Hét tenger

A Laconia incidens

2022. április 11. 07:26 - savanyújóska

1942 július 29-én, a Szuezi-csatorna déli kijáratánál fekvő Port Tewfik kikötőjében az utasok megkezdték a beszállást a móló mellé álló Laconia gőzösre, mely Afrika megkerülésével Angliába indult vissza. Az utasok többsége nem saját elhatározásából szállt hajóra, a Dél-Afrikába, illetve Angliába tartó civilek és katonák mellett 1793 olasz hadifoglyot is bezsuppoltak a Laconiára. Rajtuk kívül 283 angol és 103 lengyel katona utazott a hajón, valamint 80 nő és gyerek, többnyire a katonák rokonai közül, és további 463 civil, utasok, és a hajó legénysége.

A lengyel katonák az 1939-ben orosz hadifogságba került alakulatokból kerültek ki. Ők elég szerencsések voltak ahhoz, hogy megússzák a tarkónlövést, s mikor 1941 után az oroszok és az angolszászok közös platformra kerültek, szabadon engedték őket, s a Szovjetuniót Iránon keresztül elhagyva csatlakoztak az Egyiptomban és Líbiában harcoló angol csapatokhoz. A hajóra került lengyelek a Nyolcadik Hadosztályból érkeztek, s az olasz foglyok őrzése volt a feladatuk. Velük együtt tehát összesen 2.770 utas szállt fel a Laconiára.

A 183 méter hosszú, 19.695 BRT űrtartalmú, 16 csomós sebességre képes hajó még a húszas évek elején épült, s a békeidőben rendszerint Southampton és New York között közlekedett. 2.200 utas befogadására volt képes, valamint rajtuk kívül általában rakományt is szállított, több mint 1500 köbméter űrtartalmú, hűthető raktereiben. A háború kitörésekor a hajót segédcirkálóvá alakították át, s nyolc darab 152 mm-es, és két 76 mm-es ágyúval szerelték fel. 1941 nyaráig a Laconia konvojokat kísért az Atlanti-óceánon, majd egy újabb átalakítást követően csapatszállításra használták, Anglia és a Távol-Kelet között. Miután a Földközi-tenger nem volt biztonságosan hajózható, a Laconia Afrika megkerülésével juttatta el rakományát rendeltetési helyére, majd onnan sebesülteket, és szabadságos, vagy áthelyezett katonákat szállított vissza Angliába. A hajón 32 mentőcsónak, és 40 mentőtutaj volt elhelyezve, melyekben most nem volt elég férőhely minden utas számára.A Laconia.

A Laconia.

 

A hajó viszonylagos kényelmet nyújtó volt utastereit a saját katonáknak, és a civileknek tartották fenn, az olasz hadifoglyokat a rakodóterekbe zsúfolták be. A rakomány szállítására a Laconián négy helyiség volt fenntartva, kettő-kettő egymás felett, az alsó szint már a vízvonal alatt. Mindegyik raktér 15×15 méter alapterületű volt, ezekbe zsúfolták most be az olasz foglyokat, minden helyiségbe 450-et. Egy fogolyra tehát kevesebb mint fél négyzetméter jutott! A napi élelmiszer fejadagjuk két szelet lekváros kenyér, és egy bögre tea volt. A rakterekben ráadásul rossz volt a szellőzés is, hiszen nem élőáru szállítására tervezték. Az alsó szinteken, ahol még ablakot sem lehetett nyitni, az egyenlítői éghajlat alatt rekkenő hőség – és persze rettenetes bűz – uralkodott, levegőt is alig lehetett kapni. Csak miután a hajó elhagyta Fokvárost, és az atlanti vizekre ért, engedélyeztek a raboknak napi egy óra sétát a fedélzeten, természetesen szigorú őrizet mellett.

A szűk, levegőtlen rakterekben szardíniaként összezsúfolt olasz katonák között rövidesen felbomlott a fegyelem minden maradványa. Rendszeresek voltak a verekedések, a foglyok főleg a szellőzők alatti helyekért estek egymásnak. A zsúfoltság, és a pocsék ellátás miatti éhezés mellett helyzetüket tovább nehezítette a lengyel őrszemélyzet brutalitása is.

Egy rövid fokvárosi megállót követően, ahol a civil utasok közül néhányan kiszálltak, a Laconia tovább indult a nyugat-afrikai Freetown felé. A hajó a szokásos biztonsági intézkedések mellett haladt, nappal cikk-cakkban, éjjel elsötétítve. A Laconia kíséret nélkül haladt, a haditengerészet csak az odafelé vezető útra biztosított számára fedezetet. Az út nyugalomban telt, nem mutatott semmi jel arra, hogy ezeken a hadszínterektől távol eső vizeken a hajót valami veszély fenyegetné. A fedélzeten napozó utasok békés hangulatát legfeljebb csak a rakterekben zajongó olaszok fedélzetre szűrődő lármája zavarta, amivel viszont senki se törődött sokat.Gyarmati csapatok behajózása a Laconiára 1942 márciusában, Bombay kikötőjében.

Gyarmati csapatok behajózása a Laconiára 1942 márciusában, Bombay kikötőjében.

 

A portyázó német felszíni hadihajók a háborúnak erre az időszakára már eltűntek a távoli vizekről, a néha még felbukkanó segédcirkálókkal szemben pedig a jól felfegyverzett Laconia meg tudta volna védeni magát. Veszélyt csak a német tengeralattjárók jelenthettek, de támaszpontjaiktól ilyen távolságra csak a IX-es típusú hajók tudtak eljutni, melyekből viszont a németeknek nem volt sok. A Laconia parancsnoka, az 56 éves Rudolf Sharp kapitány, tehát okkal reménykedhetett abban, hogy kis szerencsével el tudják kerülni az esetleg a dél-atlanti vizeken portyázó néhány tengeralattjárót.

A Laconián nyilván nem tudtak róla, hogy augusztus közepén öt német tengeralattjáró indult a francia kikötőkből dél felé, hogy a Freetown és Fokváros közti területen vadásszanak a szövetséges teherhajókra. Az Eisbar (Jegesmedve) hadműveletben négy IXC típusú tengeralattjáró vett részt, és egy XIV-es típusú ellátó-tengeralattjáró – a „fejőstehén” –, mely üzemanyagot, és tartalék torpedókat szállított, hogy a négy harci egység tovább maradhasson a hadműveleti területen. Az angolok késve ugyan, de valószínűleg tudomást szereztek a hadművelet céljáról, és szeptember 11-én rádióüzenetben utasították a már Freetown felé közeledő Laconiát, változtassa meg útirányát, és tartson az óceán középső területei felé. (Egyes források szerint a hajót Anglia helyett az Egyesült Államok felé irányították át.) A parancs azonban már elkésett, ugyanis néhány órával később, szeptember 12-én, nem sokkal dél előtt, az egyik német tengeralattjáró, az U–156 őrszemei észrevették a láthatáron a Laconia kéményének füstjét.

Az angol hajó vesztét az Egyiptomban felvett rossz minőségű szén okozta, mely miatt Sharp kapitány már az indulás előtt aggodalmát fejezte ki a kikötői hatóságoknak. A rosszul égő szén hatalmas füstöt fejlesztett, ami már nagy távolságról is könnyen észrevehetővé tette a Laconiát. A németek már messziről felismerték, hogy egy felfegyverzett segédcirkálóval állnak szemben, így a nappali támadás ötletét elvetették, bár a tengeralattjáró 18 csomós sebessége elég lett volna ahhoz, hogy utolérjék a hajót. A füst megkönnyítette a 14 csomós sebességgel, cikk-cakkban haladó Laconia követését, melyet a tengeralattjáró olyan távolságról kísért, ahonnan őket még nem vehették észre. Bár a tengeralattjáró még nem érte el a számára kijelölt hadműveleti területet, a hatalmas angol hajó olyan csábító célpont volt, melyet semmiképp nem hagyhattak futni.Rudolf Sharp.

Rudolf Sharp.

 

Az U–156 parancsnoka az ekkor 34 éves Werner Hartenstein korvettkapitány volt, képzett és tapasztalt tengerésztiszt, aki a háború első két évét torpedónaszádokon szolgálva töltötte. Bár csak egy évvel korábban, 1941 szeptemberében kérte át magát a tengeralattjárókhoz, viszonylag későn, 33 évesen, új beosztásában gyors karriert futott be, s rövidesen Dönitz egyik kedvenc tisztje lett. Főleg az amerikai partok közelében cirkálva három bevetés alatt 15 hajót süllyesztett el, két másik hajót, köztük egy amerikai rombolót, megrongált. ( Hartenstein feladata lett volna az Aruba szigeti olajfinomító lövetése is. A 105 mm-es ágyú kezelői azonban elfelejtették kivenni a csőből a záródugót, így az ágyú az első lövésre felrobbant.)

Hartenstein csak sötétedés után, este kilenckor rendelte el a harci riadót, és felszíni menetben teljes sebességgel a célpont felé indult, hogy jó kilövési helyzetet találjon. Pontban este tízkor, mintegy három kilométeres távolságról, két torpedót lőttek ki a Laconiára, és jó három perc múlva két nagy robbanás jelezte, hogy mindkét torpedó célba talált. A tengeralattjáró ezt követően lassan közelebb ment a süllyedő hajóhoz, hogy azonosítsa azt, és foglyul ejtse a magasabb beosztású tiszteket.

A két torpedó azonnal halálos sebet ejtett a Laconián. Bár a hajó még sokáig a felszínen tudta tartani magát, gyorsan oldalára dőlt, így csak a dőlés felőli oldaláról tudták leengedni a mentőcsónakokat, noha ezek közül is többet tönkretett a torpedók robbanása. A csónakokban és a tutajokon egyébként se nagyon fért volna el mindenki, így pedig, hogy még ezeknek is kiesett több mint a fele, katasztrofális helyzet állt elő. A leleményes angolok azonban találtak egy egyszerű megoldást a problémára. Nem engedték ki a rakterekbe zárt olasz hadifoglyokat.Werner Hartenstein.

Werner Hartenstein.

 

A két torpedó közül az első a foglyok elhelyezésére szolgáló egyik helyiség magasságában találta el a hajót. A robbanás, és a vízbetörés valószínűleg percek alatt végzett az itt őrzött 450 emberrel. A többiek a süllyedő hajó raktereibe bezárva maradtak, s az angolok lőttek a kitörni próbáló foglyokra. A rakterekbe szorult olaszok közül sokan öngyilkosságot követtek el, hogy elkerüljék a vízbefúlást, felakasztották magukat, vagy a válaszfalakon verték szét a saját fejüket. A foglyoknak kétségbeesett erőfeszítéssel végül sikerült néhány ajtót kifeszíteniük, néhányan pedig a szellőzőcsöveken keresztül jutottak ki a hajó belsejéből. A drámai eseményekre az egyik olasz túlélő, Dino Monte tizedes, így emlékezett vissza: „Amint a halottak és a sebesültek a lövésektől a földre estek, akik a legközelebb voltak a rácsokhoz, azonnal átvették a helyüket. A rács meggörbült és megcsavarodott a nyomásunk alatt. … A rémülettől, az elkeseredettségtől, és a kollektív tébolytól megszázszorozott erőfeszítéseink végül eredményesek voltak, s az elesetteken taposva vetettük magunkat a lépcső felé.

