is láttak a hajók leszereléséhez, a kisebb hajókkal, a rombolókkal és a tengeralattjárókkal kezdve. (Ez is benne volt a szövegben.)

"amit a nácik nem tartottak be"

Nem a náciknak, hanem a franciáknak kellett betartani. És az angolok ugyan melyik ígéretüket tartották be, amiért a franciák megbíztak volna bennük?

Pájer_ Csaba 2024.04.18. 10:55:53

@SirHiggins: "Elsősorban ki kell zárni, amit a mai fejünkkel tudunk." - ez az én szövegem... XD

"Nem olyat, mint Chamberlain, hanem olyat, ami atombiztos." - ééés ezzel tökön is lőtted kapásból az első mondatodat.

"Olyan ötletei voltak, amik színesek és progresszívek voltak." - pffff... XD XD XD És itt most nem Churchillen röhögök, handm ezen a mai, posztmodernitást is megszegyenítő gyermeteg érvelésen. Savanyújóska már válaszolt erre érdemben.

"A fr. flottánál marhára nem lehetett becsszóra feltenni az egész Birodalom létét vagy a németek szavatartására." - a Birodalom léte nem ezen múlott, hanem 1., a háború alatt ne zárják el a nèmet U-boatok Angliát a gyarmatoktól (értelem szerűen erre a legalkalmasabb terep a Brit szigetek körüli terep, az Északi-tenger és az Atlsnti óceán, annak is az északi része, nem vèletlen, hogy itt zajlott a konvojháború); 2., a haború után pedig a versenyképesség megőrzése az amcsikkal és a szovjetekkel szemben. Vegül ebbe buktak bele.

"Gallipoli is tök jó elgondolás lett volna, nem feltétlenül rajta múlt, hogy dugába dőlt." - támadjunk egy szűk szorosban, aminek mindkét oldalát erősen őrzik, közel az ellenség fővárosához, ahol a legrövidebbek az utánpótlási vonalai és a katonái is a legmotiváltabbak annak megvédésében, miközben mi csak a hajóinkra és az azokra felzsúfolt erőforrásokra támaszkodhatunk, távol az amúgy is csak tengeren elérhető saját bázisoktól, egy kvázi soknemzetiségű, tehát decentralizált sereggel. Tényleg tök jó ötlet...

"A témában meg ajánlom értően végignézni ezt az egyébként ausztrál filmet." - még nem volt időm megnézni. Viszint olvastam már A második világháború-t. Az mellett a legtöbb churchilliánus doku nyomorult seggnyalás.

"Kicsit más megvilágításba teszi a 'gonosz' angol vezérkart..." - 1., itt nem arról van szó, hogy bárki is "gonosz" lenne, pláne nem a komplett angol vetéekar (a mers-el kebiri akciót Churchillen és Poundon kívül mindenki ellenezte, a vezérkar meg azért kettejüknél több emberből áll). 2., még Churchillt sem nevezném gonosznak, egy kalandor politikus, morális gátlások nélkül, ami, ha figyelembe vesszük, hogy a politikában nincs erkölcs, tulajdonképpen egy normális működés, egy politikai stratégia a sok közül. Kb pont ugyan ezt csinálja Viktorunk is, csak míg az ő célja a hatalom teljes kifacsarása, Churchillé jól láthatóan a saját nevének halhatatlanná tétele volt (márpedig ősei révén már amúgy is magasan volt a mérce). Gyakorlatilag minden "színes és progresszív" ötlete ezt a célt szolgálta, és kellemetlenül belebukott a legtöbbe. Nem véletlen, hogy igazából csak a II. Vh lejátszása, tulajdonképpen a "végösszeg" tudta őt megdicsőíteni, de ha lépésről lépésre veszi az ember, akkor a sikerek mellett rengeteg látványos baklövés is van. Mint például a jelen sorozat témája is. 3., Churchill sikerének a titka azon alapult, hogy egyrészt politikai ellenfelei lenézték mai szóval populista kirohanásait és szívósságát, másrészt, hogy egy hadban álló országnak pont egy ilyen szívós és harsány vezetőre volt szüksége, hogy tartsa a lelket az emberekben (vö. Zelenszkij). Meg is bukott röviddel azután, hogy véget ért a háború. 4., amit én, személy szerint nem tudok neki megbocsátani, az a kritikátlan Amerikához dörgölőzés, ami végül lemorzsolta a Brit Birodalmat. Már a háború alatt is egyszerre akart Roosevelt legjobb haverja és a világ három nagyhatalma egyikének autonóm vezetője lenni, csakhogy egy seggel nem lehet két lovat megülni. Az eredménye ennek a nyomorult erőlködésnek (emlékezetes, hogy Churchill mennyit basztatta Rooseveltet telefonon, hogy segítse a briteket, miközben kívülről meg az volt a még a 30as evekből örökölt politika, hogy a britek "megengedik" az amcsiknak, hogy felérjenek hozzájuk) végül az lett, hogy Attlee Munkáspárti kormánya amolyan károlyisan elkezdte garázsvásár-módon lebontani a Birodalmat, mert a gatyájuk is ráment a "különleges kapcsolat" kezelési költségeire. És bmeg azóta is úgy bujnak az amcsik seggébe, mint ahogy a bogarak lengik körbe a neonfényt...

