Hét tenger

A nagy verseny – Második futam 08.

2020. február 17. 11:22 - savanyújóska

A washingtoni végjáték

Az új, paramétereik alapján minden más létező vagy tervezett típussal szemben fölényben levő csatacirkálókkal és csatahajókkal a Royal Navy látszólag újra kezébe ragadta a kezdeményezést, és ismét rávert egy kört a riválisokra. Az ország tényleges helyzetével és képességeivel tisztában levő politikusok és katonai vezetők azonban tudták, még ha netán valóban sikerül is megépíteni ezeket a hajókat – és még ezt sem lehetett egészen biztosra venni –, egy fegyverkezési versenyben hosszú távon akkor sincsenek esélyeik az Egyesült Államokkal szemben. Az amerikai ipari kapacitás ekkorra már háromszorosan múlta felül a britekét, a németek elleni háborúba belerokkant angol gazdaságnak pedig esélye sem volt arra, hogy belátható időn belül talpra álljon, és felvegye a versenyt az amerikaiakkal. Minden előrejelzés azt mutatta, ha az amerikaiak valóban komolyan gondolják a flottaversenyt, akárhogy is erőlködnek a britek, az US Navy legkésőbb két évtizeden belül számbeli és minőségi fölénybe fog kerülni a Royal Navy-vel szemben.

Az angolok azonban nyilván tudták, hogy az amerikai közvélemény ha lehet, még az angolnál is vehemensebben ellenzi az új csatahajók építését. A háború után az Egyesült Államokban is nagyon erősek voltak a pacifista mozgalmak, melyek nagyon hangosan és határozottan ellenezték az újabb fegyverkezést. A csatahajók, mint a legnagyobb és legdrágább fegyverek, természetesen kiemelt célpontjai voltak ezeknek a mozgalmaknak, s az emberek szemében ugyanolyan rendkívül népszerűtlen, sátáni fegyverek voltak, mint manapság az atombomba. Az amerikai választók tehát az angolokhoz hasonlóan aligha honorálták volna szavazatokkal az új flottaépítési programot, ami legalábbis erősen elbizonytalanította az amerikai politikusokat is.

A tömegek véleménye tehát ebben az esetben is meghatározó jelentőséggel bírt, s a britek meg is próbálták ezt kihasználni, és a saját javukra fordítani. Egy fogadáson a brit külügyminiszter, laza csevegés közben, szinte csak úgy mellékesen, megemlítette a londoni amerikai nagykövetnek, milyen pompás ötlet volna egy nemzetközi fegyverzetcsökkentési konferencia összehívása. A nagykövet természetesen rögtön jelentette az amerikai külügyminisztériumnak, hogy a britek vevők volnának egy ilyen javaslatra. Az amerikai kormány, mely alighanem ugyanúgy szabadulni igyekezett volna a saját flottaépítési programjától, mint az angol vagy a japán, ráharapott az ötletre, és nem sokkal később már azt is elhitték, hogy tulajdonképpen ők is találták ki az egészet.

A konferencia résztvevői a nyitónapon.

A konferencia résztvevői a nyitónapon.

 

1921 nyarán az Egyesült Államok elnöke, Warren Harding, a nyilvánosság elé állt a Washingtonban megtartandó nemzetközi tengerészeti konferencia összehívásának gondolatával. A britek rögtön véresre tapsolták a tenyerüket a remek ötlet hallatán, és nem volt nagy tiltakozás japán részről sem. A konferenciára meghívták még Franciaországot és Olaszországot is, bár a két haditengerészet ekkor már a „futottak még” kategóriába is alig fért bele. A bolsevik Oroszország, és a nagyhatalmak sorából kitörölt Németország nem szerepelt a meghívottak közt, igaz, említésre érdemes haditengerészete egyiknek sem volt már.

Az 1921 novemberében összeülő konferencián már az első tárgyalási napon megállapodtak a lényegben, 10 évre szüneteltetik a nagy hadihajók építését. A nagy egyetértés, és a gyors megegyezés mögött nyilván az állt, hogy mindhárom nagyhatalom – az olaszok és a franciák leginkább csak dekorációként voltak jelen – főleg ezért ment el a tárgyalásokra, hogy megfelelő ürügyet találjon a pénzügyi és politikai krízissel fenyegető flottaépítési programok leállítására. Így mindegyik ország teljes meggyőződéssel mondhatta, az építések leállítása nem az ő gyengeségüket tanúsítja, hanem arról ők saját elhatározásból mondtak le, önkéntes áldozatként a világbéke oltárán. Vagyis egyáltalán nem arról van szó, hogy „nem tudjuk”, hanem arról, hogy „nem akarjuk”.

Az egyetértés itt azonban véget is ért. A konferencia ugyanis nem állt meg itt, hanem szabályozni kívánta a fennálló erőviszonyokat, és le akarta építeni a már meglevő flották méreteit is. A részleteket illetően itt már heves viták zajlottak, időnként még a franciák és az olaszok is nekiálltak arcoskodni, próbálva eljátszani azt, hogy országuk még mindig nagyhatalom. Miután azonban az Egyesült Államok és Nagy-Britannia megegyezésre jutott, a többieknek már nem volt választásuk, el kellett fogadniuk a megállapodást, bár Japánt csak gazdasági és pénzügyi szankciókkal fenyegetve lehetett rávenni a záróegyezmény aláírására.

A nagy hadihajókat illetően a lényeg az volt, hogy a tízéves moratórium lejártakor, vagyis 1932-ben, az Egyesült Államok és Nagy-Britannia számára az alapvető kategóriájú hajók terén – „capital ship”, a csatahajók és a csatacirkálók – 525 ezer tonnányi hajótér volt engedélyezve, Japánnak 315 ezer, Franciaországnak és Olaszországnak pedig 175 ezer. Az egyezményt aláíró országok vállalták, hogy a megállapított tonnatartalomba be nem férő hadihajóikat lebontják, illetve az építés alatt álló egységeket nem fejezik be. A megmaradt hadihajókat a gerincfektetésüktől számított 20 év múlva lehetett újra cserélni.Az US Navy csatahajói. Elöl az Idaho, mögötte a Texas.

Az US Navy csatahajói. Elöl az Idaho, mögötte a Texas.

 

Az egyezmény szabályozta a megépítendő hajók méreteit is. Eszerint a leendő csatahajók vízkiszorítása nem haladhatta meg a 35 ezer tonnát, fő fegyverzetük kalibere pedig a 406 mm-t. Az anyahajók legnagyobb vízkiszorítása 27 ezer tonna lehetett, kivéve a félkész csatahajókból átépített egységeket, melyekből minden ország számára kettőt engedélyeztek, legfeljebb 33 ezer tonna vízkiszorítással. Ezeken kívül egyetlen hadihajó vízkiszorítása sem haladhatta meg a tízezer tonnát, fegyverzetük kalibere a 203 mm-t. Hogy a vízkiszorítás számításánál ne legyen vita, pontosan meghatározták a standard vízkiszorítás fogalmát is. Eszerint az a teljesen felszerelt, lőszerrel ellátott, de üzemanyag és vízkészlet nélküli hajó vízkiszorítása.

Az egyezmény persze rögtön tett néhány kivételt is. Miután az angolok nem rendelkeztek 406 mm-es ágyúkkal szerelt csatahajókkal, a megállapított feltételek mellett engedélyezték nekik két új hajó építését, azzal a kikötéssel, hogy ezek szolgálatba állítása után a többiek közül selejteznek ki néhányat, hogy a megengedett kvótát ne lépjék túl. Ugyanígy a franciák és az olaszok is engedélyt kaptak új csatahajók építésére, maximum 70 ezer tonna összvízkiszorítással, mivel a megengedett kvótát még úgy sem tudták kitölteni, hogy szolgálatban tartották néhány régebbi csatahajójukat is, melyek közül volt amelyik már a washingtoni flottaegyezmény aláírásakor elérte a cseréjére engedélyezett 20 éves élettartamot.

A szerződést a konferencia résztvevői 1922 február hatodikán írták alá, és azt még abban az évben ratifikálta valamennyi ország kormányzata.

Alapjában véve mindenki elégedett volt. Az érintett országok arcvesztés nélkül leállíthatták a flottaépítési programokat, és ésszerű keretek közé szoríthatták haditengerészeti költségvetésüket. Egyedül a japánoknak voltak komoly kifogásaik, ők ugyanis elemzéseik alapján úgy vélték, haditengerészetük nagyságának legalább az US Navy 70 százalékát el kell érnie ahhoz, hogy egy feltételezett háború esetén esélyük legyen a sikerre az amerikaiakkal szemben. Washingtonban foggal-körömmel harcoltak ezért a 70 százalékért, viszont a szerződés csak 60 százalékot engedélyezett nekik. Az egyezmény így nagy elégedetlenséget váltott ki a szélsőséges politikai és katonai vezetők között, akik a következő években a japán belpolitikában fölénybe kerültek a mérsékeltekkel szemben.

A Washingtoni Tengerészeti Egyezmény hátoldala, a résztvevők aláírásaival.

A Washingtoni Tengerészeti Egyezmény hátoldala, a résztvevők aláírásaival.

 

A Washingtoni Haditengerészeti Egyezmény megítélése alapvetően azóta is pozitív szinte a teljes szakirodalomban. Előnyeit valóban nehéz lenne tagadni. Véget vetett a haditengerészetek egymással való versengésének, mely ismét irracionális méreteket kezdett ölteni, enyhítette a tengerészeti nagyhatalmak közti feszültségeket, és jótékony hatással volt az adott országok belpolitikai életére is, miután a nagy hadihajók építésének leállításával a költségvetések hatalmas tehertől szabadultak meg.

Jobban belegondolva azonban a szerződés végeredményét néhány pontban nagyon különösnek lehet találni. Elsősorban az amerikai-angol erőviszonyok rendezése az, ami finoman fogalmazva is nehezen érthetőnek tűnik. Sok helyen olyasmit olvasni, miszerint az egyezmény a fennálló status quo-t igyekezett rögzíteni, befagyasztani a kialakult erőviszonyokat. Igazából azonban egyáltalán nem erről volt szó. A szerződéssel a britek önszántukból mondtak le elsőségükről, bár eredetileg az volt a céljuk, hogy ezt megőrizzék. Az amerikaiaknak akkor is évtizednyi időbe került volna a Royal Navy-t utolérni, ha az angolok közben egyetlen hajót sem építenek. A britek most tálcán kínálták fel nekik a paritást, méghozzá úgy, hogy nem az amerikai haditengerészetet fejlesztették fel a Royal Navy szintjére, hanem az angol haditengerészetet építették le az US Navy szintjére. A szerződésben a britek 657 hadihajó, köztük 27 csatahajó és csatacirkáló lebontását vállalták, összesen másfél millió tonna hajótérrel, illetve lemondtak nyolc csatahajó megépítéséről. Ugyanekkor az Egyesült Államok csak négy csatahajót bontott le, és abbahagyta 15-nek az építését. Az angolok tehát teljesen önként leépítették, és visszafejlesztették a flottájukat, méghozzá igen nagy mértékben, hogy az ne legyen erősebb, mint az US Navy. Ez nem volt más, mint teljes kapituláció az Egyesült Államok előtt.

A tízéves hajóépítési moratóriummal pedig az angolok konzerválták technológiai lemaradásukat is az amerikaiakhoz képest. A Hood kivételével a britek valamennyi nagy hadihajója 1916 előtt épült, míg az US Navy gerincét képező tizenkét standard csatahajó mindegyike 1916 után állt szolgálatba. Az amerikaiak kisebb hadihajóinak a többsége szintén vadonatúj volt, nagyrészt a háború idején megkezdett, de csak 1918 után lendület kapó hajóépítési program termékei. A mennyiségi egyenlőség mellett tehát a minőségi fölény az amerikai oldalra került, vagyis az azonos tonnatartalom mellett a műszaki színvonalat és a harcértéket tekintve egyértelműen ők voltak a jobbak. Az ipari és gazdasági hátteret tekintve az amerikai flotta szintén sokkal jobban állt. A washingtoni szerződéssel tehát a két haditengerészet elvileg egyenlő szintre került, ténylegesen viszont az amerikaiak voltak fölényben. És ezzel az angolok tisztában kellett, hogy legyenek.