A fedélzetre feljutó olaszokra az angol katonák ismét tüzet nyitottak, a lengyelek pedig, akiknek nem volt éles lőszerük, szuronnyal igyekeztek visszaszorítani őket a fedélzet alá, és távol tartani őket a csónakoktól. A rájuk támadó őreikkel elkeseredett közelharcot vívó, fegyvertelen olaszok végül egyetlen mentőtutajt tudtak csak megkaparintani maguknak, többségük csak úszva, illetve a roncsokba kapaszkodva próbálta magát fenntartani a vízen. Az utólagos becslések szerint az 1800 olasz hadifogolyból legfeljebb talán a harmaduk tudta csak elhagyni a hajót, a többiek a rakodóterekbe zárva a Laconiával együtt merültek el.

A szövetséges katonák és a civil utasok viszonylag rendezetten hagyták el a hajót, a kezdeti pánikon gyorsan sikerült úrrá lenni. A jól szervezett kiürítést az tette lehetővé, hogy a Laconia sokáig fenn tudta magát tartani a vízen, s csak másfél órával a torpedótalálatok után merült el, miután a süllyedő hajó kazánjai is felrobbantak. A Laconiáról süllyedés közben leadott segítségkérő jelzéseket egyetlen angol rádióállomás sem fogta. A hajó végül nem sokkal fél 12 előtt merült el, parancsnokával és elsőtisztjével együtt, akik a túlélők elmondása szerint saját elhatározásukból nem hagyták el a hajót. (Sharp kapitány korábban a Lancastria parancsnoka volt, melyet 1940 júniusában német bombázók süllyesztettek el, a franciaországi kiürítések közben. Akkor a becslések szerint körülbelül 3-5 ezer ember veszett oda. A vén tengeri medvének valószínűleg elege volt már az egészből, és második hajóját, melyen ismét több ezer ember halála volt várható, már nem akarta túlélni.)A Laconia egyik mentőcsónakja.

A Laconia egyik mentőcsónakja.

 

A Laconia elmerülése után körülbelül 1500 ember maradt a vízen, csónakokban, tutajokban, vagy a vízben úszva. Utóbbiak nagyrészt az olaszok közül kerültek ki, akik hiába próbáltak feljutni a mentőcsónakokba, bár azokban voltak még üres helyek. Az angolok lőtték a feléjük úszó olaszokat, a csónakokba kapaszkodó kezeket baltával csapták le. „Amikor belekapaszkodtak a mentőcsónakokba, az átkozott gazemberek levágták a csuklójukat, hogy ne tudjanak oda bemászni. Sikoltottak, mint a mészárszékre hurcolt állatok, miközben kéz nélkül zuhantak vissza a vízbe.” A vérszagra rövidesen megjelentek a cápák és a barrakudák is, s tovább ritkították a hajótörötteket. Dino Monte így emlékezett vissza: „A cápák csak úgy cikáztak közöttünk. Elkapták a kezeket, letépték a lábakat. A legnagyobb bestiák egész testeket nyeltek el.

Az U–156 közben lassan megközelítette a süllyedő hajót. A tengeralattjáróról látták a lebocsátott mentőcsónakokat, és hogy körülöttük sok százan úsznak a vízben. Amikor még közelebb értek, a hídon álló tisztek nagy megdöbbenésére olasz segélykiáltásokat hallottak a vízből. A németek attól féltek, hogy olasz hajót torpedóztak meg, ami nagy botrány lett volna, már csak azért is, mert nem sokkal korábban történt egy hasonló eset, amikor egy német vadászgép tévedésből lelőtt egy olasz utasszállító repülőgépet. Amikor azonban az első hajótörötteket a fedélzetre húzták, kiderült, hogy egy hadifoglyokat szállító angol hajót süllyesztettek el. Az egyik németül jól beszélő olasz tiszttől részletes információkat kaptak a Laconián szállított foglyok számáról, és arról is, az angolok milyen bánásmódban részesítették őket. A németek először hitetlenkedtek, de a kimentett foglyokon talált szúrt, vágott, és lőtt sebek hamar meggyőzték őket az állítások helytállóságáról.

Miután tájékozódott a helyzetről, és megállapította, hogy a 22 mentőcsónak és mentőtutaj körül még sok százan úsznak a vízben, Hartenstein hozzálátott az általános mentéshez, s nem sokkal egy óra után rádióüzenetben tájékoztatta a tengeralattjáró flottilla párizsi parancsnokságát: „Az FF7721 négyszögben Hartenstein elsüllyesztette az angol Laconiát. Sajnos 1500 olasz hadifogollyal. Eddig kilencvenet mentettünk ki. Utasítást várok.”

Az üzenetet véve az ügyeletes tisztek, a helyzetet súlyosnak ítélve, felébresztették Dönitzet, aki azonnal összehívta vezérkarának tisztjeit. A rövid tanácskozáson a beosztott tisztek többsége azt javasolta, az U–156 hagyja el a helyszínt, és folytassa a hadműveletet, a mentés folytatása ugyanis veszélybe sodorja annak sikerét. Dönitz azonban némi tépelődés után másként döntött, fél négykor utasította Hartensteint a mentés folytatására, és haladéktalanul a helyszínre rendelte az elérhető közelségben tartózkodó három másik tengeralattjárót is. Az U–506 parancsnoka, Erich Würdemann, nem is várt Dönitzre, Hartenstein üzenetét véve saját elhatározásából azonnal a süllyedés helye felé indult, hogy segítsen a mentésben. A két másik tengeralattjáró, az U–507 és az U–459, Dönitz utasítására haladéktalanul az U–156 segítségére indult, de mindketten több száz mérföldre voltak még. (Az U–459 végül nem is ért időben a helyszínre.)A hajótöröttekkel telezsúfolt U–156.

A hajótöröttekkel telezsúfolt U–156.

 

Az U–156 legénysége egész éjjel a hajótörötteket halászta ki a vízből, s reggelre már több száz ember zsúfolódott össze a tengeralattjáró fedélzetén. A hajószakács folyamatosan főzte a levest, hogy jusson minden hajótöröttnek legalább egy csészével. A mentőcsónakokat és tutajokat vontatókötélre vették, s igyekeztek a lehető legjobban elosztani köztük a túlélőket. A vízben azonban még mindig több százan voltak, akiket az áramlatok egyre messzebb sodortak a Laconia süllyedésének helyétől. Hartenstein ezért hajnalban szokatlan javaslattal fordult parancsnokához, indítványozta a hajótörés helyének semleges övezetté nyilvánítását, hogy ezt követően nyílt üzenetben, mindenkitől segítséget kérhessenek a mentéshez. Dönitz ezt a javaslatot azonnal elutasította, de értesítette a történtekről a Vichy kormányt, és az olasz tengeralattjárók Bordeaux-i parancsnokságát, s kérte őket, a rendelkezésre álló hajókkal vegyenek részt a hajótöröttek mentésében. Az olaszoknak csak egyetlen tengeralattjárójuk tartózkodott elérhető közelségben, a Marco Revedin hadnagy parancsnoksága alatt álló Comandante Cappellini, melyet azonnal a süllyedés helye felé indítottak. A franciák Dakarból a Gloire cirkálót, Francia-Guinea kikötőiből pedig két kisebb hadihajót indítottak a helyszín felé. Ezek a hajók azonban csak napok múlva érkezhettek meg.

Hartensteinnek azonban azonnali segítségre volt szüksége, ezért a kora reggeli órákban szokatlan, és nagyon merész döntésre szánta el magát, mely nagyon könnyen hadbíróság elé juttathatta volna. Reggel hatkor az angolok által használt 25 méteres hullámhosszon saját elhatározásból, engedélyt senkitől sem kérve nyílt, kódolatlan üzenetet adott le, többször megismételve, minden állomásnak. „Ha bármilyen hajó segíteni tud a Laconia hajótöröttjeinek mentésében, nem fogom megtámadni, amennyiben engem sem támadnak meg. 193 embert mentettem ki. 040 53’ Dél, 110 26’ Nyugat. Német tengeralattjáró.” Az üzenetet fogták az angolok közeli támaszpontjain is, azonban egyáltalán nem reagáltak arra, és nem is küldtek ki egyetlen hajót vagy repülőt sem, hogy segítsenek a mentésben. Az angolok később azzal magyarázták ezt, hogy a német üzenetet hadicselnek hitték, mellyel a tengeralattjáró angol hajókat próbált a térségbe csalni, hogy aztán megtorpedózza azokat. A britek két nappal később, szeptember 15-én, rövid üzenetben tájékoztatták az amerikaiakat, hogy a Laconiát egy német tengeralattjáró elsüllyesztette, és egyik hajójuk már útban van, hogy kimentse a túlélőket. A németek, az olaszok, és a franciák már folyamatban levő mentőakciójáról a britek egyetlen szóval sem tettek említést.A Comandante Cappellini vízrebocsátása.

A Comandante Cappellini vízrebocsátása.

 

Az eseményekről közben értesültek Berlinben is. Raeder jóváhagyta Dönitz addigi intézkedéseit, Hitler azonban segédtisztje, Kurt Fricke altengernagy közvetítésével fejezte ki nemtetszését a történtek miatt. A Führer szerint az U–156-nak a Laconia megtorpedózása után azonnal el kellett volna hagynia a helyszínt, és sorsukra hagyni a hajótörötteket. Direkt utasításokat azonban Hitler sem adott, csak annyit, hogy a tengeralattjárók ne vállaljanak semmilyen kockázatot. Dönitz ezt úgy értelmezte, hogy folytathatják tovább a mentési munkákat.

Szeptember 15-én, nem sokkal dél előtt, megérkezett végre a helyszínre az U–506, majd néhány órával később az U–507 is. A két hajó érkezése nagy segítséget jelentett az U–156 teljesen kimerült tengerészeinek. A kimentetteket és a vontatott mentőcsónakokat most elosztották a három tengeralattjáró között. A németeknek külön gondot jelentett, hogy távol tartsák egymástól az olaszokat és a lengyeleket, az olaszok ugyanis ha lehetőségük nyílott rá, azonnal rávetették magukat korábbi fogvatartóikra, hogy ököllel vegyenek elégtételt az út során addig elszenvedett bántalmazásokért, és megaláztatásokért.

Az U–156-on Hartenstein közben szóváltásba keveredett az egyik kimentett angol tiszttel, s dühösen közölte vele, sosem támadja meg figyelmeztetés nélkül a hajót, ha tudja, hogy az civil utasokat és hadifoglyokat szállít. A Laconiának a nemzetközi egyezmények értelmében ugyanis kivilágítva, és kitérő manőverek nélkül kellett volna hajóznia.

Következő nap délelőtt megérkezett a Cappellini is, mely útközben találkozott néhány mentőcsónakkal, melyek saját szakállukra elindultak az afrikai partok felé. Ezek készleteit Revedin kiegészítette, és útba igazította őket a legközelebbi szárazföld felé. Az olasz tengeralattjáró nem sokkal ezt követően megérkezett a süllyedés helyére: „A segélykiáltások egyre hangosabban hallhatók, milánói, nápolyi, szicíliai dialektusban. Körös-körül cápák fogai által megtépázott holttestek úsznak. Másoknak úgy van leválasztva a keze, mintha baltával vágták volna le.Az U–156 és az U–507.

Az U–156 és az U–507.

 

Nem sokkal a Cappellini megérkezése előtt feltűnt a tengeralattjárók felett egy amerikai B–24 Liberator bombázó, mely hajnalban az Ascension szigetén működő támaszpont repülőteréről szállt fel járőrözni. A németek számítottak már az ellenséges járőrgépek feltűnésére, s erre készülve lepedőkre nagy vörös kereszteket festettek, hogy ezeket a fedélzeten és a parancsnoki tornyon kifeszítve jelezzék, mentésben részt vevő hajókról van szó. A tengeralattjáró felett mélyrepülésben elhúzó Liberatorral rádión is próbálták felvenni a kapcsolatot, egy kimentett angol tiszt a repülők által használt frekvencián jelezte: „RAF tiszt a tengeralattjáróról. A Laconia túlélői a fedélzeten, katonák, civilek, nők, gyerekek.