Fun fact: az egyik kedvenc angol történelmi mondatom tőle származik: "Now, we are the third." Kurvajó összefoglalása a 20. századi angol történelemnek, benne saját magával!

SirHiggins 2024.04.18. 11:18:43

@savanyújóska:
Nem a náciknak, hanem a franciáknak kellett betartani.

A békekötésük után teljesen szavahihetőségüket, pedig előtte is ment a fogadkozás, hogy
aztán a végsőkig kitartanak...

SirHiggins 2024.04.18. 11:23:36

@Pájer_ Csaba:
OK, hogy olvastad a 2.vh-t, de ez az első :D
Amúgy tényleg érdekes, hogy az ausszik hogyan látják a hadműveletet.
És lehet meglepők lesznek az elhangzó állítások.

A gonosz angolok Gallipolira vonatkozott, mint teljesen téves prekoncepció.

Sir Winstont meg nehogy már a Bonsai Duce-hez hasonlítsd, mert elégtételt kell követelnem :D

Még szép, hogy US barát volt, az édesanyja is amerikai volt.

Pájer_ Csaba 2024.04.18. 11:37:33

@SirHiggins: "OK, hogy olvastad a 2.vh-t, de ez az első :D" - a megjegyzésem nem a témákra, hanem az értékítéletekre és a stílusra vonatkozott, elsősorban nem is a linkelt videó kapcsán, minthogy azt még nem láttam, hanem a casual dokufilmekre, amikben szóba kerül Churchill.

"A gonosz angolok Gallipolira vonatkozott, mint teljesen téves prekoncepció." - de senki nem is állítja, hogy "gonoszok". Érdekvezéreltek, neha nagyképűek, néha kicsinyesek - pont mint bármely másik nép evör. Itt hibákról van szó, és azok kiváltó okairól.

"Sir Winstont meg nehogy már a Bonsai Duce-hez hasonlítsd, mert elégtételt kell követelnem :D" - ugyan azt a politikai stratégiát követi mindkettő, külömbség kizárólag a módszerekben, a célokban és esetleg a műveltségben van. Az összevetés meg még önmagában nem minősítés.

"Még szép, hogy US barát volt, az édesanyja is amerikai volt." - ha behelyettesítjük az US-t Izraellel, az amerikait pedig a zsidó szóval, egyrészt kapunk egy átlagos széljobber megjegyzést, másrészt sikeresen legitimálná egyik a másikat - már ha nem tudnánk, hogy ez az érv önmagában fasság.

SirHiggins 2024.04.18. 11:42:25

@Pájer_ Csaba: módszerben, célban...tehát tök más.
Szeljobber, Izrael: nemár. Adott kört,embert, az adott kor értékei közt értelmezzünk. A következő mi lesz, a woke baromság?

SirHiggins 2024.04.18. 11:43:36

@Pájer_ Csaba: gonosz angol meg pont a bevett narratíva, miszerint ők küldték szegényeket a vágóhídra.
Tényleg érdekel a véleményed, ha majd megnèzted a YT videót.

