Hét tenger

Világbirodalmi Flotta

2021. szeptember 15. 10:26 - savanyújóska

 

A nagyhatalmak közt a XIX. század végén kezdődő navalista versengés nagyon súlyos következményekkel járt a Nyugatra nézve. Nem nagy túlzás azt állítani, a nyugati nagy- és középhatalmak közti viszonyt ez az értelmetlen vetélkedés mérgezte meg, és tette tönkre. Közvetve ez volt az egyik oka a két világháborúnak, és Európa velejáró pusztulásának. A legsúlyosabb következményekkel nyilván az angol–német flottaverseny járt, mellyel a Mahan elméleteitől megrészegült II. Vilmos olyan vállalkozásba erőltette bele országát, amitől az semmilyen érdemi nyereséget nem remélhetett, viszont amivel kiváltották az addig baráti Anglia gyanakvását, féltékenységét, majd gyűlöletét.

A német haditengerészet atyja, a szintén Mahan befolyása alatt álló Tirpitz, olyan elvekre alapozta a nagy német flotta létezését, melyet ma nem lehet másként értékelni, csak teljes tévedésként. Híres kockázatelmélete alapján a németek úgy vélték, egy erős haditengerészet riasztó hatással lesz az angolokra, akik nem merik majd megkockáztatni a velük való konfrontációt. Azt a németek sem hitték, hogy le tudják győzni a Royal Navy-t, de úgy vélték, az angoloknak is olyan sokba kerülne egy felettük aratott tengeri győzelem, aminek az árát nem fogják vállalni, és inkább engedményeket tesznek majd a németeknek a vitás kérdésekben. A német flotta tehát a britekkel szemben nem a harc, hanem a politikai zsarolás eszköze volt. A Császári Haditengerészet katonai ellenfele igazából a francia és az orosz haditengerészet volt. Egyik parlamenti beszédében Tirpitz a flottaépítés célját így körvonalazta: „Olyan helyzetben kell lenünk, hogy blokád alá vehessük az orosz flottát a Balti-tengeren, és ugyanakkor megakadályozzuk a francia flotta behatolását oda.”

A németek azonban teljes tévedésben voltak az angolok hozzáállását illetően, akiket a franciák úgy tűnik, sokkal jobban ismertek. Ahogy az egyik francia tengernagy később az angolokról megjegyezte: „Ezek potenciális ellenségnek tekintenek mindent, ami úszik a vízen.” Ennek megfelelően a britek egyáltalán nem tolerálták a német ambíciókat, és nyílt kihívásnak tekintették a német flottaépítést. Meghátrálásról és érdemi engedményekről szó sem lehetett, a presztízs, és a birodalmi tekintély forgott kockán, amit a németek úgy látszik, nem ismertek fel.

A flottaépítéssel tehát a németek pont az ellenkezőjét érték el, mint amit reméltek. Angliát a velük rivális országok mellé állították, és nem arra ösztönözték, hogy engedményeket tegyen a Németországgal való összecsapás elkerülése érdekében, hanem arra, hogy a konfliktushelyzetben azonnal vállalja ezt az összecsapást.A három Hadúr. Vilmos, Tirpitz, és Moltke.

A három Hadúr. Vilmos, Tirpitz, és Moltke.

 

Tirpitz tengerészeti politikája tehát katasztrofális kudarc volt, ám bámulatos módon a német vezetés ezt továbbra sem ismerte fel. Erich Raeder tengernagy, a két háború közti idő meghatározó személyisége a német haditengerészetnél, nagyjából ugyanazokra az elvekre alapozta az újabb flottafejlesztést, mint korábban az általa mélyen csodált Tirpitz. Ő maga is úgy vélte, egy erős német haditengerészet elriasztja az angolokat a németekkel való konfrontációtól, és ugyanakkor értékes szövetségessé teszi Németországot az angolok szemében. Miután az új flottafejlesztés ugyanazokra az elvekre alapozott, mint a régi, jellege is hasonló volt. Mihelyt ki tudtak bújni a versailles-i korlátozások hatálya alól, a németek azonnal nekiálltak ismét nagy csatahajókat építeni, amivel persze megint kiváltották az angolok bizalmatlanságát. A flottaépítés a későbbiekben is a nagy, és egyre nagyobb csatahajókra alapult, ezek képezték volna a flotta gerincét.

Sok korabeli katonai szakértőhöz hasonlóan valószínűleg Raeder is úgy vélte, előbb-utóbb elkerülhetetlen lesz a feltörekvő Egyesült Államok, és Nagy-Britannia közti fegyveres konfliktus, melynek során egy erős német hadiflotta – akárcsak a japán – értékes segítséget tud majd nyújtani a briteknek, természetesen a megfelelő ellenszolgáltatásokért cserébe. Nem csak Raeder, hanem Hitler sem ismerte fel, hogy az első világháború után Anglia végleg hátat fordított Európának, és az Egyesült Államokhoz kötötte magát, ami valószínűleg rossz döntés volt, de erről a briteket azóta sem tudta meggyőzni senki. Totális tévedés volt tehát arra számítani, a britek majd az európai országok kegyeit fogják keresni, nem az Egyesült Államokét.

A haditengerészet fejlesztésének ez az iránya persze nem találkozott minden német tengerésztiszt helyeslésével. Wilhelm Marschall tengernagy később így jellemezte Raeder tengerészeti politikáját: „Vágyakon, képzelődéseken, és a presztízs hajszolásán alapuló gondolkodás, Németország politikai és katonai lehetőségeinek végzetes túlértékelése, az ellenséges Anglia alaptalan lebecsülése, és a Z Tervhez kapcsolódó hadműveleti elképzelésekhez való értelmetlen ragaszkodás.” Marschall szerint Raeder stratégiája mindent egy lapra feltevő hazárdjáték volt.

Marschall ezt a véleményét Raeder háború előtti politikájáról, és a háború első éveiben folytatott stratégiájáról fogalmazta meg. Kíváncsi lennék rá, milyen jelzőkkel illette volna azokat az elképzeléseket, amiket Raeder a feltételezett német háborús győzelem utáni idők haditengerészeti politikájáról dédelgetett. A flottafejlesztés ugyanis természetesen nem állt volna meg a Z Tervnél, az csak az 1947-ig terjedő időszak programja volt. Raedernek az ezt követő időkre is voltak elképzelései, méghozzá olyanok, melyeket olvasva az ember tényleg köpni-nyelni nem tud elképedésében.A Prinz Eugen vízrebocsátására tartó Hitler, Raeder, és Horthy.

A Prinz Eugen vízrebocsátására tartó Hitler, Raeder, és Horthy.

 

1940 nyarán úgyszólván mindenki azt hitte, Németország gyakorlatilag már megnyerte a háborút. Franciaország kapitulált, Angliáról pedig senki sem feltételezte, hogy sokáig képes lesz egyedül kitartani a németekkel és az olaszokkal szemben. Az általános vélemény az volt, az angolok heteken belül kénytelenek lesznek tárgyalóasztalhoz ülni, és békét kötni a németekkel. A racionális döntés valóban ez lett volna, csak éppen az újdonsült angol miniszterelnöktől mi sem állt távolabb a racionalitásnál, és ezt akkor még senki sem vette figyelembe.

Raeder maga is biztos volt benne, a háború heteken belül véget ér, és a nyár során több feljegyzést és memorandumot juttatott el a Führernek, melyekben igyekezett útmutatásokat adni, a győzelem után Németországnak hogyan kell pozicionálnia magát a világban. A feljegyzések, melyeket Raeder két jobbkezével, Rolf Carls, és Otto Schniewind tengernagyokkal közösen készített, nagyon érdekes, és tulajdonképpen szórakoztató dokumentumok, amit más nézőpontból persze úgy is meg lehetne fogalmazni, hogy nevetségesek, és kételyeket ébresztenek készítőinek elmeállapotát illetően.

A francia fegyverszüneti okmányok aláírását megelőző napon, június huszadikán, Raeder egy memorandumot juttatott el Hitlernek, melyben kifejtette, haditengerészeti szempontból szerinte milyen feltételeket kellene támasztani a franciákkal szemben. A vezértengernagy úgy vélte, a franciákat kötelezni kellene teljes flottájuk, valamint az atlanti támaszpontok, és Dakar átadására. Miután Raeder azért mégiscsak szakember volt, nem feltételezhető róla, hogy azt hitte, a francia flottát az Anglia elleni háborúban még fel tudják használni. A többnyire a Földközi-tengeren állomásozó hajókat eleve csak a háború után lehetett volna kihozni onnan, és átvinni Németországba. A hajók német szabványok szerint való átépítése, és a legénység kiképzése minden bizonnyal békeidőben is éveket vett volna igénybe. A flotta átvétele így csak hosszú távon erősíthette volna a németeket, és persze gyengítette volna a franciákat. A hajókkal egyébként pótolhatták volna a norvég hadműveletben elszenvedett veszteségeket is.

Hitler, akinek ezúttal is több esze volt a tábornokainál és a tengernagyainál, kapásból elvetette az ötletet. Tartott tőle, és mint később kiderült, teljes joggal, hogy ha ilyen feltételeket támaszt, a franciák inkább a gyarmatokra visszavonulva folytatják a háborút, a francia haditengerészet pedig angol kikötőkbe hajózik át, és csatlakozik a Royal Navy-hez. Hitler csak annyit akart, Franciaország szálljon ki a háborúból, flottája pedig ne kerüljön az angolok kezére.

Raeder, bár maga is a politikai tudományok doktora volt, nem értette Hitler elképzeléseit, és még emlékirataiban is kesergett azon, hogy javaslatainak elvetésével mekkora kár érte a német haditengerészetet. Mindvégig azon a véleményen volt, a francia kapituláció a Kriegsmarine nagy lehetősége volt, amit Hitler rövidlátó politikájának köszönhetően vesztettek el.