A flotta leépítésének volt még egy nagyon hátrányos mellékhatása. A haditengerészeti megrendelések elmaradásával a brit acél- és hajógyárak csődbe mentek, vagy profilt váltottak, a hajók építéséhez szükséges szellemi kapacitás, és a magasan képzett szakmunkaerő pedig lassan szétszóródott, utánpótlásukra nem került sor. A Royal Navy leépítése hazavágta az egész brit nehézipart is. Amikor később, a harmincas években, újra beindult a nagy hadihajók építése, komoly problémát jelentett a megfelelően képzett, tapasztalt mérnökök hiánya, illetve az elégtelen acélipari kapacitás, melynek következtében a páncéllemezek egy részét külföldről voltak kénytelenek beszerezni. (Mindez természetesen nagyon is rányomta bélyegét az épülő hajók műszaki színvonalára.)És még büszkék is voltak rá...

És még büszkék is voltak rá...

 

A kialakult helyzetet egy történész utóbb így összegezte: „ A brit birodalom lemondott arról a tengerészeti fölényéről, amely elidegeníthetetlen előjoga, és legbiztosabb védelme volt. A Royal Navy többé nem garantálta a világ tengereinek biztonságát, és többé nem volt első az egyenlők között sem.” A megmaradt angol flotta még arra sem volt képes, hogy a hatalmas birodalom területének ellenőrzését és védelmet megbízhatóan ellássa. A harmincas évekre sokszor már az is problémákat okozott, hogy a nagy hadihajókból álló kötelékek védelmére megfelelő számú rombolót ki tudjanak rendelni.

Az események ilyen alakulása persze sokakban keltett ellenérzést. A haditengerészet tisztjein kívül sok politikus is tiltakozott az amerikai feltételek elfogadása ellen, és úgy vélte, a megegyezés előnyei távolról sem egyenlítik ki annak hátrányait, a haditengerészeti egyenlőség elfogadását, és a Japánnal kötött védelmi szerződés felmondását, ami az amerikaiak első számú követelése volt. A leghangosabban az ausztrál miniszterelnök, William (Billy) Hughes tiltakozott, aki leginkább a japán szövetség felrúgását kifogásolta. (A „leghangosabb” egyébként szó szerint értendő, Hughes ugyanis teljesen süket volt, és állandóan kiabálva beszélt.) „Maguk azt javasolják, hogy az angol-japán szövetséget, és a brit haditengerészet mindenkit felülmúló erejét egy washingtoni konferenciával helyettesítsük? – ordította Hughes – Nézzék meg a térképet, és kérdezzék meg maguktól, mi lett volna azzal a nagy vörös folttal, Indiától lefelé Ausztrálián át Új-Zélandig, ha nincs az angol-japán szerződés? E nagy, gazdag területből mennyi menekült volna meg, ha Japán semleges marad? És mennyi, ha ellenségünk lett volna? Ha Japán azt választja, hogy Németország oldalán harcol, egészen biztosan vereséget szenvedünk!

Hughes nem állt egyedül a véleményével. A washingtoni szerződés feltételeinek elfogadása ellen volt a miniszterelnök, Lloyd George, a külügyminiszter, Lord Curson, valamint a hadsereg és a flotta vezetésének nagyobbik része. A Királyi Államtanács elnöke, Lord Balfour, a Parlament elnöke, Austin Chamberlain, illetve a dél-afrikai és a kanadai kormány viszont minden másnál fontosabbnak tartotta az Egyesült Államok jóindulatának elnyerését. Ezenkívül a szerződés, és az amerikai követelések elfogadásának legvehemensebb támogatói közé tartozott természetesen a hadügyminiszter, Winston Churchill is. (Aki anyja révén félig maga is amerikai volt.)William Morris Hughes, Ausztrália miniszterelnöke.

William Morris Hughes, Ausztrália miniszterelnöke.

 

A szerződéspártiaknak két súlyos érvük volt az egyezmény megkötése mellett. Az egyik a pacifista közhangulat. 1914 előtt a háborús paranoia szításával az angolok és a németek fenn tudták tartani a flottaépítések társadalmi támogatását. Még a hajóépítések költségeit fedező új adók bevezetése sem váltott ki komoly tiltakozásokat, és társadalmi elégedetlenséget. A háború után azonban ezt már nem lehetett újra elérni. Négyévnyi vérontás után az emberek most már élesen ellene voltak minden fegyverkezésnek és háborúskodásnak. (Amikor később ismét háborús feszültség alakult ki a békeszerződést megszegő Németországgal, a király, V. György, egy bizalmas beszélgetés során azt mondta, inkább lemegy a Trafalgár térre, és a tüntetők első sorában lengeti a vörös zászlót, minthogy még egyszer háborúba vigye az országot.) Az új hajók építését is hevesen ellenezte a közvélemény, gyalázatos pénzpocsékolásnak tartva azt.

A háború következménye volt a baloldali ideológiák radikális térnyerése is. Az egyén jóléte és biztonsága a társadalom alsó szintjein is fontossá vált, s az emberek már nem voltak hajlandóak nélkülözni a Birodalomért, és elvont eszmékért. Ekkor kezdődött meg a jóléti államok kiépítése, a szociális ellátórendszerek fejlesztése. A szolgáltató szektor, a jóléti kiadások, és az állami bürokrácia kiadásai – mint minden más európai államban – a korábbinak a sokszorosára növekedtek. Olyan, korábban nem is képzelt szociális intézmények jöttek létre, mint az állami nyugdíjrendszer, és az ingyenes, viszonylag magas színvonalú közegészségügyi ellátás. A szociális kiadások ugrásszerű növeléséhez a költségvetésből máshonnan kellett pénzt elvonni, és az elsődleges spórolási lehetőség természetesen a hadikiadások lefaragása volt. A pénz a segélyekre és az ellátórendszerekre kellett, meg persze a hatalmas adósságok törlesztésére, nem a Royal Navy-re. A Birodalom érdekeinek emlegetésével, és elvont eszményekre való hivatkozásokkal a politikusok többé már nem tudtak szavazatokat szerezni, kizárólag csak a még több pénz, és a még nagyobb jólét ígéretével. Végleg véget értek azok az idők, amikor az állami költségvetés harmadát, vagy még többet, a katonai kiadások tették ki.

A szerződéspártiak legerősebb, vagy legalábbis annak tartott érve azonban nem az volt, hogy a csatahajók helyett költsük a pénzt az özvegyekre és az árvákra. A nagy Amerika barátság hátterében valójában inkább a korábban már említett pánangolszász eszme, és a két ország között a britek által feltételezett „különleges kapcsolatok” álltak. A brit elit egy része, mint például Churchill, vagy Balfour, úgy gondolta, az angolszász faj történelmi küldetése, hogy uralkodjon a világ felett, példát mutasson, és vezesse a többi nemzetet. Az új elképzelés szerint a távolba szakadt telepesek leszármazottai is részesei e történelmi küldetésnek, Nagy-Britannia és az Egyesült Államok tehát természetes szövetségesei, sőt, testvérei egymásnak, s a továbbiakban így is fognak majd együttműködni, szoros barátságban és egyetértésben. Anglia tehát hátat fordított Európának, s teljes mellszélességgel Amerika felé fordult, úgy vélve, a két ország a gyakorlatban majd egyféle Unióként fog kooperálni. Az angolok még évtizedekig igyekeztek elhitetni magukkal, hogy ebben az együttműködésben ők egyenrangú partnerei az amerikaiaknak, majd a második világháború idején tudomásul vették alárendeltségüket, de a testvériségről szőtt ábrándokkal továbbra sem hagytak fel, s a mai napig időnként egészen elképesztő szervilizmussal csicskáznak az amerikaiaknak.A civilizációért és a békéért.

A civilizációért és a békéért.

 

A két ország között a pánangolszász ideológia megszállottjai tehát különleges kapcsolatok létezését tételezték fel, olyan kapcsolatokat, melyek minden más szövetségnél előbbre valóak és értékesebbek, s amelyekért megéri feláldozni a tengerészeti fölényt, és más országokkal kötött szövetségeket. Magától értetődőnek gondolták, hogy egy újabb nagy háború esetén az Egyesült Államok majd a britek segítségére fog sietni, s harcolni fog az angol érdekekért és értékekért, melyeket a magáénak is érez. Ez az Egyesült Államokkal fennálló különleges kapcsolat máig a brit gondolkozás egyik alapeleme, melyben a legtöbb angol mély meggyőződéssel hisz, bár nehéz volna megmondani miért, azt ugyanis semmi nem támasztja alá.

Az angolok figyelmen kívül hagyták, hogy az Egyesült Államok lakosságának túlnyomó része ekkor már nem a brit telepesektől, hanem más országok bevándorlótól származott, olyanoktól, akik vagy közömbösek voltak a britek iránt, vagy pedig, mint például az ír bevándorlók nagy létszámú közössége, kimondottan utálták őket. Az angolok egyébként az angol származású amerikaiak körében sem voltak ekkoriban túl népszerűek. Ekkortájt derült ki ugyanis, hogy a brit propaganda állításai a barbár, csecsemőgyilkos németekről, és a világot meghódítani akaró gonosz német császárról, amivel a háborút eladták az amerikai közvéleménynek, mind hazugságok. Az amerikaiak úgy érezték, a britek becsapták őket, és csak velük kapartatták ki maguknak a forró gesztenyét.

A „különleges kapcsolatok” hívei tehát az Egyesült Államokkal való szövetség mindenáron való elsőbbségét prédikálták, de álláspontjukat egyáltalán nem osztotta mindenki. A szerződés ellenzői úgy gondolták, a csatahajó építések újraindításával, és a japán szövetséggel az Egyesült Államokat kedvezőbb feltételek elfogadására is rá lehet venni, és Angliának nem kell feltétlenül lemondania tengeri dominanciájáról. A Japánnal kötött szövetség hasonló helyzetben egyszer már egyébként is jól bevált.A japán szövetség létrehozásával kampányoló konzervatívok választási plakátja 1902-ből. Érdekes, hogy ugyanezt a plakátot a liberális párt is felhasználta.

A japán szövetség létrehozásával kampányoló konzervatívok választási plakátja 1902-ből. Érdekes, hogy ugyanezt a plakátot a liberális párt is felhasználta.

 

Anglia még 1902-ben kötött szövetségi szerződést a Távol-Kelet feltörekvő új nagyhatalmával, Japánnal. A szerződés alapvető célja az volt, hogy a szintén kelet felé terjeszkedő, és már a britek pozícióit veszélyeztető orosz birodalom előretörésének gátat állítsanak. Ez remekül sikerült is. A britek masszív gazdasági és politikai támogatását élvező Japán három évvel később súlyos vereséget mért az oroszokra, és elverte őket Kína közeléből. A négyévente rendszeresen megújított szövetség a későbbiekben is hatékonynak bizonyult. Anglia és Japán közrefogta Oroszországot, mely egyikük ellen sem léphetett fel anélkül, hogy a másik részéről ne fenyegette volna a hátbatámadás veszélye.

1918-ban a brit stratégák úgy vélték, Japán ugyanezt a szerepet kiválóan el tudja majd játszani az Egyesült Államok ellen is. Az orosz birodalom addigra megszűnt létezni, az ország évtizedes káoszba és polgárháborúba merült el, tehát hosszú ideig nem jelenthettek semmilyen fenyegetést az angolokra és a japánokra. Viszont ott volt az új kihívás, az Egyesült Államok, melynek haditengerészete nemcsak hogy nem titkolta, hanem egyenesen kérkedett vele, hogy flottaépítő programjuk célja a tengeri uralom megszerzése, és a Royal Navy második helyre való visszaszorítása.

A brit tengernagyok úgy vélték, Japánnal ugyanúgy harapófogóba tudják majd fogni az Egyesült Államokat, mint korábban Oroszországot. A pánangolszász ábrándokban láthatóan nem nagyon osztozó Royal Navy az amerikaiakkal vívott háborút olyannyira valószínű lehetőségnek tekintette, hogy még az erre az esetre vonatkozó haditerveket is kidolgozták. (Ahogy az amerikaiak is.) Bár a brit tengerészeti fölény gyorsan csökkent, nyilvánvaló volt, hogy még sokáig tart, mire az amerikaiak beérik az angol haditengerészetet. És a stratégiai helyzet még egy amerikai túlerőt feltételezve sem volt túl bonyolult. A japán haditengerészet 1918-ban közel akkora erőt képviselt, mint az US Navy, és bár az amerikaiak fölénye velük szemben is gyorsan növekedett, a japán flotta továbbra is nagyon komoly fenyegetést jelentett az Államok hátában. Az amerikai haditengerészet a siker jó esélyével vehette volna fel a harcot a Royal Navy-vel vagy a Császári Haditengerészettel, de a kettővel egyszerre aligha. A japánok semlegesítésére olyan komoly erőket kellett volna elvonni az Atlanti-óceánról, ami lehetetlenné tette volna britekkel szembeni eredményes fellépést.