Pájer_ Csaba 2024.04.18. 11:58:09

@SirHiggins: nem értetted meg, ugye. Próbáljuk másként. Ha azt mondom, hogy xy azért kötődik z nemzethez, mert maga is annak a tagja, az pont ugyan az, amikor azt mondom, hogy ab azért kötődik c nemzethez, mert maga is annak a tagja. Márpedig ha az egyik esetben ezt az érvet elvetjük, mint nyilvánvaló képtelenséget, akkor a másik esetben is el kell vetni. Míg ha az egyik esetben elfogadjuk, hogy igaz, akkor a másik esetben is automatikusan igazzá válik. Az, hogy valaki azért húz egy nemzethez, mert maga is közéjük tartozik, lehet egy indok, de nem mindig és mindenkinél igaz. Tudtommal Churchill soha, sehol nem hivatkozott a származására az amerikaiakkal kapcsolatos viszony vagy a szemelyes véleményével összefüggésben. Vagyis az amit mondtál, nem helytálló.

"Tényleg érdekel a véleményed, ha majd megnèzted a YT videót." - oksa, igyekszem :-)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2024.04.18. 12:04:16

@SirHiggins: És miért tették volna? Még hitlert sem érdekelte a flotta.
Tényleg jó lenne kicsit néha kibújnod az angolok seggéből...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2024.04.18. 12:07:39

@Pájer_ Csaba: Már a háború VÉGE ELŐTT megbukott mr. C... Japánnal még tartott a balhé, amikor elvesztette a választásokat.

savanyújóska 2024.04.18. 12:25:56

@SirHiggins: Hivatalosan is vállalt anglofilként tényleg úgy gondolkozol, mint egy angol, nyilván innen ered a "gonosz" jelző állandó használata, amit egyébként rajtad kívül itt senki semmilyen összefüggésben nem használt.
A drága Winston meg egyébként Mussolini egyik legnagyobb rajongója volt.

@Pájer_ Csaba: Az angolok nálam ott vágták el magukat, amikor az első világháborús győzelmüket nem arra használták – és nem is próbálták arra használni –, hogy Németországban egy demokratikus kormányt juttassanak hatalomra, akikkel létre lehetett volna hozni egy angol–német–francia szövetséget. 15 évvel korábban még próbálkoztak ilyesmivel, de 1914 óta az angol külpolitika egyetlen ambíciója az, hogy minél mélyebben bújjanak az amerikaiak seggébe. (Ezt nem Churchill kezdte el.)

Pájer_ Csaba 2024.04.18. 13:12:45

@savanyújóska: "(Ezt nem Churchill kezdte el.)" - ezt írtam én is, igaz én a 30as evektől látom erősen megnyilvánulni ezt az angol politikában, igaz például a flottaegyezmények még inkább a kényszer, mintsem a szimpátia szülöttei. Az viszont - amennyire én tudom, tehát lehet, hogy rosszul - Churchill volt az, aki először imázst épített a "különleges kapcsolatra", talan meg a kifejezést is ő hozta be a köztudatba.

bz249 2024.04.18. 13:16:05

@savanyújóska: igen az amerikaiaknak tobb esze volt... mindenrol a gonosz Hitler tehet nektek, akik huszmillioan raszavaztatok nincs kozotok hozza.

Ugyanezt el lehetett volna jatszani a gonosz Vilmos csaszarral is, sot meg inkabb.

Pájer_ Csaba 2024.04.18. 13:38:35

@SirHiggins: Huh, hát végignéztem. Nem leszek túl kedves, ne haragudj.

Ezt a díványponthus felütést, hogy "most aztán át kell írni a tankönyveket!" nagyon erős túlzásnak érzem, ahogy egyébként mindig az is. A mítoszok, amiket a film tételesen cáfolni óhajt, vagy soha nem léteztek (soha, senki nem vonta kétségbe az ausztrál katonák bátorságát és felkészültségét), vagy nem mítoszok (az ausztrál és új-zélandi katonák szenvedték el a 3. legnagyobb veszteséget, azt pedig soha senki nem mondta, hogy ez az első nap jött volna össze), illetőleg már évtizedek óta cáfolva van ("az ausztrálok rossz helyen voltak"). Ezen túlmenően, a szokásos history-channeles, pátoszos önfelszopás (az ausztrálok okosak voltak, a britek bezzeg nem), új információt igazán mondani nem tud, dramatizál néhány nevet, James Bondba rak néhány figurát (az angol diplomata szerepe), az akció valódi politikai indittatásairól (a görögök és a románok megnyeréséről), az azt felvető és erőltető személyekről, majd a rajuk vonatkozó következményekről hallgat, a stratégiai célok tekintetében pedig egy másodlagos jelentősegü célt (Isztambul elfoglalása - valójában nem akarták tartósan birtokolni a Dardanellákat, csupán elvinni török erőket a közel-keletről) ad meg fő kitűzésnek és kb ennyi. Amúgy igényes kivitelűnek nevezném, ha nem a Szent István süllyedésével illusztrálták volna az antant hajók pusztulását.