Néhány héttel később, július közepén, Raeder találkozott Hitlerrel, és megbeszélték a továbbiakban folytatandó haditengerészeti fejlesztéseket. Miután mindketten biztosak voltak benne, hogy a háború heteken belül véget ér, egyetértettek abban, hogy folytatni kell a H osztályú csatahajók építését, melyet a háború kitörését követően leállítottak. A korábbiaknál jóval nagyobb, mély merülésű csatahajók a sekély vizű német kikötőket már bajosan tudták volna használni, ezért a megszállt Norvégiában, Trondheim mellett építettek volna nekik új támaszpontot. A haditengerészeti támaszpont köré pedig egy egész várost terveztek, melyet a Nordstern névre kereszteltek. A negyedmilliós lakosságú város közvetlen szárazföldi összeköttetésben állt volna az anyaországgal, a dán tengerszorosokon átvezető hidakon keresztül vasútvonal, és egy négysávos autópálya vezetett volna Németországtól Nordsternig. Az építészi érdeklődésű Führer egyik kedvenc időtöltése volt, hogy ilyen városokat tervezgetett, és most is lelkesen vett részt ebben a munkában. Az építkezéseket 1943 márciusában tervezték elkezdeni. (Természetesen később semmi sem lett az egészből.)A leendő Nordstern területének kijelölése, az előkészítő munkák megkezdéséhez. A város a Trondheimtől délre fekvő, Oysand nevű falu helyén épült volna.

A leendő Nordstern területének kijelölése, az előkészítő munkák megkezdéséhez. A város a Trondheimtől délre fekvő, Oysand nevű falu helyén épült volna.

 

Raeder azonban nem érte be Trondheim-el, hasonló német támaszpontot akart csinálni a franciaországi Lorientből és St.Nazaire-ből, valamint további támaszpontokat felépíteni valahol a Kanári-szigeteken, és Marokkóban. Ez utóbbiak spanyol területek voltak, melyeket Francótól kellett volna megszerezni, és éppen ez az igény volt az egyik oka annak, hogy a spanyolok végül nem léptek be a háborúba. A francia vereséget követően egy rövid ideig Franco is foglalkozott a gondolattal, hogy Mussolinihez hasonlóan ő is háborúba lép a németek oldalán, hogy ne maradjon ki a francia és az angol gyarmatok várható újrafelosztásából. A spanyolok előzetes puhatolózásai során azonban a németek világossá tették, reménybeli fegyvertársaiktól azt várják el, hogy azok átengedjenek nekik egyes területeket Marokkóban, a Kanári-szigeteken, és más tengerentúli gyarmatokon, hogy ott német flottatámaszpontok létesüljenek. Ezért cserébe a spanyolok csak homályos ígéreteket kaptak, hogy a meghódítandó angol és francia gyarmatokból majd kárpótolni fogják őket. Franco ezeket az igényeket a spanyol területi szuverenitás megsértésének tartotta, és nem ment bele az alkuba. A német elképzelések talán afelől is kételyeket ébresztettek benne, hogy a németek valóban komolyan vehető partnerek e?

Mindez azonban csak szerény bevezetés volt ahhoz a grandiózus elképzeléshez képest, melyet Raeder a következő hetekben írt beadványaiban Hitler előtt felvázolt. A vezértengernagy először politikai szempontból igyekezett irányt mutatni a Führernek, a háború utáni világot hogyan is kell a németek javára berendeznie. Raeder úgy vélte, túl engedékenyek voltak a meghódított országokkal, melyeknek meghagyták a névleges függetlenségüket. Szerinte Norvégiát, Dániát, és a Benelux államokat egyszerűen a birodalomhoz kell csatolni, míg Franciaországot, és majdan Dél-Afrikát cseh mintára szervezett protektorátussá kell átalakítani.

A vezértengernagy már előre aggódott amiatt is, hogy a Führer túl engedékeny lesz majd a békéért könyörgő angolokkal szemben is, és olyan kompromisszumokba megy bele, amik meghagyják nekik a tengeri uralmukat. Raeder igyekezett meggyőzni Hitlert, ne hagyja, hogy elkerülhetetlen vereségét követően Anglia továbbra is nagyhatalmi státuszban maradjon, mert ebben az esetben biztosan szövetségre fog lépni az Egyesült Államokkal, Németország következő ellenségével, és az amerikaiak támogatásával próbál majd később bosszút állni.

Miután papíron mindenkit a földbe döngölt, Raeder kitért arra is, a legyőzött országok területeit hogyan kell Németország igényei szerint újraosztani. A britektől és a dánoktól elvette, és a birodalomhoz csatolta volna a Shetland és a Feröer-szigeteket, Izlandot, Grönlandot, a Csatorna-szigeteket, Szent Ilonát és Ascensiont, a spanyoloktól lenyúlta volna a Kanári, és a Zöld-foki szigeteket, valamint Biokót, a portugáloktól pedig az Azori-szigeteket és Sao Tomét. Vagyis úgy nagyjából mindent, ami az Atlanti-óceánon volt. (A már említett Szenegállal és Dél-Afrikával együtt.)

A nagyadmirális szeme azonban ennél jóval távolabbra tekintett. Az Atlanti-óceán után rendezte volna a területi viszonyokat az Indiai-óceánon is, megszerezve Madagaszkárt, Mauritiust, Socotrát, a Comore és a Seychelle-szigeteket, Adent, Ceylont, a Kókusz-szigeteket, és Indonéziát. És ha már úgyis a környéken voltak, úgy mellékesen a birodalomhoz csatolta volna Egyiptomot, és a komplett Közel-Keletet is. Raeder figyelmét nem kerülte el az sem, hogy Borneó területei olajban gazdagok. Nosza, csatoljuk a birodalomhoz ezt is, elvégre a flottának nagy szüksége lesz majd erre az olajra! (Bár a tervezetben erről nem esik említés, de Raeder feltehetően magától értetődőnek gondolta azt is, hogy a felsoroltak mellett Németország majd visszaszerzi az első világháborúban elvesztett gyarmatait is.) A Csendes-óceánt Raeder nagylelkűen meghagyta az amerikaiaknak, a Karib-tengerrel együtt.A példakép, a Brit Birodalom az első világháború után. Az angoloknak évszázadokba került a létrehozása, Raeder pár év alatt akart egy hasonló összedobni.

A példakép, a Brit Birodalom az első világháború után. Az angoloknak évszázadokba került a létrehozása, Raeder pár év alatt akart egy hasonlót összedobni.

 

Hogy ezeknek a tengerentúli területeknek a meghódítására és megtartására milyen haditengerészetet kell a németeknek felépíteniük, azt egy újabb feljegyzés vázolta fel. A Z Terv flottája persze csak aprócska kis hajóraj volt ahhoz képest, amit Németország Raeder által vizionált új világhatalmi helyzete a vezértengernagy szerint igényelt. Az új Világbirodalmi Flotta – a Weltmachtflotte – fő ütőerejét nyilván ezúttal is a csatahajók alkották volna, melyekből Raeder 80 darabot tartott szükségesnek. Természetesen nem holmi 35 ezer tonnás kis játékszerekről lett volna szó, hanem zömmel a H osztály ekkoriban tervezett új típusairól, melyek vízkiszorítása már a 100 ezer tonnát közelítette. (És később át is lépte.) Ezeket egészítette volna ki kereken 100 nehézcirkáló, és 115 könnyűcirkáló. A kisebb hajóknak és az anyahajóknak Raeder ezúttal se sok jelentőséget tulajdonított, a flottához mindössze 250 romboló tartozott volna, ami a csatahajók és a cirkálók számához képest nem tűnik valami soknak, és összesen 15-20 anyahajó. Tengeralattjárókból 500 darabot építettek volna.

Nincs említés arról, Hitler hogyan vélekedett Raedernek ezekről a memorandumairól. Úgy tűnik, egyiket sem tartotta érdemesnek arra, hogy reagáljon rá. Csak a Wehrmacht vezérkari főnökének, Franz Halder tábornoknak a reakciója ismert, aki Raeder néhány feljegyzését elolvasva azokat „navalista ámokfutásnak” minősítette. Később Raderről, valami Carls és Schniewind tengernagyokról megjegyezte: „Ezek az emberek kontinensek meghódításáról álmodoznak!

Bár a kereskedelmi kanálisok „ismeretterjesztő” filmjeiben gyakran óbégatnak és szörnyülködnek az alávaló, vérszomjas nácik világhódító tervein, a háború előtt ilyenek igazából nem voltak. A Raederéhez hasonló elképzelések persze nem álltak távol Hitlertől sem, aki maga is gyakran elmélkedett a világ újrafelosztásáról, és arról, a világhatalommá váló Németország majdan milyen területek felett fog uralkodni. Ezeket az elképzeléseit az említett szórakoztató műsorokban gyakran idézik is, csak azt felejtik el megemlíteni, hogy Hitler rendszerint mindig hozzátette, mindez a távoli jövőben fog majd csak megvalósulni, évszázadokkal az ő halála után.

Raeder azonban bizonyos jelek szerint nem a távoli jövőben gondolta megvalósítani elképzeléseit. Borneó és Indonézia megszállásával ugyanis a németek behatoltak volna a japánok érdekszférájába, súlyosan veszélyeztetve Japán pozícióit a térségben. Ez biztosan azonnali háborút eredményezett volna a németek és a japánok között. Raeder ezt elkerülhetetlennek vélte, és úgy gondolta, Nagy-Britannia legyőzését követően mindenképpen szembekerülnek Japánnal, vagyis el kell pusztítani a japán haditengerészetet is, mely veszélyt jelent a német tengeri hatalomra. Ezt a lehetőséget olyannyira komolyan vette, hogy 1940 nyarán – amikor a német felszíni flotta teljes bevethető állománya három cirkálóból és négy rombolóból állt – utasította a vezérkarát, készítsenek terveket a Japán elleni tengeri háború esetére!!!

Eddig azt lehetett volna gondolni, a vezértengernagy világhatalmi elképzelései alapjában véve csak a Hitleréhez hasonló ábrándozások, és elkövetőjük sem veszi azt komolyan, hogy mindez belátható időn belül megvalósulhat. A Japán elleni háborúra való felkészülés azonban azt látszik alátámasztani, Raeder valóban komolyan azt hitte, Németország néhány éven, vagy legalábbis pár évtizeden belül – vagyis még az ő életében – valóban a világ urává válik, és megépíti a Világbirodalmi Flottát!A Bismarck osztályt követő H–39 jelű csatahajók modellje.

A Bismarck osztályt követő H–39 jelű csatahajók modellje.

