Hét tenger

A nagy verseny – Második futam 10.

2020. március 16. 18:24 - savanyújóska

Epilógus

A washingtoni tengerészeti konferencián, és a többi, utána következő konferencián a nagyhatalmak látszólag rendezték az addigi vitás kérdéseket, az egyes országok fegyveres erőinek erőviszonyait, és az államhatárok kérdését. A közvélekedés az volt, ismét boldog békeidők jönnek, és visszatér a XIX. század békés, és racionális korszaka. A hangulat legalábbis derűlátó volt, a háború utáni újjáépítések a legtöbb helyen jó tempóban haladtak, az életszínvonal ismét emelkedőben volt, és a húszas évek életvidám, hurrá-optimista hangulata is bizakodással töltött el mindenkit.

A háború által ütött sebek azonban valójában nem gyógyultak be. A háború utáni rendezéssel valamilyen mértékben tulajdonképpen szinte mindenki elégedetlen volt, még a győztesek is, akik többet vártak a győzelemtől. A háború alatt ezerrel pörgő gyűlöletkampány pedig generációkra megmérgezte az európai népek egymáshoz való viszonyát. Különösen Kelet-Európában és a Balkánon volt feszült a helyzet, ahol a nemzetek a mesterségesen létrehozott államhatárok mögül sértődötten és irigykedve figyelték egymást, készen arra, hogy ismét egymásnak ugorjanak, ha erre alkalom adódik. Ahogy a párizsi béketárgyalásokon résztvevő amerikai Tasker Bliss tábornok jellemezte a helyzetet: „A gyermek nemzetek, amelyeket kreáltunk, már a bölcsőben agyarakat és karmokat növesztettek maguknak, és még mielőtt járni tudnának, már késekért üvöltenek, hogy elvághassák a szomszédos bölcsőkben fekvők torkát.

Tájkép csata után.

Tájkép csata után.

 

Európa keleti határain pedig ott tornyosult a bolsevik kolosszus, az új mumus, mely a frászt hozta az európai konzervatívokra, akik rettegtek attól, hogy az oroszok, mihelyt ismét erőre kapnak, esetleg tényleg megpróbálják megcsinálni az általuk hirdetett világforradalmat. A kelet felől fenyegető kommunizmussal a hátukban a hajdani antant országok most kezdtek elgondolkozni rajta, talán mégsem volt olyan jó ötlet a központi hatalmaknak a kontinens keleti határait védő országait teljesen tönkretenni.

A Monarchia szétverését már nem lehetett visszacsinálni, de Németországot és Törökországot a húszas évek elejétől lassan kezdték visszaemelni a középhatalmak sorába. A németek által fizetendő jóvátétel összegét már Versailles után alig egy évvel szép csendben a felére csökkentették – és a németek végül ezt sem fizették ki –, az országot 1926-ban felvették a Népszövetségbe, és a locarnói egyezményben rendezték a francia–belga–német határkérdéseket is. Az angol külügyminiszter elégedetten jegyezhette meg: „Többé nincsenek győztesek és vesztesek!

Az általános vélemény az volt, Oroszország szomszédságában szükség van egy erős Németországra, hogy az gátat emeljen a kommunizmus terjeszkedése előtt. A húszas évek elején még Churchill is a versaillesi békeszerződések felülvizsgálatát szorgalmazta, egy újabb konferencián, melyre Németországot is meghívták volna. Ugyanekkor azt is javasolta, a németekkel való viszonyuk rendezésétől tegyék függővé a franciákkal való együttműködést. Ahogy az éppen aktuális politikája lényegét akkoriban megfogalmazta: „Béke a német néppel, háború a bolsevik zsarnokság ellen!” (...)

A bolsevik rémtől való paranoiás félelemnek köszönhető, hogy az európai konzervatív erők úgy érezték, a szocialisták és a szociáldemokraták tulajdonképpen a kommunisták szálláscsinálói, és inkább a szélsőséges jobboldallal érdemes együttműködni, mert ők képviselik azt az erőt, ami megállíthatja a rettegett bolsevizmust. A közhiedelemmel ellentétben sem Mussolini, sem Hitler nem önerőből jutott hatalomra, hanem a konzervatív polgári erők segítették őket oda, mindkét esetben azért, hogy elkerüljék a nagyobbik rossznak tartott baloldali pártok kormányalakítását. A nyugati országok nagyrészt ezért hunytak szemet Németország újra felfegyverzése felett is, mivel úgy gondolták, a német hadsereg majd keletnek fordul, a bolsevik Oroszország felé, ahol Hitler is az új német életteret látta.A nagy olasz államférfiú, Churchill és Hitler csodálatának tárgya.

A nagy olasz államférfiú, Churchill és Hitler csodálatának tárgya.

 

Az újabb fegyverkezési verseny persze már csak később, a harmincas években indult be. A washingtoni konferenciák jó tíz évre valóban sikeresen fogták vissza a militarizmust. A szerződéseket aláírók eredetileg persze ennél hosszabb időtávon gondolkoztak, és szerették volna még jobban leépíteni a fegyveres erők méreteit. 1927-ben egy újabb tengerészeti konferenciát tartottak, ezúttal Genfben. A konferenciát ezúttal is az amerikai elnök, Calvin Coolidge hívta össze, eredetileg azzal a szándékkal, hogy az US Navy a kisebb hadihajók, a cirkálók és a rombolók terén is elérje a Royal Navy-vel való egyenlőséget.

Az angolok más elképzelésekkel érkeztek a konferenciára. Ők a csatahajók engedélyezett vízkiszorításának 25 ezer tonnára való további csökkentését szerették volna elérni, és a főfegyverzet kaliberét is csökkenteni akarták 305 mm-re. Úgy gondolták, a katonai szükségletek és a gazdasági megfontolások közötti ésszerű kompromisszum lenne egy ilyen típus, melynek építése és fenntartása is sokkal kevesebbe kerülne, mint a 35 ezer tonnás monstrumoké. Az angolok, akik pont ebben az évben fejezték be a részükre engedélyezett két 35 ezer tonnás csatahajó építését, persze először másoktól várták el, hogy belemenjenek az újabb megszorításokba. Elsősorban a francia és az olasz haditengerészet előtt igyekeztek vonzóvá tenni az ötletet, egyebek közt azzal, hogy még csatahajóterveket is mellékeltek a javaslathoz. Úgy vélték, a Földközi-tengeren, ahol a két flotta elsősorban érdekelt volt, nincs olyan nagy jelentősége a méreteknek, és jól beválnának a kisebb hajók is.

Az érintettek ezt persze nem így gondolták. Az angol szándék a további korlátozások bevezetéséről már a konferencia előtt kitudódott, mire a két mediterrán ország nem is küldött hivatalos delegációt a tárgyalásokra, csak megfigyelőket. Az amerikaiak sem támogatták az elképzelést, mivel agresszív stílusban előadott követeléseiket a cirkálók közti egyenlőségről a britek elutasították, tehát az amerikaiak is megtagadták az angol javaslatok elfogadását. A tárgyalások végül eredménytelenül zárultak, a résztvevőknek semmiről sem sikerült megállapodniuk, ugyanúgy, mint a két évvel későbbi újabb konferencián.A genfi konferencia kudarcának oka, az amerikai karikaturisták szerint.

A genfi konferencia kudarcának oka, az amerikai karikaturisták szerint.

 

A washingtoni flottaszerződés által előírt tízéves építési szünet, a Naval Holiday közelgő lejárata előtt, 1930 elején, újabb tengerészeti konferenciára került sor Londonban. A tárgyalásokon ezúttal mind az öt haditengerészet képviseltette magát, de azok mégis csak félsikert hoztak. Az építési tilalmat ismét meghosszabbították öt évvel, 1936-ig, s rendezték a kisebb hadihajók kérdését is. A cirkálókat kategóriákba sorolták, megkülönböztetve a legfeljebb 155 mm-es ágyúkkal felszerelt könnyű, és a 203 mm-es lövegekkel szerelt nehézcirkálókat, s mennyiségi korlátozásokat léptettek érvénybe rájuk vonatkozóan is. Az amerikaiaknak több nehézcirkálót, az angoloknak viszont több könnyűcirkálót engedélyeztek, összességében véve pedig az angoloknak kis mértékben, 16 ezer tonnával nagyobb tonnatartalmuk lehetett, mint az amerikaiaknak. (339 ezer tonna, illetve 323 ezer tonna.) A japán cirkálók számára összesen 208 ezer tonna hajóteret engedélyeztek. Hasonlóképpen szabályozták a rombolók méreteit, és összvízkiszorítását. A két angolszász nagyhatalom itt egyenlő űrtartalmat kapott, 150 ezer tonnát, Japán 105 ezer tonnát.

Az egyezmény megszigorította a kereskedelmi hajók elleni tengeralattjáró-hadviselés szabályait is, és csökkentette a szolgálatban tartható csatahajók számát. Az angolok ismét előhozakodtak a 35 ezer tonnás limit további csökkentésével, az ötlet azonban most is a franciák és az olaszok merev ellenállásába ütközött. A két delegáció végül kivonult a tárgyalásokról, melyek záróegyezményét csak a másik három nagyhatalom képviselői írták alá.

A londoni konferencián a tárgyalásokon részt sem vevő – bár meghívott – Szovjetunió részére is megállapítottak egy engedélyezett összvízkiszorítást, méghozzá egy igen hízelgő mértékűt. Az orosz/szovjet haditengerészet tonnatartalma a két angolszász nagyhataloménak a 80 százalékát érhette el, ami meglepően magas arányszám, jóval nagyobb, mint amit a japánoknak engedélyeztek. Hogy emögött a különös döntés mögött milyen megfontolások és háttéralkuk álltak, arról semmit nem lehet tudni.Az újabb építési versenyt gerjesztő Deutschland.

Az újabb építési versenyt gerjesztő Deutschland.

 

Németország nem volt jelen a tárgyalásokon, ahol a német flotta részére Versailles-ban megállapított korlátozások enyhítése fel sem merült. A tízezer tonnát tehát elvileg továbbra sem léphették túl, ebből kellett valahogy kihozniuk egy használható típust. Ami sikerült is. Az első zsebcsatahajó, a Deutschland építésének híre nem érhette váratlanul a többi haditengerészetet, de az új hajó paraméterei meghökkentették őket. Korábban mindenki arra számított, a németek a tízezer tonnás keretből majd valamiféle partvédő páncélost fognak építeni, viszonylag erősen páncélozott, lassú hajókat. A nagy hatótávolságú, gyors, és erős fegyverzetű zsebcsatahajók viszont egészen nyilvánvalóan nem a partvédelem erősítésére épültek, hanem a távoli vizeken folytatott portyázásokra, az ellenség kereskedelmi hajózása elleni támadásokra. Ez különösen a franciákat aggasztotta, akiknek a minimális páncélzattal épült cirkálói könnyű zsákmányai lehettek a német hajóknak. Olyan típust kellett tehát létrehozniuk, melynek nagy sebessége, valamint erős fegyverzete és páncélzata lehetővé teszi a zsebcsatahajók levadászását.

A franciák korábban már elkészítették egy a zsebcsatahajókhoz egészen hasonló típus terveit. Bár ezek a 17.500 tonnás, nyolc 305 mm-es ágyúval felfegyverzett, 34 csomós sebességre képes csatacirkálók minden szempontból messze felülmúlták volna a német hajókat, páncélzatuk mégis csak a cirkálók 203 mm-es ágyúi ellen lett méretezve. A franciák pedig biztosra akartak menni, olyan hajókat akartak, melyek páncélzata képes ellenállni a német 28 centis gránátoknak is. Ez természetesen komoly többletsúlyt, és a hajók méretének jelentős növekedését jelentette, 25 ezer tonnára. Mikor aztán „biztos, ami biztos” alapon az ágyúk kaliberét is megnövelték 330 mm-re, a vízkiszorítás 26,5 ezer tonnára nőtt.

A Dunkerque építésének hírére azonban nem a németek, hanem az olaszok kezdtek el idegeskedni. Bár a francia hajó hivatalosan a német zsebcsatahajók elleni harcra készült, az olasz haditengerészet úgy érezte, megépítése egyben ellenük irányuló lépés is. (Ami nem is volt alaptalan feltételezés, a franciák ugyanis természetesen figyelembe vették az olaszok elleni harc lehetőségét is, és úgy vélték, szükség esetén a Dunkerque kiválóan alkalmas lesz arra is, hogy megritkítsa az olasz nehézcirkálókat.) Az olaszoknak nem volt mit szembeállítaniuk az új francia hajóval, hiszen éppen ebben az évben, 1932-ben vonták ki az aktív szolgálatból utolsó két csatahajójukat, melyek eddigre már reménytelenül elavultak.Beszerelik a Dunkerque ágyúit.

Beszerelik a Dunkerque ágyúit.

 

Először ők is egy 18 ezer tonnás, erős fegyverzetű, 343 mm-es ágyúkkal felszerelt zsebcsatahajóban gondolkoztak, de rövidesen arra jutottak, egy ilyen hajó nem lesz egyenlő ellenfele a francia csatacirkálónak. Ezután sorra készítették az egyre nagyobb méretű hajók terveit, 23 ezer, majd 26 ezer tonnás csatacirkálókét, melyek építése azonban hosszú időt vett volna igénybe, és igen költséges lett volna. Hogy spóroljanak az időn, és főleg a pénzen, szükségmegoldásként végül a már tartalékban álló régi csatahajók átépítését határozták el. A hajókat gyakorlatilag teljesen újjáépítették, a régi szerkezeti anyagnak alig felét hagyták csak meg. A 305 mm-es ágyúkat 32 cm-esre fúrták fel, hogy közel azonos tűzerőt tudjanak szembeállítani a francia hajók 330 mm-es, és 343 mm-es lövegeivel.