Pájer_ Csaba 2024.04.18. 14:00:40

@bz249: én nem mosnàm össze a propagandát és annak betüremkedését a fogyasztói kultúrába a kormanyzati politikával, de lelked rajta.

Igazából a legjobb dolog, ami az USA-val történhetett a 20. században, az a két világháború. Háborúztak két erkölcsileg vállalhatatlan országgal, akikkel amúgy komolyabb bajuk se előtte se utána nem volt, és egyúttal sikeresen tönkrement két potenciális riválisuk is, akik ráadásul még nekik tartoztak utána.

A második világháborúnak csupán két nyertese volt: az Egyesült Államok és személyesen Sztálin (aki aztán úgy megdicsőült, hogy még azon népek közül is sokan máig felszopják az orosz medvét, akiknek a nyakán 40 evig tapostak). Mindenki más ment a levesbe.

Oktán Pista 2024.04.18. 16:57:29

@savanyújóska:
"A drága Winston meg egyébként Mussolini egyik legnagyobb rajongója volt."
Hogy ne rajongott volna egy volt angol ügynökért :-)

"[...] angolok [...] az első világháborús győzelmüket nem arra használták [...] hogy Németországban egy demokratikus kormányt juttassanak hatalomra, akikkel létre lehetett volna hozni egy angol–német–francia szövetséget. "
Ez (se) nekem szólt, de értékelném, ha kifejtenéd, mert nem értem.
Egyrészt, mert Németországban demokratikus kormány jött létre, köztársasági államformával.
Másrészt ezt meg nem érzem a német-angol szövetség előfeltételének. Ha a dinasztikus kapcsolat (Viktória királynő legidősebb unokája a Kaiser) nem elég katalizátora a szövetségnek, akkor a(z elvileg) népérdeket képviselő demokratikus kormány sem lesz garancia.

SirHiggins 2024.04.18. 17:43:25

@molnibalage: azt azért nehéz lett volna feltételezni, hogy ennyire nem kompetensek a német-olaszok.
Ez olyan szakbarbár dolog, ha te vmiben nagyon májer vagy, akkor a másikról nem feltétlen gondolod, hogy
nem fogja ugyan úgy értékelni. Plusz simán feltételezni, hogy a németeknek megjön az eszük (nem jött) az 1.vh után, és tovább fejlesztik a csak U-Bootokra alapozott taktikájukat.
Portyázni a francik gyors egységei parádésak lettek volna. Jobban, mint a Graaf Spee-k...

SirHiggins 2024.04.18. 17:45:08

@savanyújóska: leveleztek, igen. Ettől a gonosz ( :D ) barátos megjegyzésed még túlzás.
Egyébként M még mindig sokkal vállalhatóbb volt, mint Herr H.
(persze a történet elején, amikor még nem mászott be a festő seggébe)

SirHiggins 2024.04.18. 17:46:00

@Pájer_ Csaba: sajnálom. Nekem volt benne újdonság :)
A SMS Szt.István nálam is kiverte mondjuk a biztosítékot, de biztos Ausztráliából nézve kb mindegynek gondolták :D

savanyújóska 2024.04.18. 19:57:08

@Oktán Pista: "egy volt angol ügynökért"

Állítólag a franciák szervezték be, még az első világháború előtt.

"Németországban demokratikus kormány jött létre"

Németországban már a háború előtt is demokratikus kormány volt, és valóban nem ez volt a szövetség előfeltétele, hanem a német arrogancia megtörése, és lehetőleg Vilmos eltávolítása, aki rokonság ide vagy oda, a századforduló körül legalább háromszor elutasította az angolok szövetségi ajánlatát. 1914-ben, vagy nem sokkal utána az angoloknak el kellett volna dönteniük, tulajdonképpen mit is akarnak a háborúval, azon kívül, hogy győzelem minden áron. De a háború végére is csak odáig jutottak, hogy "Németországot ki kell facsarni, mint egy citromot". Az angolok a háború után hátat fordítottak Európának, és betérdeltek az USA mögé, pedig Németország kifacsarása helyett már ekkor létrehozhattak volna egy általuk vezetett európai szövetséget – ahogy korábban tervezték –, amit se az amerikaiak, se az oroszok nem tudtak volna kikezdeni.