Akár korábban az oroszok ellen, úgy most az amerikaiak ellen is teljesen azonosak voltak a két szövetséges, Anglia és Japán érdekei. Japán részről nagyjából ugyanezek voltak az elképzelések az USA ellen követendő stratégiáról, így a kölcsönös segítségnyújtási szerződést 1921-ben minden vita nélkül ismét meghosszabbították. A brit és a japán tengerésztisztek egyaránt úgy gondolták, a tárgyalásokon a két haditengerészet együttes, kétirányú fenyegetésével kell kedvező feltételeket kiharcolni.

A brit politikusok ezenkívül azt is tudhatták, az amerikai flottaépítési program társadalmi támogatottsága ugyanolyan gyenge lábakon áll, mint az angolé. A közvélemény itt is hevesen ellenezte a csatahajó építéseket, és a politikusok legkésőbb a következő választások előtt szembesültek volna azzal, hogy a nagyon népszerűtlen építési program felvállalása nem tesz jó hatást újraválasztási esélyeikre. Az Egyesült Államok gazdasági potenciálja ugyan minden gond nélkül kivitelezhetővé tette volna az építési programot, ellentétben a másik két országgal, de a politikai támogatás itt is nagyon bizonytalan volt. Egy jó diplomácia ezt szintén kihasználhatta volna a tárgyalásokon.És a béke uralkodni fog...

És a béke uralkodni fog...

 

Jó diplomáciáról azonban már szó sem volt. A brit politika már évekkel korábban, valószínűleg 1914-ben, megkezdte azóta is tartó ámokfutását, melynek során elképesztő ostobaságok bámulatba ejtő sorozatát produkálja, mind a mai napig. A briteken úrrá lettek az idealista képzelődések, és az érzelmi alapú politizálás, melyekkel egyoldalúan az amerikaiakhoz kötötték magukat, elfelejtve korábbi, hidegfejű és racionalista politikájukat, mely naggyá tette a birodalmat. Pedig nem is olyan sokkal korábban Palmerston még figyelmeztette is utódait, ne engedjék, hogy érzelmi megfontolások felülírják a jól felfogott érdekeket: „Nincsenek örök szövetségeseink, és nincsenek örök ellenségeink. Az érdekek azok, amelyek örökkévalóak és maradandóak, s a mi kötelességünk, hogy ezeket az érdekeket kövessük.

A washingtoni konferencián helyzeti előnyben levő angolok nem csikartak ki semmilyen engedményeket az amerikaiaktól, sőt, úgy tűnik, meg sem próbálkoztak ilyesmivel. A britek semmilyen ellenállást nem tanúsítottak az amerikai igényekkel szemben, hanem szinte azonnal belelegyeztek azok legfőbb követelésébe, az Anglia számára addig igen komoly előnyökkel járó, és nagy hasznot hajtó japán szövetség azonnali felmondásába. A tárgyalások részleteiről nem sokat tudni, de úgy tűnik, a britek a flottaegyezményért cserébe tulajdonképpen önként ajánlották fel a szövetség felbontását, melyet valószínűleg már 1921-ben is csak azért kötöttek meg újra, hogy majd felkínálhassák az amerikaiaknak annak felmondását.Az aláírások.

Az aláírások.

 

Mindez olyan hihetetlenül ostoba lépés volt, amit azóta is sokan az újkori angol történelem egyik legnagyobb katasztrófájának tartanak. A szerződés egyoldalú felmondása következtében Nagy-Britannia nemcsak elvesztette egyetlen, valóban erős szövetségesét – az európai országok haditengerészeti szempontból semmit sem értek, és már más szempontokból se sokkal többet –, hanem egyben ellenségévé is tette azt. A japánok vérig sértődtek a britek árulása miatt, melynek okát sehogy sem értették, és úgy vélték, a gőgös és rasszista angolszász nagyhatalmak összeesküdtek ellenük. A japánok már korábban, a párizsi béketárgyalásokon is komolyan megsértődtek a britekre, amikor azok a békeszerződés szövegébe nem voltak hajlandóak belevenni egy Japán által javasolt cikkelyt a fajok egyenlőségéről. A brit szövetség felbomlása súlyosan megrendítette a mérsékelt, angolbarát japán elit tekintélyét, s a következő években a militáns irányzat került hatalomra, mely úgy vélte, Japán csak saját magára számíthat, s biztonságát nem a szerződések, hanem csak a fegyverek szavatolhatják. Ennek jegyében Japán agresszív terjeszkedésbe kezdett, először főleg Kínában, de nemsokára felkerültek a lehetséges célpontok közé az európai országok, Franciaország, Hollandia, majd Anglia távol-keleti gyarmatai is. Ahogy a londoni Admiralitás Első Lordja, Lord Chatfield fogalmazott: „Hűséges, kipróbált szövetségesünkből erős, és veszélyes ellenséget csináltunk.”

A szövetség felbontásának volt még egy kedvezőtlen hatása is. Ahogy az egyik történész írta: „Egyedül a Nagy-Britanniával való tengerészeti együttműködés tartotta meg Japánt a nemzetközi jog és etikett útján, s tartotta féken birodalom utáni vágyát.” Vagyis a japánok alapvetően csak azért tartották be az európai civilizáció emberiességi normáit, mert úgy gondolták, ez is egyik feltétele a britekkel való, számukra létfontosságú szövetségnek, és annak, hogy a nyugati hatalmak elfogadják őket egyenrangú félnek. Mihelyt ez a szövetség megszűnt, megszűnt az ösztönzés is arra, hogy a japánok a nyugati kultúra által civilizáltnak tartott magatartást kövessék.

Az angol döntés a Japánnal kötött szövetségi szerződés felmondásáról leginkább azonban azért tekinthető elképesztő ostobaságnak, mert a britek nem kaptak érte cserébe semmit. A japán szövetségnél kétségkívül többet ért volna egy hasonló, kölcsönös segítségnyújtási egyezmény az Egyesült Államokkal, ilyesmiről azonban szó sem volt. A britek nem kaptak mást, csak magát a flottaszerződést, ami megfosztotta őket addigi tengeri dominanciájuktól, illetve a további konferenciákon született még egy sor homályos, nehezen értelmezhető nemzetközi egyezmény a kialakult status quo fenntartásáról, melyeknek azonban nem volt semmilyen kényszerítő ereje senkire nézve, vagyis igazából nem volt mód azok betartatására.A nagyhatalmak elégedetten csomagolják be a sok gyönyörű szép egyezményt, amik tutira garantálni fogják a világbékét.

A nagyhatalmak elégedetten csomagolják be a sok gyönyörű szép egyezményt, amik tutira garantálni fogják a világbékét.

 

Másokhoz hasonlóan az angolok is nagy reményeket fűztek a háború után megalakult Népszövetséghez, abban bízva, a vitás kérdéseket majd a nemzetek tanácsa fogja rendezni. A Népszövetségnek azonban szintén nem volt semmilyen eszköze a határozatok érvényesítésére, azokat a tagállamok csak akkor fogadták el, ha éppen nekik is megfeleltek. A szövetség rövidesen ugyanolyan haszontalan, bürokratikus gittegyletté vált, mint napjainkban az ENSZ, senki nem vette komolyan, és senki előtt nem volt tekintélye.

Az Egyesült Államok egy az angol-japánhoz hasonló szövetségi szerződésről még csak tárgyalni sem volt hajlandó, a további együttműködésre vonatkozóan pedig arra sem vették a fáradságot, hogy legalább ígéreteket tegyenek a briteknek. A Népszövetségbe pedig az USA eleve be sem lépett. Az angolok tehát úgy mondtak le tengeri fölényükről, és a számukra nagyon előnyös japán szövetségről, hogy nem kaptak érte mást, csak egy csomó zavaros értelmű nemzetközi egyezményt, melyek betartatására semmilyen garancia nem volt. Sokan gondolták már akkor is úgy, egy ehhez hasonló megegyezést anélkül is el lehetett volna érni, hogy az angolok ilyen hátrányos stratégiai helyzetbe hozták volna magukat. A két flotta közti paritás a japán szövetség mellett Angliának kedvezett volna, enélkül viszont az amerikai dominancia feltétel nélküli elismerését jelentette.

A washingtoni egyezménnyel így egyértelműen csak az Egyesült Államok járt igazán jól. Anélkül, hogy komolyabb áldozatokat kellett volna hoznia érte, gyakorlatilag megszerezte a tengeri dominanciát, szétverte a számára veszélyes angol-japán koalíciót, és nem kellett semmiért semmilyen felelősséget, vagy kötelezettséget vállalnia. Az angolok pedig buzgón hajbókolva asszisztáltak mindehhez. (Az amerikaiak még egy szempontból hasznot húztak a konferenciából. Annak ideje alatt végig lehallgatták a delegációk sűrű üzenetváltásait a hazai minisztériumokkal, és megfejtették a kódjaikat.)

A szerződés persze angol oldalon sem volt mindenkinek a kedvére. Amikor a pánangolszász együttműködés egyik legnagyobb rajongója, Churchill, azt mondta, „Nem lehetne végzetesebb politikát elgondolni, mint hogy tengeri stratégiánkat egy „Japánnal Amerika ellen” kombinációra alapozzuk.”, Lloyd George így felelt: „Van egy még végzetesebb politika, nevezetesen az, amelyik az Egyesült Államok kegyelmére hagyatkozik.” Ugyanekkor azonban úgy vélték, a szerződés elutasítása, és a flottaépítés folytatása súlyos gazdasági és belpolitikai válságot okozna. A miniszterelnök, Lloyd George, személy szerint inkább folytatta volna a csatahajók építését, ezzel helyezve nyomás alá az amerikaiakat, de belátta, hogy ez olyan népszerűségvesztést okozna pártjának, ami annak bukását eredményezné, így végül ő is beadta a derekát. (Pártja később mégis megbukott.)A testvéri együttműködés. Amerikai plakát 1918-ból.

A testvéri együttműködés. Amerikai plakát 1918-ból.

 

Az angolok és a japánok stratégiai szempontból tehát egyértelműen rosszabb pozíciókkal kerültek ki a tárgyalásokból, mint amilyennel azt elkezdték. Az angolok igyekeztek jó képet vágni mindehhez, és ezúttal is sikeresen hitették el magukkal, hogy tulajdonképpen nem történt semmi különös, Britannia továbbra is a régi fényében ragyog, és az amerikaiak, hőn szeretett testvéreik, csak azért jutottak paritásra velük, mert ők ezt megengedték nekik.

A japánok pont az ellenkező végletbe estek. Maga a szerződés igazából egyáltalán nem volt számukra előnytelen, az Egyesült Államok és Japán közti erőviszonyokat figyelembe véve – a japán GDP az amerikai 18 százaléka volt – a két haditengerészet 10/6 aránya határozottan kedvező volt a japánokra nézve. Az amerikaiak vállalták azt is, hogy nem erősítik meg a Japánhoz közeli Csendes-óceáni szigeteken létesített támaszpontjaikat, és nem létesítenek újakat. Nagy-Britannia ugyanezt vállalta a Szingapúrtól északra eső területein. A két angolszász nagyhatalom így tulajdonképpen kivonult Japán közvetlen érdekszférájából, ráhagyva a kínai vizek ellenőrzését.

A japán elit militáns szárnya azonban nemzeti tragédiát csinált a hajóépítések leállításából, és abból, hogy Japán nem kapta meg az általa kívánt 70 százalékos arányt az US Navy-hez képest. A leépítések és elbocsátások miatt a flottánál is nagyon rossz volt a hangulat, ami szintén a szélsőségeseknek kedvezett. A mérsékeltebb irányzat képviselői azonban úgy vélték, a szerződés valójában kimondottan előnyös Japán számára, mely az amerikai iparral egyébként sem tudná felvenni a versenyt. Ahogy Yamamoto fogalmazott: „Bárki, aki már látta a detroiti autógyárakat, és a texasi olajmezőket, tudhatja, hogy Japánnak hiányzik az ereje az Amerikával való tengerészeti versenyhez.” A szerződést mégis csak nehezen sikerült elfogadtatni, és az magával vonta a radikálisok térnyerését.