A végeredmény nem volt valami lenyűgöző, és a spórolás sem sikerült. Az első két csatahajó 1937 végén, a másik kettő pedig csak 1940-ben állt újból szolgálatba, a négy hajó átépítése pedig végül annyiba került, amennyiből megépíthettek volna két új, 26 ezer tonnás csatacirkálót.

A rossz anyagi helyzetben levő olaszok egyáltalán nem erőltették a további csatahajó építéseket, és inkább próbáltak megegyezni a franciákkal. A tárgyalások közepén érte őket a második francia csatacirkáló – a francia terminológia szerint gyors csatahajó – építésének híre, melyről a franciák előzetesen semmilyen tájékoztatást nem adtak nekik, és nem is egyeztettek velük. Miután francia részről továbbra sem éreztek komoly megegyezési szándékot, Mussolini 1934 májusában bejelentette, Olaszország 35 ezer tonnás, 38 centis ágyúkkal felfegyverzett csatahajók építésébe kezd. A francia reakció miatt aggodalmaskodó politikusoknak az olasz tengernagyok megjegyezték, ha a tízezer tonnás német zsebcsatahajókkal szemben a franciák indokoltnak érezték 26 ezer tonnás csatahajók építését, akkor nem lehet kifogásuk az ellen, hogy az olasz haditengerészet 35 ezer tonnás csatahajókkal válaszol a 26 ezer tonnás franciákra.A vízrebocsátásra kész Littorio.

A vízrebocsátásra kész Littorio.

 

Az olasz bejelentés hatására a franciák elálltak a harmadik csatacirkáló megépítésétől, és az épülőfélben levő másodiknak is jelentősen megerősítették a páncélzatát. És miután mindenképpen lépést akartak tartani a rivális olaszokkal, fel kellett venniük a kesztyűt, és megépíteni saját 35 ezer tonnás hajóikat, akármennyire is fájt ez a költségvetésnek. Alig egy hónappal az olaszok után a franciák is megkezdték a 35 ezer tonnás csatahajó tervezését. Az egyszerűség kedvéért a jól sikerült Dunkerque osztály terveit nagyították fel, a vízkiszorítást 35 ezer – valójában 38 ezer – tonnára, a lövegek kaliberét pedig 380 mm-re növelve. Az erősödő olasz és német fenyegetés hatására a francia parlament is feladta addigi vonakodását, és különösebb viták nélkül megszavazta az új hajók építését.

A franciák talán az olaszokat akarták ijesztegetni azzal is, hogy 1935 januárjában bejelentették, felmondják a washingtoni szerződést, és a továbbiakban nem tartják magukat a 35 ezer tonnás limithez. A váratlan és értelmetlen lépés azonban a franciákra, és az olaszokra ütött vissza.

Az olasz és a francia csatahajó építések híre komoly aggodalmat váltott ki Londonban. A britek a megelőző évtizedben igen komoly erőfeszítéseket tettek azért, hogy korlátozzák az egymással versengő két ország flottaépítési ambícióit. Az angolok úgy vélték, az új csatahajók építésével az olaszok és a franciák most lenullázzák a csatahajók vízkiszorításának további csökkentése érdekében tett addigi erőfeszítéseiket. Erősen tartottak attól is, az új építések hírére a többi haditengerészet is ismét a nagy hadihajók felé fog orientálódni. A britek tehát próbálták lebeszélni a két tengerészetet az új hajók építéséről, vagy legalább azt szerették volna elérni, hogy azokat kisebb vízkiszorítással építsék meg, és kisebb kaliberű ágyúkkal szereljék fel. Az angol próbálkozásokat azonban mindkét ország elutasította, s az olaszok külön kihangsúlyozták, jogszerűen járnak el, az engedélyezett kvóták betartásával. (Ami igaz is volt.) Megjegyezték azt is, amikor tíz évvel korábban az angolok építették meg a saját 35 ezer tonnás csatahajóikat, akkor nem érezték szükségét a további korlátozásoknak, és a hajók megépítése ellen nem is tiltakozott senki.

Az angolok számára presztízsveszteséget jelentett, hogy nem tudták akaratukat ráerőltetni a két, náluk sokkal gyengébb haditengerészetre. Volt azonban egy harmadik ország, mely szintén sok problémát okozott a briteknek, ám megértő és készséges tárgyalófélnek tűnt, aki kész volt tiszteletben tartani a britek kívánságait.Az épülő Richelieu.

Az épülő Richelieu.

 

1933-ban, Hitler hatalomra jutását követően, Németország hivatalosan is bejelentette, többé nem tekinti magára nézve kötelezőnek a versailles-i békeszerződés rá vonatkozó cikkelyeit, s a többi nagyhataloméval azonos bánásmódot, és egyenlő jogokat követel magának. A német hadsereg bevonult a korábban demilitarizált övezetnek nyilvánított Saar-vidékre, s megkezdték a hadsereg és a légierő újra felfegyverzését. A németek egyre agresszívabb magatartása miatt a három korábbi szövetséges szükségét látta, hogy Németországra nagyobb nyomást gyakoroljanak. 1935 áprilisában, a három miniszterelnök stresai találkozóját követően, közös nyilatkozatban ítélték el Németországot, és közös fellépést helyeztek kilátásban a békeszerződések további megsértése esetén.

A közös nyilatkozat lagymatag hangvétele elsősorban az angoloknak volt köszönhető, akik nem voltak hajlandóak ígéretet tenni arra, hogy keményebb fellépésre is készek lennének Németország ellen. A franciák és az olaszok eredetileg ennél jóval többet akartak, Mussolini kész lett volna hadat üzenni a németeknek, ha a franciák és az angolok támogatják. A britek azonban, a maguk rövidlátó módján, megint csak a saját pecsenyéjüket akarták sütögetni. A németek csak a kontinensen okoztak zavart, nekik pedig kellemetlenebb volt a francia és az olasz flottaépítés, illetve a két országgal fennálló gyarmati ellentétek. A brit külügyminiszter, Anthony Eden, egyébként sem állhatta Mussolinit, mivel az egy korábbi megbeszélésen sértő megjegyzéseket tett rá.Az európai nagyhatalmak felelős vezetői a stresai tanácskozáson.

Az európai nagyhatalmak felelős vezetői a stresai tanácskozáson.

 

Az angolok tehát úgy vélték, a franciák és az olaszok nem hajlandóak az együttműködésre, Németországban viszont fegyelmezett és készséges partnert találnak, aki engedékenynek látszik a britek számára legfontosabb kérdés, a haditengerészet erőviszonyok rendezése ügyében. 1935 júniusában Londonban megkötötték az angol-német tengerészeti egyezményt, mely eltörölte a versailles-i korlátozásokat, és hivatalosan is engedélyezte Németország számára a hadiflotta újjáépítését.

Az alig két hónappal a nagy nehezen tető alá hozott stresai egyezmény után megkötött angol-német külön alku órási megrökönyödést váltott ki a francia és az olasz oldalon, ahol mindenkit teljesen váratlanul ért az egyezmény híre, mivel a tárgyalásokról az angolok semmilyen értesítést vagy tájékoztatást nem adtak szövetségeseiknek. A franciákat nagyon kellemetlenül érintette az eset, hiszen Olaszország után most egy másik szomszédjuk is nagy csatahajókat kezdett építeni, vagyis az ország tengerészeti szempontból is két tűz közé került. Mussolini pedig a korabeli jelentések szerint „majdnem a plafonig ugrott”, amikor értesült az eseményekről. Miután nem sokkal később a Népszövetségben az angolok szankciókat hozattak Olaszország ellen az abesszíniai háború ürügyén, melyet pedig korábban hallgatólagosan jóváhagytak, a Duce úgy találta, a nyugati demokráciák szövetségesként részben megbízhatatlanok, részben pedig értéktelenek. Mussolini, aki egy évvel korábban még hadat akart üzenni Németországnak, ekkor kezdett közeledni a náci rezsimhez. A briliáns brit külpolitika tehát létrehozta a Berlin-Róma tengelyt.

Az angol-német egyezmény értelmében a német haditengerészet tonnatartalma elérhette a Royal Navy teljes vízkiszorításának 35 százalékát. A nagy hadihajók terén ez 184 ezer tonnát jelentett – többet, mint amennyit Washingtonban a franciáknak és az olaszoknak engedélyeztek! –, amibe viszont beleszámítottak a zsebcsatahajók, és a már épülőfélben levő csatacirkálók, új csatahajók építésére tehát 101 ezer tonna maradt. Az egyes típusokat illetően a német hajókra is a washingtoni egyezmény korlátozásai váltak érvényessé, vagyis 35 ezer tonnáig építettek új csatahajókat.

A német haditengerészetet nem érte váratlanul a lehetőség, hiszen már korábban bejelentették a versailles-i egyezmények felmondását, vagyis a nagy hadihajókat mindenképpen megépítették volna. Eddig azonban igyekeztek elkerülni azt, hogy szükségtelenül provokálják a briteket. A negyedik és az ötödik zsebcsatahajó építését már egy évvel korábban, 1934 nyarán leállították, és két sokkal nagyobb, 26 ezer tonnás egység, a későbbi Scharnhorst és Gneisenau építésébe fogtak bele, melyek azonban Hitler kívánságának megfelelően továbbra is csak 283 mm-es ágyúkkal voltak felfegyverezve, hogy a nagyobb kaliber ne váltsa ki a britek tiltakozását. (A fejlesztés alatt álló 38 cm-es ágyú választása egyébként is évekkel késleltette volna az építést.)Az épülő Bismarck.

Az épülő Bismarck.

 

Az előrelátó németek azonban már megtették az előkészületeket arra is, hogy egy 35 ezer tonnás csatahajó megépítése ne érje felkészületlenül őket. Már 1932-ben készítettek tanulmányterveket, s akkor még arra jutottak, a nagy sebesség és az erős páncélzat mellett egy ilyen hajó számára a 305 mm-es ágyúk az optimálisak. A francia csatacirkálók 330 mm-es lövegeivel szemben azonban végül nem találták megfelelőnek a 305 mm-es kalibert, és azt 350 mm-re növelték, ami magával vonta a vízkiszorítás 40 ezer tonnára való emelkedését. Ennek a hajónak a tervei már a londoni egyezmény előtt, 1935 januárjában elkészültek. A 38 centis ágyúkkal felszerelt olasz és francia csatahajók építésének hírére azonban Hitler elrendelte, a saját csatahajókat is legalább ilyen kaliberű lövegekkel kell felszerelni. A hajókat tehát ismét át kellett tervezni, és a vízkiszorítást tovább növelni, 42 ezer tonnára. A két új, nagy csatahajó, a természetesen 35 ezer tonnásként bejelentett Bismarck és Tirpitz építését 1936 júliusában, illetve októberében kezdték el.

Most már a Royal Navy-nek is lépnie kellett, hogy ne maradjon le még az európai haditengerészetek mögött is. Az angoloknak amúgy is elég nagy volt a hendikepjük, hiszen a boldog békeévek a brit haditengerészet számára addig is nagyon ínségesek voltak. Az 1924-ben hivatalba lépett új pénzügyminiszter, Winston Churchill, az univerzális, mindenhez értő zseni, folyamatosan nyirbálta a katonai kiadásokat, főleg a haditengerészet költségvetését, és megvétózta az új hajók építését. (Miután Első Lordként tíz évvel korábban pont ellentétes irányú tevékenységet folytatott.) Mivel meggyőződése volt, hogy Japánnal soha nem fognak konfliktusba keveredni, megakadályozta a távol-keleti tengerészeti erők megerősítését, az építésekre szánt pénzek visszatartásával késleltette a szingapúri támaszpont kiépítését, és ahol tudta, akadályozta a cirkálók építését, melyek számát a korábbi harmadára akarta csökkenteni. A háború után már amúgy is nagyon visszavágott angol védelmi kiadásokat a húszas években, nagyrészt Churchill pénzügyminisztersége alatt, több mint a harmadával csökkentették. 

A Royal Navy helyzete Churchill újabb bukása után sem javult, sőt. A haditengerészet valószínűleg a harmincas évek elején, a Winston távozását követően is folytatódó újabb megszorítások és leépítések után jutott el a mélypontra. A flotta állománya 90 ezer főre apadt, s a fizetések csökkentése miatt 1931-ben olyan megmozdulások törtek ki a Royal Navy-ben – lázadásnak túlzás volna nevezni – amilyenekre az 1797-es zendülések óta nem volt példa.

A brit haditengerészet erősen korlátozott lehetőségei voltak a legfőbb ösztönzői az angol diplomácia erőlködéseinek a haditengerészeti korlátozások további szigorításai érdekében. (Ha nekünk nem lehet, másnak se legyen…) Hogy jó példával járjon elöl, a további méretcsökkentések iránt elkötelezett londoni Admiralitás a leendő új csatahajók 1933-ban megkezdett tervezésekor 28 ezer tonnás vízkiszorítást, és 305 mm-es lövegeket írt elő, sebességként pedig elegendőnek tartott 23 csomót.A King George V. vízrebocsátása.

A King George V. vízrebocsátása.