Nem tudni, a Liberator rádiósa vette e az üzenetet. Azt azonban enélkül is jól kellett látniuk, mi történik alattuk, látták a vöröskeresztes jelzést a tengeralattjárón, és körülötte a mentőcsónakokat. A gép távolabb húzódott, és pilótája, James Harden hadnagy, rádión jelentette a történteket a támaszpontnak. A repülőtér amerikai személyzete semmit sem tudott arról, ami az előző napokban történt, mivel az angolok semmiről se tájékoztatták őket. A támaszpont parancsnoka, James Ronin ezredes, megpróbált kapcsolatba lépni a hazai parancsnoksággal, miután azonban onnan nem várhattak időben választ, a repülőtér ügyeletes tisztje, Robert Richardson kapitány, végül saját hatáskörében döntve rövid, de teljesen egyértelmű utasítást küldött a parancsra váró Liberatornak: „Sink sub.”

Fél egykor az U–156 személyzete ismét megpillantotta a mélyrepülésben közeledő Liberatort. Amikor látták, hogy az ledobja az első bombákat, Hartenstein, aki számított erre a lehetőségre is – korábban tartott már egy merülési próbát –, azonnal elvágatta a vontatóköteleket, kitérőmanővereket kezdett, majd a fedélzeten álló hajótörötteket a tengerbe parancsolva lemerült hajójával, ügyelve arra is, nehogy túl gyorsan vigye a mélybe a tengeralattjárót, és magával rántsa a közelben úszókat is. A Liberator négyszer fordult, és összes bombáját ledobta az U–156-ra. A másik két német tengeralattjáró az éjszaka során távolabbra sodródott, a Cappellini pedig még messzebb volt – a támadást még csak észre sem vették –, így a Liberator kizárólag az U–156-ot támadta.A Laconia túlélői az U–506 fedélzetén.

A Laconia túlélői az U–506 fedélzetén.

 

Az amerikai pilóta természetesen a tengeralattjáró elsüllyesztését jelentette – ki is tüntették érte –, pedig az valójában túlélte a támadást, bár a közelben robbanó bombáktól komoly sérüléseket szenvedett. Hogy a hajótöröttek között mekkora pusztítást végzett az amerikai bombázó, arról szinte mindenhol teljes a hallgatás. Miután a Liberator az U–156-ra dobta le bombáit, azoknak pontosan azon a helyen kellett becsapódniuk, ahol a tengeralattjáróról a vízbe került hajótöröttek úsztak, illetve ahol a mentőcsónakok tartózkodtak. Néhány helyen olvasható állítás szerint az egyik bomba pont az egyik mentőcsónakot találta telibe, és nyilván darabokra tépte azt, a benne tartózkodókkal együtt. Egyesek száz körülire becsülik a bombatámadás áldozatainak a számát.

A támadás hírére Dönitz elrendelte a mentőakció félbeszakítását, és utasította a tengeralattjárókat, ne keressék tovább a túlélőket, a kimentett hajótörötteket adják át a francia hajóknak, és folytassák a hadműveletet. A parancsnokság arra is utasította a tengeralattjárókat, az angol és lengyel katonákat hagyják a mentőtutajokon, kimentésüket a megjelölt helyen majd a később beérkező hajók fogják elvégezni. Az utasításnak ezt a részét mindegyik tengeralattjáró parancsnok figyelmen kívül hagyta.

Ascension repülőteréről közben újabb gépek szálltak fel, hogy felkutassák és elsüllyesszék a német tengeralattjárókat. Szeptember 17-én ismét Harden bombázója talált rá az egyik német hajóra, a 151 hajótöröttel a fedélzetén a francia hadihajók felé tartó U–506-ra. A Liberator támadása elől a német tengeralattjáró lemerült, a bombák így alighanem ismét a vízben úszó hajótöröttek között csapódtak be. Veszteségeikről, akárcsak a korábbi támadás esetében, ezúttal sincs semmilyen pontos információ.

Az angolok közben értesítették az Ascension szigeti amerikai támaszpontot arról, hogy francia hadihajók futottak ki Dakarból, és feléjük tartanak, a Laconia elsüllyesztéséről, és a folyamatban levő mentőakcióról azonban ezúttal sem közöltek egyetlen szót sem. Az amerikaiaknak így fogalmuk se volt róla, mit akarhatnak a franciák, és azt feltételezve, hogy azok Ascension megszállására készülnek, teljes erővel készülni kezdtek az invázió elhárítására. Még szerencse, hogy nem küldtek ki bombázókat a francia hajók ellen, pedig akár az is lehet, hogy a britek éppen ezt akarták kiprovokálni.Az U–506, és a Laconia egyik zsúfolt mentőcsónakja.

Az U–506, és a Laconia egyik zsúfolt mentőcsónakja.

 

Szeptember 17 és 20 között a német és olasz tengeralattjárók találkoztak a francia hadihajókkal, és átadták nekik a kimentett hajótörötteket. Két csónak figyelmen kívül hagyta Hartenstein kérését, hogy maradjanak a német hajók közelében, és önállóan indultak a libériai partok felé. Hetekkel később mindketten meg is érkeztek, de súlyos veszteségekkel, az egyik csónakon az eredeti 64 emberből 16 maradt életben, a másikban 51-ből négy. A végelszámolás szerint a Laconia személyzetéből és utasaiból 1113-an maradtak életben, köztük 373 olasz. Összesen 1619 ember vesztette életét, köztük 1420 olasz hadifogoly. A túlélőket Casablancába szállították, majd az angol és lengyel nemzetiségűeket egy marokkói fogolytáborba. Később Németországba akarták továbbszállítani őket, de a novemberi casablancai partraszállásokat követően mind kiszabadultak, és hazatérhettek. A német és olasz tengeralattjárók önzetlen segítségéről később valamennyien hálával, és nagy elismeréssel emlékeztek vissza.

Az eseménnyel foglalkozó írások némelyike szerint német oldalon nem övezte hasonló elismerés Hartenstein tevékenységét, akit hazatérve súlyos szemrehányásokkal illettek a Laconia elsüllyesztése utáni viselkedéséért. Azonban a tény, mely szerint szeptember 17-én, a mentési munkák lezárultát követően, Hartenstein megkapta a Lovagkeresztet, nem arra látszik utalni, hogy felettesei különösebben nehezményezték volna a hajótöröttekkel szemben tanúsított magatartását.

A Laconia elsüllyesztése bizonyos szempontból mégis fordulópontot jelentett a tengeri háború menetében. Értesülve a mentésben résztvevő tengeralattjárók elleni légitámadásokról, majd később az olasz hadifoglyokkal szembeni angol bánásmódról, Dönitz megerősítve érezte azt a véleményét, mely szerint az angolokkal szemben nincs értelme az udvariaskodásnak, és a tengeri jog, meg a nemzetközi egyezmények előírásaihoz való ragaszkodásnak. (Mely előírásokat az angolok is kezdettől fogva figyelmen kívül hagyták.) Még a mentési munkák idején, szeptember 17-én kiadta a Triton Null kódnevű utasítását, mely később mint „Laconia Parancs” híresült el. A lakonikus stílusban megfogalmazott Laconia Parancs így hangzott:

1. Minden erőfeszítést, mely az elsüllyesztett hajók túlélőinek mentésére vonatkozik, például a vízben úszók kimentése, és mentőcsónakokban való elhelyezése, felborult mentőcsónakok visszafordítása, vagy élelem és ivóvíz készleteik kiegészítése, le kell állítani. A mentés ellentmond a háború alapvető követelményének, az ellenséges hajók és személyzetük megsemmisítésének.

2. A kapitányok és főmérnökök elfogására vonatkozó utasítások érvényben maradnak.

3. Túlélőket csak akkor mentsenek ki, ha információik fontosak a hajó számára.

4. Legyenek kemények. Tartsák szem előtt, hogy az ellenség sincs tekintettel a nőkre és a gyerekekre, amikor a német városokat bombázza!

A parancsot Dönitz kiegészítette a következő megjegyzéssel is: „Teljes ostobaság azt gondolni, hogy az ellenség bármilyen módon tiszteletben tartja a német tengeralattjárókat, ha azok arra hivatkoznak, hogy az ő saját embereiket mentik.” Ugyanekkor azt is közölte tisztjeivel, továbbra is érvényben van az az utasítás, ami megtiltja a megfelelő jelzésekkel ellátott mentőhajók elleni támadásokat.A fiatal Dönitz, az U–39 tisztje, az első világháború idején.

A fiatal Dönitz, az U–39 tisztje, az első világháború idején.

 

Bár Hitler határozottan szorgalmazta, Dönitz végül nem mert olyan utasítást kiadni, ami konkrétan az elsüllyesztett hajók személyzetének a fizikai megsemmisítésére szólította volna fel embereit. (Ugyanúgy, ahogy Göring sem volt hajlandó elrendelni, hogy pilótái lőjenek a lelőtt bombázók ejtőernyővel kiugró személyzetére.) Tisztjei is közölték vele, egy ilyen utasítás nagyon rossz hatással lenne a tengeralattjárók legénységének a moráljára. Bár egyértelmű utasítást nem adott, Dönitz többször is célozgatott rá, hogy az ellenséges tengerészek ugyanolyan megsemmisítendő célpontok, mint maguk a hajók. A szóból értve néhány stréber flottilla parancsnok nyíltan erre buzdította a tengeralattjárók tisztjeit – bár direkt parancsot ők sem adtak –, s közölték velük, az ilyen esetekben nem fognak vizsgálatot indítani.

Ilyen esetekre azonban végül nagyon ritkán került sor. Egyrészt még a hithű nemzetiszocialista tengeralattjáró parancsnokokban is erős volt a beléjük nevelt tengerész szolidaritás, másrészt pedig 1943-tól a német tengeralattjárók már nem nagyon voltak abban a helyzetben, hogy a hajók elsüllyesztése után azzal szórakozzanak, hogy céllövészetet tartanak a hajótöröttekre. Az U-Bootok vadászból üldözött vaddá váltak, ha sikerült is kilövési helyzetbe kerülniük, a torpedók indítása után azonnal igyekeztek minél messzebb iszkolni, és még ha nem is voltak éppen éles harci helyzetben, akkor is a lehető legkevesebb ideig maradtak a felszínen, hiszen soha nem tudhatták, mikor bukkan elő hirtelen a felhők közül egy radarral felszerelt szövetséges járőrgép. Az utolsó két évben a bevetésen levő tengeralattjárók lehetőleg már csak az akkumulátorok feltöltésének idejére merültek felszínre. A hajótöröttek elleni támadásokra csak a távoli vizeken volt lehetőség, a Dél-atlanti, vagy az Indiai-óceánon, melyeket a szövetséges hajók és repülőgépek nem tudtak olyan jól lefedni, mint az észak-atlanti vizeket. Itt történt később a nevezetes Peleus incidens is.