Valójában azonban az angol szövetség felbomlása sokkal súlyosabb csapás volt, minthogy a japánok tíz százalékkal kisebb hajóteret kaptak a kívántnál. Azt jelentette, hogy Japán egyedül maradt, nem számíthat a két másik tengeri nagyhatalom egyikének a támogatására sem. Mindez tovább növelte a japánok paranoiáját, és erősítette azt a véleményüket, mely szerint csak magukra számíthatnak, és csak a fegyverek ereje adhat számukra biztonságot. A washingtoni szerződés tehát Japánnak a Nyugattal való szakítását eredményezte, ami igen súlyos következményekkel járt az egész világra nézve.A hazafias tudatmódosítást természetesen a japánok is a gyerekeken kezdték. Plakát a harmincas évekből.

A hazafias tudatmódosítást természetesen a japánok is a gyerekeken kezdték. Plakát a harmincas évekből.

 

A franciák is morgolódtak a szerződés megszorításai miatt, és mert a konferencián véleményük szerint nem tekintették őket az angolszász országokkal egyenrangú partnernek. Tiltakozásuk azonban egyik esetben sem volt megalapozott. Az új hajókat illető megszorítások igazából érdektelenek voltak a franciák számára, mivel a háború utáni gazdasági helyzetben amúgy is képtelenek voltak bármilyen nagy hadihajó építésére. Miután első generációs dreadnoughtjaikkal még az engedélyezett 175 ezer tonnás vízkiszorítást sem tudták kimeríteni – ennek ellenére eredetileg a japánokkal azonos, 315 ezer tonnás hajóteret követeltek maguknak –, elvileg már a tízéves hajóépítési tilalom alatt is építhettek volna csatahajókat, 70 ezer tonnás összvízkiszorítással. Készültek is tervek, azonban a francia költségvetés még sokáig nem tette lehetővé új csatahajók építését. (A 70 ezer tonna egyébként nem feltétlenül két 35 ezer tonnás csatahajót jelentett. Voltak elképzelések arról, hogy az engedélyezett keretet három 23 ezer tonnás, vagy négy 17,5 ezer tonnás hajóval merítik ki.)

Az pedig, hogy az angolszász nagyhatalmak jól láthatóan nem tekintették egyenrangú félnek a franciákat, ismét csak a valós helyzetet tükrözte. A francia flotta 1914 és 1916 között elkészült csatahajói igazából már építésük idején sem tartoztak a legkorszerűbb egységek közé, a húszas évekre pedig már teljesen elavultnak számítottak az új építésű amerikai és japán hajókhoz képest. Valószínűleg egyetlen amerikai csatahajóraj nagyobb ütőerőt képviselt, mint az egész francia felszíni flotta. Franciaország tengeri hatalomként valóban erősen másodrendű volt, katonai szempontból csak a szárazföldön számított még nagyhatalomnak. Gazdasági potenciálját nézve pedig egy lapon sem lehetett említeni az angolszász országokkal.

Az olaszokról nagyjából ugyanazt lehet elmondani, mint a franciákról. Igazából már az is hízelgő volt rájuk nézve, hogy egyáltalán meghívták őket a konferenciára, hiszen haditengerészetük még a franciákénál is gyengébb lábakon állt. Bár a nyilvánosság előtt időnként zord képet vágtak, az olaszok valójában nagyon elégedettek voltak az elért eredményekkel. Delegációjuk eredetileg ugyanis azzal a megbízással utazott Washingtonba, próbálják meg elérni a fő rivális franciákhoz viszonyított 80 százalékos arányt. Ehhez képest egyenlő arányszámot kaptak a franciákkal, amivel rendkívül elégedettek voltak, még akkor is, ha a gyakorlatban képtelenek voltak elérni ezt az egyenlőséget. A szerződés az olaszoknak is engedélyezte 70 ezer tonnányi hajótér építését, de a franciákhoz hasonlóan a gazdasági helyzet miatt ők sem tudták vállalni új csatahajók megépítését.

A szerződés egyértelmű nyertese tehát az Egyesült Államok haditengerészete volt, ami azonban nem jelenti azt, hogy ott mindenki elégedett volt az egyezménnyel. A keményvonalasabb tisztek és politikusok úgy vélték, a szerződés meghátrálás volt az angolok előtt, akiket pedig az amerikai ipar néhány éven belül amúgy is lenyomott volna. Ők nem egyenlőséget akartak, hanem egyértelmű fölényt. Ráadásul az amerikaiakat is kisebbrendűségi érzés fogta el a Royal Navy-vel szemben, és biztosak voltak az angolok technológiai fölényében. Az amerikai tengernagyok egy nagy része úgy vélte, az egyenlőség valójában inkább a briteknek kedvez, azok jobb hajóinak, és jobban kiépített támaszpont hálózatának köszönhetően. Az új hajók építésének abbahagyásával szerintük elszalasztották a lehetőséget arra, hogy megszerezzék a tényleges fölényt a britekkel szemben.

Valószínűleg nem egészen véletlen, hogy a Colorado osztály csatahajóiból, melyek közül a szerződés csak háromnak a befejezését engedélyezte, végül nem a legalacsonyabb készültségi fokon álló West Virginia, hanem a Washington építését hagyták abba. Lehet abban némi szándékosság, és a washingtoni szerződéssel szembeni alig burkolt kritika, hogy a félkész csatahajók közül a haditengerészet éppen a Washingtont süllyesztette el.

A félkész Washington a hajógyárban.

A félkész Washington a hajógyárban.

(Folyt. köv.)

62 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr1015477976

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hátramozdító 2020.02.17. 17:12:27

Ez megint nagyon jó volt, köszönjük szépen. Csak azt nem értem, hogy a brit főkosoknak nem szóltak, hogy így vége is a brit iparnak és a szavazóik munkanélküliek lesznek? Vagy volt valami fortélyos tervük az ipari kapacitásaikkal kapcsolatban? A németek nemrég harangoztak be egy gigantikus vasútfejlesztési programot, amit jól el lehet adni zöld címkével, de szerintem inkább arról van szó, hogy valami meló kell az iparnak most, hogy az autógyártás éppen paradigmát vált. Szóval tényleg ennyire hülyék az angolok? Ráadásul ilyen kitartóan, megalkuvást nem ismerően? Ráadásul most jól elhatárolják magukat Észak-Írországtól, függetlenednének a skótok, felkészül, Wales, lesz ott fusson, ki merre lát! Marad Anglia, egy cuki kis skanzenország, pocsék kajával, idétlen hagyományokkal...

Wierosssz 2020.02.17. 18:50:06

Szokásos minőségi cikk!! (ez ha jól látom még nem a cikksorozat vége ... köv. 1922-1930 időszak és a Londoni egyezmény?)

A britek ezt durván eltolták. Nekik a szétszórt Nemzetközösség és a gyarmatok miatt a flotta sokkal nagyobb területen oszlott meg, tehát eleve a US-UK paritás egy ordas nagy terpeszes behajlás az amcsiknak. Ráadásul a technológiai váltás miatt ők az olajtüzelés miatt dupla hátrányba kerültek - UK európai területein nem volt számottevő olajkitermelés (mélytengeri fúrás akkoriban max. sci-fi volt), fő kitermelésük a Közel-Keleten és Dél-Kelet Ázsiában volt, a jenkik meg ott csücsültek Texas és California olajmezőin.
Plusz a japán szövetség bontásával az angolok SEMMI biztonsági garanciát nem kaptak USA részről - ergo ha a jenkik nem súllyednek bele a pacifista izolacionizmus meleg posványába, majd a gazdasági világválság nem roppantja meg őket, akkor már a '30-as évekre komoly nyomás alá helyezhették volna az angolokat, hogy megnyissák a Nemzetközösségi piacokat az USA gazdasága előtt... (a realistább angol közgazdászok és politikusok végig ezzel számoltak, egy US-UK konfrontációval a világkereskedelem feletti ellenőrzésért)

A japán a 60%-os paritás a minimum minimuma volt (ergo a politikai és nem katonai minimum), amit ha nem kapnak meg akkor asztalt borogatva kivonulnak. A militaristák valószínűleg egy 70%-kal is elégedetlenek lettek volna, mert legtöbbjük már a fiatal, Csuzimát/Port Arthurt nem járt tiszti rétegből (ezen belül komoly hányadban a szárazföldi hadsereg tisztjeiből !!) került ki. Bennük már dolgozott az a fajta túlforralt magabiztosság és felsőbbrendűség-érzet, amire a Togo és Yamamoto kaliberű öreg rókák csak elnézően legyintettek. (a '30-as évek végén Yamamoto-nál fenn állt a veszély, hogy pár forrófejű tiszt egyszerűen kinyírja, mert nem támogatta a keményvonalas fellépést és a német-japán szövetséget)

Az amerikai hírszerzés szerepe az egyezmény paramétereinek végleglesítésében, különös tekintettel a japán arányszámra, igen komoly volt. 1931-ben Herbert O. Yardley kiteregetett - "The American Black Chamber" című könyvében lényegében elismerte, hogy a konferencia idején minden külföldi delegáció telegrammjait elfogták és feltörték. Ennek hatására a japán diplomácia váltott az A-, majd B-típusú kódológépekre (kódnevükön RED ill. PURPLE) és a németekhez hasonlóan beleringatták magukat a "törhetetlen kód" illúziójába.
Hogy a japánok később mennyire nem látták az amerikai kódfejtés potenciálját, azt pont a pearl harbor-i célpontok priorizálása mutatja. A japánok valószínűleg tudták, hogy a flotta kódfejtői hol vannak, de a Régi Adminisztrációs-épület még a (végül elmaradt) 3. hullámban sem kapott volna bombát...

Maga Lenin 2020.02.17. 18:55:54

"A haditengerészeti megrendelések elmaradásával a brit acél- és hajógyárak csődbe mentek, vagy profilt váltottak, a hajók építéséhez szükséges szellemi kapacitás, és a magasan képzett szakmunkaerő pedig lassan szétszóródott, utánpótlásukra nem került sor."
Ez miért csak a britekre igaz, az amcsikra miért nem?

Kallard 2020.02.17. 20:12:27

A turbános talán Sankaranarayana Srinivasa Sastri.

hátramozdító 2020.02.17. 20:57:59

@Kallard: Azt hittem, viccelsz, de tényleg volt ilyen nyelvtörő nevű ember: en.wikipedia.org/wiki/V._S._Srinivasa_Sastri De (hogy klasszikust idézzek) és ezt így hogy? Te is ott voltál?

Kallard 2020.02.17. 21:09:07

@hátramozdító: Márminthogy hogy derítettem ki? Beírtam a keresőbe, hogy "Washington naval treaty 1922, India", merthogy feltételeztem a fizimiskája és a turbán alapján, hogy indiai. Aztán az egyik találatnál kijött egy lista a tárgyalókról, és volt köztük egy indiai fószer is. Rákerestem a nevére, és nagyon hasonló arcvonásokkal és turbánnal rendelkező csóka képei jöttek ki, mint aki Zoli fotóján látható.

Flankerr 2020.02.17. 23:12:34

Tényleg ekkora különbség van egy 70% és egy 65% paritás között? ez e nekem nem áll össze..

savanyújóska 2020.02.18. 07:21:30

@hátramozdító: „tényleg ennyire hülyék az angolok?”

A legfrissebb események fényében azt mondanám, hogy igen, bár szerintem inkább egyszerűen csak arról van szó, hogy egy idő után már maguk is elhitték a saját hazugságaikat és képzelgéseiket, ami sosem tesz jót a reálpolitikának. Egyébként ez nem olyan ritka eset, nem is kell messzire néznünk, hogy hasonlót lássunk.

@Wierosssz: „a '30-as évekre komoly nyomás alá helyezhették volna az angolokat, hogy megnyissák a Nemzetközösségi piacokat”

Komoly nyomás alá is helyezték őket. Végül a háborús támogatásért cserébe zsarolták ki tőlük, amivel aztán vége is volt a Brit Birodalomnak.