 

1935-re azonban nyilvánvaló lett, önszántából senki nem fogja a briteket követni, és mindenki más a washingtoni egyezmény által megengedett legnagyobb vízkiszorítással fogja építeni új csatahajóit. Az angolok tehát kezdhették elölről a tervezési munkákat, ezúttal már a megengedett 35 ezer tonnás vízkiszorítást alapul véve, s 356-406 mm-es ágyúk beépítésével számolva. Eleinte a brit haditengerészetnél már hagyományosnak számító 380 mm-es kaliber látszott a legjobb választásnak, ám 1935 októberében egy megbeszélésen az amerikaiak váratlanul beleegyeztek a hajóágyúk kaliberének 356 mm-re való csökkentésébe. A további tervezőmunkáknál tehát már ezzel az űrmérettel számoltak. A végleges tervek 1936 szeptemberére készültek el. A 35 ezer tonnát majdnem sikerült betartani, alig ötszáz tonnával lépték csak túl. Az első két csatahajó építését ugyanazon a napon, 1937 január elsején kezdték el.

Az amerikaiak szintén 356 mm-es ágyúkkal tervezték első új csatahajóikat, azonban voltak annyira előrelátók, hogy megtették az előkészületeket arra az esetre is, ha a többi haditengerészet nem fogadná el ezt a kalibert. Hajóikat úgy tervezték, hogy a négyágyús, 356 mm-es lövegtornyok gond nélkül becserélhetők legyenek 406 mm-es, háromágyús tornyokra.

Az angol nehézipar nem volt ennyire rugalmas, és kapacitása sem volt elég két különböző kaliberű hajóágyú egyidejű fejlesztéséhez. Ha az új csatahajókat 1940-ben szolgálatba akarták állítani, 1935 végéig le kellett adni a rendelést a lövegeket és lövegtornyokat előállító gyáraknak. A 356 mm-es kaliberen így 1936 után már nem tudtak változtatni.

A két nagyhatalom előzetes megegyezését ezúttal is a következő tengerészeti konferencián akarták hivatalosan is szentesíteni, és elfogadtatni a többiekkel. Az új konferencia 1935 decemberében ismét Londonban ült össze, de Japán már néhány héttel később kivonult a tárgyalásokról. A következő év márciusában elfogadott záróegyezmény szerint a csatahajók ágyúinak legnagyobb kaliberét 356 mm-ben állapították meg, az anyahajók megengedett vízkiszorítását tovább csökkentették 23 ezer tonnára, a könnyűcirkálókét nyolcezer tonnára, a tengeralattjárókét pedig kétezer tonnára. A hajók élettartamát, melyet követően cserélni lehetett őket, húszról 25 évre emelték.

Az angolok a szerződéshez hozzáillesztettek egy szándéknyilatkozatot is, melyben az aláíró felek távlati célként a vízkiszorítás 27 ezer tonnára, és a lövegkaliber 305 mm-re való csökkentését tűzték ki. Az amerikaiak ezt a nyilatkozatot nem írták alá, a japánok és az olaszok pedig elutasították az egész egyezményt. Miután a két haditengerészet elutasítása várható volt, az amerikaiak az egyezményt megtoldották még egy olyan cikkellyel, mely szerint ha a két renitens állam egy éven belül nem fogadja el a konferencia határozatait, a megállapodás érvényét veszti. Olaszország a következő év, 1937 januárjában végül elfogadta az egyezményt, Japán azonban nem változtatott álláspontján, és továbbra is elutasított minden korlátozást. A határidő lejártával így az Egyesült Államok érvénytelennek nyilvánította a londoni konferencia korlátozásait, és csatahajóit mégis 406 mm-es kaliberű ágyúkkal szerelte fel.Jó rálátás a Yamato épülő A lövegtornyára, és a B torony barbettájának belsejébe.

Jó rálátás a Yamato épülő A lövegtornyára, és a B torony barbettájának belsejébe.

 

Innen már nem kellett sok a washingtoni egyezmény teljes összeomlásához. Először a japánok nyilvánították semmisnek a konferencia rendelkezéseit, és álláspontjukon sem kérésre, sem fenyegetésre nem voltak hajlandóak változtatni. Az eszét vesztett ország a húszas évek elejétől lassan egyre mélyebbre süllyedt a militarista-nacionalista őrületbe, Japánt elárasztotta a politikai terror, a szélsőségesek lassan mindenhol átvették az irányítást. A második londoni tengerészeti konferencián elfogadott egyezményt ratifikáló Oszacsi Hamagucsi miniszterelnököt még abban az évben agyonlőtte egy ultranacionalista merénylő, mivel a szerződés elfogadásával Oszacsi szerinte meggyengítette Japán katonai erejét. Két évvel később ugyanerre a sorsra jutott Oszacsi utódja, Inukai Cujosi is. 1936-ban a már nyugalmazott korábbi miniszterelnök, Makoto Saito vált merénylők áldozatává, és az éppen hivatalban levő Okada Keisuke is csak szerencséjének köszönhetően kerülte el ezt a sorsot.

A nemzetközi egyezmények felrúgása után a japánok nem is próbálkoztak tovább a 35 ezer tonnával. Az új csatahajók tervezésére 1934 októberében kiírt pályázatban főbb paraméterekként csak a 460 mm-es lövegkalibert, az ennek megfelelő erős páncélzatot, és a 30 csomós sebességet állapították meg, a vízkiszorítást egyáltalán nem korlátozták. A végeredmény végül 65 ezer tonnára rúgott, és ez már kompromisszum volt, ami figyelembe vette a japán hajógyárak, kikötők, és dokkok korlátozott befogadóképességeit. A minden elődjüket felülmúló monstrumokból a japán haditengerészet öt darabot rendelt meg, az első egység építését 1937 november negyedikén kezdték el.

1938-ra tehát a washingtoni tengerészeti konferencián meghozott egyezmények romokban hevertek, gyakorlatilag már senki sem tartotta be őket. Az aláíró felek ezt hivatalosan is tudomásul vették, amikor amerikai javaslatra elfogadták a csatahajók engedélyezett vízkiszorításának 45 ezer tonnára való növelését. 1939-re aztán mindenki felmondta az egyezményeket, és újra teljes gőzzel beindult a csatahajó-építő verseny, sorra fektették le a 40-60 ezer tonnás csatahajók gerincét, és tervezték a következő, még nagyobb hajókat is. Néhány hónappal később azonban kitört a háború, ami véget vetett az újabb flottaépítő versenynek, még mielőtt az igazából beindulhatott volna. A 35 ezer tonnás korszak utáni új csatahajók közül már csak az amerikai Iowa osztály első négy egysége, valamint a Yamato osztály két első hajója készült el, a többiek építése abbamaradt, vagy terveik ki sem kerültek a tervezőirodákból.

Az egyik félbemaradt szuper-csatahajó, az 59 ezer tonnás Szovjetszkij Szojuz.

Az egyik félbemaradt szuper-csatahajó, az 59 ezer tonnás Szovjetszkij Szojuz.

 

A csatahajókat az első világháborút követően körülvevő ellenséges hangulat ismeretében kissé nehezen érthető az a csatahajó-építő lelkesedés, mely a harmincas évek második felében ismét elfogta a tengerészeti nagyhatalmakat. Ennek magyarázata részben nyilván az, hogy a háború utáni kísérletek és lőgyakorlatok tapasztalatai igazából nem erősítették meg a légierő csatahajókkal szembeni felsőbbrendűségét. A legnagyobb feltűnést kiváltó kísérlet, az Ostfriesland légibombákkal való elsüllyesztése, a sajtó értékeléseivel ellentétben valójában éppen azt a meggyőződést erősítette meg a szakértőkben, hogy egy modern, és teljesen harcképes csatahajóval szemben, különösen ha az megfelelő légifedezettel is rendelkezik, a légierőnek nincs esélye a sikerre. Mitchell bombázói egy minden szempontból elavult, alig húszezer tonnás, első generációs dreadnoughtot süllyesztettek el, azt is úgy, hogy három napig bombázták a mozdulatlanul álló célpontot, és több ponton is megsértették a haditengerészettel kötött megállapodást. A hajót végül egytonnás bombákkal süllyesztették el, melyeket nem lett volna szabad használniuk, hiszen ekkora bombákat a haditengerészeti légierő gépei el sem bírtak, azokat a szárazföldi légierő nehézbombázói dobták le az Ostfriesland-re, amit a flotta vezetése nem érzett igazán élethű szituációnak. A csatahajó vízmentes válaszfalainak ajtóit ezenkívül több helyen nyitva hagyták, amivel szintén megszegték az előzetes megállapodást.

A tengernagyok ezek után ismét úgy érezték, a fő csapásmérő erő továbbra is a csatahajó, ezekre épül a hadiflották szervezete, és ezeket kell kiszolgálnia a többi egységnek. A csatahajók látszólagos értékét még tovább növelte, hogy a washingtoni szerződés alig hagyott meg belőlük néhányat. A Royal Navy az első világháborúba – a 40 régebbi építésű egységet is beleszámolva – 74 csatahajóval és csatacirkálóval lépett be. A második világháborúba tizenöttel, és ezekből tizenhárom régi, első világháborús építésű egység volt.

A csatahajó tehát a tengernagyok szemében ritka, értékes kincs volt, amire nagyon kellett vigyázni. A csatahajó ismét nagyhatalmi státusszimbólum lett, mely a rendszerben tartó ország nagyságát és erejét szimbolizálta. Ez közvetett módon azonban valójában a légierő jelentőségét növelte, mely részben átvette azokat a szerepeket, például a szárazföldi célpontok elleni támadásokat, ahol a féltve óvott csatahajókat már nem merték kockára tenni.A flotta és a minisztérium képviselői a Lexington két modelljével, az eredeti csatacirkálóval, és az anyahajóvá átépített változattal.

A flotta és a minisztérium képviselői a Lexington két modelljével, az eredeti csatacirkálóval, és az anyahajóvá átépített változattal.

 

A tengerészeti légierő és az anyahajók fejlődése, a gyakran olvasható állítással ellentétben, valójában egyáltalán nem volt zökkenőmentes, sima folyamat. A washingtoni szerződés korlátozásai, és a minden haditengerészetre jellemző pénzhiány az anyahajókat legalább annyira érintette, mint a csatahajókat. A szűkös költségvetési keretet a tengernagyok inkább a csatahajókra igyekeztek fordítani, és a légierőnek folyamatos közelharcot kellett vívnia, hogy a működéséhez és fejlesztéséhez szükséges pénzeket valahogy előteremtse. A haditengerészet repülőgépei a harmincas évek elején igazából nem képviseltek számottevően magasabb műszaki színvonalat, mint a húszas évek elején. A gépek valamivel gyorsabbak és mozgékonyabbak voltak, de a szállítható fegyverzet tömege, és hatótávolságuk nem volt sokkal nagyobb, mint elődeiké. A korabeli bombák továbbra sem voltak képesek arra, hogy végzetes sérüléseket okozzanak egy csatahajónak, a torpedókkal végrehajtott támadások taktikai eljárásai pedig még mindig kidolgozatlanok voltak.

Az anyahajó-fedélzeti gépek továbbra is alkalmatlanok voltak az éjszakai tevékenységre, tömeges bevetésüket pedig korlátozott számuk akadályozta. Az angol és japán haditengerészeti légierő ekkoriban néhány száz gépből állt, az amerikai kétezerből, és ezekbe már beleszámítanak a haditengerészeti támaszpontok szárazföldi repülőterein állomásozó gépek is. A kisebb, főleg kiképzési célokra használt anyahajókat leszámítva 1938-ban az angol haditengerészet négy, az amerikai és a japán pedig három olyan anyahajóval rendelkezett, melyek alkalmasak voltak arra, hogy a flotta támadó kötelékeiben tevékenykedjenek. (Ha némi jóindulattal beleszámítjuk az Eagle-t, illetve a harmincas évek elején szolgálatba állított Ranger-t, és Ryujo-t is.)

A hadgyakorlatokon az anyahajók mindezek ellenére időnként figyelemre méltó eredményeket produkáltak, melyekre azonban szinte senki nem figyelt fel. Az 1927-es Csendes-óceáni hadgyakorlaton a támadó kötelékben hajózó Lexington és Saratoga repülőgépei egy sikeres, kora reggeli támadással lepték meg a flotta Pearl Harborban horgonyzó hajóit. Három évvel később, a panamai partok közelében megtartott gyakorlaton, a szintén a támadó kötelékben hajózó Saratoga parancsnoka rábeszélte a flottát irányító tengernagyot, engedélyezze az anyahajó leválasztását a kötelékről. A Saratoga egész éjjel 33 csomós sebességgel haladva hajnalra gépeinek hatótávolságán belülre közelítette meg a partokat, és meglepetésszerű támadást intézett a csatornát védő erők ellen. A szimulált támadás során a Saratoga gépei elpusztították a zsilipeket, és a környező repülőtereket.A Langley, a Lexington, és a Saratoga a haditengerészet bremertoni hajógyárában, 1929-ben.

A Langley, a Lexington, és a Saratoga a haditengerészet bremertoni hajógyárában, 1929-ben.