@SirHiggins: "sokkal vállalhatóbb volt, mint Herr H"

Igen, és éppen az angolok verték át az általa amúgy nagyon utált Herr H oldalára. Ha ismered a régi Matapan cikket, ott olvashattad, ha nem, jövőre olasz év lesz, felkerül majd ide is.

SirHiggins 2024.04.18. 20:15:11

@savanyújóska: a status quo-t még ő sem rúghatta volna föl büntetlenül (és igen, ez az a status quo, ami biztosította a viszonylagos békét Európában. Ennek pedig -ha tetszik, ha nem- Britannia volt a fő letéteményese).
Különösebben át verni meg nem kellett, megtette azt ő saját magával: Abesszína, spanol polg.hb.
Ha marad a keretei között, akkor jól ellettek volna vele.

M beszervezése meg ugyan szórakoztató elmélet, de szvsz urban legend.
Volt ő minden is, anarchistától kezdve, szocin át vad-kapitalista stb.

SirHiggins 2024.04.18. 20:17:31

@savanyújóska: az olasz dolgozataid igen kedveltem. Szimpatikus egy társaság, csodálatos élet-igenléssel és még csodálatosabb hajókkal. Egyedül csak azt hiányoltam anno is, hogy a Regia Marina -szerintem- nagyon menő cirkálóiról nem írtál, csak BB-ről.

savanyújóska 2024.04.19. 07:28:25

@Pájer_ Csaba: Már az első világháború idején is ez volt az irányvonal, egy régi cikkben írtam is a háború utáni trendváltásról. Talán volt már itt a blogon is, de hadd idézzem megint magamat:

"A britek egész világképe erre az alapelvre épült. Ami nekik jó, az jó a világnak, sőt, jó az Úristennek is, tehát erkölcsös és tisztességes. Ami nekik rossz, az rossz a világnak, és rossz az Úrnak is, tehát erkölcstelen és büntetendő. Az angolok tehát –saját felfogásuk szerint- nem egyszerűen csak a saját önös érdekeikért harcolnak, hanem az isteni világrend –melyben természetesen ők vannak a legfelső polcon- megőrzéséért. Aki velük szembeszáll, az nem egyszerűen csak ellenség, hanem egyben erkölcstelen, és Gonosz is, aki az isteni akarat ellen lázad. A háborúikban tehát ők nem egyszerűen csak legyőzik az ellenséget, hanem az isteni akarat nevében a Gonoszt büntetik, amivel jót tesznek az egész világnak.
Az első világháború vége felé e felfogás megingani látszott kissé, hiszen a brit világhatalom eltűnni látszott. Nagy-Britannia ereje megroppant, ami a jól felépített világképet is megrendítette. Ha nem Anglia a világ vezető ereje, akkor az isteni kegy nyilván másra sugárzik, vagyis eltűnik a fenti önigazolás alapja. Az angolok önbecsapási képessége azonban gyorsan megtalálta a megoldást. Az isteni megbízás érvényben maradt, de a britek új felfogása szerint annak érvénye már kiterjedt a másik angolszász népre, az Egyesült Államokra is. Nagyjából maradt minden a régiben, csak most már nem az angolok voltak az isteni kegy kiválasztottai, hanem úgy általában az angolszász népek.
Ez kényelmes és nagyon praktikus megoldás volt arra, hogy az új világrendet az angolok otthonossá tegyék a maguk számára. Nem arról volt szó immár, hogy Nagy-Britannia gazdasági és pénzügyi függésbe került egy idegen államtól, hanem arról, hogy két testvérnép baráti szövetségre lépett, és a továbbiakban közösen osztják meg egymással a világ kormányzásával járó felelősségeket és terheket, meg persze az előnyöket is. Az angolok hirtelen megszerették az amerikaiakat, és teljes meggyőződéssel hitték, hogy nem kényszerűségből osztoznak velük a nagyhatalmi ranglétra felső fokán, hanem ők maguk, saját elhatározásból engedték fel oda maguk mellé drága testvéreiket. Ugyancsak teljes meggyőződéssel hitték, hogy a washingtoni konferencia után az amerikai haditengerészet nem azért került a Royal Navy-vel egy szintre, mert az amerikai ipar rávert a britekre, hanem azért, mert ők, az angolok, ezt megengedték nekik. Önzetlenül és nagylelkűen, természetesen.
Az angolszász népek nagy, testvéri szövetségének gondolata gyorsan, simán, és zökkenőmentesen elfoglalta az angolok fejében a mindenható Brit Birodalom helyét. Az angolok történelmi –és isteni- küldetése helyére az angolszász népek történelmi küldetésének gondolata került, a világ helyes útra való terelése ettől kezdve a két ország közös feladata lett. A közös küldetés természetesen azzal is járt, hogy az amerikaiak sikereire a britek a továbbiakban mint a sajátjaikra tekintettek, mint a tanítványnak a mester dicsőségét öregbítő győzelmeire. Az amerikai minta ettől kezdve minden téren követendő lett, a technológiától kezdve egészen a kalapdivatig.
Ami a leginkább új volt ebben, hogy úgy tűnik, mindezt az angol vezető elit is teljes mértékben bevette. A hidegfejű és számító britek korábban is mindig kegyes dumával körítették saját érdekeik kíméletlen érvényesítését. Most úgy tűnik, el is hitték, amit mondtak. A nagy pánangolszász eszme, és a közös küldetés jelszavai alatt egy csomó katasztrofális diplomáciai baklövést követtek el, amivel súlyos károkat okoztak a meggyengült birodalomnak, és az összeomlás felé vezető útra állították azt. Angol szempontból leginkább talán a washingtoni konferencia tekinthető súlyos melléfogásnak, ahol az angolok önként és minden ellenszolgáltatás nélkül lemondtak a Royal Navy vezető helyéről, a fennálló állapotok rögzítésével konzerválták az amerikai haditengerészet technológiai fölényét, és felmondták a rendkívül hasznos japán szövetséget, mellyel pedig ugyanúgy sakkban tarthatták volna az amerikaiakat, mint korábban az oroszokat."