@Maga Lenin: „Ez miért csak a britekre igaz, az amcsikra miért nem?”

Rájuk is igaz, csak ők rugalmasabbak voltak, nagyobb piacaik voltak, és jobban át tudták csoportosítani a fölös kapacitást. Ennek ellenére amikor a harmincas évek végén beindult az új építési program, náluk is gondot okozott a jól felszerelt hajógyárak, a megfelelő méretű sólyák, és a szakmunkaerő hiánya.

@Kallard: „A turbános talán Sankaranarayana Srinivasa Sastri”

Valóban, a wikipédián is bent van, hogy részt vett a konferencián, bár nem egészen értem, milyen minőségben.

@Flankerr: „Tényleg ekkora különbség van egy 70% és egy 65% paritás között?”

A japán stratégák nagyon bonyolult számításokkal kalkulálták ki, hogy nekik pont 70 százalékra van szükségük. Utólag általában hókuszpókusznak tartják ezeket a kalkulációkat, de a japánok nagyon komolyan vették őket.

Akos Gergely 2020.02.18. 17:45:45

@Maga Lenin: az USA-t is érintette, viszont a briteknél arányaiban a hajó építő ipar a nehéziparuk elég jelentős részét tette ki, sokkal jelentősebbet mint az USA-nak a sajátját.

Ezen felül a háború előtti években az USA-nak több ideje és főleg sokkal több pénze volt feltornázni a kapacitást a szükséges szintre, erről íram is itt részletesebben:

warshipprojects.com/2018/09/25/montana-class-genesis-reloaded/

Nagyságrendileg kb. fél milliárd akkori dollárt öntöttek közpénzből a hajó és fegyver/páncél gyáraikba, amelynek jórészét ráadásul magánkézben lévő gyárak kapták...

Wierosssz 2020.02.18. 17:50:06

Az angolok leginkább annyit tehettek volna, hogy cserébe a szövetség felmondásáért támogatják a magasabb japán paritást. Úgy legalább az arcvesztés mértékét mérsékelték volna... Ebben a változatban nem véletlen, hogy a japánokban a "rasszista és hitszegő angolszászok összeesküvéseként" csapódott le az egész Öt-Hatalmi Egyezmény...

UrsaMAior 2020.02.18. 18:25:25

@Akos Gergely:
"Ezen felül a háború előtti években az USA-nak több ideje és főleg sokkal több pénze volt feltornázni a kapacitást a szükséges szintre"

Splendid isolation egy magasabb szinten. Amikor Bleriot 1909ben atrepulte a La Manche ot joggal jegyeztek meg hogy Anglia nem sziget tobbe. Az USAval kapcsolatban a haboru elejen a britektol kapott infok es a sajat tapasztalataik gyors es hatekony felhasznalasa a legdobbentesebb. 1939-41ben a P 36 P 39 sot a P 40 es vadaszgepek, az M2 es kozepes tankok a CX radarok mind el voltak maradva a brit/nemet megfeleloiktol. Hogy ez aztan teljesen megvaltozzon 43/44re.

Tuvalu 2020.02.18. 19:41:02

A valós paritás 60% volt a japánokra nézve (5:5:3)
Azért a 60 és 70% közt már tényleg van különbség egy lehetséges háborúban.

Ellenben én a cikket olvasva végig azon gondolkodtam, hogy ugyanúgy mint az 1905-ös japán-orosz háború lezárásánál, nem lehet hogy itt is szerepet játszottak hitelfelvételi megfontolások? (1905-ben a japánok sokkal jobb békét reméltek, de az amerikaiak a hitelszerződésekkel rákényszerítették Japán a béke aláírására)

Az első világháború után az angolok is el voltak adósodva, és ilyenkor egy-egy átütemezés vagy újrafolyósítással való zsarolás komoly érv tud lenni. Sőt igazából általában kiderül, hogy EZEK a háttérérvek voltak a döntőek.

Nem mintha bármi konkrétat tudnék, de végig ez járt a fejemben.

A másik ami nem tetszett, hogy a cikk úgy állítja be az angolok idealizmusát, mintha végül a második világháborúban nem térült volna meg, hogy mindent az amerikaiak "kegyelmére" tettek fel. Persze értem én hogy Japán megtámadta őket, de 1945-ben mégiscsak a győztes oldalon kecmeregtek ki a háborúból.De már ha csak a Lend-Lease-t vesszük, már az is a legfontosabb pillanatban juttatta lélegzetvételhez az angolokat (míg egy létező japán szövetséget a hajukra kenhettek volna egy német blokád ellenében).

És akkor még olyanról nem is beszélve, hogy a világtörténelemben a feltörekvő birodalmak és az épp regnáló de hanyatlók közt néha háború tör ki, néha megoldják másképp. Az angolok megoldották háború nélkül hogy átadták a stafétát az amerikaiaknak. Ez azért mégiscsak szerencsésebb volt nekik is, meg a világnak is.

UrsaMAior 2020.02.18. 19:48:02

@Tuvalu: "Az azért mégiscsak szerencsésebb volt nekik is, meg a világnak is"

A II. Vh. Esemenyeit ismerve ez azert erosen vitathato.

Tuvalu 2020.02.18. 19:59:48

@UrsaMAior: Kellett volna a világnak az 1861-1956 időszakban plusz mégegy háború az USA és Anglia közt?

Persze, az főleg tengeri lett volna, meg korlátozott (vagy nem, mert mindenki mozgósította volna a szövetségeseit).
Ez a mi lett volna ha, kategória. Mivel abban az esetben minden másképp alakul, ezt sose tudjuk meg. De ha egymásnak ugrik a két angolszász hatalom, abból nem látom hogyan következik automatikusan az első vagy a második világháború nem megtörténte?

Kallard 2020.02.18. 20:51:28

@Tuvalu: "A másik ami nem tetszett, hogy a cikk úgy állítja be az angolok idealizmusát, mintha végül a második világháborúban nem térült volna meg, hogy mindent az amerikaiak "kegyelmére" tettek fel. Persze értem én hogy Japán megtámadta őket, de 1945-ben mégiscsak a győztes oldalon kecmeregtek ki a háborúból." Kérdés, hogy a második feltétlenül világháború kellett-e legyen, vagy nagyrészt a britek Európához illetve az USA-hoz fűződő speciális viszonyán múlt, hogy az lett.

Argus_ 2020.02.18. 20:54:07

Az angol behódolás mögött kőkemény anyagi lekötelezettség állt, ugyanis az első világháború végére (1918-ra) Nagy Bimritannia tökig eladósodott Amerikának.

Wierosssz 2020.02.18. 21:18:00

@Tuvalu: "1945-ben mégiscsak a győztes oldalon kecmeregtek ki a háborúból" - aham, de milyen áron?? Az első világháborúban megroppantak, a II.-ban meg lényegében kinyúvadtak gazdaságilag. 1945 után UK elvesztette gyarmatait és piacai jelentős részét lenyúlta az USA. A győzelem ára az volt, hogy egy akkora függést alakítottak ki az USÁ-val, ami néha már vazallus-állami szintre kényszerítette őket. UK úgy atomhatalom, hogy a főcsapásmérő erőt jelentő amcsi gyártású Trident (korábban Polaris) rakétáinak elsődleges célpontjait a NATO főparancsnokság (gyakorlatilag az USA) határozta meg. De Gaulle nem véletlenül akarta őket távol tartani az EGK-től.

Sics68 2020.02.18. 23:45:28

@UrsaMAior: Offotopic megjegyzés következik, bocs a többiektől.

" 39-41ben a P 36 P 39 sot a P 40 es vadaszgepek, az M2 es kozepes tankok a CX radarok mind el voltak maradva a brit/nemet megfeleloiktol. Hogy ez aztan teljesen megvaltozzon 43/44re. "

Érdemes a dolgok időrendiségét nézni és ezt magát ok-okozatnak tekinteni.

Amikor a németek komolyan nekidurálták magukat a fegyverzetük fejlesztésének, a franciák és az angolok is gyakorlatilag akkor kapcsoltak .. és kapcsoltak magasabb fokozatra. Ennek persze egyenes következménye lett hogy fél éves...másfél éves lemaradásban voltak a németek fejlesztésekhez képest. Ez mind prototípusokra, mind rendszeresített repcsikre és harckocsikra igaz, szerintem.

( OK, a spanyol polgárháború és egyéb kisebb konfliktusok tapasztalatai is meg kellett jelenjenek ... de ezek nehézkesen és lassacskán jutottak csak át a vezérkarok lángelméinek vaskalapján, meg a hadi költségvetés miatt mindig is keservesen nyígó politikusokon. )

Franciák ugye eléggé félre is értelmezték a dolgot, felkészültek rá hogy újra megívják az első világháborút ... Ángliusok pedig joggal bíztak abban hogy a Home Fleet ellenében a németek soha nem jutnak át a Csatornán... ergo ők főképp repcsikre és hajókra gyúrtak, és ezekhez képest kevésbé fontosnak érezték a röpzajok fejlesztését.

Az amcsiknál még inkább ott volt a America First ... az európai hatalmak köszöbön álló konfliktusába minek küldjenek amerikai fiatalokat a vérüket hullatni... ez jól eladható kampányígéret volt, széllel szembe pisálni meg tudjuk mennyire kontraproduktív.

USA el voltak maradva a németekhez képest, ez tény.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2020.02.19. 00:24:55

Na, ez érdekes volt, köszönet.Ha nem egy kopipászt volt valahonnan, akkor már a szöveg begépelése se volt kismiska meló.
Én csak egyet kérdeznék, valóban voltak olyan hülye tengerészek bármelyik országban is, akik meglévő, működő hajókat szétszedtek, lebontottak?Én maximum csak félrehúztam volna őket valami félreeső területre, kikötőbe stb, hiszen az már 1920-ban látszódott, hogy ez nem békeszerződés, csak tűzszünet 20 évre, ahogy nem tudom már melyik zseni politikus meg is fogalmazta...
És nem tudtak volna megbukni a félretolt hajókkal, akkoriban még nem nagyon futott a guglimapsz, meg még csak kevés műhód keringett a sárgolyó körül...

gigabursch 2020.02.19. 06:31:48

Most jött el az ideje annak a kérdésnek, amit már régóta fel akartam tenni.

Még gyerekkoromban hallottam azt, hogy a flotta leszerelés adta az ötletet Rejtő Jenőnek, hogy legyen egy elveszett cirkáló, ami köré mindenféle kalandot felépíthet.
Hallotta valaki ezt a gondolatot?

gigabursch 2020.02.19. 06:42:23

@geegee:
Erre én is rêgen sokszor gondoltam.
Nézd meg, hogy 15 êve alatt a Drednought hogyan avult el és sorolódott hátrébb.

Egy hajó üzemképességének fenntartása használat nélkül is pokoli költség.
Miközben a hajók gépészete, energiaellátása, tűzvezetése, sebessége stb. menthetetlenül avul el.
Gondolj a szén/olaj váltásra, az acél technológiára, a turbinák hatásfokára.
Marha drága játékszerek a hadihajók.

Ha van az a gazdasági érdek, ami ennek a költségét kitermeli, akkor nincs gond. De ha nincs: akkor nagyon is racionalizálni kell.

Be kell lássam, bármennyire is rajongok a Missouriékért vagy a Kirovokért - erősen meghaladta őket az idő.
S ez régen se volt másképp.

A műszaki fejlesztések kicsi forradalmak.
A forradalom viszont mindig megeszi gyermekeit.
Te sem használsz 6310-es Nokiát, mert meghaladta az idő.
Pedig bitang jó mobil.

Maga Lenin 2020.02.19. 07:26:11

@Akos Gergely: OK köszi. Na megint angolul, milyen kár, hogy nem magyarul van :) Így tovább tart...

Cymantrene 2020.02.19. 07:46:59

@geegee: Egyrészt, mint föntebb is írták, pont a legnagyobb, legdrágább osztályok hamar elavulttá váltak. Másrészt konkrétan is hamar elhasználódtak. Egy kereskedelmi hajóhoz képest igencsak feszített szerkezetek voltak, kb. mint egy versenyautó egy normál autóhoz képest.
A kisebb egységek, bár harchelyzetben kevésbé ellenállóak, gépészetileg tovább bírják, javítani-felújítani-modernizálni egyszerűbb-olcsóbb őket, meg sokkal olcsóbbak a fönntartásuk, ráadásul ezeknek békeidőben is lehet feladatot találni. Ezért ezeket békeidőben évtizedekig használják.