 

Az akció bizonyította, vagy legalábbis bizonyíthatta volna, hogy az anyahajók önálló csapásmérő erőnek is alkalmasak, és nem csupán kísérő egységeknek jók. A Pearl Harbor elleni támadást a két anyahajó repülőgépei a következő évtized során egyébként még többször megismételték, utoljára 1938-ban, és az minden alkalommal meglepetésként érte a védelmet. Az, hogy egy ilyen támadást esetleg a japánok is végre tudnának hajtani – akik ugyanebben az időben élesben tesztelték le anyahajóik képességeit a kínai flotta, illetve a szárazföldi célpontok elleni támadások során –, senkinek eszébe sem jutott.

A tengernagyok leginkább csak arra figyeltek fel, kétségtelen eredményeik mellett az anyahajók mennyire sebezhetőek. A hadgyakorlatok tapasztalatai egyébként tényleg megerősítették, ha a csatahajóknak éjszaka, vagy rossz látási viszonyok között valahogy sikerül az ágyúk lőtávolságán belülre megközelíteni az anyahajókat, utóbbiak túlélési esélye nulla. Ezt persze megint a csatahajók mellett szóló érvként használták fel, annak bizonyítékaként, hogy a csatahajók továbbra is a hajóhadak nélkülözhetetlen elemei, melyeknek jelen kell lenniük az anyahajók mellett.

Viszont ha az anyahajókat a korabeli, legfeljebb 20-24 csomós sebességre képes csatahajók mellett tartják, elvész azok minden előnye, és az ellenséges kikötők, vagy kötelékek elleni meglepetésszerű támadások lehetősége. Ha viszont az anyahajókat leválasztják a csatahajókról, és előreküldik őket, akkor igen komoly kockázatnak teszik ki azokat. A problémára adott megoldás az volt, hogy a jövőben épülő csatahajókat igen nagy, lehetőleg 30 csomó feletti sebességre kell tervezni, hogy lépést tudjanak tartani az anyahajókkal, kísérni tudják őket, ki tudjanak térni az ellenséges anyahajók elől, illetve kedvező körülmények esetén támadni tudják azokat. A harmincas évek közepétől tervezett csatahajókon tehát már követelmény volt a 30 csomó körüli sebesség, ami a nagy tűzerő, és az erős védettség fenntartása mellett még tovább növelte azok méreteit.

A második világháború elején tehát változatlanul az volt az uralkodó nézet, az anyahajók növekvő jelentősége mellett továbbra is a csatahajók a tengeri harcászat döntő elemei, és a háború első két éve nem is cáfolta ezt a vélekedést. A Bismarck esetét véletlen szerencsének tekintették, és a tarantói támadás sikerét is inkább az olaszok szerencsétlenkedésének tudták be. Pearl Harbor, és a Prince of Wales elsüllyesztése azonban eloszlatott minden kételyt. A mentségeket persze lehetett sorolni itt is, az angol köteléknek egyáltalán nem volt légifedezete, míg az amerikainak elvileg volt ugyan, csak éppen nem működött. Pearl Harborban ezenkívül nem voltak torpedóvédő hálók, figyelmen kívül hagyták a radar figyelmeztetéseit, a Prince of Wales pedig ócska kacatnak bizonyult, amit gyakorlatilag már az első torpedótalálat tönkretett. Azonban ezzel együtt is nyilvánvaló volt, a repülőgépek és fegyvereik eljutottak arra a fejlettségi szintre, ahol már valóban le tudták győzni a csatahajót. (Az Arizona kivételével a csatahajók pusztulását minden esetben a torpedók okozták.)A csatahajók szomorú és dicstelen vége. A lőszerrobbanás miatt elsüllyedt Mutsu egyik kiemelt, bontásra váró lövegtornya.

A csatahajók szomorú és dicstelen vége. A lőszerrobbanás miatt elsüllyedt Mutsu egyik kiemelt, bontásra váró lövegtornya.

 

A repülőgépek fejlődése gyorsuló ütemben folytatódott tovább, és az általuk jelentett új kihívással szemben a nehéz hadihajó egyre nyilvánvalóbban alulmaradt. A tengeri csaták döntő eleme a légifölény megszerzése lett, s ha ezt valamelyik fél elérte, a másik automatikusan visszavonult, hiszen nem volt értelme tovább erőltetni a harcot. A csatahajók alig egy-két esetben jutottak el odáig – általában már csak éjszakai ütközetekben –, hogy lőtávolságon belülre kerültek az ellenség felszíni hadihajóihoz, és használni tudták ágyúikat. A torpedókkal, és az egyre nehezebb bombákkal végrehajtott tömeges légicsapások, majd az irányított lövedékek háború végi megjelenése végleg potya célpontokká tette a csatahajókat, melyeknek esélyük se nagyon maradt, hogy az ütközetekben hatalmas ágyúikat egyáltalán használni tudják. Szerepük végképp másodlagossá vált, tudták ugyan még alkalmazni őket, de kisegítő hajóként a 40-50 ezer tonnás monstrumok használata rendkívül gazdaságtalan volt.

A háború után volt ugyan még egy-két próbálkozás az új követelményeknek és feladatoknak megfelelő, új típusú csatahajó kifejlesztésére, vagy a régiek átalakítására, de anyagi okok miatt ezek nem valósultak meg. A pénz a légierőre kellett, valamint az atomfegyverekre, és az ezeket hordozó tengeralattjárókra. A csatahajók számára egyszerűen nem maradt olyan feladat, amiért érdemes lett volna szolgálatban tartani őket, vagy hatalmas pénzekért új hajókat építeni. A típus végképp a történelem lapjaira, és a hajómúzeumokba került.

 

 

 

Főbb forrásmunkák

 

Norman Friedman: U.S. Battleships – An illustrated design history

 William Garzke - Robert Dulin: British, Soviet, French and Dutch battleships of World War II

 Robert Dumas – John Jordan: French battleships, 1922-1956

 John Keagan: A tengeri hadviselés története

 Ronald Spector: Háború a tengereken

 Patrick Buchanan: Churchill, Hitler, és a szükségtelen háború

 Sebastian Haffner: Churchill

 Kiss László: Csatahajók az első világháborúban

 Egon Friedell: Az újkori kultúra története

 Padányi Viktor: A nagy tragédia

 John Campbell: Naval weapons of World War Two

 

http://www.navweaps.com/

 https://warshipprojects.com/

 

 

 

 

 

 

 

 

130 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr2015527128

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bz249 2020.03.18. 09:32:10

@Éhbérkommentelő: azt akartak meghesszelni, hogy eri-e akkora strukturalis serules a hajot, ami a mukodokepesseget veszelyezteti. A Hood eseten valamennyire egyertelmu a helyzet:
A malac bejutott egy pancellal vedett reszre (hogy a fo ovpancelt torte-e at, vagy valami tervezesi okokbol nem jol vedheto reszt azon lehet vitazni) es ott elmukodott, aztan ennek kovetkezteben belobban a fo loszerraktar.

Az Ostfriesland kiserletnel egeszen az egytonnas bombakkal elert melletalalatokig nem talaltak ilyen. Tehat tobbe-kevesbe adekvat kiserlet volt. Az adott korszakban realisan bevetheto legibombak, realis bevetesi magassagrol nem kepesek attorni egy csatahajo pancelfedelzetet.
(persze a torpedok alkalmazasat felvethette volna a kiserlet)

Akos Gergely 2020.03.18. 09:46:30

@bz249: Direkt írtam fentebb, hogy a szolgálatba állításakor, de akkor számszerűsítsük, 1920-ról van szó, még a WT előtt és nem összességében, hanem a nem AoN páncélzatú hajók közül volt ennek a legkiterjedtebb és legerősebb a páncélzata. Mellesleg a torpedóvédelme is az egyik legjobb volt (kb. egyenértékű az amcsi 5 rétegű rendszerrel ami a Big Five-on volt).

Akit érdekelnek a részletek ajánlom ezen írásom: warshipprojects.com/2017/05/19/washingtoni-cseresznyeviragok-2-ii/

Tudtommal egyébként a páncélzat elöregedése mint olyan nem létezik. Az elöregedés jellemzően a hajtóműveknél és a mozgó alkatrészeknél szokott jelentkezni a hadihajókon is.

A Hood páncélja 1941-ben sem volt tré, sőt, viszont, voltak benne olyan potenciális gyenge pontok ami a modernebb hajókon már nem volt jellemző. A végzetes találatot illetően egyébként jelenleg két teória is van (biztos van több is, de ezek a legvalószínűbbek), az egyik a klasszikus, hogy a felső övpáncélon át volt a behatolás, ami érdekesebb új teória, és nem lehetetlen, hogy a hajó hossztengelyéhez sokkal közelebbi szögben, a fedélzetpáncélon keresztül ment be a lövedék a gépházakon keresztül.

Akos Gergely 2020.03.18. 09:48:42

@Éhbérkommentelő: "lehet a terminológián rugózni" - értsd a te általad kitalált, amúgy nem létezőeken? :) Azokon tényleg nem sok értelme van rugózni...

Éhbérkommentelő 2020.03.18. 10:39:52

@Akos Gergely:
Ezt írtam:
"a Hood, amit csatacirkálónak neveztek, de lényegében egy hiányos páncélzatú csatahajó volt"

Te meg azt írod most:
"A Hood páncélja 1941-ben sem volt tré, sőt, viszont, voltak benne olyan potenciális gyenge pontok"

Ugyanazt leírod más szavakkal, közben meg polemizálsz hogy te tudod jól én meg rosszul. Rengeted sok időd lehet hogy ráérsz az ilyesmire. Mifelénk ezt fingreszelésnek mondják

Éhbérkommentelő 2020.03.18. 10:42:44

@AkosJaccik:
Ja most megnyugodtam, ha felszállok a hatos buszra akkor nagyon kicsi az esélye hogy ki fog gyulladni

Neked meg azt javaslom, járjál benzineskannákkal megrakott autóval, úgyse sokat változtat a statisztikán

bz249 2020.03.18. 10:48:37

@Akos Gergely: hat ugye egy 240 meter hosszu hajon a szerkezet nyeklik-nyaklik plane, ha meg lovoldozessel is terhelik. Elofordulhat, hogy a pancellemezek ebbol semmit nem vesznek fel, nem tudom.

Amugy ez erdekes... akkor a compound->Harvey->Krupp 1900 elott, utana meg semmi lenyegi fejlodes nem tortent volna?

Éhbérkommentelő 2020.03.18. 10:48:48

@bz249:
Na persze, a Prince of Wales nyilván egy jégheggyel ütközött Szingapúr közelében. Nyilván én tudom rosszul, hogy a legtöbb halálesetet egy a páncélfedélzetet áttörő bomba okozta, ami még csak nem is 1 tonnás volt, hanem sokkal kisebb. Ennyire volt adekvát az Ostfriesland meghintése egytonnásokkal

Akos Gergely 2020.03.18. 10:51:52

@Éhbérkommentelő: A Hood-ot catacirkálónak tervezték, de áttervezték és utána gyors csatahajóként készült el, a legutolsó Queen Elizabeth/R osztályú csatahjókéhoz képest is erősebb páncélzattal. Nem hogy nem volt hiányosabb, hanem erősebb volt ezeknél a védelme, mind a páncél mind a torp. védelem. Ez számszerűsíthető tény.

Amit később írtam, az 1941-re vonatkozott (oda is írtam), méltatva, hogy a nála modernebb, 3. generáció, '30as években épült egységek páncélzatához képest, látszott a korábbi tervezés már, mivel voltak benne gyenge pontok, amire akkor ( 1910-es évek vége) nem gondoltak/gondolhattak. Ettől a páncél nem volt hiányos (értsd vékonyabb, kevesebb) csak más.

Mellesleg a modern hajóknál is voltak potenciális gyenge pontok, persze kevesebb, mégsem mondanám hiányos páncélzatúnak a Yamato-t pl :). Remélem így világos.

Attól hogy általánosítasz és nem mész bele a finomabb részletekbe és ezeken elegánsan átlépsz a tények nem változnak :). Ha számodra ez fingreszelés akkor nagyon sajnálom, de szerintem felesleges továbbvinni ezt.

Éhbérkommentelő 2020.03.18. 11:08:22

@Akos Gergely:
Hiányos volt a Hood páncélvédelme, és ezt pontosan tudták, eszerint is manővereztek az ütközet során. Ezért akartak minél gyorsabban átjutni a "halálzónán", ami a hiányos felső páncélvédelem miatt keletkezett meredek becsapódásnál

Éppen megkezdték az iránykorrekciót hogy felvegye a Hood a klasszikus T állást, de már késő volt. Sokat vitáztak utólag hogy helyes volt-e a manőverezés, de a hiányos páncélzat miatt leginkább az jön le, hogy nem lehetett volna jobban csinálni

Akos Gergely 2020.03.18. 11:11:49

@bz249: Namost ez eleve összetettebb, mert ugye melyik páncélról bezsélünk, a homogénról vagy a homlokedzettről. Ezen belül is a homlokedzett általában nem képezte a teherviselő struktúra részét, a homogén viszont sok helyne, főleg a fedélzeteknél.
Az acél viszont meglepően rugalmas és bár biztos volt némi anyagfáradás (ennyire nem vagyok metallurgiai szakember) azért ilyen vastagságoknál nem volt jellemző a repedés. Amúgy a modern, alu felépítményes hajóknál hallani ilyenekről.