Oktán Pista 2024.04.19. 11:04:18

@savanyújóska:
>>Állítólag a franciák szervezték be, még az első világháború előtt.<<
15 éve jelent meg egy könyv az MI5 történetéről (Christopher Andrew: The Defence of the Realm); ebben tett közzé Peter Martland történész olyan dokumentumokat, mely szerint 1917-től legalább egy évig heti 100 fontot fizettek Sir Samuel Hoare-n keresztül a B.M. monogramú, szocializmusból a nacionalizmusba tartó tranzitusát végző volt hegyivadásznak. A cél Olaszország háborúban tartása volt, és a későbbi Duce vállalta ennek propagálását és a tervezett béketüntetések szétverését. Akkor nagyot ment a nemzetközi sajtóban a hír, idehaza pl. a múlt-kor, index stb. oldalain is lehetett olvasni erről.
Én a francia beszervezésről nem tudtam, de most rákeresve, a Wikipédiában annyit találtam, hogy '15. májusában francia forrásokból kapott pénzeket; vélhetően a francia elvtársak hatottak oda, hogy Olaszország siessen szorongatott hazájuk segítségére.

>>Németországban már a háború előtt is demokratikus kormány volt, [...] német arrogancia megtörése, és lehetőleg Vilmos eltávolítása,<<
Valóban, igaz. Sajnos Vilmos egy arrogáns p*cs volt.

>>Az angolok a háború után hátat fordítottak Európának, [...] pedig Németország kifacsarása helyett már ekkor létrehozhattak volna egy általuk vezetett európai szövetséget<<
Na itt pont azt írod le, ami miatt én is rinyáltam azelőtt. A posztban szereplő, bajtársak elleni indokolatlan támadás elhidegítette egymástól a két szövetségest; hiába ment a duma a csigazabálók felé, hogy "mi nektek is meg akarjuk nyerni a háborút". Valójában már a háború utáni új Európán kellett volna gondolkodni; amiben Franciaország és Anglia szoros és bizalmas szövetségesek, és a térdre kényszerített szövetséges bizalmának fenntartása fő prioritás kellett volna, hogy legyen. Ehelyett ment (megy?) a sértett francia különutasság, meg a fensőbbséges brit különutasság.

>>betérdeltek az USA mögé, <<
Erről az a vicc jut eszembe, amiben az egér, meg az elefánt megy át a hídon, és a kisegér büszkén odaszól társának: -Hallod, Jumbó, hogy dübörgünk?
A legfrissebb hírekben is együtt nyilatkozott az angol külügy az amerikaival. Nem tudom, mi élvezetet találnak ebben a "közös dübörgésen" kívül.