Ahogy a háború előrehaladt, Dönitz egyre jobban Hitler befolyása alá került. Részben valószínűleg számításból, hiszen a karrierista Dönitz jól tudta, a nemzetiszocialista Németországban mi az érvényesülés útja, de vitathatatlan, hogy nagyjából a háború harmadik évére valóban Hitler meggyőződéses és hűséges hívévé vált. 1943-ra már vezérkari tisztjei is kezdték irritálónak érezni főnökük állandó ömlengéseit a Vezér nagyszerűségéről. „Mennyire jelentéktelenek vagyunk mi mindannyian a Führerhez képest!” 1944 februárjában Dönitz belépett a Nemzetiszocialista Pártba is.Dönitz és a két Vezér.

Dönitz és a két Vezér.

 

Ezzel párhuzamosan változott Dönitz viszonya is embereihez, akik ekkor már nem voltak a tengernagy fontossági listájának a csúcsán. Amikor 1941-ben egyik tisztjét, Jürgen Oestent azzal vádolták meg, hogy megjegyzéseket tesz a Führerre, és a BBC adását hallgatja, Dönitz vizsgálat nélkül az irattárba süllyesztette a feljelentést. Oesten karrierje töretlenül haladt tovább, és később Dönitz egyik vezérkari tisztje lett. Amikor viszont 1944 januárjában egy másik tengeralattjáró parancsnok, Oskar Kusch ellen tett ugyanilyen feljelentést az elsőtisztje, Ulrich Abel – aki dühös volt parancsnokára, mert az rossz jellemzést adott róla –, Dönitz egyáltalán nem állt ki mellette, sőt, jóváhagyta a hadbíróság halálos ítéletét, bár eredetileg még a vádat képviselő ügyész is csak tíz év börtönt kért a vádlottra. (Abel jutalomként megkapta a hőn áhított parancsnoki beosztást. Tekinthetjük a sors egyféle igazságtételének is, hogy tengeralattjárója már Abel első bevetésének első napján elsüllyedt, teljes legénységével együtt.)

Dönitz nemzetiszocialista elkötelezettsége a háború után persze súlyosbító körülmény volt a nürnbergi tárgyalásokon. Mindenki biztos volt benne, hogy az ex-tengernagy nem fogja elkerülni az akasztófát. Váratlan módon azonban az angolszász haderők magas rangú tisztjei kiálltak Dönitz mellett, az amerikai Csendes-óceáni flotta volt parancsnoka, Chester Nimitz, önként jelentkezett a védelem tanújának, s a bíróság előtt elmondta, az amerikai tengeralattjárók a háború első percétől kezdve ugyanolyan parancsokat kaptak, mint a németek, vagyis figyelmeztetés nélkül támadtak, és ők sem mentették az ellenséges hajótörötteket. Az emberiség elleni bűntettek vádjában Dönitzet végül nem találták bűnösnek, háborús bűncselekményekért, és a béke elleni bűncselekményekért ítélték el tíz évre.IXC típusú tengeralattjáró metszetrajza.

IXC típusú tengeralattjáró metszetrajza.

 

A mentésben részt vevő három német tengeralattjáró egyike sem élte túl a háborút, egy éven belül mind a három elsüllyedt, méghozzá hasonló körülmények között. Az U–156 a Laconia túlélőinek kimentése után folytatta az Eisbar hadműveletet, és néhány nappal később elsüllyesztett még egy angol teherhajót. Következő, utolsó útjára, melyen ismét az amerikai partok közelében kellett portyáznia, 1943 januárjában futott ki. (Dönitz beosztást ajánlott Hartensteinnek a tengeralattjáró parancsnokságon, ő azonban úgy döntött, inkább marad az U–156-on.) Március nyolcadikán a Barbadostól 350 mérföldre keletre, a felszínen haladó tengeralattjárót meglepte egy Catalina hidroplán, mely négy bombát dobott le a hajóra. Két bomba közvetlenül az U–156 mellett robbant, és kettétörte a tengeralattjárót, mely pillanatok alatt elsüllyedt. A hidroplánról tucatnyi túlélőt láttak a vízben, és ledobtak nekik két mentőtutajt, ám mire a mentésre kiküldött romboló napokkal később a helyszínre ért, már senkit sem találtak a vízben.

Az U–506 1943 július 12-én jutott ugyanerre a sorsra. A felszínen haladó tengeralattjárót a spanyol partok közelében egy radarral felszerelt B–24 Liberator váratlanul megtámadta, és hét bombával elsüllyesztette. A hajó után körülbelül 15 túlélő maradt a felszínen, akiknek a Liberatorról ledobtak egy mentőtutajt. Mire azonban a mentésre küldött romboló három nappal később megérkezett, már csak hat ember volt életben közülük.

Az U–507-et szintén egy Catalina hidroplán süllyesztette el, 1943 január 13-án, a brazil partoktól 330 mérföldre. Túlélők nem voltak. A tengeralattjáróval két parancsnok is elpusztult, a hajó eredeti kapitányának, Harro Schacht-nak, aki négy nappal korábban kapta meg a Lovagkeresztet, ugyanis ez lett volna az utolsó útja, s az U–507 fedélzetén már ott volt mellette kijelölt utódja, a tapasztalatszerzésre a hajóra vezényelt Heinz Radau is. A tengeralattjáróval együtt veszett oda az U–507 által az előző hetekben elsüllyesztett három angol teherhajó kapitánya is, akiket hadifogolyként akartak Németországba vinni.

Az olasz tengeralattjáró, a Comandante Cappellini, szerencsésebben végezte. A nagy, és nehézkes tengeralattjárót 1943 tavaszán több társával együtt átépítették, és a továbbiakban teherszállítóként használták, mellyel Japánból szállítottak Európába értékes nyersanyagokat. Az olasz fegyverletétel után a japánok lefoglalták a tengeralattjárót, mely a háború után hadizsákmányként amerikai kézre került. A kiürített hajótestet 1946 tavaszán a japán partok előtt elsüllyesztették.Túlélő olasz foglyok az U–507 fedélzetén.

Túlélő olasz foglyok az U–507 fedélzetén.

 

A szövetséges oldalon a Laconia elsüllyesztését nem követte semmilyen vizsgálat, vagy felelősségre vonás. Az amerikaiak harminc éven át még azt is letagadták, hogy az ő repülőgépük bombázta a mentést végző tengeralattjárókat. A támadásokat elrendelő amerikai tiszt, Robert Richardson, később a legváltozatosabb magyarázatokkal állt elő, hogy megindokolja döntését. Először azzal védekezett, nem tudott róla, hogy hadihajók is jogosultak a vöröskeresztes zászló használatára, és egyébként sem tudta, mit csinálnak ott a német hajók. Későbbi állítása szerint tudta, de azt hitte, hogy csak az olaszokat mentik. Még később hozzátette, attól tartott, a német tengeralattjárók Ascension repülőterét, és olajtartályait készülnek megtámadni, amit természetesen nem tűrhetett, hiszen ezzel a szövetséges erők számára létfontosságú támaszpont került volna veszélybe. Richardson karrierje természetesen töretlenül folytatódott tovább, senki semmilyen vizsgálatot nem indított ellene. Fontos beosztásokat betöltve pályafutását tábornoki rangban – brigadier general – fejezte be, s 2011-ben hunyt el, 93 éves korában.

A háború után az új olasz kormány sem indított a Laconia ügyében semmilyen vizsgálatot, ahogy azóta sem vette elő senki az ügyet. Az esettel igyekeznek azt csinálni, amit a többi olyan üggyel is, melyek nem illenek bele a második világháborúról kialakított hivatalos képbe, vagyis próbálnak nem tudomást venni róla. Angol oldalak alig említik az olasz hadifoglyok történetét, melyről részletesebben csak olasz és spanyol forrásokban lehet tájékozódni. A BBC 2002-ben dokumentumfilmet készített az atlanti csatáról, melyben viszonylag hosszan foglalkoztak a Laconia elsüllyesztésével is. A filmben kizárólag az angol utasok visszaemlékezéseit használták fel, s arról, hogy a hajón olasz hadifoglyok is tartózkodtak, az egész filmben összesen kétszer tettek futó megjegyzést. Természetesen az olaszokkal szembeni atrocitásokról sincs még csak említés sem a filmben. A BBC 2010-ben készült kétrészes dokumentum-játékfilmjében viszont már nem hallgatják el a történetnek ezt a szálát sem. (Érdekesek egyébként a BBC weblapján a filmhez érkezett kommentek, melyekben a kommentelők csak a rossz egyenruhák, rangjelzések, és a helytelen tisztelgések miatt háborognak, illetve néhányan a szokásos módon azt kifogásolják, hogy a német – szerintük náci – tengeralattjárósokat a filmben emberként, nem pedig vérszomjas fenevadként ábrázolták. Az egyik oldal szerint egyébként nem Angliából, hanem Németországból érkezett a BBC-hez a legtöbb reklamáció amiatt, hogy a tengeralattjárósokat, köztük Dönitzet, alapvetően pozitív színben ábrázolták.) A hajón odaveszett hadifoglyoknak nem állítottak emlékműveket, nem tartanak róluk hivatalos megemlékezéseket. Rosszkor voltak rossz helyen, az ő pechjük.

 

 

Forrás

 

https://revistamarina.cl/revistas/2011/3/bravo.pdf

https://www.cronologia.it/battaglie/batta108.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/Laconia_incident

https://www.guerra-allorizzonte.it/Seconda/laconia.html

https://arcangelolombari.wordpress.com/tag/italian-prisoners-of-war/

http://www.betasom.it/forum/index.php?/topic/3394-laffondamento-del-laconia/

 

 

 

72 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr4217802665

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Cymantrene 2022.04.11. 10:12:12

Au.
Kösz, hogy megírtad, bármilyen fájdalmas még csak olvasni is.

gigabursch 2022.04.11. 10:40:55

S természetesen Dönitz ott állt a háborús bűnösök perében, a britek közül még egy sem...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.04.11. 10:46:06

@gigabursch: De nem emiatt az eset miatt. És nem is a tengók alapvető viselkedése miatt.
n+1-szer kitárgyalt téma.

A LW-ből sem csuktak le senkit a V-1 és V-2 és a LW bombatámadásai miatt, ahogy a RAAF és a USAAF-ból sem.

Head Honcho 2022.04.11. 12:27:25

Már vártam, milyen újabb szempont szerint voltak a gonosz földi megtestesülései az angolok. A szerző fixa ideája ez, sokadik posztjának témája az ősellenségeinek gyalulása. Magam is már másodjára teszem szóvá.

Galaric 2022.04.11. 12:57:10

Tragikus történet. Igazságot valószinüleg sosem szolgáltatnak a szerencsétlen olasz hadifoglyoknak.

hel45 2022.04.11. 13:43:13

@Head Honcho: Szerencsére vannak még, akik nem elégednek meg a propaganda kritikátlan szajkózásával. Sajnálatos, hogy ez egyeseket zavar.

hátramozdító 2022.04.11. 14:12:12

Köszönjük szépen a posztot, én láttam az említett filmet, szerintem a bakik nem zavaróak nagyon.

bz249 2022.04.11. 14:33:56

@Head Honcho: vedd eszre, hogy mennyire hasonlo hangzasilag az "angol" es a "mongol"... szoval az angolok a tengeri mongolok. ;-)

Oktán Pista 2022.04.11. 14:50:25

Ez brutális volt.
War is hell.

A háború, mint a szélsőséges helyzetek általában, megmutatja, ki milyen ember is valójában.
Minden oldalon voltak emberséges és állatias katonák, parancsnokok. Aztán a történetírás -rendszerint a győztesek tollából- ezt szépen leegyszerűsíti. Könnyebb úgy az utókornak, ha nem kell rágódniuk a nehezen emészthető tényeken.
Ezt a bántó leegyszerűsítést igyekszik árnyalni a szerző. Szó sincs arról, hogy az angolokat rögeszmésen a gonosz megtestesüléseinek tartaná...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.04.11. 15:19:45

@Head Honcho: Ok, hogy helyenként túltolja, de bakker, hajótöröttek legyilkolásáról van szó.
Neked meg ilyen aggodalmaid vannak.