"Amugy ez erdekes... akkor a compound->Harvey->Krupp 1900 elott, utana meg semmi lenyegi fejlodes nem tortent volna?"
De, de volt, csak messze nem ennyire ugrás-szerű. Az I Vh előttről nem tudok részletekben nagyon nyilatkozni, de utána jellemzően a nagy tengerészetek/országok gyártói egyéni utakon mentek tovább.
A japánoknál maradt meg a színvonal egyedül az I Vh-s szinten (homlokedzett páncélról beszélek most), a többiek azért léptek előre jelentősebbet. Általában az angolok homlokedzett lemezeit szokás az első helyre rangosorolni utána, de ez is kicsit általánosítás, mert függ a vastagság tartománytól és hogy milyen lőszer ellen nézzük. De az egyszerűsített sorrend az nagyjából angolok, németek, utána amcsik. De pl a közepes kaliberű (8") AP-k ellen az amcsi a legjobb. Az olaszok meglepő, ott sokszor a próbákra a gyártók kitűnő, simán az angolokéval egyenértékű lemezeket vittek, de a "sorozatgyártott" lemezek minőségében sokszor baromi nagy szórás volt, jellemzően negatív irányban. A franciákéról nem sokat tudok, de állítólag azok is közel az USA szintjén voltak. Ez a téma is megérne egy tanulmányt, de az angolszász és a német tengerészetek infoján kívül sajnos limitáltak a források.

Ha érdekel van egy nagyon jó forum hsz sorozat (egy eléggé a témában jártas embertől) amit elmentegettem azt hiszem a kbismarck forumról, remekül leírja az AP lőszer/homlokedzett lemezek versenyfutását a 19. század 2. felétől, tengerészeti vonatkozásban. baromi érdekes. Előtúrom. Ami számomra nagyon izgi benne, hogy az AoN és az inkrementális séma váltogatja egymást többször is.

Éhbérkommentelő 2020.03.18. 11:13:46

@Akos Gergely:
"A Hood-ot catacirkálónak tervezték, de áttervezték és utána gyors csatahajóként készült el"

Ez olyan, mint az hogy régen "előszezonnak" nevezték amikor gyenge havon kellett bukdácsolni a síléccel, most meg "besíelésnek". Pont ugyanaz, de marketing szempontból jobban hangzik

Akos Gergely 2020.03.18. 11:18:17

@Éhbérkommentelő: Szerintem engedjük el ezt....jobb mind2nek :). Peace.

(a T "állás" (amúgy áthúzás) fogalmával sem vagy tisztában láthatólag. Amit Ludovic Kennedy ír a könyvében az szép történet, de sok benne a pontatlanság. Maradjunk abban, hogy nem a távolságon múlt a dolog. Úgy érzem a hsz-eidből, hogy a félig szépirodalmi művek alapján alakítottad ki a véleményed, az ezekben olvasható mondatok, gondolatok köszönnek vissza, és nem szakkönyvek/cikkek alapján tájékozódsz. Ezzel nincs semmi baj, sőt, mindnekinek joga van a véleményéhez, de kérlek hidd el, hogy ezek kb 40-50 évvel ezelőtti, félig mese álláspontokat tükröznek. Ezért javasoltam még a legelső hszemben, hogy olvass sokkal alaposabban utána). Ha gondolod adok szívesen pár linket/könyv címet amiben részletesebben utána tudsz nézni ezeknek.

Maradok tisztelettel.

Akos Gergely 2020.03.18. 11:25:01

@Éhbérkommentelő:"Pont ugyanaz, de marketing szempontból jobban hangzik" - nézd attól, hogy te a hajótípusok közti finomabb disztinkciókon átlépsz, a te dolgod, ettől még nem ua. A Forma 1 és az Indycar is forma autós gyorsasági sorozat, mégsem ugyanaz. Vagy akkor ilyen alapon a léghajó amely vadászgépeket is visz (USS Akron/Macon) és az anyahajó (USS Lex/Sara) is ua.? De most komolyan....

Akos Gergely 2020.03.18. 11:27:04

@Éhbérkommentelő:"Pont ugyanaz, de marketing szempontból jobban hangzik" - nézd attól, hogy te a hajótípusok közti finomabb disztinkciókon átlépsz, a te dolgod, ettől még nem ua. A Forma 1 és az Indycar is forma autós gyorsasági sorozat, mégsem ugyanaz. Vagy akkor ilyen alapon a léghajó amely vadászgépeket is visz (USS Akron/Macon) és az anyahajó (USS Lex/Sara) is ua.? De most komolyan....

bz249 2020.03.18. 11:27:53

@Akos Gergely: "A japánoknál maradt meg a színvonal egyedül az I Vh-s szinten (homlokedzett páncélról beszélek most), a többiek azért léptek előre jelentősebbet. Általában az angolok homlokedzett lemezeit szokás az első helyre rangosorolni utána, de ez is kicsit általánosítás, mert függ a vastagság tartománytól és hogy milyen lőszer ellen nézzük."

vagyis azert van benne valami, hogy papiron jol mutatott a Hood vedettsege, de azert megkapargatva a felszint megsem egeszen olyan volt, mintha zsir uj hajo lett volna a legmodernebb anyagokbol felepitve

Éhbérkommentelő 2020.03.18. 11:38:05

@Akos Gergely:
Elhiszem hogy jobban átrágtad magad a témán, de okosabb nem lettél tőle. Pont úgy belevesztél a részletekbe, mint azok, akik a negyvenes évek elejéig az egyre tökéletesebb csatahajók legyőzhetetlenségében hittek. Mentségükre szóljon, hogy hierarchikus szervezetekben nem jól veszi ki magát a kreativ gondolkodás, egy paradigma váltáshoz pedig akkora rúgás kell, mint amilyen például a Prince of Wales elvesztése volt

Azt még én is tudom, hogy a klasszikus T-hez mindkét oldal kell, én viszont csak az angolokról beszéltem. De végül is legyen igazad, a Hood nem hiányos páncélzatú volt, csak "más páncélzatú", ha ez igy jobb neked

Akos Gergely 2020.03.18. 13:54:56

@bz249: Nyilván, ezt nem is állítottam, de ez urbánus legenda, hogy a Hood páncélzata gyenge volt; csak a RN-n belül az R-ek, a két nem átépített QE illetve a Repulse sokkal gyengébb volt, de pl a Rod/Nel-nek is voltak gyenge pontjai, elég durvák, úgyhogy egyértelműen csak a KGV és a PoW volt a Hood előtt védelem tekintetében. Másrészről a Hood még a leharcolt, felújítatlan állapotában is jó volt 30 csomó körülre, ami taktikai szempontból felbecsülhetetlen érték volt.
Minden esetre azt viccesnek találom, h a Bismarckot olyan jó páncélzatú hajónak beállítók szokták leginkább a Hood-ot gyenge páncélúnak titulálni (pl Mr. Kennedy is), holott a fő fedélzetek kivételével igazából a Hood mindenhol hasonló vagy jobb védelemel rendelkezett mint a német hajó.

Amúgy amit fentebb írtam, ahhoz azért hozzá tartozik, h a legkomolyabb különbség is százalákosan 10-15% volt, ez is nagy vastagságú (305mm +) lemezeknél, úgyhogy a Krupp cemented érában olyan számottevő különbségekcsak az anyagminőségből adódóan nem voltak (najó, kivévve az olaszoknál, ahol voltak kritikán aluli lemez sorozatok).

Akos Gergely 2020.03.18. 14:04:44

@Éhbérkommentelő: "de okosabb nem lettél tőle." Ellentétben veled, aki fél infók alapján osztja a sületlenségeit és az épületes összevissza baromságait :) - ha már személyeskedünk. De részemről itt ennyi, köszöntem, jónapot.

Kreitl István 2020.03.18. 14:11:31

@savanyújóska: kb 2 héte már,hogy mindennap nézegettem a blogot reggel este, mikor lesz már valami vírusmentes cucc, amit érdemes elolvasni, szóval sajnos nem vagyok igazán elégedett, leszel szíves kicsit pörgetni a dolgot, és gyakrabban írni, mert nem is nagyon tudok ezen kívül olyant, ami a karantén alatt olvasható lenne. talán még a vietnamihaboru.blog :) szóval tényleg köszi az eddigiekért, de akár mindennap bírnék ilyent olvasni :)

AkosJaccik 2020.03.18. 14:12:20

A két név, ami a fentiek kapcsán beugrik, ugye, Dunning és Kruger.
Visszakanyarodva a lényeghez, a magam részéről is köszönöm a bejegyzés (- sőt, esszé)sorozatot! Érdeklődve várom a jövőbeni írásokat. :)

Éhbérkommentelő 2020.03.18. 14:40:17

@Akos Gergely:
Mintha kezdene rögeszmés lenni az érvelésed. De ne add fel, ha sokat erőlködsz a végén még be fogod bizonyítani, hogy nem a Hood süllyedt el hanem a Bismarck. Ehhez csak annyit, hogy a Hood néhány perc után csúnyán kipurcant egy olyan harcban, amire nagyjából fel kellett készülni már akkor, amikor építették. A Bismarck páncélövét pedig nem sikerült áttörni, végül torpedóval kellett elsüllyeszteni

Amit a Yamatóról írsz az se valami találó. Hogy voltak-e gyenge pontjai a páncélzaton annak nincs különösebb jelentősége. Ha papírforma szerint tökéletes, akkor is ugyanez lett volna a kimenetel. Kb. 400 repülő több hullámban érkező támadásának egy csatahajó maximum annyi ideig tudott ellenállni, ameddig a Yamato

Hogy a Hood mennyire volt gyors ... néhány tized csomóval elvileg gyorsabb volt mint a Bismarck. Ennek annyi volt a kihatása, hogy pár perccel hamarabb purcant ki, mint hogyha kicsivel lassabban ér oda

Akos Gergely 2020.03.18. 14:58:20

@Éhbérkommentelő: Jah értem, te egy troll vagy, minden világos. De legalább vicces vagy, mármint a hülyeségek amiket megint beböfiztél.

UrsaMAior 2020.03.18. 16:59:40

@Akos Gergely: Jogos. Mentségemre szóljon hogy siettem.

gigabursch 2020.03.18. 20:13:58

Anyaghajó <> repülőgép-hordozó

Egyszer már sikeresen kirobbantottam egy vitát - hagyjuk...
Zoli a maga érvrendszere alapján így használja.
Szerintem vitatható (sőt, helytelen), de ettől még holnap is fel fog kelni a Nap és nincs értelme egymás kardjába dőlni...

Részemről elengedtem a kérdés feszegetését.

gigabursch 2020.03.18. 20:14:48

Ha az a Deutcshland turbó-elektromos lett volna...
NA akkor pillogtak volna igazán a britek...

gigabursch 2020.03.18. 20:23:24

@Galaric:
Én nagyon várom a ZSEBCSATAHAJÓK c. epizódot a blog hasábjain.

Untermensch4 2020.03.18. 22:26:36

@gigabursch: Ha belegondolsz akkor az általad helyesnek vélt elnevezéseket teljesen felcserélve is lehetne használni. Nézd így:

anyahajó = a repülőgépek számára teljes "mamahotel"

hordozó = csak "berakodással" a fedélzetére vett gépeket tud vinni

gigabursch 2020.03.19. 06:04:16

@Untermensch4:
Ötletes megközelítés.
:-)

De ennek megvitatására ott van a belinkelt cikk.

2020.03.19. 08:27:32

@oranje2010: köszi. Elolvastam, és arra jutottam, hogy valami nagy baj van az angolszász jósképzéssel, ld müncheni egyezmény, Sztalin megsegítése-Teherán-Jalta, Szaddám Husszein, Osszama bin Láden :)

savanyújóska 2020.03.19. 08:59:46

@Maga Lenin: „Az erős páncélzat fordítható erős védettségnek”

Persze. Nem feltétlenül nikkelacélról van szó.

@Untermensch4: „a japán támadástól függetlenül keletkezett vagy miatta”

Egy bombatalálat miatt. A jelzőrakéták raktára gyulladt be, vagy valami ilyesmi.

„üzemszerű állapotú csatahajó nem volt olyan sebezhetetlen”

Az egyetlen dolog, ami egy csatahajó gyors és azonnali pusztulását okozhatta, az a lőszerraktárak berobbanása volt. Ezért volt ez a legvédettebb hely a hajón.

@Akos Gergely: „legális volt-e ez a németeknek a szerződések alapján”

35 ezer tonnásnak jelentették be, így elvileg legális volt. Én inkább arra lennék kíváncsi, az legális volt e, hogy az angolok önhatalmúan osztogattak kvótákat a németeknek.

„a KGV ilyen hátrányból indulva is ennyivel előbb készüljön el”

És ha egyedül kellett volna a Bismarckkal mérkőznie, ugyanúgy leszerepelt volna, mint pár nappal korábban a PoW. A németek 8-10 hónapot töltöttek a hajóik felkészítésével, az angolok lezavarták pár hét alatt. Mindkét angol hajónak szinte pár perc után összeomlott a tüzérsége, és hosszabb-rövidebb időre mindhárom lövegtorony üzemképtelenné vált. Az egyéb műszaki hibákat nem is említve. Vagyis a kapkodás nem feltétlenül volt jó ötlet.

És egy jó tanács, válogasd meg, kivel állsz le vitatkozni.

@a szürkebarát ötven árnyalata: „Lehet többet tudni a kérdéses műről?”

A második innen van: www.jacobinmag.com/2018/01/winston-churchill-british-empire-colonialism

Az első Churchill könyvéből.

„Churchill meglehetősen háklis volt a vörösekre”

„Nem túlzás vagy bók, ha azt mondom, úgy tekintünk Sztálin marsall életére, mint reményeink és szívünk legértékesebb kincsére. Bátrabban és reménykedve járok a világban, tudván, hogy szoros barátság és bizalom fűz ehhez a nagyszerű emberhez, akinek híre nemcsak Oroszországot, hanem az egész világot bejárta.”