 

A németeken már a XIX. század második felében elhatalmasodott a nacionalista felfuvalkodottság, ami később a fajelmélettel is súlyosbodott. Teljesen komoly meggyőződésükké vált, hogy ők a világ legkiválóbb népe, mely predesztinált a világ feletti uralomra, a testvérnéppel, az angolokkal együtt. Az első világháború nem hogy megrendítette, hanem inkább megerősítette őket ebben a hitükben. Hitler beszédeinek visszatérő eleme volt, hogy egy német utcaseprő az emberi létezés magasabb szintjét képviseli, mint egy király holmi barbár országban. Ez a nacionalista megszállottság teljesen elvette a németek józan eszét, amire bizonyítékok Raeder memorandumai is.

Amik persze nem egyedülálló dokumentumok. Egy Canarisról szóló könyvben olvastam, hogy a Hitler elleni merényletet tervező politikusok és tábornokok a Vezér likvidálása után hogyan képzelték el a háború lezárását. Úgy gondolták, a Szovjetunióval egy a breszt-litovszkihoz hasonló békét kötnek majd, ami az ország keleti területeit – Hitler Lebensraumját – német kézen hagyja. Nyugaton is el akarták ismertetni addigi hódításaikat – vagy legalábbis az Anschlusst, a Szudétákat, és Elzász-Lotaringiát –, és komolyan vitatkoztak rajta, milyen gyarmatokat követeljenek majd vissza az angoloktól. Na most ha a német vezető elit 1944 nyarán még mindig azt képzelte, a béketárgyalásokon majd ők diktálhatják a feltételeket, akkor azt hiszem nyugodtan megállapíthatjuk, ez a vezető elit, és az általuk vezetett ország egyaránt menthetetlen volt! Ezeknek az embereknek a mezőnyében, mondjuk Raederrel összehasonlítva, még Hitler is értelmes és józan reálpolitikusnak tűnik. 

Álom és valóság. Első világháborús angol karikatúra a német ambíciókról.

Álom és valóság. Első világháborús angol karikatúra a német ambíciókról.

 

Mindez azonban nem egyedülálló, speciális német jelenség. A múlt századforduló tájékán úgy látszik, az egész Európa megindult az elhülyülés útján. Hogy a német vezetés már az első világháborúban milyen rettenetesen ostoba hibák sorozatát követte el, arról már sokat írtak, és nemrég például a korabeli Magyarország vezetéséről is született egy könyv, mely nagyjából arra a konklúzióra jut, az akkori államot eszelősök és idióták irányították.

Lehetne itt még szót ejteni más nemzetekről is, de a legjobb nyugati példa alighanem mégis az angoloké, akik a huszadik században olyan zuhanórepülést mutattak be, ami talán az egész világtörténelemben egyedülálló. Az angoloknak alig kétgenerációnyi időre volt szükségük, hogy vezető világhatalomból másodosztályú középhatalommá küzdjék le magukat, úgy, hogy közben formálisan minden háborújukat megnyerték.

A hanyatlás egyik okát – nyilván több is volt – azt hiszem jól megvilágítja Churchill miniszterelnökként elmondott első, máig nevezetes beszéde. Az inkriminált rész így hangzik: „Nem ígérhetek mást, csak vért, erőfeszítést, könnyeket, és verítéket! … Azt kérdik tőlem, mit fogunk tenni? Ezt válaszolom: harcolunk szárazföldön, levegőben, és tengeren, mindazzal az erővel, amit Isten adni tud nekünk! Háborút viselünk egy szörnyűséges zsarnok ellen, akinek a bűneinél nincsenek sötétebbek az emberi bűnök történetében. Ezt fogjuk tenni. Azt kérdik, mi a célunk? Egyetlen szóval válaszolok: Győzelem! Győzelem minden áron, győzelem minden szörnyűség ellenére. Győzelem, legyen a hozzá vezető út bármilyen hosszú és nehéz, mert győzelem nélkül nincs túlélés.” Három héttel később mondott egy még szebb, bár kevésbé ismert beszédet: „El fogunk menni a végsőkig! Egyre növekvő hittel és erővel harcolni fogunk Franciaországban, harcolni fogunk a tengereken és óceánokon, harcolni fogunk a levegőben, megvédjük a szigetünket, bármibe kerüljön, harcolni fogunk a partokon, harcolni fogunk a repülőtereken, harcolni fogunk a mezőkön és az utcákon, harcolni fogunk a hegyekben, sohasem adjuk meg magunkat!

Az ezúttal is kiváló retorikai teljesítményt nyújtó Churchill beszédeit azóta is meghatottan szokták idézgetni, és példaként emlegetni, így kell szembeszállni a zsarnoksággal, ahogy ez a csodálatos ember tette. Azonban ha Churchill csak 50 évvel korábban mondja el ezeket a beszédeket az angol Parlamentben, minden bizonnyal egészen más hatást ért volna el velük. A csodálatos embert valószínűleg rögtön menesztették volna állásából, és barátilag azt tanácsolták volna neki, sürgősen forduljon egy jó elmeorvoshoz. (Később a már vesztes helyzetben levő Hitler egészen hasonló szövegekkel állt elő a végső győzelemig folytatandó kíméletlen harcról. Őt persze rögtön eszelősnek minősítették. Az amerikai invázióra készülő japánok pedig majdnem ugyanazt a jelszót akarták kiadni a civil lakosságnak, mint amit Churchill tervezett kiadni a várt német partraszállást követően: „Egyet közülük mindig magaddal vihetsz!”)

A háborúról korábban ugyanis egészen más elképzelések uralkodtak. Rendszerint jól meghatározott célok érdekében vívták őket, például bizonyos korlátozott területi vagy gazdasági előnyök megszerzése érdekében, vagy hogy megelőzzék egyes országok túlzott megerősödését a többi kárára. Nem világuralomra, vagy a kontinens feletti uralomra törtek, és nem is akarták teljesen tönkretenni és megsemmisíteni a konkurenciát, hanem csak egy-egy grófságot, néhány fontosabb várost vagy erődöt, vagy pár gyarmatot akartak megszerezni maguknak. A totális háború, a teljes győzelem, és a „győzelem mindenáron” olyan fogalmak voltak, amiket a XVIII.-XIX. században nemcsak értelmetlennek és ostobának, hanem kimondottan károsnak is tartottak volna. A felvilágosult újkor még tudta, aligha van olyan győzelem, amiért megéri mindent feláldozni. Az pedig, hogy milyen szörnyű a zsarnokság tőlük három országgal odébb, a briteket, ha érdekeik nem sérültek, édeskevéssé érdekelte.

A totális háború és a teljes győzelem elmebaja az első világháború környékén lett úrrá a nyugati népeken, párhuzamosan azzal, ahogy a mindenféle ideológiákba csomagolt nacionalista felsőbbrendűségtudatok kialakultak. (Ezek a felsőbbrendűségi komplexusok a világhódító rögeszmék alapjai. Kiválóan szemlélteti ezt Albert Beveridge szenátor egyik beszéde: „Isten a világ legfőbb rendteremtőivé tett minket, hogy rendszert vigyünk oda, ahol a káosz uralkodik. … Valamennyi fajunk közül Ő az amerikait jelölte ki az irányításra, a világ újjáteremtésére kiválasztott népnek. Ez Amerika küldetése.” De hasonló világboldogító küldetéstudata volt az angoloknak, a Szovjetuniónak, és valamennyire még a németeknek meg a japánoknak is.) Korábban az európai nemzetek még nem agyagba döngölni akarták a másikat, hanem csak elvenni tőlük azt, ami nekik éppen kellett. Száz évvel korábban még Napóleon sem csinált olyan bevásárlólistát, mint amilyet Raeder. És bár ő is elment a falig, de nem hajtotta a végpusztulásba az országát, mint Hitler, hanem amikor látta, hogy nem megy tovább, inkább önként lemondott, és megadta magát. (Kétszer is.) A mindenáron való teljes győzelmet hajszoló kései kollégái, akik az ellenségtől nem tárgyalásokat és kompromisszumokat, hanem feltétel nélküli megadást követeltek, azonban többnyire végül a saját országukat is tönkretették, függetlenül attól, hogy győztek e, vagy vesztettek.

Egy a XX. században szokatlannak számító jelenet. A spanyol örökösödési háborút lezáró badeni békekongresszus, valamennyi hadviselő fél részvételével.

Egy a XX. században szokatlannak számító jelenet. A spanyol örökösödési háborút lezáró badeni békekongresszus, valamennyi hadviselő fél részvételével.

 

Forrás:

https://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Raeder_during_World_War_II#%22World_Power_Status%22:_Raeder's_dreams_of_empire

146 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr716689392

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pájer Csaba 2021.09.16. 20:33:39

@MZoli: De a Des Mones ténylegesen cirkáló volt, cirkáló méretű lövegekkel (ha jól tudom), és a kivonását egy teljesen új típus, a rakétás cirkáló megjelenésének köszönhette. Az Alaska még a BB-khez képest is értelmetlen volt, és igen, az is lehetséges, hogy a 30-as évek óta nem használt lövegűrméret is közrejátszott abban, hogy inkább az Iowa-kat használták parti ágyúzásra.

Pájer Csaba 2021.09.16. 20:46:33

@molnibalage: Ezt lefelejtettem...

"Mert nem csak nukleáris háború lehetősége volt." - a hidegháború első felében még senki nem azzal akarta kezdeni, hogy kapásból atomot dob a másikra, de idővel felismerték, hogy egy hagyományos háború kitörésekor kb 3 lépésben eljutnak odáig. A második felétől pedig már egyértelmű volt, hogy az első támadás is már az atommal lesz, a hagyományos erők pedig max majd csak utána jöhetnek felszámolni azt ami ellenállás esetleg még megmaradt. Ez volt lényegében a "megelőző nukleáris csapás" elmélete. Szóval igenis meg nem is - elméletileg lehetőség lett volna hagyományos háborúra is (mint az történt a proxiháborúkban is), de a gyakorlatban, világháború esetén, senki nem vette komolyan ezt a lehetőséget, mindenki a legnagyobb erővel és a leggyorsabb módon szeretett volna csapást mérni a másikra, nehogy esély legyen rá, hogy ő kapja a nagyobb pofont. ("Az üt először, aki igazán nagyot üt - és először!" Ahogy a klasszikus mondja. :-D )

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.16. 21:01:15

@MZoli: Nos, az Sch. és Gn. nem nehézcirkálók, hanem inkább páncélos cirkálók. A 30-as évek 280mm-es lövegük minimum egy I. vh-s 305 mm-essel volt egyenértékű, szóval az LOL volt, mert kb. simán elsüllyesztették volna a Malaya-t...