Head Honcho 2022.04.11. 16:02:41

@molnibalage: Ez egy tendencia, jelenlegi témától függetlenül. Folyamatosan az angolok áztatása megy.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.04.11. 16:33:54

@Head Honcho: Fogd fel az inga egyik kilengésének az egyik irányba. A másik irány tovább tartott és az inga is nagyobb volt. Ennyi.

Azért bocsánat, de a németek elég egyértelműen közölték, hogy mi történik, ennek ellenére sikerült összehozni a túloldalról, amit. Még, ha az összes többit is levonnák a történetből (csuklók lebaltázása), akkor is nmiféle áztatásról beszélsz?

Amúgy amikor a német KM folyamatos kreténkedéseiről és áztatásáról írt, az ellen nem csápoltál emlékeim szerint. Ha így nézed, nem csak egy cikket, akkor teljesen korrekt. A felektől függetlenül az aljasság és kreténség bemutatása nem egyoldalú.

Laeisz 2022.04.11. 19:08:47

@Head Honcho: Csupán annyit szeretnék közölni, hogy én egy olyan német kisvárosban élek, amelyet a szövetségesek kétszer is lebombáztak - egyszer feleslegesen, egyszer pedig tévedésből -, a város 70%-a elpusztult.

A közeli hollandiai Nijmegent is téves szövetséges bombázás érte: összetévesztették azzal a várossal, ahol én élek... Ott a történelmi belváros nagy része semmisült meg.

...De Arnhem is csupán 35 km, ahol a britek önmagukat áldozták fel feleslegesen...

Van itt egy (főként) brit katonai temető, ahol ennek az akciónak is kb. 8000 áldozata feszik, zömükben tizen-huszonéves fiatalemberek. Néha kimegyünk oda - szép hely, ha lehet erre ezt mondani - és akkor arra gondolok, hogy a Pokolban egyik nap Montgomery és Harris szadizzák Hitlert, aztán másnap csere. (Remélem, hamarosan megérkezik oda Putyin is.)

kewcheg 2022.04.11. 19:24:27

A német kapitány lovag volt, az angol meg haramia.Ennyi.
Az amerikai meg a patkányon a pestisbolha.Business as usual..

gigabursch 2022.04.11. 22:28:14

@Laeisz:
Ez nagyon durva sztori. Baráti tűz. Ennyien.
Javaslom oda a főszinpadra a fő barmokat!
csörcsill és dugásvili
Maoval és társaikkal. Miattam a fejetlen kádár, a kun-rákosi-nagy-antall vonal se kell, hogy lemaradjon a buliból.
De ez már messzire vezet.

gigabursch 2022.04.11. 22:32:50

@Head Honcho:
Ja, persze.
Olvasd már végig a blogot!
Legutóbb épp az olaszok voltak terítéken. Vagy amikor a franciák a totális önmegsemmisítést gyakorolták, akkor nagyívű dícséretet kaptak? Nem beszélve a németek n+1 kreténségéről.
Volt ám itt szó az usákok idiotizmusáról is.
S volt már szó, de a farlövés témában bizony a japánok is alkottak nagyot.
S ezek mind nem csak idióták, de sokszor aljasak vagy épp húsdarálósok voltak. A saját embereikkel is.

S igen! A tengeri oroszlán mögött álló hatalom a fél világ leigázásért mindent érdemel, csak nem dícséretet és elismerést. Dugig voltak jellemtelen patkányokkal.

bz249 2022.04.11. 22:49:03

@gigabursch: "S igen! A tengeri oroszlán mögött álló hatalom a fél világ leigázásért mindent érdemel, csak nem dícséretet és elismerést. Dugig voltak jellemtelen patkányokkal. "

Namost ez a ketto altalaban egyutt jar... ugyanaz, mint, ahogy az ujgazdag is definicio szerint egy szivtelen gazember, mert maskeppen ugye szegeny maradt volna. Ketszaz evvel a birodalom osszerakasa utan persze mar lehettek volna nagyvonaluak, de hat ugye a sikerrecepten miert valtoztatnanak?

apro_marosan_petergabor 2022.04.12. 00:14:24

Örült dolog a háború, de vannak akik megtudják tartani az embertelen körülmények ellenére az emberi mivoltukat. Minél magasabb polcon ülsz, annál könnyebben adsz ki embertelen parancsokat.
Békében egy kocsmai gyilkosságért is kaphatsz hosszú-hosszú éveket, felbújtásért szintén, haborúban ezreket ölethetsz meg egy kiadott paranccsal - büntetlenül.

Pájer Csaba 2022.04.12. 13:33:14

Juj, de elmentünk a disney-erkölcsök pátoszos hangoztatásának irányába... Persze az angolok szervezetileg szarták telibe a hadi-szokásokat, az amcsiknál ilyesmi csak a középvezetői szinteken volt jellemző, míg a németeknél a frontvonalban lévők egy jó része makacsul és látványosan ellenállt a tradíciók megszegésének - miközben minden nemzetnél volt példa erre is, arra is. De azért ne csináljunk már úgy, mintha az ilyesmi - mármint az ártatlanok közönyös, vagy épp élvezettel történő lemészárlása - valami extrém kirívó dolog lenne az emberi viselkedésben. Ez is olyasmi mint a hülyeség: nem ritka kuriózum, hanem ez a többség. Ilyenkor, mikor ezen forgatjuk a szemünket, látszik meg leginkább, hogy mennyire kondicionálódtunk társadalmilag a csöpögős filmes erkölcsökön, kb így emelkedett a legfontosabb társadalmi problémák szintjére a 23 különféle személyes névmás és a transzvécé kérdése. Aztán meg itt egy háború a szomszédban is.

De amúgy remek cikk - ezúttal a sokk-faktor vonalán: elképesztő, hogy mennyi rengeteg ember halt meg, milyen borzalmas módokon, milyen kevés ember döntése nyomán. (Persze, ezt mondhatnánk az egész háborúra is, de itt "csak" egyetlen hajó esete van, és arányaiban milyen hatalmas veszteségek ezek!)

Ami pedig az angol-ellenességet hirdeti:
1., Zoli soha nem rejtette véka alá, hogy nem ért egyet az angolszász történelmi interpretációkkal, ahogy azt sem, hogy nem különösebben tekinti Churchill személyét annak a történelmi kiválóságnak, aminek sokan mások igen.
2., Ebből kifolyólag a blogon rendszeresen el is mondja, hogy ez az ő szubjektív véleménye.
3., Általában azt sem szokta eltitkolni, ha más nemzetek kegyetlenek vagy balfaszok, esetleg kegyetlenül balfaszok. Volt már ilyen cikk a németekről (emlékezetes ugye Raeder), az amcsikról (Halsey, a "Bika"), a japánokról (Surigao-szoros, meg úgy általában a japán háborús tengeri stratégia), az olaszokról (Tarantó), a franciákról (a XVIII-XIX. századi angol-francia háborúk, jeune école), az oroszokról (Tsushima), sőt még a dicsőséges, soha le nem győzött Osztrák-Magyar flottáról is (Haus).
4., Jelen cikkben semmilyen különösebb "angol-ellenességet" nem kellett felmutatni, lényegében tényeket sorol egymás után. Tényeket, amiket itt-ott elhallgattak, vagy egészen furcsa módokon magyaráztak az érintettek.

(Bocsánat a foga(da)tlan prókátorságért.)

Oktán Pista 2022.04.12. 16:20:39

@Pájer Csaba:
Egy gondolati ív mentén felsorakoztatni a transzvécét, és a 23 féle személyes névmást, illetve a háborús kegyetlenségeket (kezdve a hiányosan ellátott, szellőzetlen helyiségben összezsúfolt hadifoglyokkal), meg a háborús bűnöket (hadifoglyok süllyedő hajóba zárása, a fulladásos halál elől menekülők lövése, kezek lebaltázása stb.) egy cseppet erős.

Értem én, hogy, nem mostad össze, de pont az a fajta lovagias magatartás, ami a férfias hadviselés egyfajta ideálképe, ment a fürdővízzel együtt.

Pájer Csaba 2022.04.12. 20:42:35

@Oktán Pista: Tulajdonképpen igazad van, lehet kicsit túlzás volt, valóban. De kinyílik a bicska a zsebemben, mikor álságos a szemforgatás, mert az ugyan úgy aláássa a nevezett ideákat (mondjuk valahol az ideák természetének a része, hogy aláásódjanak, képviselőik meg elbukjanak, de na...) - és ez az a pont, ahol kapcsolódik a dolog a modern társadalmi problémákhoz, sérelmi-, és trauma-kultuszokhoz, mert pont így működnek, illetve a szocializáció mentén vissza is hatnak az ilyen esetek értékelésére is. Ahogy írtad, ez egy gondolati ív, nem pedig közös nevező.

ártéri 2022.04.17. 18:15:06

Jó volt, köszi.
Amúgy miért küldtek a németek ennyi tengeralattjárót Afrika nyugati partjaihoz? Olyan zsákmányban gazdag terület volt ez, ami megérte? Nem inkább Anglia köré kellett volna rendelni őket a hatékonyság érdekében?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.04.17. 21:58:11

@ártéri: Nehéz volt ott tartani őket, de ott nem nagyon volt erő komoly védelmet adni.
Amúgy sajnos pont ezekről az egzotikus műveletekről kb. sehol nem olvasni komolyabban.
Olyan sötét ló, mint az, amikor a német hajók a Sz felett messze keletre hajóztak. Arról sem tudtam semmit, amíg itt meg nem írták.

Igazság szerint én már csak ilyenekről olvasnék, mert a többi téma eléggé lerágott csont.

AkosJaccik 2022.04.17. 22:00:07

@ártéri: Most csupán hangosan gondolkodom, de egy érv lehet az, hogy így az RN (és en bloc a szövetségesek) kénytelenek valamilyen mértékben megosztani a figyelmét a hajózási útvonalak teljes hossza mentén, ezzel lekötve az erőforrásokat - ilyen megközelítésben a fenyegetés puszta ténye, annak mértékétől majdnem függetlenül már lehet egy hasznos eszköz, amit nem igazán lehetett büntetlenül figyelmen kívül hagyni. Ez akár a szövetségesek közti bizalmat is erodálhatta volna. A másik, hogy a Home Fleet és a légierő, ill. az infrastruktúra is Anglia körül összpontosult, így amit nyerhettek a vámon - a célpontbőséget - azt veszthették is a réven - a megnövekedett kockázatot, különösen a háború második felében, drasztikusan jobb tengeralattjáró-elhárító képességek mellett.

savanyújóska 2022.04.20. 08:50:34

@ártéri: A nagy hatótávolságú IX-es típus kimondottan a távoli vizeken való tevékenységre készült, Anglia közvetlen blokádjára a sokkal nagyobb számban gyártott VII-es típusok szolgáltak. A IX-es típusba tartozó hajók főleg az amerikai partoknál, a dél-atlanti vizeken, és az Indiai-óceánon portyáztak. Nagy forgalmú terület volt mindegyik, ráadásul kevésbé ellenőrzött, mint az Észak-Atlanti óceán, így az itt tevékenykedő tengeralattjárók általában komoly sikereket értek el, ezenkívül nyilván jelentős erőket vontak el az Anglia körüli vizekről.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.04.20. 09:06:10

@savanyújóska: És pont ezért olvasna erről szerintem sok ember, mert mindenki csak az atlanti vizekre fókuszál.

savanyújóska 2022.04.21. 06:50:44

@molnibalage: Próbálok már leakadni a Kriegsmarinéről, meg úgy általában a második világháborúról. Vannak persze még érdekes témák, amiket érdemes lesz később megírni, de egyelőre inkább próbálom erről a korszakról áthelyezni a hangsúlyt máshová.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.04.21. 10:18:53

@savanyújóska: Semmi baj a Kriegsmarinnal, ha olyat olvas az ember, ami ritkán vagy kb. soha nem tárgyalt téma.