@SirHiggins:
>>M beszervezése meg ugyan szórakoztató elmélet, de szvsz urban legend. Volt ő minden is, anarchistától kezdve, szocin át vad-kapitalista stb.<<
Nem urban legend. A fentebb hivatkozott dokumentumok kapcsán akkor Ungváry Krisztián és Ormos Mária is megszólalt, és nem kérdőjelezték meg a hitelességét. Vadkapitalista meg szerintem soha sem volt, de simán lehet, hogy tévedek.

SirHiggins 2024.04.19. 11:42:15

@savanyújóska: ez annyira cuki és vmennyire igaz, hogy mindig hangosan felröhögök ha olvasom :D

SirHiggins 2024.04.19. 11:48:46

@Oktán Pista: egy idő után igencsak támogatta az olasz nagytőkét, ők meg őt.

Oktán Pista 2024.04.19. 14:49:59

@SirHiggins:
Na azért az a szimbiózis, amiben az olasz nagytőke és a fasiszta államszervezet volt, az semmiképpen nem nevezhető vadkapitalizmusnak. A ma használt értelemben biztosan nem.

savanyújóska 2024.04.20. 07:55:29

@Oktán Pista: Húszévesen Svájcba disszidált a behívó elől – akkor még pacifista volt, ahogy Churchill is pacifista liberálisként kezdte a politikai pályafutását –, ahol többször is letartóztatták. A nem bizonyított legenda szerint a börtönben szervezte be a francia titkosszolgálat. A másik verzió szerint csak 1914-ben szervezték be, hogy az olasz hadbalépés mellett agitáljon, amiért állítólag tízmillió frankot kapott.

bz249 2024.04.20. 18:35:45

@Oktán Pista: eleg nehez ugy altalaban kapitalizmusnak nevezni azt, ahol nem a tokesek vannak a csucson. Ugyanigy nehez lenne mondjuk a modern Angliat feudalizmusnak latni, hiaba hogy letezik a Lordok haza mindenfele barokkal, vikomtokkal meg hercegekkel.

Szerencsere az olasz fasiszta rendszer kapcsan nem kell sokat gondolkodni, mert ok maguk adtak neki nevet fasizmus.

(Btw: a kocsimon fasiszta szimbolumok talalhatoak: img.luzernerzeitung.ch/2018/4/14/94eb9652-1d1c-4c32-9379-a37620099ec1.jpeg?width=680&height=162&fit=bounds&quality=75&auto=webp&crop=1100,262,x0,y0

Pájer_ Csaba 2024.04.20. 22:56:50

@bz249: "Ugyanigy nehez lenne mondjuk a modern Angliat feudalizmusnak latni, hiaba hogy letezik a Lordok haza mindenfele barokkal, vikomtokkal meg hercegekkel." - sokáig a HVG kommentmezőjében házalt valami elmebeteg azzal, hogy a világ összes bajáért, a háborúkért és a pusztitásokért a még megmaradt monarchiák a felelősek, kezdve az angol királyi családdal. Az erről szóló elméletét (amit mindúntalan egybekötött az Európai Egyesült Államok követelésével) minden brit királyicsaládos bulvárcikkalá be ctrl-c, ctrl-vzte. Geci fárasztó volt (mint úgy általában a galambokkal sakkozás).

Pájer_ Csaba 2024.04.20. 23:00:06

@savanyújóska: olvasva a drága Béniről szóló kis eszmecseréteket, nekem egyre inkább az az érzésem, hogy az egész II. Vh egy választott elnök, egy keményvonalas diktátor, két botcsinálta diktátor, néhány plitikai kalandor és egy kiöregedett vén katona közt dőlt el... (^_^)'

Oktán Pista 2024.04.22. 15:01:57

@savanyújóska:
Eddig nem hallottam arról, hogy svájci időszaka alatt is beszervezték volna; de nagyon nem lepődök meg. Egy nőügyei miatt konstans pénzzavarban levő politikai aktivista hamar föltűnik mindenféle beszervező radarján.

@bz249:
...aztán a fasizmus olyan dolgok gyűjtőfogalmává vált, amelyek valójában nem is tartoznak oda. Talán a "korporativizmus" szót kerestük, de mindegy is, viszolygok ezektől az "izmusoktól".