A GS esetén meg ugye olvastuk mi volt. Az angolok nem értették, hogy a GS miért nem nyírta őket ki....
És teljesen mindegy, hogy az angolok nekiugrottak. Csak a német parancsnok sérülése és zavarodottsága mentette meg őket. Úgy, hogy 2 könnyű és 1 db nehézcirk volt és nem egy Dr. ellen....

Ez alapján azt mondani, hogy egy 152 mm-es ágyús vagy akár 203 mm-es elsüllyeszti a D-t.- Szerintem ilyen kijelentéshez nagyon be kell tintázni... XD

bz249 2021.09.16. 21:06:13

@molnibalage: es egyebkent a csatahajok pont nem voltak igazan jok a partraszallasok tamogatasaban (tul nagy volt a granat).

Amugy azert a Crossroad verte be az utolso szeget a koporsoba, mert atomtoltetet barmilyen kis fos repulo/hajo/tengo ki tud loni es azellen nem ved a pancel.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.16. 21:16:20

@Pájer Csaba:

"igény esetén kb mennyi idő lett volna összedobni egy ilyet?"

Lövésem nincs, de ilyen fegyver nincs. Mert egy Oo-ból indított cucc, mire eléri az Atlanti-óceán közepét az 20 perc. Elé kell célozni ráadásul a köteléknek. Az csinál egy 180 fokos fordulót akár 10 perc késéssel és egy sok Mt töltet hatása is 0. ICBM-mel nem lövöldöznek hajóra. Akkoriban nem volt végfázisban manőverező BM.
A '80-as évek végén az Oka fékezni tudott és ennyi, de az nem volt mét IRBM sem...

"De nem is elsősorban a CV-k kikapása a lényeg, hanem a létezésük megkérdőjeleződése azáltal, hogy a rakéták már olcsóbban, messzebbre és gyorsabban juttathattak el nagyobb pusztító erőt, élő erő és költséges járművek kockára tevése nélkül."

Itt a szerepköröket tetszik téveszteni. Csak azért, mert van ATGM, a harckocsi nem avult el.
Csak azért, mert van rakéta, a hajó nem avult el. Azért került rá SAM. CIWS, passzív és aktív zavarás is, na meg a platformokat lelövő vadászgép és a BARCAP..

" Szerény és laikus véleményem szerint a CV-k korszakának hidegháborús csúcspontja a nukleáris robbanófejeket szállító bombázók ideje volt (talán 50-es, korai 60-as évek? Ebben nem vagyok otthon.). Utána viszont a rakéták miatt gyakorlatilag pont ugyan úgy jártak, mint korábban a csatahajók: nagyok, drágák és minek? Ám azzal, hogy a nukleáris fenyegetés véget ért, a CV-k - szemben a BB-kkel - egy újabb esélyt kaptak. Lényegében a fejlődés foka egyet hátralépett, és ismét a hagyományos fegyverekkel megvívott háborúk és azok szuperfegyverei, a repülőgép-hordozók (anyahajók) kerültek előtérbe."

Fogalmazzunk úgy, hogy nagyon nem értek ezzel egyet.
És a világon más sem.

Ha olcsó és költséghatékony BB-k lettek volna, mint amiről Zoli is írt, azoknak is annyi lett volna. Egy BB semmit nem tud lőni érdemben, ami parttól 20-30 km-nél messzebb van, de igazából még egy domb/hegy túloldalát sem. A repülő meg onnan támad, ahol jól esik és igen messze is elmegy.

"erre az Iowa-s cikkben anno volt egy számítás, hogy a csatahajó a lőtávolságán belül hatékonyabb a tűzgyorsasága és a töltetek súlya alapján, mint a repülőgép (persze, korabeli mértékek szerint, mai számokkal, típusokkal ez azért már nyilván más lenne)."

Ami tömény hülyeség volt. Anno arra reagáltam is levélben Zolniak, hogy jaj, előtte más elolvashatta volna...

És nem, a W fivéreknél senki nem látta, hogy mi lesz, de a 30-as évek elején már felsejlett az, hogy 500 kg-os bombákat hajigáló gépek lesznek, meg torpedókat. És az ellen nem volt menekvés.

bz249 2021.09.16. 21:18:03

@molnibalage: a 6x203 Exeter meg a 8x152 Ajax/Achilles azert nem a cirkalok kiralykategoriaja voltak. Hanem ugye a Tesco gazdasagos verzio.

A Graf von Spee meg ugye gyorsabb volt , mint a Dreadnought es a lovegeinek is nagyobb volt a maximalis es a hatasos lotavja is. A pancelzat nyilvan gyengebb... de a HE ellen viszont tok mindegy.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.16. 21:18:04

@bz249: Nem, a Crossroad idején B-29 volt a minimum egy atombombához...
Az első vadászgép által hordozóható atomfegyverek az 50-es évek második felében jelentek meg kb. Az F-100-hoz már volt olyan, de igen elbaszott módon tudta csak vinni.

Ebben az F-105-ös pilóta mesél róla, repülte az a típust is.
htka.hu/2020/07/18/technika-es-az-ember/

bz249 2021.09.16. 21:28:02

@molnibalage: meg a W33 / Regulus 1955-ben... azert lehetett sejteni, hogy elobb utobb lesz mindenhez is atomloszer.

bz249 2021.09.16. 21:36:35

@Pájer Csaba: "Az, hogy hogyan hasznosítanak egy hajót az önmagában még nem befolyásolja a hajó harcértékét."

Mar hogy a tokhajba ne befolyasolna... felteve, ha harcertek alatt azt ertjuk, hogy milyen potencialis eredmenyt erhetunk el az eszkoz hasznalataval. Az OMM flottanak mondjuk Anconaert jar a piros pont. Bar persze, egy moderaltabb meretu flotta es rendesen felszerelt hadsereg mellett be sem kovetkezik az olasz hadbalepes.

De jatszunk el vele a nemetek donto gyozelmen aratnak Jutlandnal. Nun wat? Milyen modon tudja a Hochseeflotte a haborut befolyasolni (most hirtelen 1-et tudok: azzal a lendulettel betamadnak a Doveri szorosba es hatha igy a hadsereg megveri a BEF-t)?

Cymantrene 2021.09.17. 00:14:11

@molnibalage: a nehézcirkáló utolsó formája. Kb. a zsebcsatahajók überelésére szánták, meg a japánoknál is tartottak valami hasonlótól.

Serathis 2021.09.17. 01:21:15

@laci_52: a probléma inkább ott jelentkezett hogy nem merték használni mert sokba került és nehogy valami baja essen.

Serathis 2021.09.17. 01:24:48

@molnibalage: panzerschiff amcsi módra? :)

gigabursch 2021.09.17. 07:52:44

@Pájer Csaba:
Pontosan.
Erre írtam a moderneartechen egyszer, hogy egy szem Kirov nagyjából két hét alatt lerakta volna a teljes II. VH-s Home Fleetet.
Az 1980-as években.

Ma még ott tartunk, hogy egy a néhai MAS-ok és a mai korvettek közé való méretű és csapásmérő drónokkal ellàtott izé ugyanezt meg tudná tenni.

Kicsit kezd a dolog úgy kinézni, hogy egy hordozó köré kell 2-3 védőhajó, ami 'fossa' magából a rakéták és egyebek mellett a kisebb-nagyobb védő drónokat, rakétákat, amolyan vaskupola jelleggel, ahol egy túlterheléses támadás csak az, ami képes ezt áttörni.
Persze lassan már a hajók belsejébe is kell egy szuperszámítógép...

Untermensch4 2021.09.17. 07:59:03

@MZoli: "Ez eleg lett volna havonta 1 teles erteku pancelos hadosztaly felallitasahoz 1939-ben, es nem holmi jatek pancelosokkal. Es flottaprogram es erodepites nelkul ez bizony realis cel lehetett volna. "

Számolgattad az üzemanyagot is? Csak azért mert ha az a benya amit a haditengerészet (+építkezések) használt, nem fedezte volna havonta +270 páncélos és +5000 teherautó tankolását akkor kakukk mert (asszem' Molni írta vhol) soha nem volt a háború alatt vmi 300ezer hordónál több pillanatnyi tartalék olajkészlet a németeknél... a gyártókapacitás hiányát ne is említsük.

bz249 2021.09.17. 08:26:49

@Untermensch4: mit eszik az a nyuves olajkalyha? Hat olajat. Nyilvan bunkerolajbol nem konnyu benzint csinalni, de azert konnyebb, mint nyirfakeregbol.

Emmett Brown 2021.09.17. 09:32:24

@Pájer Csaba: az egyik fele, hogy nekik jobban ment, a másik, hogy sokkal könnyebb volt utolérni majd megelőzni és végül lekörözni a 13-as európai élmezőnyt, mivel azok legatyázták egymást és magukat.

Az amcsik voltak a talajvíz, persze gyorsuló ütemben törtek fel, de az is segített, hogy a talaj szintje is jelentősen csökkent.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.17. 09:56:45

@gigabursch: Ööö, nem, mert azért ahhoz, hogy cirkálókat és BB-kre komoly benyomást tegyél több száz kilós harci részes ASM kell. Azt meg kis szutyok hajók nem visznek vagy nem eleget. A ló másik oldalára ne essünk már át azért.

A védőhajós részt sem értem. A CV-k és BB-k MINDIG is kíséretre szorultak, tengók és repcsik ellen is. Csak most a DD és CL helyett DDG és CG van. Ennyi. Meg persze ASW is kell ám.

Kb. 50+ éve a "túlterheléses" áttörés korszakában élünk már...

Szuperszámítógép meg nem kell. Megdöbbentően kis számítási kapacitás is elég, ha nem 3D grafikát akarsz megjeleníteni textúrával és sokmindennel. Az AEGIS és Patriot mióta létezik több célcsatornával? Vagy az Sz-300PT? '70-es évek vége.