Őrültteknos 2022.04.21. 13:50:03

Nagyon szeretem ezt a blogot. Legkedvesebb olvasmányom. Mindig várom az újabb cikkeket és nekem tetszik Zolinak a kritikus történelemszemlélete.
Tudom, hogy off topic, de szívesen hallgatnám a szakértők véleményét a legfrissebb süllyedésről (Moszkva)
Például, hogy az mennyire reális, amit ez az elemzés mond?
www.youtube.com/watch?v=tgM4tAvnlL4

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.04.21. 14:19:37

@Őrültteknos: Az első videóját áttekerve megnéztem. Beszél mindenféléről, csak a lényegről nem, mert láthatólag semmiféle komoly ismerete nincs a légvédelmi rendszerekről és hátteréről.

Itt nagyjából addig jutott el, amire más is, hogy mintha mindent lekapcsolva hajókázgatott volna, amikor kb. mindenki őket leste műholdról, drónról és a jenkik P-8-ról.

Ha érdekel, akkor magyar nyelven a Militavia csatornán lesz egy elemzés, ami kb. zárójelbe teszi az összes eddigi izét. Mert egészen csodálatos, hogy spekulálgatnak mindenről, de a hajó légvédelmének alapjait és határait egyetlen videó sem mutatta be úgy, hogy egye videókat több százezren néztek meg.

EGészen elképesztően sokáig képesek egyesek a semmiről beszélni. Az én videóm egészen más lesz.

project640 2022.04.21. 14:32:04

@molnibalage: nagyon jó a cikk, mint mindig. Inkább erről a bizonyos 'áztatásról' beszélnék én is. Head Honcho-nak igazat adok abban, hogy sajnos (egyébként a napi politika által naponta fűtött) Magyarországon kezd kialakulni egyfajta zsiger nyugatellenesség, és ez sajnos masszívan becsúszik a múlt értelmezésébe is. Cikkek százai dolgozzák fel egy egy nyugati háborús bűncselekmény elkövetését, és újboli felemlegetését ... miközben mondjuk a II. VH keleti harctéri bibliai méretű emberi szenvedésről már túl 'uncsi' beszélgetni .... mondjuk pl. a japán császári hadsereg koreai, kínai fellépései meg már nem is beszédtéma :-(
Amit itt sokan nem vesznek figyelembe (és erre sajnos nagyon aktuális a jelenlegi orosz agresszió Ukrajnában) az a morális hozzáállás. Lengyelként azok az emberek ott gyűlöltek minden németet, olaszt, német szövetségest ... elvesztettek mindenjüket ... elvesztették családjukat, elvesztették hazájukat ... mégis mit várnánk egy ilyen lélekben teljesen széttörött emberektől? Ez kb. olyan, mint ha ma egy bucsai polgártól elvárnánk, hogy bánjon tisztességesen egy orosz fogollyal ... nonszensz .... a háború fizikája pont az, hogy nincs tisztességes háború .... nincs gentleman háború .... mélységes nyomor, szomorúság, aljasság van. Minden háborúban! A II. VH-ban az agressziót, a határtalan öldöklést, népek teljes legalulását a náci Németország kezdte el .... kár itt most erről vitatkozni. Emberi, egyéni szinten erkölcsöket számonkérni kár. Azokat a szerencsétlen szardínaiai, nápolyi, szicílai férfiakat az olasz kormány küldte háborúba ... majd őket a tehetetlen tisztjeiknek köszönhetően kerültek angol fogságba .... leszarták őket az olasz kormány, a tisztjeik ... és a végén az angolok a bűnösök a halálukért? nevetséges ..... megtettek az életükért annyit, amit ilyen helyzetben megtehettek .... nem többet, nem kevesebbet .... tehettek volna többet értük? igen .... tehettek volna sokkal kevesebbet értük a hadihelyzetre hivatkozva? igen .... az amerikai parancsnok parancsot adott az u-hajók megsemmisítésére? igen .... Németország úgy kezdett amcsi hajókat elsüllyesztgetni, hogy kint napoztak a hajók tetején .... ha parancsok lettem volna, lehet én is az u-hajók ellen koncentráltam volna. Még fiatalabban az amcsikat végtelenül elítéltem az atombomba miatt ... ma azt mondom .... rohadtul megértem őket! Amit a japók műveltek .... amit az amcsik tapasztaltak Okinawánál, rohadtul megértem őket, hogy atomot használtak. Évekkel ezelőtt voltam Drezdában, és onnan átmentünk lengyel rokonokhoz ... beszélgettünk a drezdai bombázásról ... mondja a lengyel rokon: kicsit már kezd elege lenni, hogy már a németeket kell sajnálni ... ki kérte őket, hogy megtámadják őket? .... és továbbfejtem, még mielőtt valaki visszamegy mohácsig, és elkezd itt mindenfajta összeesküvéselméleteket linkelni .... ki kérte őket, hogy milió és millió ártatlan embert lemészároljanak? ..... szóval, amikor itt valakiből kezd megint kitörni ez a ma nagyon divatos nyugatelenesség, akkor nézzem a tükörbe, nézzen utána a gyermekeire ....és 1 percet gondolkodjon el azon, hogy most mi van Ukrajnában, és mit érezhet egy ukrán apa! Na ugyanezt érezte millió és millió besorozott angol, amerikai, lengyel , stb..... katona is!!!!

project640 2022.04.21. 15:22:53

@molnibalage: húúú .... ez nagyon várós! :-) Próbálok csak a színtiszta haditechnikára koncentrálni (ámbár most az nagyon nehéz :-().
Szóval egyelőre számomra teljesen érthetetlen a Moszkva pusztulása. Az már a legelején lejött, hogy az orosz verzió teljesen fals .... az oroszok vérében van a hazudozás (HBO: Csernobil idézet: 'mi a hazugság ára?') ..... de szinte hihetetlen a sikeres ukrán támadás is. Kérdések vannak bennem: mennyire igaz, hogy a hajó legénysége nem volt a legmagasabb harci 'fokozatban'? Az oroszok tisztában voltak vele, hogy az ukránok rendelkeznek támadó potenciállal? Az oroszok felderítés mennyire volt tisztában ezekkel az indító platformokkal? Érzékelték egyáltalán a 'rakéta'kilövéseket? Az orosz kötelék 'csak' hajók felderítőrenddszereire hagyatkozhattak, vagy váltásban az ukrán partvédelem folyamatosan megvan figyelve (pl. Tu-214ON)? Mi van a közel körzeti légvédelemmel? Egyáltalán az oroszok felfogták, hogy valami közeledik feléjük? Szóval elsősorban inkább arra vagyk kiváncsi, hogy megtörtént e az észlelés .... utána a másik kérdés annak elhárítása? A KH-35-ös típusú 'rakéták' kis sebességű, jellemzően alacsonyan repülő robotrepülőgépek. Történt ellenzavarás, csali kivetése, stb.? Egyáltalán az ukránok hogy a francba tudták a pontos lőelemeket? A moszkva ki volt 'világítva', hogy hahó itt vagyok? ...... számomra egyre inkább úgy tűnik (és a szárazföldi harcok ugyanebbe illenek bele), hogy az oroszok elképesztő dilletantizmusa , és sorozatos hiányosságok vezettek a moszkva elvesztésébe. A képek alapján is teljesen indokolatlan, hogy a hajó egyáltalán elsüllyedt! Nagyon várom a videót?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.04.21. 15:43:08

@project640: A videó felvázolja azt, hogy kb. mik a hajó lehetőségi és ahhoz képest mi történhetett a képek alapján.

savanyújóska 2022.04.21. 15:55:56

@project640: Na ezt amit írtál, nevezik szerecsenmosdatásnak. Szegény lengyel katonák, annyi megrázkódtatás érte őket, nem csoda, hogy eldurvultak, ne ítéljük már el ezért őket. Ha a németek próbálkoznak ezzel, az valahogy nem működik annyira, pedig ők is mindig mondták, hogy de mert Versailles, meg mert az angol bombázások, meg az orosz katonák kegyetlenkedései. A nyugatellenességnek meg nem értem, ehhez az esethez mi köze van? A németek nem a nyugat?

Nem állítom, hogy mindig értem, amit írsz, lehet, hogy rosszul értelmezlek.

"Ez kb. olyan, mint ha ma egy bucsai polgártól elvárnánk, hogy bánjon tisztességesen egy orosz fogollyal ... nonszensz"

Elvárjuk a bucsai polgártól, hogy bánjék tisztességesen egy orosz hadifogollyal. Ezért szimpatizálunk az ukránokkal, mert róluk feltételezzük ezt, míg viszont az oroszokról már nem.

"A II. VH-ban az agressziót, a határtalan öldöklést, népek teljes legalulását a náci Németország kezdte el"

Mint írtad, kár erről vitatkozni, de lehetne.

"megtettek az életükért annyit, amit ilyen helyzetben megtehettek"

Hát annyit tettek az életükért, hogy bezárták őket a süllyedő hajóba, és mindent elkövettek azért, hogy ott is maradjanak. Azt kell mondjam, még szerencse, hogy többet nem tudtak értük tenni, mert akkor egy túlélő se maradt volna.

"Németország úgy kezdett amcsi hajókat elsüllyesztgetni, hogy kint napoztak a hajók tetején"

Feltételezem, a tengeralattjáró parancsnokok nem azt nézték, napozik e a legénység, hanem azt, kint van e a hajón a velük hadban álló USA zászlaja.

"amit az amcsik tapasztaltak Okinawánál, rohadtul megértem őket, hogy atomot használtak"

Tudtommal nem Okinawa után kezdtek az atombombán dolgozni, és azt kezdettől fogva arra szánták, hogy használják is.