UrsaMAior 2020.02.19. 08:27:16

@Tuvalu:
"De ha egymásnak ugrik a két angolszász hatalom, abból nem látom hogyan következik automatikusan az első vagy a második világháború nem megtörténte?"

1. Ahogy írtad ez túlnyomórészt tengeri háború lett volna, a szárazföldi erők bevetése nélkül (vagy maximum a végén lett volna valahol partraszállás). 1861 túl korai, akkor az USA még egy kb Japán szintjén álló fejletlen országnak számított, 2. rendű hatalomnak. Az 1899-es amerikai-spanyol háború mutatta csak meg hogy feljöttek nagyhatalmi szintre. De még akkor is bőven az Royal Navy mögött voltak. Ahogy a cikk is írja, a fejlődés döbbenetes mérete csak 1915-16-ra vált láthatóvá. Addigra már a szerepek le voltak játszva.
2. A II. vh az első egyenes következménye, sőt ki merem jelenteni szerves folytatása, tehát ha nincs első akkor nincs második sem.
3. Mivel az USAnak még az I vh után (sem) voltak európai szövetségesei (az alkotmány egy időben kifejezetten tiltotta a katonai szövetségek megkötését) ez eléggé egy esélyes lett volna, mert egy fölénybe kerülő USA-t sem a németek, sem a franciák nem nagyon hiszem hogy hagytak volna nyerni. Amugy meg tartós szövetségese egyiknek sem volt ugyanis az antantot megalapozó, egyértelműn a német nyomulást feltartóztatni kívánó brit-francia megállapodás csak 1904-ben köttetett meg. A szerző jól írja, hogy Bismarck (a kancellár nem a csatahajó!) eltávolításával II. Vilmos katasztrófába hajszolta az országát, sőt az egész kontinenst.

gigabursch 2020.02.19. 08:34:07

@Tuvalu:
A hitelkérdésben maximálisan igazad van.
A japán szövetség kérdés már felemás. Ha végiggondolod japán a szövetséggel fenntartott volna egy háromoldalú status quo helyzetet, amiben épp a brit gyarmatok biztonságban maradtak volna, szemben a holland, portugál, spanyol és francia gyarmatokkal.

UrsaMAior 2020.02.19. 08:40:30

@Sics68:

Pedig egyszerű. A távolságot kihasználva az amcsik csak akkor léptek be amikor muszáj volt és az érdekük ezt diktálta. Amíg az izolacionista felfogás tartott addig a flotta és a nagyhatótávolságú (4 motoros) bombázókon volt a hangsúly. Pl. a Brewster Buffalo F2A volt az első egyfedelű, behúzható futóművű, hordozós vadász, se a japánoknak, se az angoloknak nem nagyon volt ilyen 1940/41-ig. B-17 dittó.

Úgy hogy volt mögötte egy első osztályú ipari kapacitás, még így is a P-51 Mustang csak az angol Merlin motor licenszgyártott változatával lett az ami 1944 második felére. Az M4 Sherman amit 40-ben kezdtek el fejleszteni kb szintén 44 második felére jutott el a 37-es tervezésű Panzer IV legújabb modelljeinek a szintjére, úgy hogy az angolok MINDEN infot megosztottak velük. A radarnál szintén hasonló volt a helyzet.

A fentiek fényében a cikk észrevétele az angol elit önfeladásáról még megdöbbentőbb.

UrsaMAior 2020.02.19. 08:49:22

@gigabursch:

A Kárpátia együttesnek van egy Piszkos Fred című száma aminek az utolsó sorában asszem 5 vagy 6 ember van felsorolva. Ezzel szemben egy ilyen hajó üzemeltetéséhez az ún. skeleton, vagy minimális létszámmal is kell vagy 200 ember ( nagy részük kazáfűtő szén tüzelés ugye!). Még egy kisebb cirkálóhoz is kellett volna 60-70 ember akinek értenie is kellett volna az adott hajó gépeihez. Szóval nem elképzelhető. Vitorlás hajóknál dettó, egy hatodosztályú fregatthoz is 150 ember kellett, minimum létszám szintén valahol 60 körül. Ez még akkor is igaz ha a tisztek és altisztek együttes létszáma a "cirkálókon" nem volt több mint 8-12 fő.

Szóval nem elképzelhető.

gigabursch 2020.02.19. 09:01:47

@UrsaMAior:
OK, köszi!

Mondjuk Rejtőt a tények sose zavarták. Alighanem ezért szórakoztatóak a könyvei.
Persze egy szélnek eresztett legénység sokmindenre kapható, tehát ha akarta Piszkos Fred, akkor hamar talált magának Kalkuttában egy hajóra való személyzetet.

(Lehet, hogy egyszer majd Zoli (admirális) Dékányhoz hasonlóan Rejtőt is végigelemzi hajózásilag - a mi örömünkre...)

gigabursch 2020.02.19. 09:27:49

@geegee:
CTRL+C - CTRL+V kérdésedhez:
Dehogynem.
Zoli nagyban támaszkodik a korábban megírt munkáira (web.archive.org/web/20170309094744/http://acelmonstrum.host22.com:80/) és azokat itt ezen a felületen frissíti is, teljesen újrakeveri őket, rengeteg kiegészítéssel, pontosítással.

savanyújóska 2020.02.19. 09:28:05

@Tuvalu: „lehet hogy itt is szerepet játszottak hitelfelvételi megfontolások?”

Azt sok helyen megemlítik, hogy az amerikaiak már azzal bedönthették volna az angol költségvetést, ha egy összegben, vagy rövid futamidővel követelik vissza a kölcsönöket. Hogy a washingtoni konferencián történt e ilyen zsarolás, arról nem tudok, de elképzelhető. Amire persze az angolok reagálhattak volna úgy, hogy megtagadják, vagy felfüggesztik a törlesztést, de úriember nem csibész, és ekkor már semmilyen formában nem akartak konfrontálódni az amerikaiakkal.

„1945-ben mégiscsak a győztes oldalon kecmeregtek ki a háborúból”

Hurrá. Aztán nézd meg, milyen státuszban kezdte, és milyenben fejezte be a XX. századot Anglia, és kérdezd meg magadtól azt, amit az angolok máig nem kérdeztek meg maguktól, hogy valóban megérte ezt az árat Németország legyőzése és tönkretétele?

„Az angolok megoldották háború nélkül hogy átadták a stafétát az amerikaiaknak”

Egy korábbi részben már írtam, stafétaátadás helyett mi lett volna a szerintem értelmesebb, és Európa és Anglia számára jobb alternatíva: „a testvéri ábrándozásoktól megkótyagosodott britek most hagyták – sőt, segítették –, hogy a fejükre nőjenek, ahelyett hogy egy az európai országokkal – köztük Németországgal – és Japánnal kötött szövetséggel igyekeztek volna ellensúlyozni Amerika egyre növekvő erejét.” Egyébként korábban tényleg ezzel próbálkoztak, és nem rajtuk, hanem a németek önhitt beképzeltségén múlt, hogy nem sikerült egy európai szövetséget létrehozniuk.

@geegee: „nem tudtak volna megbukni a félretolt hajókkal”

Egy 20-30 ezer tonnás hajót azért nem lehetett volna csak úgy észrevétlenül félreállítani, pláne nem a sűrűn lakott nyugati partvidéken. Egyébként meg azért olyan sok csatahajó nem volt, hogy ne tűnt volna fel, ha nem tudnak elszámolni néhánnyal. A jóval kevésbé ellenőrizhető japánoknak sikerült csak megcsinálni azt, hogy egy leszerelésre ítélt csatahajót stikában újra felszereltek.

savanyújóska 2020.02.19. 09:35:53

@gigabursch: „Dékányhoz hasonlóan Rejtőt is végigelemzi”

Dékány azért bosszantott, mert szakértőnek állítja be magát, és ismeretterjesztésként írt egetverő marhaságokat. Rejtő viszont szerencsére nem veszi komolyan önmagát, és szakmai szempontból elemezgetni annyi értelme volna, mint Benedek Elek meséinek műszaki vagy történelmi hitelességét elemezni.

Wierosssz 2020.02.19. 11:32:57

Az, hogy mennyire öngól volt az angol kül.pol elmúlt évszázada, szerintem abban fejeződik legjobban, ami most a Brexit körül zajlik. Egyrészt a É-Írország megint vérbe borulhat, a skótok csak az EU miatt maradtak (eddig) az UK-ban és Wales is bontogatja szárnyait. Másrészt a londoni City egyes pénzügyi szervezetei hová terveznek áttelepülni?? Frankfurtba... Miután 2x "győzték le" a németeket !
Az angoloknak max. a gyarmati és nemzetközösségi kapcsolatok maradtak a "sohasem-nyugszik-le-a-nap" birodalmukból, ami leginkább csak udvarias formulákban és némi társadalmi/kulturális kapocsban merül ki...

bz249 2020.02.19. 11:55:09

@Wierosssz: hacsak eppen nincsen rossz ido, akkor meg 2020-ban sem nyugszik le soha a nap

Pitcairn sziget: UTC-8
Maga a Zatony: UTC
Diego Garcia: UTC+6

Wierosssz 2020.02.19. 11:58:48

A félretolt hajókat általában megeszi az idő vasfoga; a konzerválás nem olcsó, érdemes csak a US Navy Reserve Fleet-ek fenntartási ktsg-ét nézni. Persze a legjobb esély egy ilyen trükkre a '20-as években lett volna pl. Washington államban vagy Alasakában, esetleg valahol a kietlen skót partokon. A japánok még egy Yamatot is el tudtak dugni az építés során, ami azért teljesítmény!
A kisebb egységek élettartam növelése nyilvánvalóan azért sikeresebb, mert nem kerül annyiba a gépészeti egység/fegyverzet cseréje, max. az a lényeg, hogy a hajótest ép legyen. Ha jól emlékszem itt a blogon is szerepelt, hogy a jugók az 1960-as évekig használtak egy OM-tól örökölt torpedónaszádot.

@gigabursch: "Te sem használsz 6310-es Nokiát, mert meghaladta az idő. Pedig bitang jó mobil." - OFF: 3310, még mindig működik, azt használom átmenetinek, amikor 2-3 évente meghal az "okos" telefonom :D

Othar 2020.02.19. 12:31:23

Az angolok és a franciák együtt sem tudták legyőzni Németországot a világháborúban. Az értelmesebb angolok tökéletesen látták, hogy Amerika nélkül nem nyerhetnek belátható időn belül a németek ellen. Ha nélkülük nem nyerhetnek, ellenük harcolni meg nem akarnak, akkor a legcélszerűbb az, ha tartós szövetségesek lesznek. A haditengerészeti egyezmény csak ennek a józan belátásnak a diplomáciai 'lekottázása' volt.
A brit-amerikai szövetség persze egyáltalán nem volt sima, amiben nem kis része volt az első világháborús németellenes propaganda hazugságainak, ahogy azt a bejegyzés is írja.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2020.02.19. 12:37:30

@gigabursch: @Cymantrene: @savanyújóska: Értem, köszönöm a válaszokat.Nem értek sajnos hozzá, szóval csak a józan paraszti eszemmel viszont arra gondolnék, hogy csak olcsóbb lehet fenntartani, mint aztán később újra legyártani a semmiből...De lehet, akkor rosszul látom.
Az eldugást is pont ilyen szigetek közé gondoltam volna, ahl a kutya se ját mert nincs semmi, nehéz megközelíteni, meg ítéletidő van mindig.
De akkor ez is csak egy elméleti probléma.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.02.19. 13:13:19

Megragadom az alkalmat, hogy én is beleálljak, a második világháború elött 5 birodalom volt, utána azonban már csak kettő, ezek közül is a Szovjetunió elvileg erősen kivérezve. Az események pontosan az USA tervei szerint alakultak, kivéve a nem várt szovjet erőt és a háború utáni újáépítés sebességét, miközben még az atomot is meg kellett csinálniuk, ami a kémkedéssel együtt sem volt akkor még egyszerű.