Jaltai pohárköszöntő.

„Nekünk most legnagyobb ellenségünk a hitleri Németország. Létkérdés számunkra, hogy legyőzzük, és ennek érdekében ha kell, fél Európát bolsevizáljuk.”

Beszélgetés a londoni magyar nagykövettel, 1941 tavaszán.

@Éhbérkommentelő: „a legtöbb halálesetet egy a páncélfedélzetet áttörő bomba okozta”

Nem törte át. Csak a felső fedélzeten ment keresztül, és pont a zsúfolt elsősegélyhelyen robbant.

„meredek becsapódásnál”

Nem volt meredek becsapódás. A német gránátok röppályája kimondottan lapos volt, a szóban forgó 15 ezer méteres távolságon a gránátok 10,4 fokos szögben csapódtak be. Kizárt, hogy bárhol is átüthették volna a Hood fedélzeti páncélzatát.

„néhány tized csomóval elvileg gyorsabb volt mint a Bismarck”

Valójában lassabb volt. Az elöregedett gépeivel ekkor már legfeljebb csak 29 csomóra volt képes.

„Elhiszem hogy jobban átrágtad magad a témán, de okosabb nem lettél tőle”

Ő igen. De a kommentjeid alapján a te ismereteid azért még nincsenek olyan szinten, ami indokolná ezt a nagy arcot. Kicsit több szerénységet, ha kérhetném.

@Kreitl István: „akár mindennap bírnék ilyent olvasni”

Köszi, de én sajnos nem bírok mindennap egy ilyet írni.

2020.03.19. 09:42:25

@savanyújóska: Köszönöm. Annyit megjegyeznék, hogy ez említett forrás erősen baloldali (en.wikipedia.org/wiki/Jacobin_(magazine)), ezért a nézeteit, véleményét, kotextusból kimelt tényközléseit illik kellő szűréssel értelmezni.

Ami a másik két idézetet illet: láttál már olyant hogy valaki egy pohárköszöntőben bírálta a vele szemben űlőt? A másodikra pedig annyit, hogy az ellenségem ellensége a baráton, és a pillanatnyi helyzetfelismerés helyes volt. Ami pedig a bolsevikokkal kapcsolatos nézeteit illeti, az életrjazírók, történészek nagyjából egyetérenek ebben: Churchill was an outspoken opponent of Vladimir Lenin's new Communist Party government in Russia,[277] stating that "of all the tyrannies in history, the Bolshevik tyranny is the worst".[278]

David Bowman 2020.03.19. 16:43:35

Ha Prince of Wales ócska kacat volt, akkor mivel volt jóbb a King George V.?

Untermensch4 2020.03.19. 21:57:44

@savanyújóska: "Egy bombatalálat miatt. A jelzőrakéták raktára gyulladt be, vagy valami ilyesmi. "

Ha jól emlékszem az olvtárs felvetése az volt h egy kiürített (ám lehorgonyzott) hajó bombázása nem szimulálja megfelelően a teljes harci díszben, mindenféle fokozottan tűz- és robbanásveszélyes holmikkal is megpakolt hajó megtámadását. Te erre olyasmit írtál hogy egy manőverező és aktív légvédelemmel hadonászó hajó sokkal nehezebb célpont. Sztem nehezebbnek nehezebb eltalálni, a töküres hajón viszont nem nehéz vagy nehezebb hanem lehetetlen a lőszerraktárat eltalálni (mert nincsenek a fedélzeten).

Éhbérkommentelő 2020.03.19. 23:36:29

@Untermensch4:
A legyőzhetetlen csatahajó ideája belopta magát a megalománok szívébe. Egyeseknél most sincs ez másképp

bz249 2020.03.20. 06:48:35

@Untermensch4: nade varjal. Mint az koztudott Jutlandnal nem am a tuzvedelmi szabalyok figyelmen kivul hagyasa, hanem az elegtelen pancelvedelem vezetett a brit csatacirkalok pusztulasahoz. A pancelvedelem elegsegessege meg szimulalhato ;-)

GLiSKARD 2020.03.20. 07:51:33

Köszi a munkádat!!!

Akos Gergely 2020.03.20. 13:23:02

@bz249: Mind a kettő ludas volt, de a páncélból is nem a fedélzetekkel volt a probléma, mint ahogy sokáig ezt Beattyék próbálták elhitetni, hanem a lövegtornyok teteje volt a potenciális gynegepont. Azért a tornyokban felhalmozott töltetek és a leszerelt lángvédő ajtók sem segítettek.

Akos Gergely 2020.03.20. 13:31:33

@Untermensch4: És ha van lőszer az Ostfrieslandon (vagy bármely teszt hajón) az kérdezem én mit változtatott volna a teszten? Ha még teszem azt át is tudják ütni a lőszerraktár védelmét (amitől az Ostfriesland esetében igen messze voltak) akkor is meg tudják állapítani ezt a tényt, ha az üres és legalább van esély egy darabban megnézni a hajót, hogy pontosan hogy is esett meg a találat. Attól h nincs benne lőszer a lőszerraktár még ott van a hajón.

Mellesleg Mitchell emberei megszegték a haditengerészettel kötött egyezményt, és ahelyett h minden támadás után hagytak volna időt a sérülések felmérésére/elemzésére, a frusztrációtól bepipult pilóták elkezdték folyamatosan bombázni a hajót.

Jah és mellesleg ha van lőszer a tárolókban az sem garancia arra, hogy megsemmisül a hajó, volt erre is példa nem is egyszer.

bz249 2020.03.20. 13:36:26

@Akos Gergely: egyebkent lehetett volna szimulalni, hogy ahol gyulekony anyagok vannak oda teszunk valamit, ami mondjuk nem robbantja fel az egeszet, de azert jelzes ertekuen hamuva eg. Csak, hat ugye akkor meg a Mutsu sem robbant fel, tehat semmi okuk nem volt erre gyanakodni (ami amugyis szabotazs volt... a Maine meg plane).

Pájer Csaba 2020.03.21. 00:14:14

@bz249: Ez érdekes. Tudtommal a Mutsu a zugszesz-főzde robbanása okán rektlet. Tudnál valami - hiteles - forrást adni ehhez a szabotázs dologhoz?

savanyújóska 2020.03.21. 07:27:08

@a szürkebarát ötven árnyalata: „láttál már olyant hogy valaki egy pohárköszöntőben bírálta a vele szemben űlőt?”

De a nyílt seggnyalás se általános.

„a pillanatnyi helyzetfelismerés helyes volt”

Maradjunk annyiban, hogy ez finoman szólva is vitatható.

„a bolsevikokkal kapcsolatos nézeteit illeti”

Ami éppen az érdeke volt, az volt a nézete. Először volt véresszájú antibolsevik, és a fasiszta rendszerek szimpatizánsa, aztán bepucsított a bolsevikoknak a fasiszták ellen, aztán megint jött a nagy antibolsevizmus és a fultoni beszéd, aztán második miniszterelnöksége alatt megint szövetkezni akart velük.

@David Bowman: „mivel volt jóbb a King George V.?”

Nagyjából ugyanaz volt, és hasonló helyzetben ugyanúgy leszerepelt volna.

@Untermensch4: „töküres hajón viszont nem nehéz vagy nehezebb hanem lehetetlen a lőszerraktárat eltalálni (mert nincsenek a fedélzeten)”

Szerintem a lőgyakorlatot kiértékelőknek van valami elképzelésük arról, hogy a célhajón hol van a lőszerraktár, és ha ott egy bomba vagy gránáttalálat ütötte lyukat találnak, talán ki tudják következtetni, hogy éles helyzetben robbant volna a hajó. Ehhez nem szükséges, hogy tényleg fel is robbanjon.

@bz249: „Mint az koztudott Jutlandnal nem am a tuzvedelmi szabalyok figyelmen kivul hagyasa, hanem az elegtelen pancelvedelem vezetett a brit csatacirkalok pusztulasahoz.”

Épphogy nem. A gyenge páncélzatra való hivatkozás csak az angolok szokásos önmentegetése volt, amivel elhitették önmagukkal, hogy nem bennük van a hiba, hanem a technikában. Amennyire tudni lehet, mindhárom angol csatacirkálón a lövegtornyokat ért találatok miatt keletkezett tűz okozta a robbanást, az ugyanis gyorsan, és szinte akadály nélkül tudott továbbterjedni a lőszerraktárak felé.

bz249 2020.03.21. 08:11:34

@savanyújóska: hat ezaz... az angolok azzal a prekoncepcioval teszteltek, hogy at kell utni a fo pancelovet a gebaszhoz. Mikozben ez valoszinuleg Jutlandnal sem egeszen ugy tortent, hanem valahonnan mashonnan terjedt at a tuz.

Éhbérkommentelő 2020.03.21. 09:49:40

@savanyújóska:
Churchill ilyen tekintetben a hagyományos brit kontinentális politikát folytatta. Bárkivel összeállni, aki szövetséges lehet a legerősebb kontinentális hatalommal szemben. Ez jól bejött pár évszázadon keresztül

A Molotov-Ribbentrop paktum egy lázálom volt a briteknek, persze hogy kinyalták Sztálin hátsóját, amikor az ő oldalukra került. A szovjetek meg igyekeznek azóta is a szőnyeg alá söpörni ezt a kínos epizódot. Ami igazából nem is volt olyan kis epizód. Szerződést írtak alá például a Krupp művekkel 380 mm-es ágyúk szállításáról, meg sok más egyébről

Nyilván hajókba akarták építeni az ágyúkat, könnyű elképzelni mit éreztek az angolok ezzel kapcsolatban

Untermensch4 2020.03.21. 12:30:21

@Éhbérkommentelő: Őszintén szólva nekem is vannak megalomán hajlamaim és tudok "hinni" a legyőzhetetlen csatahajó lehetségességében. :) Mármint a nukuláris korszak előtt.

@Akos Gergely: "a frusztrációtól bepipult pilóták elkezdték folyamatosan bombázni a hajót "
És mintha később élesben ez is lett volna a működő módszer... :)

"ha van lőszer a tárolókban az sem garancia arra, hogy megsemmisül a hajó"
Ha nincs az viszont garancia arra h lőszerrobbanás nem tesz benne kárt.
Ez a páncél-lyukasztási teszt nekem olyannak tűnik mint az automobilok töréstesztje. Zemberek nyugodtan ülnek be a biztonságos kombi autójukba aztán meg a gyűrődési zónán belül a csomagtartóból az ütközéskor elszabaduló tárgyak okoznak meglepetést. A biztonsági öv a hajó tűzgátló ajtajának felel meg :)

Akos Gergely 2020.03.21. 12:59:29

@Untermensch4: Tényleg nem értem ezt a ragaszkodást a lőszerhez a tárolóban dologhoz. A cél ezeknél a teszteknél nem az volt, hogy a lehető leggyorsabban elpusztítsák a célpontot, hanem az, hogy a különbőző fegyverek és a védelmi sémák hatásmechaniuzmusát megvizsgálják. Ha az első találattól elpukkan akkor mi értelme?

gigabursch 2020.03.21. 13:09:41

@bz249:
"...mint az köztudott..."

Ez a mondat nálam egyenlő a hamis(an ábrázolt) tények kellő agymosással népismeretté tételével.
Vö: Szent István keresztvíz alá terelte a magyarokat és kinyírta a táltosokat, mint az közismert...
Hááát lfs babám - szoktam ilyenkor mondani...

Cymantrene 2020.03.21. 16:48:13

@gigabursch: "jöjjön csak közelebb, Safranek!"
(a Cincinnatus affér lezárása)

Emmett Brown 2020.03.21. 16:54:34

@Éhbérkommentelő: amely politika tragikus volt.

Nem ismerte fel ugyanis, hogy ez a klasszik politika besült amikor már nem egy kontinentális ország veszelyezteti a hegemóniát, hanem az Usa.

Gyönyörűen le is nullázta Európát, az Usa meg röhögött a márkába és örült a kikapart gesztenyének.

Éhbérkommentelő 2020.03.21. 17:04:55

@Untermensch4:
Technikai szempontból szinte elhanyagolható véletlenek okozták sorozatban a csatahajók vesztét (vagy legalábbis nagyban hozzájárultak a kimenetelhez). Mint például a Hoodét (legalábbis az itteni interpretáció szerint), a Bismarckét, a Prince of Walesét. Akár ki is vehetjük ezeket a statisztikából, és akkor az jön ki, hogy nem süllyedtek el

Éhbérkommentelő 2020.03.21. 17:17:47

@Emmett Brown:
Európát két nagyhatalom zabálta fel, amiből mostanra egy maradt birtokon belül. A jövő nyitott, a vén lotyó Európa továbbra is szabad prédaként kelleti magát

Emmett Brown 2020.03.21. 17:40:30

@Éhbérkommentelő: Európát az angolok hozták olyan helyzetbe (Winston erőteljes közreműködésével), hogy felzabálható legyen.