Pájer Csaba 2022.04.21. 17:43:05

A "szemet szemért" elv egy kurva jó ötlet, csak a végére mindenki megvakul. Az emberség nem ott kezdődik, hogy megérted, miért bosszulta meg a másik a sérelmét, hanem ott, hogy nem bosszulja meg. Valami ilyesmit magyarázott anno a jeruzsálemi versenyző is...

project640 2022.04.22. 08:12:42

@savanyújóska: el sem tudod képzelni, hogy mit érezhet egy ukrán katona, aki meglátja gyerekek testeit egy földbe vájt gödörbe. Közben legszívesebben egytől-egyig lelőné a fogságukba esett közép-ázsiai söpredéket .... de nem teszi.

a németek napoztak az u-boat tetején .... ezt így értettem

az atombomba kifejlesztés egyáltalán nem arról szólt, hogy be is vetik .... , de jól tették, hogy bevetették!

cikkeid fantasztikusak, de sajnálom, hgy próbálsz mindig egyfajta morális egyenlőségjelet húzni a két fél köz .... ezt nagyon sajnálom ..... neég volt a magyarországi holokauszt emléknapja .... és ilyenkor elgondolkodom, hogy mit tettünk? hogyan jutotunk el odáig? .... ilyenfokú hozzállás a saját néphez teljesen imseretlen volt már nagyon régen a nyugati világban (persze ide tudsz biggyeszteni francia, holland, amerikai példákat, de azok soha nem redszerszintűek voltak)

amikor azt írtam, hogy megtették, amit megtudtak, akkor azt nem a bezárásra érettem, hanem, hogy hajóra tették őket .... a támadás, a zűrzavar miatt meghozott rossz döntések nem általánossgában az angolok, hanem ott helyben meghozott rosz döntés következménye .... ehhez képest rendszerszinten a németek, a japánok még csak 'hajókra' sem tették a foglyokat ......

angol, amerikai katonák nem gyilkoltak le komplett várásokat, falvakat (és itt ne hozd nekem a bombázásokat ... itt direkt gyilkolásról beszélek) ..... a németek, a japánok ..... a magyarok simán megtették ezt :-(

és még egy aprócska dolgot idetennék, .... még régen nem volt háború, de Németorszgában már többtízezer embert, német embert végeztek ki, mert 'rendszeridegen' volt .... nyugodtan kezd el belinkelni, hogy hasonló nagyságrendű, rendszerszintű gyilkolászás mikor, és hol volt a nyugati világban a saját népük ellen

mondom mégegyszer .... nem vagyok elájulva a nyugatu világtól sem, de egészen uncsi lett, hogy kialakult egyfajta divathullám, hogy így a kelet, úgy a kelet (most látjuk) ... meg, hogy lassan minden háborúért, minden igazságtalanságért a lakásában ülű egyszeri dán, norvég, finn család tehet .... mert húzogatta a medve bajszát, böködte a kínai sárkányt, stb.....

project640 2022.04.22. 08:19:35

@molnibalage: nagyon várom a videót ... egy gyors kérdés: a hajó elpusztulását a videó csak a hajó szemszögéből mutatja? esik szó az ukrán partvédelemről? egy ilyen támadás komplexitásáról? az orosz felderítő potenciálról? ... ezeket azért kérdezem, mert egy ilyen szintű hajó elsüllyesztése 2022-ben ... ráadásul egy kicsi, zárt tengeren az enm egy bismarck, hood szerű összecsapás ... hanem itt komplex rendszerek (felderítés, műholdak, drónok, katív, passzív zavarás, légierő, stb.... ) összecsapásáról van szó

előre is nagyon köszönjük a videót!

bz249 2022.04.22. 08:25:50

@project640: az angolok eseten nyilvan ugy kell erteni, hogy nem gyilkoltak le FEHER* ember altal lakott varosakat... ami meg Azsiaban / Afrikaban tortenik az meg ugye ott is marad.

*a burok hatareset

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.04.22. 10:20:47

@project640: Főleg magára a hajóra fólkuszál. A környezet abból a szempontból érdekes, hogy mit és hogyan csinálhatott és miért volt, ha X vagy Y-ont csinálta. Nem akarom fél órára nyújtani, mert a nézők többségének már ez is a tűréshatár van. De értelmezhetetlenül rövid szart sem cél csinálni.

project640 2022.04.22. 10:25:35

@bz249: látom nem érted :-( .... majd akkor légyszi linkeld az általad említett rendszerszintű, angolszász erők által történt népírtást bárhonnan a világból ..... ja és ne menjünk vissze lehetőleg 1000 évet ..... persze tudom, hogy most ezerrel megpróbálasz valaminek utánanézni, amiből látom, hogy esély sincs arra, hogy felfogd mi a különbség mondjuk egy my lai és kamenyec podolszkij között

bz249 2022.04.22. 10:56:35

@project640: nem kell messzire menni, mert eleg a tortenetunk idejen jatszodo bengali ehinsegig mondjuk*, de azert a bur haboru sem babazsur volt (40 evvel ugye a vh elott) es ezek az ismert dolgok... egyebkent termeszetesen a nemetek/jappanok voltak a gonoszabbak a masodik vh-ban (ami egyebkent ertheto, mert a feltorekvo uj fiu mindig gonoszabb, mivel ugye az o celja a vilagrend megboritasa... raadasul ugye mar 1914-ben is belga apacakat eroszakoltak).

Az olaszok tul lustak voltak ezert ok csak mertekkel gonoszkodtak.

*altalaban is a felvilagosult brit uralom alatt lett az a foshalom Indiabol ami van

project640 2022.04.22. 11:16:20

@bz249: fogadni mertem volna, hogy a búr háború előkerül (erre írtam, hogy nem menjünk vissza 1000 évet .... az a 40 évecske mondjuk magyarország példájából, 1944 vs 1984 .... csöpp különbség van)
az általad említett bengali ehinseg meg egy egész összetett ok/okozati történések összjátéka (háború, japán megszállás, gabonavész betegség, rossz politikai döntések) ....

a belga appácás példádban -látom- már nem bírtad ki egy kis csöpögős arroganciát :-(

savanyújóska 2022.04.22. 11:21:45

@project640: Egyre inkább biztos vagyok benne, nem fogod fel, miket írsz.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.04.22. 12:01:41

@bz249: Ez szándékos bengáli éhínség hülyeség mikor hal már ki?

youtu.be/M4m_BwYeIRo?t=992

project640 2022.04.22. 12:03:55

@savanyújóska: ez rosszul esett :-( .... lehet az a baj velem, hogy nem tudom 'tisztán' haditechnikai oldalról szemlélni a dolgokat :-( .... egy számítógép előtt mélázni a II. VH hadihajóin .... 20 évesen engemet is lenyűgöztek a hadihajók .... ezerrel nyomtam a harpoon című játékot .... aztán apaként szembejött velem az ukrn háború .... és rájöttem, hogy szarok a T-90-esekre, a Slava osztályú hadihajókra, az S-300-ra ..... a háború egy szar dolog, ami nyomort, seznvedést hoz ... és szép lassan kiábrándultam azokból az emberekből is, akik a Tigrisre csak úgy tudnak tekinteni, mint egy 'fasza' harckocsira

ettől függetlenül követem cikkeidet, és nagyon élvezem őket .... csak a fránya visszatérő angolszász-utálat .... azt megmondom, őszintén, hogy nem szeretem ...és ez attól függetlenül, hogy bőven átlagon felül képbe vagyok a múltjukkal (egyik ír kollégámmal beszélgettem az ír burgonyvészről, az utált angol nyelv hivatalossá tételéről ... és meg volt döbbenve, hogy milye részleteiben ismerem)

egyébként, ha keresel új témát, és még mindig II. VH .... akkor a szovjet haditengerészet nem túl kibeszélt téma ;-)

Oktán Pista 2022.04.22. 13:28:19

@project640:
"az atombomba kifejlesztés egyáltalán nem arról szólt, hogy be is vetik"
Mi van?!?
A tudósok részéről valóban volt egyfajta naiv elképzelés arról, hogy valahol az óceán közepén tartanak majd egy demonstratív atomrobbantást magasrangú német & co. meghívottak előtt, így mutatva be a pusztító erő nagyságát és a harc folytatásának értelmetlenségét. A politikusok és a katonák másképp gondolták. Azért nem Németország kapta az atomot, mert gyorsabban kapitulált, mint ahogy a Manhattan-terv haladt.

"amikor azt írtam, hogy megtették, amit megtudtak, akkor azt nem a bezárásra érettem, hanem, hogy hajóra tették őket"
Ahogy magyarázni próbálod, csak még rosszabb lesz...
Trópusi vizeken egy ~200m2-es, alig szellőzött helyiségbe bezsúfolni 450 embert, majd alig adni nekik ellátást, az azonos kategória, mint a német marhavagonba zsúfolt zsidók, a málenkij robotra hurcolt civilek, az örmény halálmenetek az I. VH végén, a Szamár-sziget, ill. az odáig tartó halálmars, a holodomor, és még jaj, de hosszan sorolhatnánk…
A rákövető események (ajtó rájuk zárása, lövetés, stb.) az addigi bánásmód logikus folytatása a megváltozott helyzetben. Nem menthető azzal, hogy csak valaki ott helyben rosszul döntött a nagy kapkodásban.

"még régen nem volt háború, de Németorszgában már többtízezer embert, német embert végeztek ki, mert 'rendszeridegen' volt .... nyugodtan kezd el belinkelni, hogy hasonló nagyságrendű, rendszerszintű gyilkolászás mikor, és hol volt a nyugati világban a saját népük ellen"
Ajánlott olvasmány: az eugenika története az Am.Egy.Áll.-ban. (spoiler: módfelett inspirálólag hatott a náci Németországra is)

project640 2022.04.22. 13:51:53

@Oktán Pista: vártam már egy fincsi összeesküvés elméletet (eugenika az USA-ban) ... no comment .... és most nehogy elkezd nekem bizonygatni, hogy igenis volt ... igen volt ... és volt klu klux klán, volt polgárháború, voltak indiánok, stb. stb. stb.....

, akkor lefordítom ált. 8 osztályos szintre:
helyi angol parancsnok vagy .... ott van több ezer olasz hadifogoly ... meg akarsz szabadulni tőlük ..... van egy rohadt nagy hajó, ami pont kapóra jön .... bezsuffolnak egy csomó olaszt .... természetesen maximálisan elítélendő módon, és megtörténik a katasztrófa

ezzel szemben a zsidók, az örmények, a malenkij robot, a gulag egy rendszerszintű népirtás volt .... melyet állami szinten döntöttek el, és annak infrastrukurális, techikai oldalát megszervezve tudatosan pusztították el millió és millió embert .... , ha ebben valaki párhuzamot lát, azzel nem tudok mit kezdeni

Wildhunt 2022.04.22. 13:53:50

@project640: szép azért hogy minden vizsgálat nélkül te már tudod, hogy Bucsában az oroszok gyilkoltak.

project640 2022.04.22. 14:04:04

@Wildhunt: orosz trollok, putyin hívők-ből egy életre elegem van .... kimondom: igazi szar emberek ..... biztosan Mariupolt is az ukránok lőtték szét .... meg tudjuk a malaj gép lelövése óta, hogy azt a CIA követte el ...... annyira hányingerem van a te fajtádból, hogy elmondani nem tudom ........ nyugodtan törölheti a moderátor ezt a posztomat, de elfogyott a türelmem a putyin majmokkal szemben .... és OFF-olok is..... nem folytatom tovább .... és ezer bocs savanyújóska, hogy már itt tartunk :-(

bz249 2022.04.22. 14:13:45

@project640: na latod ez a szep az angolszasz szervezesi modszerekben. Nem kell kiadni parancsot, eleg olyan korulmenyeket teremteni, hogy a helyi szinten csak disznosagok elkovetesevel lehessen teljesiteni a celt (kelet-europai megfeleloje: bezzeg, ha Sztalin elvtars tudna, hogy micsoda gazemberek vezetik a szovhozt).

Oktán Pista 2022.04.22. 15:00:22

@project640:
Nem valószínű, hogy túl sokáig tudunk beszélgetni, ha "8. osztályos szint" és hasonlókkal találsz meg. A "fincsi összeesküvés elmélet" végképp nem tudom, hogy jön ide. Rendszerszintű nyugati példát kértél népirtásra. A tömeges erőszakos sterilizálás szerintem ilyen kategória.