Tuvalu 2020.02.19. 13:38:11

@UrsaMAior:
Nem véletlenül írtam pont 1861-et, ugyanis az amerikai polgárháborúba való beavatkozás (a konföderáció oldalán) volt az a lehetőség, amivel UTÓLAG számoltak a brit politikai gondolkodók, hogy meg lehetett volna akadályozni a világhatalmi szerep elvesztését. Ilyen szempontból bármire ponthogy a 19. század végéig lett volna esélyük a briteknek (bár már az 1812-es háború bemutatta, hogy direkt támadással akkor sem, szóval az egyetlen valós esély a konföderáció támogatása lett volna).

@savanyújóska: "Hurrá. Aztán nézd meg, milyen státuszban kezdte, és milyenben fejezte be a XX. századot Anglia, és kérdezd meg magadtól azt, amit az angolok máig nem kérdeztek meg maguktól, hogy valóban megérte ezt az árat Németország legyőzése és tönkretétele?"

Őszintén szólva egy 300ezer négyzetkilométeres ország mindenképpen elvesztette volna a 20. századot avval, hogy az ipari forradalom begyűrűzik a nagy területű és népességű országokba. Az angolok megpróbálták a korábbi századokban sikerrel alkalmazott erőegyensúly alkalmazásával tompítani ezt a visszacsúszást.

Tekintve hogy legalább megszállást és totális pusztulást nem kaptak a nyakukba, azt kell mondjam hogy kihozták majdnem a maximumot a lehetőségeikből (bármilyen furán is hangozzék ez egy világhatalmi helyzetből alsó második vonalú középhatalommá visszasüllyedésre kijelentve). Két megnyert világháború (a németek elvesztett kettőjéhez képest) mellett is érvényesültek az elkerülhetetlen visszasüllyedést okozó tényezők.

Persze Japánt vagy Dél-Koreát fel lehetne hozni példának, hogy azonos mérettel mit lehetett kihozni a 20. századból, de azért kultúrálisan nem tudsz kicserélni egy országot, erre a britek (vagy például magyarok) nem alkalmasak.

És még valami, a történelem sokkal többször arról szól, hogy az adott konkrét helyzetben hogyan döntenek a résztvevők, mintsem arról, hogy hosszú távra gondolkodjanak. Az szinte kivétel nélkül utólagos belemagyarázás. Pl a washingtoni egyezménynél is az adott év kríziseit akarták megoldani (otthoni közvélemény, adott évi költségvetési hiány, épp visszafizetendő hitelek), nem pedig azt, hogy majd 20 év mulva előnyösebb stratégiai helyzetben legyenek.

Egyébként nagyon zárójelben a mostani USA-Kína viszony lezongorázása is hasonló, hogy játssza le a két nagyhatalom a világelsőség átadását. Van-e esélye USAnak békésen vagy kevésbé békésen megfordítani a feltörekvés folyamatát (szintén hangsúlyozva hogy Trumpnak és bármelyik elnöknek az újraválasztása mindig is fontosabb lesz, mint az, hogy 10 év múlva éppen mennyire lesz erős Kína)? De amúgy ha lakosságilag 4szer akkora is Kína, területileg legalábbis azonos méretű a két ország, szóval itt alapból több esélyük van az amerikaiaknak, mint a briteknek valaha is volt felül maradni.

savanyújóska 2020.02.19. 17:43:26

@Wierosssz: Történelmi igazságszolgáltatás. Én nagyon élvezem.

@Othar: „Az angolok és a franciák együtt sem tudták legyőzni Németországot a világháborúban. Az értelmesebb angolok tökéletesen látták, hogy Amerika nélkül nem nyerhetnek belátható időn belül a németek ellen.”

A „legyőzés” korábbi korokban azt jelentette, hogy valamely vitatott gazdasági, politikai, területi kérdésben a győztes rákényszeríti akaratát a legyőzöttre. A középkor óta nem volt szó arról – nyugaton -, hogy a győzelem célja a legyőzött ország teljes meghódítása, kirablása, tönkretétele. A németek mindkét háborúban többször tettek békeajánlatot az angoloknak, és belementek volna bizonyos engedményekbe, ahogy rosszabbul állt a szénájuk, egyre többe. Egy kompromisszumos, számukra előnyös békekötést az angolok és a franciák maguk is elérhettek volna, a feltétel nélküli megadást viszont csak az amerikaiakkal együtt tudták rákényszeríteni az ennek végsőkig ellenálló németekre.

@Tuvalu: „egy 300ezer négyzetkilométeres ország mindenképpen elvesztette volna a 20. századot”

Magad soroltál fel néhány ellenpéldát, ami mutatja, hogy a területi nagyságnak semmi köze ehhez. Japán és Németország ráadásul a majdnem teljes megsemmisülésből tornázta fel magát alig két évtized alatt a korábbi pozíciójába.

„megpróbálták a korábbi századokban sikerrel alkalmazott erőegyensúly alkalmazásával”

Az európai erőegyensúlyt maguk borították fel az első világháborúval. Az USÁval pedig csak egy szövetségi rendszer tagjaként lehettek volna erőegyensúlyban.

„legalább megszállást és totális pusztulást nem kaptak a nyakukba”

Ugyan miről beszélsz?

„a washingtoni egyezménynél is az adott év kríziseit akarták megoldani”

Azért volt a tízéves, később még öt évre meghosszabbított moratórium, hogy az 1922-es év problémáit megoldják?

gigabursch 2020.02.19. 18:35:56

@savanyújóska:
Pedig egy szilveszteri vagy ápr. 1-i bejegyzésének még jó is lehetne.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.02.19. 20:29:27

@Tuvalu: Az USA esetében meg ott van még latinamerika, ami kvázi gyarmatként működik és rengeteg erőforrással rendelkezik, amit a Monroe-elv értelmében fel is használnak.

Tuvalu 2020.02.19. 22:43:10

@savanyújóska: Írtam hogy kulturálisan nem volt megvalósítható a briteknél, amit Dél-Korea és Japán megcsinált. De egyébként azt te se gondolhatod komolyan, hogy akár a fenti 2 ország, akár Németország a 20. század második felében ügyes szövetségi politikával, elönyös flottaegyezményekkel és politikai manőverekkel jutott a jelenlegi szintre, és nem pedig kulturális, munkaszervezési és más gazdasági manőverekkel.
Mindez azért fontos, mert a fenti posztban te abban látod az angolok hanyatlásának okát, hogy rossz flottaegyezményt kötöttek és rossz szövetségi politikát követtek. Ebből következne, hogy aki felfelé mozdult, az meg azért mozdult, mert ők meg jót. Pedig erről szó sincs.

Az első világháborút én sem gondolom komolyan, hogy csak a központi hatalmak sara volt elkezdeni, de azért az elég meredek, hogy Anglia borította volna fel vele az európai erőegyensúlyt. Persze hogy Grey is követett el hibákat 1914 júliusában, de azért ha komolyan gondolod hogy az angolok tehettek az első világháborúról, akkor azt fejtsd ki kérlek bővebben.

Arra nem igazán tudok reagálni, hogy magad írod hogy Japán és Németország a majdnem teljes megsemmisülésből tornázta fel magát, aztán meg megkérdezed hogy ugyan miről beszélek, hogy Angliát nem szállták meg és kaptak totális pusztulást a nyakukba.

A 10 éves távlat és az 5 éves meghosszabbítás egyrészt történelmi távlatban pont annyira meghatározó mint egy 5 évente hosszabbítgatott angol-japán szövetség. Megkötik, aztán meg alakul valahogy. tényleg sorolni kell az egyezményeket, amit hiába kötöttek meg X évre, igazából csak a megkötés pillanatában gondolták érvényesnek, aztán majd lesz ahogy lesz? Molotov-Ribbentrop? Szovjet-japán megnemtámadási? Szovjet-nyugati szövetség? Mindig adott helyzetre adott válasz volt, nem pedig történelmi távlatban gondolkodás.

Tuvalu 2020.02.19. 22:54:12

@megamovieboy: Ilyen tekintetben szerintem csak a "magterületek" számítanak. Nagy Britanniának is ott volt hivatalos gyarmati státuszban a negyed világ, de igazán feltétel nélkül számítani csak az ausztrál, kanadai, új-zélandi hármasra lehetett. Igazat adok, hogy az Egyesült Államok kvázi gyarmatként használja latinamerikát, de ha gyengül, akkor ez a latinamerika simán "átáll" Kína oldalára, tehát ez nem sokat változtat.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.02.19. 23:42:05

@Tuvalu: Az átállás lehetőségével egyetértek, de a gyakorlatban egy kínai elnyomás sokkal rosszabb az amerikainál. Persze eleinte csak együttműködést kötnének a kínaiak, de lehet látni mit csinálnak a megszállt területekkel, Mongólia, Tibet, Ujgúrföld stb. Meg aztán az USA nagyon ügyesen pont a politikusokat tartja a kezében, nincs aki ellenük szerződne. Meg a kínaiak Eurázsia-Afrika régióban akarnak megerősödni, ha ez meg van, akkor Amerika már kevés ellenük.

Cymantrene 2020.02.20. 23:32:27

@Tuvalu: megkérdezhetik erről az ecuadoriakat. Kaptak kínai hitelt egy nem igazán használható vízierőműre, most fizethetik. Kb. mint nálunk a belgrádi vasút, csak sokkal nagyobb arányú a költségvetéshez képest.

savanyújóska 2020.02.21. 08:46:17

@Tuvalu: „kulturálisan nem volt megvalósítható a briteknél, amit Dél-Korea és Japán megcsinált”

Miért?

„te abban látod az angolok hanyatlásának okát, hogy rossz flottaegyezményt kötöttek és rossz szövetségi politikát követtek.”

Rossz helyzetértékelésből adódó rossz politikát követtek, kívül-belül, ebből következik a rossz flottaegyezmény, és a rossz szövetségek.

„ha komolyan gondolod hogy az angolok tehettek az első világháborúról, akkor azt fejtsd ki kérlek bővebben”

Nem emlékszem rá, hogy valahol is ilyesmit írtam volna.
Ugyanakkor az idő előtti, elhamarkodott hadüzenetük tehet a háború egész kontinensre való kiterjedéséről, a totális győzelemre való ostoba és értelmetlen törekvésük pedig a háború elfajulásáról.

„ aztán meg megkérdezed hogy ugyan miről beszélek, hogy Angliát nem szállták meg és kaptak totális pusztulást a nyakukba”

Akkor ismét megkérdezem, ki fenyegette Angliát megszállással és totális pusztulással?

„ Mindig adott helyzetre adott válasz volt, nem pedig történelmi távlatban gondolkodás.”

Mindig adott helyzetre adnak választ, és aztán az így kialakult status quót igyekeznek addig fenntartani, amíg az érdekükben áll. Ez néha évtizedekig tart, néha néhány hétig.

Othar 2020.02.23. 08:29:53

@savanyújóska:

' A németek mindkét háborúban többször tettek békeajánlatot az angoloknak, és belementek volna bizonyos engedményekbe, ahogy rosszabbul állt a szénájuk, egyre többe. Egy kompromisszumos, számukra előnyös békekötést az angolok és a franciák maguk is elérhettek volna, a feltétel nélküli megadást viszont csak az amerikaiakkal együtt tudták rákényszeríteni az ennek végsőkig ellenálló németekre.'

A második világháború esetében egészen biztosan nem igaz, hogy az angolok és a franciák ELŐNYÖS békét tudtak volna elérni amerikai és orosz segítség nélkül. (ha csak nem tekinted előnyös békének a kontinentális német hegemónia feltétel nélküli elismerését). A franciákat 46 nap alatt intézték el a németek, és az angolok egyedül egészen biztosan képtelenek lettek volna végrehajtani egy partraszállást.