Egy 20+ éves PC számítási teljesítménye is overkill a feladathoz.
Csak a katonai hardverek felé egészen más strapabírási és üzembiztonsági elvárás van, mint egy asztali géppel szemben.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.17. 09:59:40

@Untermensch4: De, pont azt is számoltam, hogy fedezte volna.
A Tirpitz egyetlen 1942-es útján, ahol a nagy semmit érte el 8000 ezer tonna nyersolajat evett meg.

Ha ennek csak 50% fehéráru kihozatala lenne az 4000 tonna.
Az kb. 5200 m3 benzin.
Ami 5,2 millió liter.
Wiki szerint 470–670 liter ment bele. Akkor legyen "520 középérték", hogy szép elgyen.

Ebből 10 ezer hk-t tankolsz meg egyszer fullra. Vagy ezer hk-t tízszer.

Untermensch4 2021.09.17. 10:07:36

@molnibalage: "Ebből 10 ezer hk-t tankolsz meg egyszer fullra. Vagy ezer hk-t tízszer."
Fentebb volt még szó teherautókról is. Meg azért a német kikötőig elvinni a benyát nem akkora szállítási (üzemanyag)költség mint a keleti frontra. Nyilván mivel a Tirpin kívül más is úszott, azoknak a naftájával kijön a matek.
Viszont nagyon jó hogy szóltál mert a 300ezernyi tartalékra még emlékeztem, a hajós-üzemanyagos számításos akkori kommentedre meg nem :(

Blam kapitány 2021.09.17. 10:11:32

@Pájer Csaba: .....öregem....(röhög)..ez jó.Lehet hogy Horthy ezt el is morogta a bajusza alatt...Dolfi pedig meghallotta.Történelmi bizonyság erre az hogy később kapott tőle egy jachtot.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.17. 11:44:50

@Untermensch4: És ez csak a T. egy rövid útja volt. El lehet képzelni, ha ezek a hajók folyamatosan járták volna a tengereket és óceánokat...

Untermensch4 2021.09.17. 13:26:18

@molnibalage: Így már főleg nem értem adolf koncepcióját... odáig oké hogy megalománia miatt kell egy-két szép nagy hajó. De ha frusztrált a hagyományos sznob haditengerészettől és egyébként is olcsó villámháborús és angliával szövetségre lépős tervek kavarognak a homályban akkor minek erőltetni akkora flotta építését ami az angolokat csak felhergeli de legalább elfüstöli a benyát ami kéne a manőverező harcászathoz a szárazföldön (+légierő)..?

gigabursch 2021.09.17. 13:53:31

@molnibalage:
Köszönöm a választ.

Számomra azért akkor is olybá tűnik, hogy a halmazban kiszórt támadó biszbaszok (az rpg-től a Gránitig) mindenféle mozgását egyszerre nyomontartani, majd ellenük védekezni egy másik halom kilődözött ízével (a'la vaskupola) bizonyos, hogy nem egy egyszerű mutatvány számításilag.
Igaz, manapság egy másodrendű telefon többet tud, mint 20 éve egy csúcs PC.
S ma egy védőhajón az a kérdés, hogy mennyi védő ízét tud készleten tartani a biszbaszok ellenében.

MZoli 2021.09.17. 21:27:22

@Untermensch4: Molni mar valaszolt, spec a Bismarck es az Eugen utjat hoztam volna peldanak, az kb. 15000- 20000 tonna fogyasztas lehetett.

A masik dolog, hogy a harckocsikba, teherautokba a szenbol keszult benzin pont jo volt, a hajokba meg nem.

bz249 2021.09.17. 22:58:07

@Untermensch4: en.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Naval_Agreement

Ha mar egyszer alairtak azt a rohadt szerzodest, hogy erosebb flottajuk lehet, mint az olaszoknak vagy a franciaknak, akkor miert ne epitsenek hajokat? Presztizs nyilvan, mert az olasz vagy a francia flottanak meg csak-csak lehet feladatot talalni, nade a nemetnek nem igazan.

hátramozdító 2021.09.18. 09:45:26

@bz249: Pontatlanul fogalmaztam, persze, okozott sok kárt békeidőben is (avagy sokat tett a birodalom felszámolásáért) de a háborúzást egyenesen élvezte, lubickolt benne, mert a történelemkönyvekbe óhajtott bekerülni, felülmúlva sokat emlegetett ősét.

MZoli 2021.09.18. 09:52:18

@bz249: Olvastad amugy Speer emlekiratait? Hitler epitkezesirol? Ott volt valami idezet, vagy a berlini kormanyzati negyedrol, vagy a nurnbergi epitkezesekrol, hogy egy epulet 3-4-szer tobbe kerul, mint a Bismarck, a csatahajok elsullyednek, elavulnak, az epitmeny meg allni fog.

Untermensch4 2021.09.18. 11:04:41

@bz249: Mondjuk azért ne építsenek mert ha politikai megegyezés/szövetség a cél az angolokkal akkor a háborúzáshoz úgyis kevés keret fel nem használása kapcsán együtt lehet lobbizni hogy mások is csökkentsék a brit flottához képest a sajátjukat. Németországnak ugye nem veszteség ha nem tud hajókázni a messzi távolban nem lévő gyarmataira, a kereskedelmi flottájának mindenképp át kell hajóznia a brit vizeken, a többiek dacolnak, német-brit szövetség alakulgat... és kevesebb pénz úszik a vízben.

Cymantrene 2021.09.18. 12:54:52

@MZoli: tudtommal mind a Varga-Bergius közvetlen széncseppfolyósítás, mind Fischer-Tropsch szintézisgázon keresztüli technológia inkabb gázolaj-jellegű, alacsony oktánszámú terméket adott. Aztán persze tudtak belőle repbenzint is csinálni (e körül van egy kis kavarás néha az eltérő oktánszám mérések miatt, de volt olya jó, mint a szövetségeseké)

Cymantrene 2021.09.18. 14:48:03

@gigabursch: az elsőknél a szovjet úgy számolt, hogy 12 P15 termit kell egy romboló kiiktatásához, és úgy kb. egy 30,5 cm lövedéknek felelt meg. Az egyiptomiak meg az indiaiak az első alkalmazásokkor hatékonyabbak voltak, de aztán már pár évvel később a szírek nem sokat értek el velük. Az irakiak meg eggyel elhibázták a Missourit, egy másukat meg leszedett egy Sea Dart.

savaz 2021.09.18. 18:04:26

@molnibalage: A japánok építettek egy rakat gyors és erős nehézcirkálót (Mogami, Takao osztály) és még többet terveztek, hogy azzal zavarják a csendes-óceáni amerikai szállítási útvonalakat. Az Alaszka osztály ezek levadászására , a hajózási útvonalak védelmére adott hagyományos válasz volt. Ez a klasszikus csatacirkáló feladat.
A Brittek túllőttek a célon, amikor csatahajó fegyverzettel látták el és ennek okán beállították a csatasorba a saját csatacirkálóikat.

Walrus The Inflexible 2021.09.18. 18:35:34

Nekem úgy tűnik, az irányított robotrepülőgépek (atommal vagy anélkül mindegy is) megjelenésével vált egyre kevesebb esetben optimálissá az elsődleges csöves tüzérséget hordozó, erősen páncélozott hajó. Amilyen feladatokra van értelme (légvédelem, kicsi, olcsó, közeli, sérülékeny felszíni célok) olyat még tesznek a korszerű hajókra, el nem hagyható, lehagyni, akárcsak a vadászbombázóról a gépágyút, nem érdemes, de a hangsúly már nem ezeken van.

Hidegháború ide vagy oda, egyik fél sem csak az atomháborúra fejlesztett eszközöket, mert ha így vesszük, akkor az nuki robbanófejen és hordozóeszközén, illetve ezek elhárítására képes eszközökön kívül redukcio ad absurdum, semmit sem lett volna értelme fejleszteni. Minden szereplőnek volt nem atomhatalommal szembeni érdeke is, amit tök jól lehetett érvényesíteni nem atomos cuccokkal is, sőt. Meg ugye a proxykhoz sem rögtön a ballisztikus rakétát adták a helyi érdekű hasznos idióták kezébe.

Egyébként, egy autóskártya szintű teljesen értelmetlen kérdés: Phalanx légvédelmi üteg vs. valami jó kis békebeli 380 mm-es, 15 km-ről érkező egy tonnás lövedék. Phalanx be tudná védeni a hajót?

gigabursch 2021.09.18. 21:26:45

@Walrus The Inflexible:
Ezen az uccsó kérdésen így elmerengtem.
Szóval célzó távolságban egy bazi nagy csatahajó 40 mp-nként löki a teljes sortüzet és ezt kell egy mondjuk egy Vaskupolának semlegesíteni?
Remélem jól értelek.

Kíváncsi vagyok egy ilyen elméleti esetre. Molni?

gigabursch 2021.09.18. 21:31:04

@MZoli:
OK, de a briteknek ahhoz a flottához mégis honnan volt annyi olajuk?
Mert ők aztán minden edényt pörgettek a vízen folyamatosan.

Walrus The Inflexible 2021.09.18. 22:59:46

Ilyesmire gondolok, de az egyszerűség kedvéért jöjjön csak egyetlen lövedék. Alapvetően az a kérdésem lényege, egy mai, közeli légvédelmi csöves vagy rakétás rendszer (amelyek elvileg tüzérségi lövedékek, bombák, rakéták megcsapására is jók) képesek volnának-e érdemben csökkenteni a ballisztikus pálya leszálló szakaszában érkező lövedék hatását. (tonnás bombák vannak, de azokat sérülékenyebb szerkezetűnek gondolom, mint a jórészt tömör fémből álló békebeli nagy kaliberű gránátot) Tudom, ezek a légvédelmi rendszerek nem ilyen tonnás lövedékek ellen vannak méretezve, meg egyébként is, egy DDG három fényévről lángoló ronccsá lőné a csatahajót, de ezt hagyjuk ki a képből.