Most azt mondod, hogy a mészárlás nem egy államilag eldöntött, megszervezett rendszerszintű népírtás része volt. Ez így igaz, még szerencse, hogy nem szervezték meg rendszerszinten. De sem a blog, sem én nem állítottam ilyesmit. Én arra a képtelenségre válaszoltam, hogy úgymond "megtettek az életükért annyit, amit ilyen helyzetben megtehettek". Ott a felelős tisztek kicsiben ugyanazt csinálták, amit a tömeggyilkos diktátorok nagyban.

"Cikkek százai dolgozzák fel egy egy nyugati háborús bűncselekmény elkövetését, és újboli felemlegetését ... miközben mondjuk a II. VH keleti harctéri bibliai méretű emberi szenvedésről már túl 'uncsi' beszélgetni"
Ne felejtsük el, hogy az utóbbi, nagyobb gaztetteket cikkek százezrei mellett iskolai tananyag is feldolgozza, emléknapjuk van, sőt, törvények születtek a róluk szóló közbeszédről. Ez a téma tehát nem uncsi, hanem egyszerűen többé-kevésbé nyugvópontra került a kollektív emlékezetben.
Ez a blogon tárgyalt incidensről már sokkal kevésbé mondható el, ha (amint a bejegyzésben olvashattuk) a BBC 2002-ben készült dokumentumfilmje teljesen elhallgatta, és még a 2010-es filmre érkezett kommentek többsége is a mentést végző németek nem megfelelő (azaz emberként való) ábrázolását kifogásolta.

" A II. VH-ban az agressziót, a határtalan öldöklést, népek teljes legalulását a náci Németország kezdte el "
Hadd pontosítsak: a náci Németország, és a kommunista Szovjetunió közös egyetértésben kezdte, titkos szerződésben rögzítve.

Egy valamit javaslok figyelembe venni, talán megkönnyíti a kölcsönös megértést.
Attól, mert valaki felhánytorgatja Arisztid aljasságait, még egyáltalán nem következik az, hogy Tasziló hasonló tetteit mentegeti. Hagyjuk már ezt a fekete-fehér beállítást, és azt a narratív megközelítést, hogy van a "A Jó" és "A Rossz" oldal.

Wildhunt 2022.04.22. 15:04:13

@project640: de elvtárs, ez már az ítélet.

bz249 2022.04.22. 15:20:03

@Oktán Pista: a masodik korre meg ra is lehet mondani, hogy vannak a "Jok" meg a "Rosszak" csakhat ugyanezeket a szerepeket kiosztottak mar az elso vh-ban is, es ott azert nem ilyen egyertelmu az elhatarolas.

Bar ugye itt a masodikban is siman lehetett volna olyan starthelyzet, ahol a nemetek inkabb fenntartjak az egyuttmukodest a kinaiakkal, es ekkor ugye a hos antifasiszta jappanik a "Jo" oldalra kerulnek, lehet meg a nacibarat Vichy-rezsim remuralma alol felszabaditott Indokinat is megtarthattak volna a vegen.

Ugyanigy Mussolini is kimaradhatott volna az egeszbol, sot 1944 telen csatlakozik az ekkor mar nem is antifasiszta koaliciohoz es akkor Etiopia is meg van bocsatva.

project640 2022.04.22. 15:21:07

@Oktán Pista: ok, utólagos elnézést a hangsúlyért! Nem állítottam az egyetem jót és rosszat, csak könyörgök, hogy ne tegyünk egyenlőségjelet egy holodomor és egy fenti eset között.
Mondok egy példát, ami nem is olyan régen esett, és engemet is megdöbbentett.
A közelmúltban eléggé divatos irányzatot kapott, hogy nyugat-európában, vagy az USA-ban történelmi személyiségek szobrait döntögetik le. Pl. Kolumbusz-ét. Természetesen itt sem fekete-fehérek a dolgok. Azzal a történésszel értek egyet (asszem egy angol), aki azt mondja, hogy egy egy történelmi személyiséget a saját koának a kontextusában kell vizsgálni, és óriási hiba őt mai erkölcsi mércével mérni. Ebből azt akarom kihozni, hogy igenis vannak emberekről szobrok, amiket maximálisan megértek, hogy eltávolították. Az egyik ilyen 'úriember', II. Lipót belga király. Gondolom nem kell bemutatni. És ami megdöbbentett, amikor ez beszédtéma volt Belgiumban (2-3 éve volt ez), hogy az ő személye, bűnei egyáltalán nem voltak ismertek Belgiumban. Ebből csak azt akarom kihozni, hogy tőlünk nyugatra is vannak bőven elhallgatott részei a múltjuknak ... és talán még azt is mondom, hogy mi magyarok, történelemkutatás tekintetében szerintem átlag feletti objektivitással állunk a saját történelmünkhöz.
DE! ezektől függetlenül is mondom, hogy olyan fokú népirtás, ami kelet-európában volt, az teljesen ismeretlen dolog volt nyugaton. pl. A Wolyn-i mészrálásokról 'csak' 2 éve halottam elősször ... és -ismerve a holokausztot, örmény népírtást- megdöbben az ember ... újra és újra!
Egyáltalán nem próbálom a nyugati népeket mosdatni, de be kell vallanunk, hogy pl. szép utat megtettek társadalom-fejlődés területén ....., amikor ma tőlünk keletre 100ezres nagyvárosokat törölnek el, milliós menekülthullám -ot gerjesztenek, és nálunk a kelet-európai országok közül a legjobban tolják az orosz narratívát, akkor mélységesen szégyellem magamat. Úgy érzem, hogy szocioantropologiailag fejlődik vissza a magyar nép :-(

savanyújóska 2022.04.22. 19:36:00

@project640: Valószínűleg te nem így érzed, de nekem a hozzászólásaidból az jön le, hogy nagyon kettős mércével ítélsz. Az egyik oldalon felmentesz mindenkit minden alól, mert háborús szükségszerűség, kedvezőtlen körülmények, egyedi, helyi, és nem rendszerszintű gazemberség, véletlen balszerencse, nem ezt akarták, nem úgy gondolták, ők jót akartak, rossz politikai döntés, lelki megrázkódtatás, és egyébként is, a németek kezdték! A másik oldalon meg ők tehetnek mindenről, úgy kell nekik, dögöljenek meg!

"ezer bocs savanyújóska, hogy már itt tartunk"

Sokkal rosszabbra számítottam. Ha utánanézel a Cap Arcona és a Baralong posztoknál láthatod, az úri közönség mekkora hisztit levágott, mert írni mertem az angolok mocsokságairól. (Ja, tudom, angolszász utálat meg zsigeri nyugatellenesség…) Most alig volt ezért reklamáció, gondolom mert jobb körökből sokan otthagyták az Indexet, némileg érthető okokból.

Ukrán háborúval kapcsolatban nagyjából egyetértek. Én a legalja körökben mozgok, szakmunkások és segédmunkások között, és úgy látom, drága honfitársaim nagy része úgy tekint a háborúra, mint Oroszországnak a gyarmatosító nyugattal szemben folytatott hősies szabadságharcára. Viszont megjegyezném, a franciák éppen arra készülnek, hogy elnökükké válasszák Putyin egyik fizetett ügynökét, és ha ez netán nem is fog megtörténni, minden előrejelzés szerint nagyon kevésen fog múlni. A németekről meg jobb nem is beszélni.

Flankerr 2022.04.23. 15:07:50

@molnibalage: Erősen várós a videód!

Flankerr 2022.04.23. 15:09:09

@project640: konkrétan EBBEN a cikkben nulla angolszász ellenesség van.. a tények vannak leírva.

AkosJaccik 2022.04.23. 16:30:14

Nem mintha (bunker)olajat kívánnék a tűzre önteni, de én pl. kimondottan szerettem a "klasszikus" Acélmonstrumos hosszabb kitekintéseket (amit néhány kommentár "agymenésként" aposztrofált), függetlenül attól, hogy történetesen egyetértettem-e konkrétan ezzel, vagy azzal. Gondolatébresztő volt, megfontolandó/ható, a szűken vett tényleírástól pedig tartalmilag és formailag jól elkülönülő. Ahhoz képest a Htenger látványosan visszafogott (ez a bejegyzés pedig pláne), mégis érdekes látni, hogy van, akinek ez is a tyúkszemére lép. :)

omron 2022.04.23. 21:23:45

@savanyújóska: Én a legalja körökben mozgok, szakmunkások és segédmunkások között
Ezt úgy gondolod, hogy egy röntgen aszisztens szakmunkás, vagy egy medikai technikai szakmunkás a legalja?

Pájer Csaba 2022.04.24. 02:54:34

@omron: Szerintem tudod, hogy nem arra gondolt... ;-)

savanyújóska 2022.04.24. 08:12:58

@omron: A társadalmi megbecsülést tekintve legalja, amit mi leginkább saját főnökeinken tudunk mérni, mennyire lenéznek, semmibe vesznek, és hülyének tartanak minket.

omron 2022.04.24. 15:29:21

@Pájer Csaba: @savanyújóska: Nem, nem tudtam, hogy erre gondoltál. Mert a munkahelyemen ebből semmit sem érzékelek. Persze kellett tíz év, mire a péhádék, főnővérek elfogadták, hogy amit mondok, az úgy van, de hulyének talán addig se néztek.

project640 2022.04.25. 09:04:20

@savanyújóska: ebben sajnos teljesen igazad van ... a világ megváltozott .... hol van az a nyugat, ahol egységesen szembeálltak a nácikkal, a szovjetekkel szemben? :-) ..... Le Pen-t többet támgatják, mint valaha .... a németek-ről meg már nagyon régen látszik, hogy a gzadasági érdekeik mindenek felett (vajon miért van ott a magyar demokrácia, ahol? ;-) )
én egy diplomásokkal körbevett munkahelyen ülök ... és elszomorító a butaság az ukrán háborúval szemben ... miközben kőmüves haver 110%-osan átlátja ezt az állami szintre tolt trollkodást

Oktán Pista 2022.04.25. 11:16:46

"könyörgök, hogy ne tegyünk egyenlőségjelet egy holodomor és egy fenti eset között"

Nem tettem egyenlőséget. Azt azonban le kell szögezni, hogy akkor és ott azokat a hadifoglyokat ugyanúgy kezelték, mint a többi, említett népirtás áldozatát. Nem ember, hanem gyarmatáru szállítására alkalmas raktérbe zsúfolták őket embertelen tömegben, és a hosszú távú életben maradáshoz elégtelen ellátással. Amikor pedig a hajót kilőtték alóluk, mindent elkövettek azért, hogy mind ott pusztuljon. Ezután nem volt felelősségre vonás, nem volt vizsgálat, csak több évtizedes tussolás, félrebeszélés. Az elkövetők előmenetele a jól végzett munkának megfelelően haladt tovább. Eddig a hasonlóságok.
A különbség az, hogy a parancsot milyen szinten adták ki. Én nem itt látom a fő morális törésvonalat.
A nagyobb morális törés ott van szerintem, ha valaki elbagatellizálja, elhallgatja, netán mentegeti a gyilkosságokat – akárhol, akármikor is történtek azok. Márpedig az az állítás, hogy „megtettek az életükért annyit, amit ilyen helyzetben megtehettek” ez a kategória.

Serathis 2022.04.25. 23:22:47

@molnibalage: szerintem itt vannak páran akik kibírnának egy több órás elemzést is, ala Joe Rogan

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.04.26. 07:20:26

@Serathis: Nem tudom ki az a Joe Rogan és túlzásba vinni sem érdemes, mert a többség egy fél órás videót is képtelen végignézni.

O.Endre 2022.04.27. 18:26:49

@molnibalage: Ez jó. Jó pont, hogy nem tudod, ki Joe Rogan :)
süti beállítások módosítása