Az első vh. talán más volt, de ha jól tudom, a hivatalos német/porosz katonai doktrina az erőforrások zömét a keleti frontra szánta. Ha a németek kezdettől a nyugati frontra koncentrálhatnak, akkor valószínűleg hamar vége lett volna a háborúnak.

oranje2010 2020.02.23. 20:32:09

@Othar: Ezt a hülyeséget honnan vetted, hogy a az I.vh-ban a németek az oroszok ellen szánták a főerőket? Nem... sőt semmit sem szántak keletre, a O-M-nek passzolták le az egészet, csak ifjabb Moltke elfelejtette közölni ezen zseniális ötletét a Monarchia katonai vezetésével. Mindent nyugaton franciák ellen vetettek, be, hogy minél előbb kiüssék őket, mint 1870-ben! Ezért tudott a két talán legtehetségtelenebb orosz tábornok Pavel Karlovics Rennenkampf 1. hadsereg és Alekszandr Vasziljevics Szamszonov 2. hadsereg szabadon garázdálkodni Kelet-Poroszországban, de nem tudták kihasználni a lehetőségeiket, hogy nem állomásoztak számottevő és cselekvőképes német erők a térségben!

savanyújóska 2020.02.24. 07:19:28

@Othar: „A második világháború esetében egészen biztosan nem igaz, hogy az angolok és a franciák ELŐNYÖS békét tudtak volna elérni”

A francia vereség után a németek legalább tucatszor tettek békeajánlatot az angoloknak, hivatalosan és nagykövetségeken keresztül. Az angolokkal szemben nem voltak semmilyen követeléseik, az elvesztett gyarmataikat sem kérték volna vissza. Belementek volna egy az angolok számára előnyös flottaegyezménybe is. Nyugaton Luxemburgot és Elzászt csatolták volna a birodalomhoz, mást nem nagyon akartak. Az angolok még csak nem is válaszoltak egyik német próbálkozásra sem, Churchill egyenesen megtiltotta a nagykövetségeknek, hogy bármilyen formában is szóba álljanak a németekkel.

„ha jól tudom, a hivatalos német/porosz katonai doktrina az erőforrások zömét a keleti frontra szánta”

Rosszul tudod – mint már az előbb írták –, a németek csak a franciák elleni háborúra készültek, és a Schlieffen terven kívül egyáltalán semmilyen haditervük nem volt.

Kallard 2020.02.24. 10:02:16

@savanyújóska: "a németek csak a franciák elleni háborúra készültek, és a Schlieffen terven kívül egyáltalán semmilyen haditervük nem volt." Bocs, de ezt úgy lehet érteni, mintha nem készültek volna kétfrontos háborúra, pedig dehogynem, ha valamiben Schlieffen biztos lehetett, akkor az a franciák és az oroszok ellen egyszerre viselt háború volt. A franciák menetrendszerű legyőzése, azaz 6 hét után kellett a nyugati csapatoknak gyorsan átzakatolni keletre, és megverni a(z elképzelések szerint) lassan mozgósító és felfejlődő oroszokat.

bz249 2020.02.24. 10:32:53

@Kallard: Mondjuk Schlieffennek erdemes lett volna az 1870-es tanulmanyozni... ahol ugye nem sikerult hat het alatt szetverni a franciakat, meg ugy altalaban a nemet tamadas elakadt a csapatok elegtelen mennyisege okan. (mivel ugye ez egy egyfrontos haboru volt, igy nem volt jelentosege annak, hogy meg januarban is zajlott az izetlenkedes.

savanyújóska 2020.02.24. 11:48:48

@Kallard: Nem volt kidolgozott haditerv egy keleti háborúra. Csak a Franciaország elleni Schlieffen terv megvalósítására készültek. Az oroszok elleni „haditerv” nagyjából annyi volt, hogy védekezés és visszavonulás, amíg a franciákat le nem győzik, aztán meg az oroszok úgysem fogják egyedül folytatni a háborút.

Wierosssz 2020.02.24. 12:33:14

@Tuvalu: "az első világháború után az angolok is el voltak adósodva, és ilyenkor egy-egy átütemezés vagy újrafolyósítással való zsarolás komoly érv tud lenni" - ha színfalak mögötti játszmát is tekintjük, akkor ez lehetséges alternatíva, de valószínűtlen. A Black Chamber jelentései alapján az amcsik pontosan tudták melyik delegáció mennyire eltökélt, ergo nem volt szükségük a bunkósbotot lengetni, ha elég a mézesmadzag is. Ráadásul még élt a japán-angol szövetség, tehát ha belengetik a hitelezés kérdését, akkor jelezheti mindkét ország, hogy coki. Pl. Hitler 1933-ban felfüggesztette a háborús jóvátétel fizetését (államcsődben nem is tudták rendesen fizetni), amit csak 1953-tól(!!!) kezdett az NSZK újra fizetni. Igaz, az angolokban élt az a ÚriEmberes hozzáállás, hogy külső hitelezőnek mindig rendben fizettek (csak a saját állampolgáraikat szopatták be a hadikötvényekkel ... talán nem véletlen, ebben is nyakig benne volt Churchill).

@Othar: "a második világháború esetében egészen biztosan nem igaz, hogy az angolok és a franciák ELŐNYÖS békét tudtak volna elérni amerikai és orosz segítség nélkül." - ez tuti nem a németeken múlott. Az angolok (nem csak egyes vezetők, de az Istenadta Nép is) egyszerűen sértve érezték magukat, hogy a németek felrúgták a müncheni egyezményt és meg merték támadni a lengyeleket. Churchill-t eredetileg azért ültették székbe, hogy majd elviszi a balhét egy reális, de szégyenletes békekötésért (Churhillt kb. a teljes angol törvényhozás erőszakos politikai kalandornak tartotta; bűnbaknak tökéletes). Amennyiben Dunkirk katasztrófával ér véget (a Csoda elmarad), akkor ez egy reális alternatíva lett volna. Ha az angolok ott leteszik a fegyvert, akkor a németek valószínűleg nem kérnek sokat - semlegesség és mindent megtarthatnak. A franciákat már inkább fenyítették volna egy "kontra-versailles"-al - Elzász német marad, a francia hadsereg létszámbeli korlátozása, a gyarmatok maradhatnak, de a flotta X%-át le kell konzerválni. Nem szabad elfelejteni, hogy mind az angol, mind a francia kül.pol inkább volt anti-bolsevik, mint anti-fasiszta. Tudták jól, hogyha Hitler Nyugaton kiemberkedi magát, akkor majd Kelet felé fordul.

Kallard 2020.02.24. 13:18:21

@savanyújóska: Nem is kidolgozott haditervről beszélek, hanem arról, hogy azt a mondatodat úgy lehet érteni, mintha egyfrontos háborúra készültek volna, és nem arra készültek.

Kallard 2020.02.24. 13:24:14

@bz249: Igen, persze, utólag látjuk, hogy nem jött össze a Schlieffen-terv, de így egyrészt könnyű, másrészt azért nem olyan nagyon sokon múlt a siker. Schlieffen ráadásul vmelyik hozzábiggyesztett lábjegyzetben tudtommal jelezte is, hogy 2 vagy 300 000 ember hiányzik a biztos sikerhez, csak ezeket már sehova nem lehet bezsúfolni a menetrendbe.

omron 2020.02.24. 16:17:52

Kicsit off, de érdekelne, mi az uralkodó álláspont manapság a Barbarossa tervvel kapcsolatban. Sztálin valóban támadásra készült, csak Hitler megelőzte? Vagy ez konteó?

bz249 2020.02.24. 16:52:57

@Kallard: "Schlieffen ráadásul vmelyik hozzábiggyesztett lábjegyzetben tudtommal jelezte is, hogy 2 vagy 300 000 ember hiányzik a biztos sikerhez, csak ezeket már sehova nem lehet bezsúfolni a menetrendbe. "

Hat ezaz... 1940-re lett kesz a logisztika ahhoz, hogy Franciaorszagot tenylegesen le lehessen verni 6 het alatt. 1914-ben max bizni lehetett abban, hogy a csigaevok valamiert fel fogjak adni. Csakhat se 1870-ben, se 1814-ben nem adtak fel 6 het alatt.
Amugy a Schlieffen-tervnek van egy olyan olvasata is, hogy a cel az volt, hogy egy elhuzodo haboruban biztositsa a nemet ipar szamara fontos teruleteket (Elzasz-Lotharingia menet kozben Bajororszag pajzsabol fontos ipari zonava valtozott) es szallja meg a fontos francia iparteruleteket a tuloldalon. Ezt meg vegulis elerte.

@omron: 1941-ben a reorganizacio kozepen volt a Voros Hadsereg, szoval ez nem tul valoszinu. Raadasul abbol, hogy a szervezett vedekezes is nehezen ment nekik eleg valoszinutlen, hogy az egy tamadasra feltoltott hadsereg lett volna (persze az is lehet, hogy behazudtak, hogy amugy a tankokat megjavitottuk es hegyekben all a loszer).

Kullancs1983 2020.02.24. 18:14:24

@bz249: Sztálin támadási tervét kicsit későbbre teszik, amikor már befejeződik az átszervezés, beindul az új fegyverek gyártása, és hasonlók. Sorra állították fel az új ejtőernyősegységeket, ezek gondolom nem védekezéshez kellettek nekik...

Wierosssz 2020.02.24. 20:41:04

@omron: '41-ben a német támadás első hullámában a Luftwaffe pilótái meglepődve tapasztalták, hogy a szovjet gépek szorosan össze vannak tologatva a reptereken. 1 repeszbomba 3-4et is taccsravágott egyszerre. Sőt! Egyes reptereken még annyi üzemanyag sem volt, hogy rendesen megtankoljanak minden gépet. A szovjet hadsereg (leszámítva a flottát) nem volt emelt harckészültségben. Egy támadásra készülő hadsereg tuti nem tesz ekkora szívességet az ellenségnek...
A fegyverzeti fejlesztések (pl. KV-3 nehézharckocsi) dettó azt sugallják, hogy Sztálin min. '42, de inkább '43 tavaszára készült volna fel egy támadásra. A szovjet ipar a német támadásig "lötyögött", az értelmetlen kvóták és a "belső ellenség" keresése felemésztette a kapacitás jelentős részét. Ráadásul a szovjetek jelentős átfegyverzés közben voltak (T-34, KV-1, Jak-1/LaGG-3/MiG-3; Pe-2, Il-2 csakhogy legfontosabbakat említsem).
A német támadás lényegében szanálta az elavult szovjet haditechnikát; a "közös ügy", a Nagy Honvédő Háború ethosza, illetve az üzemek Ural közeli koncentrációja '42 közepétől pedig durván felpörgette a szovjet hadigazdaságot. Az kérdéses, hogy ha a németek nem támadnak '41-ben, akkor mennyivel lettek volna felkészültebbek a szovjetek mondjuk '42-ben (pl. tuti több a T-34esük, de hogy ezekbe sikerül-e időben elég embert "beleképezni"...?).

@bz249: @Kallard: a Schlieffen-tervet a Wehrmacht (meg a franciák is) is tuti biztosnak vette, ezért a Fall Gelb kb. egy-az-egyben annak megismétlése lett VOLNA. A véletlen meg némi emberi balfaszság aztán rákényszerítette őket egy formabontóbb megoldásra...

bz249 2020.02.25. 09:03:31

@Kullancs1983: Sztalin nyilvan profitalni akart abbol, hogy a szemet Zimperialistak oldoklo kuzdelemben legyengitik egymast... amde a 41-es nemet tamadasnal valoszinuleg ez nem volt annyira fontos szempont. Annal inkabb az, hogy a nemet nyersanyagbazis nem tette lehetove, hogy sikeresen harcoljanak az angol(szasz)ok ellen.

@Wierosssz: "A véletlen meg némi emberi balfaszság aztán rákényszerítette őket egy formabontóbb megoldásra..."

Valojaban meg honapokon keresztul toltak a Panzer Generalt Zossenben es ez a terv jott ki a gyoztesnek. Ez sem garantalta a sikert, de legalabb megadta az eselyt arra, hogyha a franciak lassuak (azok voltak, de ezt Halder nem tudhatta), akkor nem tudnak eleg gyorsan reagalni es fel lehet fejteni a frontot. Vagy a Maginot vonal vagy a Belgiumban allo csapatok bekeritesevel.

omron 2020.02.26. 22:18:27

Köszönöm a válaszokat.

Wierosssz 2020.02.27. 13:03:47

@bz249: a Mechelen incidens következményeit sokan negligálják, de erős szerep volt abban, hogy Mannstein taktikai elképzelései kerültek előtérbe. Ha jan.10-én nem jut belga kézre a felvonulási terv (ill ami nem égett el belőle), akkor az időjárás fordultával megindulnak a németek. (Slusszpoén: félévszázados rekord hidegben akartak támadni, csak a havazás végét várták a légitámogatás miatt...) Így lényegében febr. végére lett kész a Fall Gelb 4. felvonulási terve, akkor viszont a Skandináv offenzíva (lényegében megelőző támadás) miatt napolták májusig.