Pájer Csaba 2021.09.18. 23:12:03

@savaz: Az első bekezdésben annyi a hiba, hogy erről (mint a japán szupercirkálók rendeltetéséről és a tervezett egységekről) az amcsik nem tudtak, amikro már javában folyt az Alaszka és a testvérhajóinak tervezése és építése. Különösen érdekes amúgy a gondolatmenet annak fényében, hogy az egészen bizonyos, a japán haditengerészet nagyjából fikarcnyit sem törődött mind a saját, mind az ellenséges kereskedelmi hajózással: az előbbit b*szták védelmezni (erre aztán végül is rá is fáztak, a "modern idők szamurájai" nem igazán értették meg az ősök tanításait a logisztika fontosságáról), az utóbbit meg ugyan a tenger fenekére küldték, ha belebotlottak, de - úgy tudom - nem fektettek különösebb energiákat a hajkurászásukba, és ami komolyabb BRT-veszteséget okoztak, azt is inkább a tengóikkal csinálták (fun fact amúgy, hogy a háború második felétől kezdve az amcsi tengók is legalább akkora pusztítást vittek végbe a japán felszíni hadihajók között, mint az amcsi CV-k. Különösen az éppen említett japán cirkálók körében).

Pájer Csaba 2021.09.18. 23:23:27

@Walrus The Inflexible:

A kérdésedre: szerintem, lőtávolságon belül, a gránát a nyerő, a sebessége és a - rakétához képest - kis mérete miatt nehezebb becélozni és kiszedni. De amúgy a franc tudja, nekem ez csak képzelődés meg filozofálgatás, vannak itt azért komolyabb haditechnikai szakértők is. (Gyanúsabb, hogy előbb mérnék be magát a hajót és bénítanák meg valami EMP-szuperlézer-halálsugárral, minthogy lőni tudna. Nem tudom, ebben hol tart ma a technika.)

MZoli 2021.09.19. 10:00:44

@gigabursch: A kozel kelet olajlelohelyei, valamint az USA szallitasok. Nem veletlenul vadasztak a nemet tengok elsosorban a tankereket. 42-ben volt olyan idoszak, amikor a brittek tartalekai olyan alacsonyra csokkentek, repbenzinbol, hogy felo volt, hogy le kell allniuk a bombazasokkal. Aztan jott a vegso fordulat az Atlanti csataban, es elmult a veszely.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.19. 10:36:19

@Untermensch4: Nem csak Adolfét. A 30-as években kitalált Z Terv flottájának a felét sem tudták volna megtankolni akkor sem, ha a Wermach csak ül a seggén otthon...

A tengerészet úgy létszik ennyire ostoba volt tervezésben.
Persze azt meg mégsem mondhatta egy tengerész sem, hogy "nincs üzemanyag, nem kell HT".

Az első vh-s flotta szénalapú volt, szenük meg volt sok.
A később hajók a szénnel nem tudtak mit kezdeni ---> Kb. itt el is dőlt.
Mert tudommal széntüzelésű kazánnal az életben nem ér el olyan teljesítménysűrűséget ÉS rugalmasságot, mint olajtüzelésűvel.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.19. 10:37:37

@molnibalage: Az első vh továbbszolgáló hajói közül az II. vh-ra mind olajtüzelésű lett ugye? Eleve annak épült pl. az HMS Malaya vagy később alakították át?

Pájer Csaba 2021.09.19. 11:55:13

@molnibalage: "Mert tudommal széntüzelésű kazánnal az életben nem ér el olyan teljesítménysűrűséget ÉS rugalmasságot, mint olajtüzelésűvel. " - erről azt hiszem volt már itt egy cikkben egy elejtett mondat, miszerint annyira nem volt bölcs dolog a britek részéről szénről olajtüzelésre átállni, amikor a széntől roskadoztak a támaszpontok, olajmezőjük meg - akkor még asszem' nem tudtak az Északi-tengerről - nem volt egy se. Erről a teljesítmény-dologról nem tudok semmit.

bz249 2021.09.19. 12:09:32

@molnibalage: meg leginkabb az van, hogy az olajat nem szivlapattal rakodjak (ami szinten a teljesitmenysuruseg resze, hogy nem kell a futoket elszallasolni... eromunel nem gond ott hazamennek).

kunzoo 2021.09.19. 12:49:35

@molnibalage:
Hehet hülye kérdés, de felteszem:
Ha a német flotta elsődleges feladata a balti és az északi tenger védelme, akkor az erre rendszeresített hajóknál miért nem maradtak meg a széntüzelésnél, vagy valami hibrid rendszernél? Szén volt dögivel, a hatótávolság nem túl nagy. Tűzvédelem szempontjából biztonságosabbnak gondolom a szenet. A nagy füst technikai kérdés, szerintem a füstöt lehet utókezelni pl. Olajjal utánégetni stb.
Németország olajhiánnyal küzdött, miért zabáltatta az olajat ezekkel?

Pájer Csaba 2021.09.19. 13:30:03

@kunzoo: (A kérdés nem nekem szólt, szóval csak zárójelesen válaszolok rá: egyszerűen azért, mert mindenki más is átállt az olajtüzelésre, plusz ők nem a Balti-tengeren való működésben, hanem az óceánokon való portyázás hülyeségében hittek, oda meg egyszerűbb ellogisztikázni és átrakodni az olajat, mint a szenet. Szerintem.)

bz249 2021.09.19. 14:00:44

@kunzoo: "Tűzvédelem szempontjából biztonságosabbnak gondolom a szenet."

Valojaban nem az... mert ugye a bunkerolaj nem porlik (egheto anyag oriasi felulet/terfogat arannyal). Itt a munkasok a liszt nevu veszelyes robbanoanyaggal szerencsetlenkednek. Namost kepzeld el ezt szenporral:

www.youtube.com/watch?v=lOZhQtmZUZU

kunzoo 2021.09.19. 14:20:16

@bz249:
Jó felvetés, a blogger biztos tudja hogy égett-e ki hajó szénporrobbanás miatt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.19. 14:28:04

@kunzoo: Ez volt a burkolt kérdésem lényege... :)

Untermensch4 2021.09.19. 14:40:28

@molnibalage: Akkor főleg nem értem hogy miért nem arra gyúrtak hogy építsenek egy bazinagy agyonpáncélozott szénhajtású vmit aminek a hatótávolsága arra elég hogy szükség esetén elúszkáljon doverig és szétágyúzzon mindent IS mert nem a sebesség és hatótávolság a lényeg hanem a tűzerő és páncélzat. Meg mégiscsak nyugisabb olyan hajóval játszani ami szinte végig a honi légierő hatósugarában van.

bz249 2021.09.19. 14:43:17

@molnibalage: Igen Raeder itt eljatszott egy jo lehetoseget, bar a kezzel toltott legvedelmi agyukkal azert kompenzalta a flottanal szolgalok letszamat. ;)

Untermensch4 2021.09.19. 14:43:52

@bz249: "meg leginkabb az van, hogy az olajat nem szivlapattal rakodjak"
Az amcsiknak volt akkortájt vmi néhány rekorder gőzmozdonya, abban sem volt már szívlapát, futószalag nyomta a szenet mert ott se bírta volna a szükséges tempót a lapátos ember). Nem hiszem hogy hajón ugyanez kevésbé működött volna.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.19. 15:16:59

@Untermensch4: Vagy olyan hosszú volt a tűztér, hogy nem tudták belökni a szenet...
en.wikipedia.org/wiki/Union_Pacific_Big_Boy

Ez lehetett az.

savanyújóska 2021.09.19. 16:35:52

@MZoli: A sorozatnak a norvég invázió a témája, kiegészítésnek mellékeltem hozzá ezt a posztot, úgy éreztem ide passzol.

@molnibalage: A PEt biztosan, az Alaskát nyilván nem. Gyengébb volt a páncélja, de sokkal jobbak az ágyúi, sokkal nagyobb a sebessége. A tervezésekor még a zsebcsatahajók elszaporodására számítottak, ezek ellen, meg a japán nehézcirkálók ellen gondolták felhasználni.

"Ami tömény hülyeség volt. Anno arra reagáltam is levélben Zolniak, hogy jaj, előtte más elolvashatta volna…"

Nem én találtam ki, komolynak tekinthető szakkönyvekben is szerepel. "Firing full salvo, New Jersey can deliver 210 tons of ordnance to a target in nine minutes. A single aircraft carrier needs approximately twelve hours to do the same job."

"Eleve annak épült pl. az HMS Malaya vagy később alakították át?"

A Queen Elizabeth osztály már olajtüzeléssel épült, a Revenge osztály volt az utolsó, amit még széntüzeléssel terveztek, de építés közben ezeket is áttervezték olajtüzelésre.

@kunzoo: "Égett-e ki hajó szénporrobbanás miatt"

Amíg a biztonságos tárolást, a széntárolók megfelelő szellőztetését nem tudták megoldani, sok baleset történt kereskedelmi és hadihajókon egyaránt. Egy vélemény szerint a Maine is szénporrobbanás miatt süllyedt el Havannában. Csuzimánál is sok gondot okozott, hogy az oroszok mindenhol szenet tároltak, ahol csak lehetett, és a találatok miatt a helyükön maradt szénpor belobbant.

gigabursch 2021.09.19. 18:56:31

@MZoli:
Ahhhh...
Tényleg, olvastam erről még régen...

Mindenesetre akkor is fura, hogy ott, ahol ki tudták számolni, hogy mi módon kap mindenki napi 75 mg C-vitamint, ott nem gondolják át, hogy mi minden kell egy rendszer működéséhez és ehhez képest mennyi erőforrás van.

@savanyújóska:
Tényleg jó kis poszt volt, de most már várok nagyon valami vitorlásos, kalózos, témát.
De! Egyszer már adtam kívánságműsort, amit teljesítettél is a zsebcsatahajók sorozattal, így azóta nekem már több kívánságom itt nincs.
S mindenféle cikknek csak örülni tudok.
Csak legyen benne hajó!
(Dunai monitorok se rossz témakör..., :-) )

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.19. 21:38:44

@savanyújóska: Én meg elmagyaráztam, hogy senki nem érdekel a gránátok hatalmas tömege úgy, hogy benne levő robbanóanyag és pusztító ereje röhejesen kicsi úgy, hogy a szórása meg hatalmas.