Most az Usa játssza ugyanazt amit az angolok évszázadokig, nála lehet kuncsorogni némi lokális előnyökért.

savanyújóska 2020.03.21. 18:05:46

@bz249: @Untermensch4: „valahonnan mashonnan terjedt at a tuz”

Ezt viszont nem lehet szimulálni. Ha megrakják a célhajó raktárát lőszerrel, és aztán az egyszer csak felrobban, akkor lehet tudni, hogy valami baj van, de sose jönnek rá, hogy milyen találat milyen károkat okozott, ami miatt ez megtörtént. A németek is véletlenül jöttek rá, hogy hibás a rendszer, amikor Dogger Banknál emiatt majdnem felrobbant a Seydlitz. Skagerrak után az angoloknak is leesett a tantusz.

@Éhbérkommentelő: „Churchill ilyen tekintetben a hagyományos brit kontinentális politikát folytatta”

Pont nem. A hagyományos brit politika gondosan ügyelt rá, nehogy valaki túlzottan megerősödjön a többiek kárára, de arra is ügyelt, hogy nehogy nagyon meggyengüljön. Jó példa erre az osztrák örökösödési háborúk, ahol az angolok felváltva támogatták hol a franciákat, hol a poroszokat, hol az oroszokat, és mindig a vesztésre állót támogatták, nehogy a másik túlnyerje magát. A két háborúban a britek éppen nem ezt csinálták, hanem teljesen letarolták és tönkretették egész Európát – önmagukkal együtt –, és túlhatalomhoz segítették az oroszokat és az amerikaiakat.

„Nyilván hajókba akarták építeni az ágyúkat”

Az épülő Kronstadt osztály 305 mm-eseit akarták ezekre cserélni.

Éhbérkommentelő 2020.03.22. 00:13:24

@savanyújóska:
Nehéz volna elképzelni a brit politikát, amint a világháború közepén oldalt vált, és Németországgal meg Japánnal köt szövetséget a szovjetek és az amerikaiak ellen. Addigra elveszítették a súlyukat, és örültek hogy a győztes oldalon fejezhetik be a háborút, gyakorlatilag segédcsapatként

Igazából az első világháború előtti időkben lett volna még lehetőség ügyesebben lavírozva nem elköteleződni az Antant égisze alatt. De ez addigra már egy globális játszma volt, Európa csak egy tét volt benne. Simán beáldozták, mert máshol többet tudtak markolni. És ez azóta sincs másként, csak nem akarta sok európai politikus felismerni, közöttük Merkel bajszos hivatali elődjével

Emmett Brown 2020.03.22. 12:33:49

@Éhbérkommentelő: Angliának megvolt a lehetősége, hogy Japánnal szövetkezzen (Usát ellensúlyozni) a 20as években, viszont a "pánanglszász" illúzió miatt ezt sutba dobták.

Első vh alatt volt lehetőségük lezárni azt, mielőtt a kontinens romokban hever, a saját gazdaságukkal egyetemben.

bz249 2020.03.22. 13:14:40

@Éhbérkommentelő: pont nem... a haboru utan meg beprobalkoztak a harmadik szuperhatalom nevu illuzioval, amit majd csak a Szuezi valsag utan ejtenek.

omron 2020.03.22. 17:30:55

Herman Wouk (vagy Leon Uris) valamelyik könyvében olvastam: DeGaulle menydörgött, a négy nagyhatalomnak kell megoldani a Közel-keleti krízist. Eisenhower beszólt: Hol a fenében van a másik kettö?

Éhbérkommentelő 2020.03.22. 20:01:25

@bz249:
Ez a franciákra volt jellemző, pedig messze távolabb voltak a világhatalmi státusztól mint a britek. Néhány afrikai gyarmatocska maradt még nekik. ezek is alig várták hogy megszabaduljanak

bz249 2020.03.23. 08:42:48

@Éhbérkommentelő: a franciak nem gondoltak, hogy az USA-val es SzU-val osszemerheto szuperhatalom lettek volna, de azt hittek, hogy legalabb regionalis nagyhatalom.
A britek ellenben kifejezetten szuperhatalomkent gondoltak magukra, csakhat az atombomba is lassabban haladt, a gyarmatbirodalom is szetesett, a nemet es a francia gazdasag is lehagyta oket valamint tokig el voltak adosodva.
De a szuezi valsagig azt hittek komoly jatekosok.

savanyújóska 2020.03.24. 09:23:30

@Éhbérkommentelő: „Nehéz volna elképzelni a brit politikát, amint a világháború közepén oldalt vált”

Addigra már megette a fene az egészet. Merészebb történészek már fel merik vetni, hogy Anglia akkor járt volna el helyesen, ha 1914-ben nem avatkozik be az eseményekbe, hanem hagyja nyerni a németeket, és csak arra ügyel, hogy azok ne alázzák le nagyon a franciákat. Én azt mondanám, még az is jó lett volna, ha 1940-ben egyeznek ki a németekkel, visszaadják nekik Elzászt, és aztán hagyják, hogy harapják át egymás torkát az oroszokkal. Itt is csak arra kellett volna vigyázni, hogy egyikük se arasson teljes győzelmet. Onnantól viszont, hogy az amerikaiak beléptek a háborúba, a németeknek nem maradt esélyük a túlélésre, és az angoloknak se arra, hogy nagyhatalom maradjanak.

David Bowman 2020.03.24. 19:33:23

@savanyújóska: Nem abba döglött bele a Bismarck is, és a P.oW. is, hogy egy torpedó véletlenül eltrafálta a kormánylapátját? Vagy valamiért a kormánylapátok vonzzák a torpedókat?

David Bowman 2020.03.24. 19:37:51

Drága olvtársaim!
A lényegi kérdésről eddig egy szót sem ejtettünk! Úgy tudom, az első világháború után az angol acélipart úgy leracizták, hogy a másodikra már csak annyi hajót tudtak építeni, amennyi páncéllemezt a csehszlovákok szállítottak nekik.

Éhbérkommentelő 2020.03.24. 19:50:07

@savanyújóska:
Azért a németek is jócskán elqurták. Beálltak a flottaversenybe, ezzel megráncigálták a brit oroszlán bajuszát. miközben nem értek el semmit. Az erőviszonyok alapjában nem változtak, viszont sikerült az angolokat felhergelni

Korábban a muszka volt a briteknek a fő mumus, de velük meg tudtak egyezni az érdekzónák tiszteletben tartásáról Ázsiában, ebből indult ki az Antant. A franciák meg addig sündörögtek amíg németellenes koalíciót csináltak belőle. Végül egyedül ők jártak jól, a britek és a ruszkik is megszívták a maguk módján

savanyújóska 2020.03.25. 09:24:11

@Éhbérkommentelő: „Azért a németek is jócskán elqurták.”

Egyértelmű. A flottaverseny óriási hiba volt, és még nagyobb, hogy visszautasították az angolok szövetségi ajánlatait. A harmincas években az angolok szintén próbáltak közeledni a németekhez, de a prágai bevonulás után többé már senki nem bízott Hitlerben.

bz249 2020.03.25. 11:08:06

@savanyújóska: "A flottaverseny óriási hiba volt, és még nagyobb, hogy visszautasították az angolok szövetségi ajánlatait."

A verseny igen, lehetett volna egyuttmukodni a britekkel, hogy a Nemet-oboltol befele levo reszt megoldjak ok, kifele ellenben nem fenyegetik az RN-t... de azert olyan sokkal kisebb flottaval nem uszhattak volna meg, felteve, hogy Orosz- es Franciaorszag tovabbra is ellenseg.
Vagy ha mar mindenkeppen az angolok ellen fegyverkeznek, akkor nem artott volna egy olyan flotta, amelyik tenylegesen kepes mashol is tenykedni, mint Helgoland es kornyeke. A Kriegsmarine-t csak rosszul hasznaltak, de a Hochseeflotte-t eleve alkalmatlan volt barminemu hasznalatra.

Éhbérkommentelő 2020.03.25. 12:36:57

@savanyújóska:
Az első világháború előtti sündisznóhelyzet létrejötte óriási hiba volt a német diplomácia részéről. A másodikban pedig a Molotov-Ribbentrop paktum felrúgása egyenesen őrültség volt. Moszkva tényleges szándékairól még sokat fognak vitatkozni, de szerintem pár évig fennmaradhatott volna az akkori kölcsönösen megtűrt állapot

bz249 2020.03.25. 12:47:59

@Éhbérkommentelő: "Moszkva tényleges szándékairól még sokat fognak vitatkozni, de szerintem pár évig fennmaradhatott volna az akkori kölcsönösen megtűrt állapot "

Mely biztos nemet vereseghez vezetett volna az USA-UK ellen. A "gyozhetetlen Wehrmacht" alapvetoen lovontatasu volt, es hosszutavon azt a ~20 pancelos hadosztalyt sem tudtak harckepes allapotban tartani, plane melle egy utokepes legierot uram bocsa flottat.

Éhbérkommentelő 2020.03.26. 00:26:32

@bz249:
A flottát ha jól emlékszem 47-48 táján akarták teljesen felkészült állapotba hozni. Ez a terv a háború kitörésével sutba került, minden erő az U-Bootokra ment

1940 őszén nem volt még kőbe vésve semmi. Lett volna a Nagyvezírnek közel másfél éve az amerikai hadbalépésig. A Seelöwe egy komolytalan ötlet volt, talán az első héten lett volna esélye, ha nem engedi ki a markából Dunkerquenél az angolokat. De a fickó anglomán volt, nem tudta a helyzetet reálisan nézni. Ugyanígy volt a szovjetekkel, saját megszállott előítéleteit követte. A Seelöwe és a Barbarossa helyett rögtön partra kellett volna szállni Afrikában, és meg sem állni Szuezig. Ezzel sokkal többet nyert volna mint az egész elcseszett U-Bootolással. Utána Teherán, ahol tárt karokkal várták, és meg lehetett volna állapodni a szovjetekkel India felosztásáról. Esetleg a japánok is kaphattak volna egy részt

Az angolszász történelmi mítoszok nagyon félrevisznek az akkori helyzetet illetően. Persze magukat is behülyítették, ebből lett a dieppe-i kaland. A lóvontatású Wehrmacht, amint kiüti a tízszer nagyobb inváziós erőt a legjobb Churchill tankokkal, hát ez egy érdekes interpretáció

Untermensch4 2020.03.26. 07:17:52

@Éhbérkommentelő: " A lóvontatású Wehrmacht, amint kiüti a tízszer nagyobb inváziós erőt a legjobb Churchill tankokkal, hát ez egy érdekes interpretáció"

Egy jó helyre telepített löveg akkor is ütős ha lóval vitték oda és azzal viszik a lőszert is. DE gyorsan követni a támadó csapatokat nem tudja.

bz249 2020.03.26. 09:16:39

@Éhbérkommentelő: "A Seelöwe és a Barbarossa helyett rögtön partra kellett volna szállni Afrikában, és meg sem állni Szuezig."

Szuez ugye messzebb van az utolso elerheto barati kikototol, mint Sztalingrad Breszt-Litovszktol. Csak nem olyan jo az infrastruktura. Rommel igy is aranytalanul sok elletmanyt es uzemanyagot kapott, es igy is allando problemakkal kuszkodott El-Alameinnel.
Ha az olaszok a 30-as evekben rendesen kiepitik Benghazit, meg lett volna rendes vasut Libiaban. Meg az olasz flotta kepes lett volna legalabb az Olaszorszag es Libia kozotti reszt ellenorizni, akkor egy eros talan benne lett volna Egyiptom elfoglalasara.
Onnantol mar csak meg egyszer ugyanennyi uttalan sivatagon kell atmenni es hipp-hopp ott is vannak az olajmezoknel, ahonnan sajnos pont a rossz iranyba mennek a vezetekek, amde ha elfoglaljak Baszrat es kozben gozerovel epitik a tankhajokat, akkor...

Remelem erzed, hogy mennyi elofeltetel nem teljesult ehhez... es a nagyjat a 30-as evekben el kellett volna kezdeni, mikozben hat 1940 juniusaban kezdtek hozza annak a felmeresehez, hogy mennyi hajojuk is van a Seelöwehez.

Éhbérkommentelő 2020.03.26. 10:01:31

@bz249:
Igy is meg kellett csinálni az afrikai partraszállást, csak sokkal rosszabb feltételekkel. Túl kevés csapattal és eszközzel, amit ráadásul a keleti frontról kellett elvonni. Közben a briteknek volt elég idejük felkészülni, és minden erőt oda összpontosítani. A Barbarossában bevetett felvonulási erők negyede elég lett volna hogy egy blitzben végig vonuljanak Teheránig

Ahol meg tudták teremteni a stabil légi fölényt, ott a britek tengeri ereje nem sokat ért. A Földközi tengeren ez adva lett volna. Málta elfoglalása persze kívánatos (de egyáltalán nem könnyű) feltétel, nem véletlenül ragaszkodott hozzá Rommel. Viszont a légi fölénnyel Málta blokádja megoldható volt, pláne ha nem köti le a legtöbb kapacitást a keleti front. Marokkóban lehetett volna csinálni egy ellen-Gibraltárt és gyakorlatilag kiszorítani a briteket a Földközi tengerről

A hadművelet célját tekintve én egész másra gondolok. Nem azért kellett volna ezeket mind elfoglalni, mert feltétlenül szüksége volt rá a fritzeknek (bár egy kis olajocska mindig jól jön), hanem azért hogy ne maradjon a britek kezén. Akár ki is vonulhattak volna utána, átadva a terepet az olaszoknak és helyi kollaboránsoknak, néhány stratégiai pont megtartásával. De a hülye vezírt elragadták az indulatai, akit utált abból lett az ellenség, a briteket meg nem utálta eléggé

Éhbérkommentelő 2020.03.26. 10:15:25

@Untermensch4:
A Wehrmacht sok szempontból felkészületlen volt. Csak korlátozott hadműveletekre lett volna bevethető az első világháborús puskákkal, nehéz harckocsik hiányával, korlátozott gépesített szállítással, a tengeri képességekről nem is beszélve

bz249 2020.03.26. 11:04:46

@Éhbérkommentelő: " A Barbarossában bevetett felvonulási erők negyede elég lett volna hogy egy blitzben végig vonuljanak Teheránig"

Hol rakod ki oket? Hol lesz a logisztikai bazis... merthogy az ami konkretan ott volt a tengely reszerol El-Alameinnel az is TÚL SOK volt es nem tul keves. Ennyit se birtak... es tudom, ha megszalljak Maltat, akkor varazsutesre lesz ketpalyas vasutvonal a sivatagban es Bengazi kapacitasa is az 5x-re novekszik.