@Pájer_ Csaba:
Próbálom beazonosítani a szereplőket a jelzők alapján :-)
A "választott elnököt" egy közeli munkatársa utólag valahogy úgy jellemezte, hogy a "legnagyobb diktátor". (Már ha Rooseveltre gondoltál.) A két "botcsinálta diktátor" veterán frontharcos is volt, ez a korrajzban nem mellékes. (Ha eltaláltamHitlert és Mussolinit.) A "kiöregedett vén katona" nyilván Petain, a politikai kalandorokat meg hagyjuk, miért is borzoljuk tovább az anglomán idegeket :-)
Érdekes lenne a japán és kínai tényezőket is körülírni...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2024.04.22. 16:09:27

Az egész eset kapcsán egy mondás inverze jutott eszembe. Itt semmilyen pofon nem a jó helyre ment...

Pájer_ Csaba 2024.04.22. 23:01:19

@Oktán Pista: a japánra szerintem a "frusztrált, kispöcsű kamaszok, akik szamurájosat játszanak" lenne a legmegfelelőbb, csak az túl hosszú...

Pájer_ Csaba 2024.04.22. 23:09:13

@Oktán Pista: "A "választott elnököt" egy közeli munkatársa utólag valahogy úgy jellemezte, hogy a "legnagyobb diktátor". (Már ha Rooseveltre gondoltál.)" - igen. A megjegyzésre annyit, hogy Mátyás királyt is utálta mindenki mint a szart, aztán kiderült, hogy néllüle minden összeomlik, így lett máig tartó a kultusza.

"A két "botcsinálta diktátor" veterán frontharcos is volt, ez a korrajzban nem mellékes. (Ha eltaláltamHitlert és Mussolinit.)" - stimmt. Persze, hogy nem mdllékes, frontszopgálatuk tapasztalatai egyszerre voltak katalizátorai a hatalomba jutásnak és a legfőbb biztosítéka annak, hogy megbuknak.

"a politikai kalandorokat meg hagyjuk, miért is borzoljuk tovább az anglomán idegeket :-)" - Churchill, De Gaulle, de még Horthy-t is ide sorolhatnánk, és ő akár egyíttal a kiöregedett katonák táborát is gyarapíthatná, bár nem volt annyira erőtlen, mint francia kollégája.

bz249 2024.04.23. 09:34:53

@Pájer_ Csaba: szerencsere Roosevelt valasztott elnok ur idoben meghalt es igy Morgenthau helyett Marshall-terv lett (es igy nem hullott egesz Europa Sztalin olebe). Szoval ott azert mukodott nelkule is, sot.

Matyas kapcsan, amirol o nyilvan mar nem tehet, az egy erdekes kerdes, hogy mennyire motivalta az o peldaja a jo Szapolyai vajdat, hogy lehet itt akarkibol kiraly, ha neki van a legtobb fegyverese.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2024.04.23. 11:30:11

@bz249: A Morgenthau terv komolyan vehetetlen, de a konteósok imádnak előjönni vele.

bz249 2024.04.23. 11:35:54

@molnibalage: mi abban a konteo, hogy Roosevelt halala elott egy olyan csoka volt a penzugyminiszter, aki nagyon dulva bekefelteteleket szorgalmazott, majd utana Trumannal osszekulonbozott (mivel Truman es kore rajottek, hogy ez az adott korulmenyek kozott fassag) es mar nem o volt az?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2024.04.23. 13:42:16

@bz249: Az, hogy egy idiótának volt egy hülye ötlete a kormányban az nem = azzal,. hogy 100%, hogy ezt lett volna. De el nem tudom mondani hány helyen jöttek azzal, hogy ez az egész angolszáz területre jellemző aljasság stb.

bz249 2024.04.23. 14:01:16

@molnibalage: ami konkretan megvalosult, hogy elkezdtek visszabontani a nemet ipar meg megmaradt reszet... aztan ugy 1947-re rajottek, hogy amugy a Ruhr-videki szen nelkul nem csak a nemet ipar nyekken meg, plusz a kommunistak a vegen meg mindenfele megnyerik a valasztasokat. (amugy 46-48 kozott osszesen kb. felmillioval tobb halott volt Nemetorszagban, mint a szokasos). Szoval nem konkretan ugy, ahogy a derek jo Morgenthau elkepzelte, de azert bizonyos koncepciok visszakoszontek.
süti beállítások módosítása