Ez egy sokparaméteres egyenlet egyetlen változójából a végtelenbe extrapolálás orbitális buktájának tankönyvi esete.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.19. 21:41:01

@savanyújóska: De, hogy érhető legyen a hasonlat.
1981-ben Oszirakot 8 db F-16 rommá bombázta 16 db 1 tonnás (~900 kg valjóában az 2000 font miatt) bombával.

Egy csatahajó szerinted 20 km 16 leadott lövéssel egyáltalán mit talált volna el és milyen kárt okoz? Ismerve a lövegek szórását és azt, hogy 1 db Mk-84-ben 1 db 16"-es gránáthoz képest úgy 6-szor több robbanóanyag van?

A csatahajók agyatlan híve és repülőgépek terén teljesen fogalmatanoktól származott az a balfék érvelés, hogy mit tud a BB és mit nem...

GépBalta 2021.09.19. 22:51:08

@molnibalage: Azt már a múltkor sem egészen értettem, hogy miért egy sima "general purpose" bombákkal (a múltkor talán az Mk-81-et is emlegetted) hasonlítod össze a csatahajólövedéket és nem mondjuk valami hasonló képességű bombával amit szintén arra terveztek, hogy erődíményeket romboljanak velük és átüssenek néhány méter vasbetont ha kell. Mondjuk egy BLU-116-nak már egészen hasonló adatai vannak.

MZoli 2021.09.20. 00:00:59

@molnibalage: Bocsi Molni, de itt mintha megfeledkeznel arrol, hogy letezett kozelsegi gyujto mar 1943-tol, es lehetett speci repesz, vagy akar szubmunicios granatokat is hasznalni. Azert a Kirishima ugye eleg szepen kiutotte a Guadalcanali repteret kozelsegi gyujtos granatok nelkul is. Mondjuk egy kvazi partvideki S 300 osztalyt mivel tamadnal ha volna valasztasod? Egy vadaszbombazo ezreddel, vagy egy csatahajoval? Persze most mar hipotetikus a kerdes, de azert akadnak olyan specialis korulmenyek, ahol a komolyabb tuzerseggel rendelkezo hajok meg ma is tudnanak aratni. Persze koltseghatekonysagi megfontolasok ervenyesek, azert fenntartani bundraga fegyverrendszert, hogy majd nagy ritkan adodnak szamukra kedvezo harci helyzetek, az nem biztos, hogy megeri. Pontosabban kivontak mar a Missourit is, ami egyebbkent asszem beleegett az agyunkba elsosorban Chernek es Erika Eleniaknak koszonhetoen. :)

MZoli 2021.09.20. 00:02:25

@molnibalage: Teljesen jo az egytonnas jeloles, 2000 pound = 1 short tonne

MZoli 2021.09.20. 00:24:50

@savanyújóska: En is igy ereztem, koszi a megvilagositast. :)

Amugy, ha mar szoba kerultek kovetkezo temak, akkor szinten erdekes lehet a 41 nyaran lezajlott aknahaboru Revalnal. Ugyebar minden idok talan leghatasosabb aknahaborujarol van szo. Es ha jol emlekszem, meg nem irtal rola.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.20. 07:50:51

@GépBalta: Öööö, mert a parti célokat nem AP, hanem HE gránátokkal lőtték.
A csatahajók szórásával az AP gránátok szerinted mit találtak el? Az édes anyaföldön kívül a lövések 99%-val semmit. Mert pontcél kiiktatására a BB-k alkalmatlanok.

Egy ellenséges csatahajó méretű cél, ami számukra pontcélként értelmezhető és ott is a találati arány mennyi volt 8-10 km felett? Bődületesen alacsony.

Cymantrene 2021.09.20. 08:00:08

@savanyújóska: a porrobbanás nem egyszerű dolog, az összekupacolt szén csak úgy nem fogja produkálni. Finom eloszlasú derítőszénnel próbálkoztam, de semmi. Bányákban előfordul, de ott álralában egy metánrobbanás készíti dlő a megfelelő körülményeket.
Viszont egy nagy kupac szén mindig ég, figyelték is a bunkerek hőmérsékletét, nem túl magas-e. Ettől fogyott is a szén, meg pár hajó ki is égett, amikor bedurvult.
Porrobbanás : m.youtube.com/watch?v=AJRe736yZ_o

kunzoo 2021.09.20. 08:20:54

@savanyújóska:
Egyébként amikor szénről beszélünk, milyen szénről van szó? Sima barnaszén, vagy feketekőszén, esetleg kox?
Szárítva tárolták be, vagy csak ahogy jött, nedvesen?
A szénnél ezek a dolgok óriási energiasűrűség eltérést okoznak.

Egyszer azt olvastam hogy az egyik hőerőművünket így méretezték el. Bevizsgták a szenet és rosszul tárolták a mintát. A vizsgálatig veszített a víztartalmából, emiatt nagyobb energiasűrűség jött ki. Aztán az erőmű kevesebbet produkált, hiszen ott meg vizes volt a szén. Erős teleken össze is fagyott.

kunzoo 2021.09.20. 08:24:22

@Cymantrene:
Szerintem ahol több tonna lőpor tárolása volt a kihívás, nem lehetett gond ez. Magát a hajót is széntüzelésre tervezik, csak gondolnak erre is.

gigabursch 2021.09.20. 09:31:30

@kunzoo:
Más a probléma természete:
A löporral ellentétben a szén lassan izzik, kilágyítja a környezetét, és még a sok-sok CO-val mérgező is.

gigabursch 2021.09.20. 09:34:45

@Cymantrene:
Nem véletlen, hogy a bányákban megvannak a távolságok és a csomópontok, ahol a vízgátakat a főte alatt el kell helyezni.
Mert a metán az 'csak' 'pukkan', de ha belobbantja a szenet, az mindent elemésztő tűzvihart hoz.

UrsaMAior 2021.09.20. 09:43:29

@molnibalage: A B-65 tervszámű japán kereskedelmi portyázó ellen épült. Csak az a soha nem készült el.

UrsaMAior 2021.09.20. 09:54:34

A totális háború a harmincas évek rémálma volt. Korábba szó sem volt róla, ahogy írtad is a cél maximum egyes tartományok meghódítása volt.

Az első világháború hossza és költsége volt, ami miatt a totális háború egyáltalán szóba jöhetett. Azt a pusztítást, azt az áldozatot nem lehettt másképp megindokolni.

Jól jellemzi az igényeket, hogy az eredeti I. vh-s jóvátételt 1985-ig (!) fizették volna a németek.

GépBalta 2021.09.20. 10:29:48

@molnibalage: A 3-4 méter vasbeton átütésének képessége (vö. BLU-116) nem az AP, hanem a HC lőszerre vonatkozott. Az AP annál többet tudott. Azt hittem azt nem kell részleteznem, hogy hogyan találtak el pont méretű célt, de mindegy. Sok hajóval, sokáig, sokat lőttek aztán ha az égiek is úgy akarták meglett az eredménye. Kemény célpontok ellen a légierő sem tudott többet amíg el nem terjedtek az irányított bombák.

Szenet azt szerettek közvetlenül az övpáncél mögötti rekeszekben, illetve a torpedóvédő rendszer rekeszeiben. Ez alapján úgy sejtem, hogy nem igazán féltek attól, hogy egy találat berobbantaná a szénkészletet, sőt egyes források még azt is feltételezik róla, hogy jó esetben növelheti a hajó védettségét. Ha mást nem is, azt mindenképp biztosította ez az elrendezés, hogy ahol a lövedék bejött, ott rögtön utána a víz is bejutott, így elméletileg sok esélye nem volt a tűznek. Gondolom a tűzveszélyt minimalizálandó a kazánok közelében csak a feltétlenül szükséges mennyiséget tárolták.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.20. 11:32:03

@GépBalta: A 60-as évek végétől ezek már rendelkezésre álltak, amivel egy épület eltalálható volt, ilyen volt pl. a Walleye, Bullpup is.

gigabursch 2021.09.20. 13:30:56

@savanyújóska:
Egyébként a cikk címét elsőre úgy olvastam, hogy 'világirodalmi flotta', B nélkül.
Kicsit furcsálltam is, aztán kiderült, hogy csak én néztem be...
:-)

gigabursch 2021.09.20. 13:34:15

@GépBalta:
Ezt így végiggondolva, nem is hülyeség.
1) A szén könnyebb, mint a víz, tehát ha vízbetörés van, akkor kevesebb a víz süllyesztő kêpessége.
2) miután darabos, még van közte lég is, így a beütő torpedó lökési hullámát jobban szétfiszlatja
3) a beáramló víz el is önti a szenet, tehát nem gyullad be.

gigabursch 2021.09.20. 13:44:49

@kunzoo:
A vizes szénnek más az oka.
A szenet az elsődleges meddőleválasztás során egy bazi nagy medencén úsztatják át.
A szén könnyebb, mint a víz, a meddő meg lemosódik róla.
Viszont így egyértelműen vizes lesz (már lentről se szárazon jön fel).
Namost a nagyon kemény hidegekben hajlamos a rendszer odafagyni emiatt.

Pájer Csaba 2021.09.20. 14:49:46

Mínuszos félműveltségem teljes tudatában megint belepofátlankodok a dolgokba, de az épület és az ellenséges hadihajó között, mint pontcélok, van egy kurva nagy különbség: az épület nem mozog. Bár teljesen analfabéta vagyok a hadmérnöki és ballisztikai számításokhoz, valahogy még is az az érzésem, hogy szignifikánsan javul a találati arány, ha a célpontnak a kilövéstől a becsapódásig tartó n perc alatt nincs lehetősége elmozdulni, illetve ha a tűzvezetésnek álló célpont esetén nem kell annak sebességével és elmozdulásával bíbelődnie. Hogy ez bizonyítaná a csatahajók harcászati jelentőségét napjaink alkalmazásában, azt igen erősen kétlem, inkább csak árnyalja picit azt, hogy mennyire használhatatlanok. Ahogy valaki arrébb már utalt rá, 'not great, not terrible'.

gigabursch 2021.09.20. 15:34:13

@molnibalage:
Szerinted hány sorozatot tud kilőni áll hun üzemmódban bármelyik csatahajó?
Szóval lövési hatótávolságon belül az a tűzgyorsaság abban a korban felülmúlhatatlan pusztítást hozott.
S igen. Az ágyon aknázott, ágyon dróthálózott terepet is nagyban átrendezte azzal, hogy nem tűpontos.