A Barbarossa is majdnem kilatastalan hazardjatek volt, de ott legalabb az elvi esely megvolt, hogy kelloen nagy haderot tudnak felvonultatni a gyozelemhez es Bakubol valahogy majdcsak elhozzak az olajat a letezo vasuthalozaton/belvizi hajozason.

Éhbérkommentelő 2020.03.26. 15:39:40

@bz249:
Kréta elfoglalásához mennyi tengeri szállító kapacitás, mennyi kikötői kapacitás kellett? Szerintem semennyi

A háborús logisztika nem egy konstans érték, mindig az ellenféléhez kell mérni. Logisztikai szempontból akkor érdemes bevállalni egy hadjáratot, ha nem rosszabbak, hanem lehetőleg jobbak a logisztikai adottságaid. Moszkva előtt sárban-hóban-latyakban ezerszer jobb helyzetben voltak a szovjetek logisztikai szempontból

Észak-Afrikában nem voltak rosszabb helyzetben a tengelyhatalmak úgy összességében nézve, sőt. Ráadásul bármilyen bevethető hadieszközt, példul repülőket pedig csak a Homeland védelmétől tudtak volna elvonni a britek, amit százszor is meggondoltak volna abban az időben. Málta úgy jön a képbe, hogy az Afrikakorps utánpótlásának harmadát elsüllyesztették, és ebben a szigetnek nagy szerepe volt. Ha Máltát blokkolják, akkor kb. negyedével több utánpótlás jut át Afrikába. De a légi szállítás is sokszorosa lehetett volna, ha nincsenek lekötve a keleti fronton a kapacitások. Egy sivatagi hadműveletnél egyedül a légi szállítás tud lépést tartani a gyors csapatmozgásokkal, nem pedig a vasúti

Összehasonlítva a brit képességeket az adott térségben 1940 közepén-végén azzal ami bevethető lett volna velük szemben, elég egyértelmű mi lett volna a kimenetel. Késlekedve. improvizálva és negyed gőzzel meg olyan lett az eredmény amilyennek ismerjük

David Bowman 2020.03.26. 17:30:41

@gigabursch: Kifejteném, ha tudnám, de én is csak ennyit olvastam valamikor régen.

UrsaMAior 2020.03.26. 19:10:40

@Éhbérkommentelő: Ez a kis szösszenet úgy hangzik, mint amit lelkes tinédzserek szoktak festeni a korszak haditechnikai, logisztikai, és ami sokkal fontosabb doktrinális ismereteink teljes hiányában.

Von Runstedt szavaival: Wolkenkukucksheim.

Éhbérkommentelő 2020.03.26. 20:34:31

@UrsaMAior:
Mert csak a Vezírnek volt joga hülyének lenni?

Von Rundstedt egy értelmes ember volt, mert ellentmondani, le is váltotta

bz249 2020.03.26. 20:42:56

@Éhbérkommentelő: hat ugye a tervnel, 1940 juniusig Olaszorszag nem volt hadviselo fel. A nemetek ugyan mi a fenet tervezhettek volna a Foldkozi-tenger tersegeben. Aztan ugye ezeket a csapatokat at kellene vinni Libiaba, es ha elfoglaljak Egyiptomot, akkor mi is van? Ja persze a britek elvesztik a Szuezi-csatornat, de ez ugye megtortent az olasz haduzenettel. Ausztraliabol, Uj-Zelandrol meg Indiabol viszont a csatorna nelkul is ki lehet rakodni.

Éhbérkommentelő 2020.03.26. 23:49:24

@bz249:
Miután belátták hogy a Seelöwe halvaszületett elképzelés, csak az attrition war maradt mint ésszerű opció. A gyarmatok elfoglalásával nagyban lehetett gyengíteni a briteket, és nyerni is valamennyit rajta. Technikai szempontból anyagigényes, de ha jól csinálják az ellenfél többet veszít. A britektől el lehetett volna venni Észak-Afrikát és a Közel.Keletet, szerintem adva volt a lehetőség, töredék ráfordítással a Barbarossához képest. Egy bizonyos ponton tárgyalóasztalhoz lehetett volna kényszeríteni a briteket, és megegyezni az új érdekszférákról. Az atlanti érdekszféra a németek számára amúgyis elérhetetlen volt, azt kellett volna beáldozni

bz249 2020.03.27. 10:11:53

"A gyarmatok elfoglalásával nagyban lehetett gyengíteni a briteket, és nyerni is valamennyit rajta. Technikai szempontból anyagigényes, de ha jól csinálják az ellenfél többet veszít. A britektől el lehetett volna venni Észak-Afrikát és a Közel.Keletet, szerintem adva volt a lehetőség, töredék ráfordítással a Barbarossához képest."

Hogy mentek volna Haifabol (azt hiszem ennel kozelebb nincs melyvizu kikoto) Bagdadig? Hogyan tudjak a Haifabol ellatott csapatokkal elnyomni a Perzsa-obolben kirakodott ANZAC+Indiai csapatokat? Hogyan visznek barmit is a Kozel-Keletrol Nemetorszagba?
Ha mast nem legalabb a korai arab-izraeli haborukat erdemes tanulmanyozni, hogy mekkora titani seregek csaptak ott ossze elsosorban logisztikai okokbol.

UrsaMAior 2020.03.27. 16:11:27

@Éhbérkommentelő:

Eh. A bloggazdara kellett volna hallgatnom.

Éhbérkommentelő 2020.03.27. 23:50:58

@bz249:
Papírforma szerint a fritzek nem juthattak a Maginot vonalon túlra. És nem foglalhatták el Norvégiát a Royal Navy fölénye mellett. Talán jobb is lett volna, és az egész csak egy apró epizód marad a történelemben, de nem így alakult

Papírforma szerint és a valóságban a Luftwaffe teljesen leblokkolta Máltát, ameddig ki nem vonták és át nem helyezték az egységeket Szicíliából a keleti frontra '41 júniusában

El Alameinnél csak annyival kellett volna több erő, mint a keleti fronton egyidejűleg harcoló csapatok 2%-a vagy 4%-a? Nem tudom a helyes választ, csak a nagyságrendet

Alexandria kikötőjét akkor már kiürítették a britek, annyira kétesélyes volt a helyzet az adott erőviszonyok mellett. És ezzel el is jutottunk Haifáig, utolsó kikötőként ami még ki tudta szolgálni a Royal Navyt (Gibralárt nem számítva, de az messze volt igen rögös oda vezető úttal, különösen ha Szicíliát nem hagyja el a Luftwaffe )

Nagyon pengeélen táncolt a helyzet a britek szempontjából, kizárólag a Vezír egyébirányú rögeszméi mentették meg őket. Pedig ha elveszítik a Földközi tengert, Egyiptomot Szuezzal, az nem kis fájdalom. és megvan a domino effektje. A tengelyhatalmak pedig majdnem szabadon furikázhattak volna Szicíliától keletre, nem számítva a brit subok kellemetlenkedéseit. A légi fölény kihasználása elég lett volna ehhez, de ugyanez igaz a további útra is kelet felé. A bahreini olajfinomító sikeres bombázása mutatja, mekkora potenciál volt ebben

Aztán hogy' tovább? Ehhez már nagyon kreatív fantázia kéne, inkább viccesre veszem. Az indiai csapatokat felesketik a horogkeresztre, azzal, hogy képzeljék hozzá a Buddhát, a muszlimok enélkül is rajongtak a Vezírért. Az Anzac csapatoknak nagyobb volt a szimbolikus jelentősége mint a tényleges értéke, légi fölénnyel és a helyiek felfegyverzésével a tengerbe lehetett volna zavarni őket

Nagyon sok a kérdőjel, soha nem fogjuk megtudni, hiszen olyan tényezőknek lehet döntő jelentősége, mint a helyi lakosság szimpátiája, Sztálin reakciója (Barbarossáról szó nem lehet ebben a forgatókönyvben). Adott esetben egyezkedni kellett volna vele India felosztásáról, fogalmam nincs hogyan állt volna hozzá

savanyújóska 2020.03.28. 09:22:59

@bz249: @Éhbérkommentelő: A német offenzíva Alexandriától 100 kilométerre állt meg. Ha a németek átküldenek még egy hadosztályt Rommelnek, és az olasz flotta kicsit jobban odateszi magát, simán elfoglalhatták volna Egyiptomot. Az angolok erre számítottak, már meg is kezdték a kiürítést. Málta elfoglalását a németek azért nem erőltették, mert úgy gondolták, ha Alexandria meglesz, Görögországon át már könnyen biztosítani tudják az Afrika Korps ellátását.
Egyiptom után lett volna lehetőség tovább nyomulni Libanon és Szíria felé, az angoloknak nem voltak itt nagy erőik, és a lakosság is németbarát volt. Ha viszont Irakot és Perzsiát is el akarják foglalni, ahhoz már akkora erőket kellett volna elvonni Európából, amibe Hitler aligha egyezett volna bele. Persze más lett volna a helyzet, ha Törökország is csatlakozik a németekhez, de ez szerintem elég valószínűtlen.
Az észak-afrikai győzelem viszont nem lehetett volna döntő tényező. Churchill akkor sem kötött volna békét, ha a németek Angliát foglalják el. A Royal Navy-vel átment volna Kanadába, és ott várta volna ki, hogy az amerikaiak kihúzzák őket a szarból. A német siker akkor döntötte volna el a háborút, ha meggyőzik vele az amerikaiakat, hogy nem érdemes tovább támogatniuk az angolokat. Az amerikai támogatás nélkül Anglia nagyjából öt percen belül összeomlott volna. Viszont ha a németek elfoglalják a Közel-Keletet, vagy ellenkező irányba indulnak, és Marokkónál kijutnak az Atlanti-óceánra, az szerintem pont ellenkező hatással lett volna az amerikaiakra. Ez Németország olyan megerősödését jelentette volna, amit az Egyesült Államok – és a Szovjetunió – semmiképp nem tűrt volna el.

Éhbérkommentelő 2020.03.28. 11:23:00

@savanyújóska:
Diplomáciában aztán végképp igaz a mondás hogy "never say never"

Az első vh-t a központi hatalmak valójában a diplomáciával veszítették el, de szerintem a másodikat is. Pedig a háború előtt korlátozott német igényeket viszonylag kis ellenállással szemben keresztül lehetett vinni, lásd müncheni egyezmény. Ez aztán felbillent a prágai bevonulással és a Lengyelország elleni háborúval, de a végzetes hiba a Sztálinnal kötött egyezmény felrúgása volt. A Vezír csak taktikai eszköznek tekintette, valójában már '36-ban eldöntötte a hadjáratot a szovjetek ellen. Ezt lehet akár doktrínának is nevezni (valaki az előbb ezt a szót használta), de valójában egy iskolázatlan rögeszmés fickó agyszüleménye volt, amire nem lehet gombot varrni

A nagyhatalmak mindig háborúztak és mindig megegyeztek a történelemben. A diplomácia arról szól hogy valamit valamiért, a katonai pozíciók csak előkészítik a tárgyalásokat. Észak-Afrika és a Közel-Kelet megszállása nem lett volna alarmírozó az USA számára, ha biztosítékot kap hogy Németországnak nincsenek atlanti ambíciói. A Vezír ennek is pont a fordítottját csinálta, kitolva a hadműveleti zónát egészen a Szent Lőrinc folyó torkolatáig már az USA hadbalépés előtt. Ugyanezt a diplomáciai hibát csinálták az első vh. előtt a németek, és aztán megszívták katonai értelemben is a falklandi csatával, a másodikban meg szinte pont ugyanúgy a La Plata torkolatánál

Az angolszász "kalmár hadviselés" lényege hogy addig háborúzunk ameddig megéri. Churchillt leváltották volna, de Gaulle meg egy alig ismert hősi halott lenne valahol a sivatagban eltemetve, ha okosabban csinálja a Vezír (bár akkor nem is az lett volna ami volt valójában)

omron 2020.03.28. 18:29:13

@Éhbérkommentelő: Hitler nyilvánvalóan nem volt normális. De hát melyik diktátor az? A német tábornokok szégyene, hogy nem tudták eltenni láb alól, amikor közeledett a katasztrófa.

Éhbérkommentelő 2020.03.30. 10:02:33

@omron:
Olvastam valami értékelést arról, hogy a nagy cégek legfelső vezetőinek jó része mentálisan kibillent személyiség. Kérdés persze, mire menne a cég ha a CEO nem munkamániás és cezaromániás

omron 2020.03.30. 17:50:51

@Éhbérkommentelő: A válasz: Az igazgató nem inputként tekint az élőerőre.