Nyilván mára más a technológia.
Ahogy Mohácsnál is jól jött volna két gatling géppuska... Csak az még nem volt...
Szóval se a stratégák, se a katonai vezetők nem hozták ki a csatahajókból mindazt a potenciált, ami bennük volt.
De erről legkevésbé a hajók tehettek...

bz249 2021.09.20. 16:50:13

@gigabursch: csakhat itt a masik kerdes... mennyi olyan celpont van ami ellen 1 darab 355mm+ granat jobb, mint 9x155? Plane nulla, ha a csatahajo epp mashol van.

gigabursch 2021.09.20. 17:27:27

@bz249:
Ahhoz képest az amik a teljes Csendes-óceáni hadszintéren a partraszállásoknál igénybevették az öreg csatahajókat, terepelőkészítésre. Mondjuk azok a hajók a gyors repülőgéphordozók mellé lassúak voltak, viszont a turbóelektromos hajtásuk miatt tudtak akár nagyon lassan is menni, ami ez esetben meg tök jól jött. Már ment rajtuk a radartámogatott lőelemképzés, stb...
Lehetett ott bármilyen bátor bármelyik szamuráj, de több órányi folytonos nehéztűzérségi lődözés biztos nem tett jót nekik.
Még a közeli mellék gondolata és tapasztalata sem.

S nyilván igen. Azzal lőttek, ami volt. S azt lőttek, ami célpontnak látszott.
Tehát, ha ott volt, akkor nem 1×355 hanem 8×355 meg mellé az adott oldal 6-10 × 155 mm-ese dolgozott.

Tudom, nem valós leírás, de mégis. Szóval a 'Lázadás a Caine hadihajón'-ban van ugye az a jelenet, hogy Caine-nel együtt menő másik aknamentesítő lövést kap a partról, erre a kb 70 mm-es ágyújával elkezdi vadul lőni a partot. Ha csak ez van, akkor ezzel. A nehéztűzérségi pergőtűz mellett ez is elfért.
S nyilván ez nem dokumentum értékű, de alighanem nem alaptalan.

gigabursch 2021.09.20. 17:28:13

@gigabursch:
áll hun => all gun.
Istenem... Android okostelefon intelligens szójavítás...

gigabursch 2021.09.20. 17:29:46

@bz249:
Amúgy azt mindig meg akartam kérdezni:
Az avatárodon kivel nézünk farkasszemet?

gigabursch 2021.09.20. 17:35:12

@kunzoo:
A szén minőségére vonatkozó kérdésedet feltettem egy gőzhajós topicban, szerintem kapok rá választ és akkor azt rögtön megosztom itt.
(Bár szerintem, ott és azt adták a hajónak, ami volt, mert ha a következő 1-2000 tmf-ön nincs más, akkor a vacakabb szén is jobb, mint a szélcsend.)

bz249 2021.09.20. 17:40:56

@gigabursch: Iowa A lovegtorony... meg valahol en is ott vagyok rajta.

Cymantrene 2021.09.20. 18:34:13

@gigabursch: az angoloknak ebben is szerencséjük volt, nekik feketeszenük, sőt antracituk volt. Walesben van egy nevezetes mező. Egész kicsi a hamutartalma és kevés füsttel ég. A nyugati parti Great Western vasúttársaság is ezzel reklámozta magát a gőzös időkben. Barnaszénből vízmentesítéssel (anhidrálás) és brikettálással lehet megközelíteni ezt a fűtőértéket és kezelhetőséget.
De bármelyik szén messze van az olaj fűtőértékétől és kezelhetőségétől, de még az égésgyorsaságatól is. Utóbbi miatt a brittek már a sorhajókon bevezették a olajbepermetezéses égésgyorsítást. A Lord Nelsonokon a dupla hajó fenékben tárolták az olajat.

bz249 2021.09.20. 21:28:47

@gigabursch: nyilvan egy USA-Japan meccsben a hatekonysag huszadrangu szempont volt... de ugye azert a nehezgranat az a korabeli cirkalo raketta, maga a malac egy csaladi haz ara csovenkent 120 loves a javadalmazas es lehet hazamenni tankolni 360 loves es belescsere.

Osszrobbanoanyagra ugye 10-12 155 mm-esnek felel meg 1 406-os HC csakhat ugye az elobbi jobban terit. Szoval hacsak nincs valami eroditmeny akkor jobb.

Volt azert Jamamotonak igazsaga a szigetet lovo hajoval kapcsolatban.

Cymantrene 2021.09.20. 21:55:50

@gigabursch: ez a védett cirkáló, protected cruiser. Amíg nem tudták összehozni a páncélzatot, a sebességet és a hatótávot, addig ezzel pótolták a vasat IZ az acélt. Páncélfedélzet volt, mert ahhoz sokkal kevesebb anyag kell, meg esetleg valami minimál övpáncél. 1880-as 90-es évek, még az Aurora is ilyen :-)

gigabursch 2021.09.20. 21:57:36

@kunzoo: @gigabursch:

Nos.
A gőzhajólógusok szerint a bevételezett szénnek az A.V. vagy az A.J. szabványnak kellett megfelelnie.

A.V.: ami van
A J.: ami jut.

gigabursch 2021.09.20. 22:00:05

@bz249:
Na, akkor mit is mondott.

@Cymantrene:
Aha! Köszönöm

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.20. 22:42:13

@Pájer Csaba: A szórás egy centit nem javul.A hajóknál okkal volt az, amit Zoli sokszor leírt. Ha villába fogás megvolt, akkor onnantól fogva, amíg manőver nem volt ugyanazon lőelemekkel lőttek tovább, mert a szórással nem tudtak mit kezdeni.

Az, hogy a cél mozog a szórásközéppont célon tartását teszi nehézzé, de ennyi.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.20. 22:43:07

@gigabursch: Olyan "felülmúlhatatlan", hogy Iwo Jimánál hányan haltak meg? Hát az Omaga parton? Ja, hogy a szórás miatt a csatahajók csak hátrébb levő célokat lőttek? Ej...

Cymantrene 2021.09.20. 23:09:58

@gigabursch: magyar gőzmozdonyok kazánját, pontosabban a tűztér méretét az 5000 kcal/kg tatabányai barnaszénre tervezték, viszonylag nagy hamutartalomra. A feketeszén, pláne antracit fűtőértéke majdnem ennek duplája, hamutartalma jóval alacsonyabb. Az angol gőzösök tűztere ennek megfelelően kisebb ugyanakkora kazánhoz (gyakorló apaként megjegyzem, hogy még a Thomas, a gőzmozdonyban is téma volt, hogy a Henry gőzös csak a legjobb welszi szénnel ment jól :-) A fára tervezett mozdonyok, pl. Korai amerikaiak, tűztere meg még ennél is nagyobb volt.
Aztán előfordult, hogy a magyar mozdonynak is csak pakurával átitatott tőzeg jutott szén helyett...

Galaric 2021.09.21. 04:46:52

@gigabursch: :
:D ez jó! A kohászatban is kb. így tanultuk, ha emlékeim nem csalnak az előírt nedvességtartalom max. 3% volt.
De általában azzal főztünk ami volt. :D

gigabursch 2021.09.21. 06:34:25

@Cymantrene:
A hazai gőzhajózás részben a pécsi feketeszénre épült. Ettől teljesen eltérő volt a dorogi szén, amelyet ugyanazok a hajók ugyanúgy megettek.
Szintén tök eltérő szenet tudták vételezni az Al-Dunán, bárhol is tették.
S alighanem a Felső-Duna is ugyanígy volt.

Érzésem szerint a fűtők és a gépész dolga volt a megfelelő etetése a kazánoknak.

MZoli 2021.09.21. 08:12:47

@molnibalage: A szuperlativ jelzoknek szerintem nincs helye, viszont Salernonal a nemeteknek csak azert nem sikerult a partraszallasi zona kettevagasa, mert a hajotuzerseggel szemben nem tudtak mit csinalni.

Cymantrene 2021.09.21. 08:26:04

@gigabursch: a külszíni fejtésű pécsi feketeszénnek valami eszméletlen meddőtartalma volt. Volt, hogy 50 % fölötti. Így soxor tüzeléstechnikailag barnaszénként kezelték. A Hőerőműben pl. olaj támasztólánggal segítették az égést, de annyira, hogy a termelt hő negyedét vagy többet ez adta. Persze voltak jobb minőségű részei is, jó darabig ellátta a gázgyárat hosszúlángú gázszénnel. Próbálkoztak nagykohóba való kokszot is gyártani belőle, de az nem igazán ment. Ez eleve furcsa szén, barnaszén korú, de egy kis geológia ( hő, nyomás) hamarabb feketeszénné érlelte.

gigabursch 2021.09.21. 10:42:59

@Cymantrene:
Na, ezt se tudtam a pécsi szénről.
A mélyművelési is ilyen volt vajon?

bz249 2021.09.21. 10:47:42

@MZoli: lehet, hogy en emlekszem rosszul, de Salernonal nem csak cirkalok voltak?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.09.21. 13:27:57

@MZoli: És az ki mondta, hogy a BB-k fő tüzérsége volt?
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Avalanche_naval_order_of_battle
Egy szem BB sem volt ott...

MZoli 2021.09.21. 15:26:48

After arriving off Salerno on 15 September, Warspite bombarded an ammunition dump and other positions around Altavilla Silentina, demoralising the German forces and providing time for Allied reinforcements to arrive.[96]

Az altalad megadott linkben negy BB van, + egy monitor 38 cm-es lovegekkel.

A Warspite biztos lott szarazfoldi celpontokat, kis hijan el is sullyesztette a LW. A tobbi BB-rol nem tudom, hogy reszt vett-e a tuzersegi tamogatasban, viszont a monitornak semmi egyebb dolga nem volt ezen kivul.

Cymantrene 2021.09.21. 15:48:28

@gigabursch: tudtommal azok jóval tisztábbak voltak. De a geológiai múlt miatt a telérek elég vékonyak voltak, max kb. 10 méteresek, de néhol méģ a fél méterest is fejtették, főleg ha több is volt egymás alatt-fölött egy vékonyabb meddővel köztük.
süti beállítások módosítása