Hét tenger

A nagy verseny – Második futam 06.

2020. január 12. 11:36 - savanyújóska

A sárga veszedelem

Japán a XIX. század második felében hihetetlen tempóban kezdte meg a felzárkózást a fejlett nyugati országokhoz, s az egész világon bámulatot keltve alig egy emberöltőnyi idő alatt feudális agrárországból modern ipari nagyhatalom lett. 1905-ben, ismét csak bámulatba ejtve az egész világot, vereséget mértek a Kelet felé terjeszkedni próbáló orosz birodalomra, és ezzel végképp bebiztosították helyüket a vezető nagyhatalmak klubjában.

A sikerek fő záloga a korszerű és erős hadiflotta volt. Hadihajóikat eleinte külföldről szerezték be, az első világháború idejére azonban a japán ipar már elég fejlett volt ahhoz, hogy teljesen önállóan is megbirkózzanak a nagy hadihajók építésével. Gondot legfeljebb csak az építésekhez szükséges nyersanyagok, illetve az üzemanyag beszerzése jelentett, a japánok ezért is kezdtek terjeszkedésbe, egyfajta gyarmatosításba a Távol-Kelet környékén.

Az ország modernizálását a japánok úgy oldották meg, hogy egyszerűen lemásolták a nyugati technológiát, és az európai országok társadalmi berendezkedését. (Egy időben még az is felmerült, hogy államvallássá teszik az anglikán vallást.) Kiválasztották, melyik ország melyik szakterületen a legjobb, és abban őt utánozták. A hadsereget kezdetben francia minta alapján fejlesztették, később azonban, valószínűleg az 1871-es háború hatására, inkább a német fegyveres erőket kezdték utánozni. A flottaépítésnél kezdettől fogva az angolokat szerették volna másolni, a britek azonban eleinte nagyobb lehetőségeket láttak Kínában, és nem nagyon voltak hajlandóak a japánokkal együttműködni, akik ezért először itt is a francia technológiára alapoztak. Csak miután az 1894-es háborúban nyilvánvalóvá vált Kína gyengesége, váltak az angolok készségesebbé a japánok iránt, akikben olyan szövetségesekre találtak, akikkel sakkban tudták tartani a távol-keleti brit érdekeltségek felé terjeszkedni akaró oroszokat, és – bár ezt sosem mondták ki – az amerikaiakat.

Az 1905-ben az oroszokat megverő japán flotta minden nagyobb hajója külföldi, többnyire angol gyárakban készült, azonban még ebben az évben hozzáláttak az első, már teljes egészében japán gyárban készülő csatahajó, a Satsuma építéséhez. Ezt követően már csak egyszer rendeltek nagy hadihajót külföldi gyártól, az új hajótípus, a csatacirkáló első japán példányát, a Kongót, a biztonság kedvéért angol gyárban építtették meg, majd ezt lemásolva további három ilyen hajót készítettek, de ezeket már hazai gyárakban.A Fuso szárazdokkban.

A Fuso szárazdokkban.

 

Az első világháború idején Japánban épült csatahajók a világ legerősebb egységei közé tartoztak, tűzerejüket és védettségüket tekintve legalább egyenrangúak voltak a legkorszerűbb angol és amerikai csatahajókkal, sebességüket tekintve pedig – a Queen Elizabeth osztályt leszámítva – még felül is múlták őket. Az erős haditengerészet kiépítése azonban hatalmas terhet jelentett a nyersanyagban szegény kis szigetország gazdaságának. 1918-ra a flotta fenntartása a teljes japán költségvetés 32 százalékát felemésztette, amit már nagyon nehezen lehetett kigazdálkodni, különösen hogy emellett az országnak még egy erős szárazföldi hadsereget is fenn kellett tartania. A japán politikusok tehát idejét látták a lassításnak, s az 1916-os költségvetési évre tervezett négy csatahajóból csak egynek a megépítését hagyták jóvá.

A spórolási szándék azonban szinte azonnal feledésbe is merült, amikor az amerikai Kongresszus 1916 tavaszán jóváhagyta az új flottaépítési tervet, tíz új csatahajó és hat csatacirkáló megépítését. A japán kormány erre utólag mégis jóváhagyta a nem sokkal korábban törölt építéseket, köztük a három csatahajót. Ugyanekkor hozzáláttak a következő egységek tervezéséhez, s az amerikai építési programra válaszként meghirdették a sajátjukat is. A „8-8 Flotta Program” keretén belül a japánok nyolc hatalmas csatahajót, és nyolc még nagyobb csatacirkálót terveztek megépíteni.

Egy hasonló nevű építési programot egyébként meghirdettek már egyszer, 1910-ben, amikor szintén nyolc csatahajó és nyolc csatacirkáló megépítését tűzék ki, melyek 1920-ra álltak volna hadrendbe. A teljes építési költségek összege – beleszámítva a kisebb hajókat is – azonban elérte volna Japán teljes éves költségvetésének a kétszeresét, ami igen mérsékelt lelkesedést váltott ki a politikusok körében. A programot folyamatosan nyirbálták, és annak végül csak a fele valósult meg. (Négy csatahajó, és a négy Kongo osztályú csatacirkáló.)

A nyolcas szám egyébként később is többször felbukkant a japán haditengerészet történetében. (Utoljára az 1986-os flottaépítési programnál, mely szintén a „8-8 Flotta Program” nevet kapta.) A japán tengerészeti stratégák ugyanis úgy vélték, egy olyan kötelék, melyet parancsnoka még ellenőrzése és irányítása alatt tud tartani, legfeljebb nyolc hajóból áll. A flotta tehát olyan hajórajokat próbált felállítani, amik nyolc, többé-kevésbé azonos képességű hajóból álltak, melyeket egységes, kompakt ütőerőként lehetett kezelni. A koncepció az amerikai standard csatahajókéra emlékeztetett, bár a japánok ezt előbb találták ki.

A nyolcas szám egyben a hajók életkorát is meghatározta. A teljes program nem hivatalosan ugyanis így hangzott: „Nyolc csatahajó, nyolc csatacirkáló, nyolc év”. Ami alatt azt kell érteni, hogy az első vonalban szolgálatot teljesítő hajók életkora legfeljebb nyolc év lett volna. A hajók teljes tervezett életkorát 24 (3×8) évben határozták meg, ami annyit jelent, a japán tengernagyok által optimálisnak tartott esetben a haditengerészetnél három garnitúra, vagyis összesen 48 csatahajó és csatacirkáló teljesített volna szolgálatot. Ekkora flotta kiépítése és fenntartása viszont nyilvánvalóan messze meghaladta az ország lehetőségeit, és teherbíró képességét.

Az új építési programot is két részben hagyták csak jóvá, a költségvetés ennél többet nem bírt el. A japán kormány először a négy Nagato és Tosa osztályú csatahajó, és a négy Amagi osztályú csatacirkáló építésére bólintott rá, s csak az újabb amerikai építésekről érkező hírek hatására engedélyezték 1920-ban a következő nyolc hajó előkészítő munkálatainak a megkezdését is. Akárcsak az angolok, a japánok is arra a következtetésre jutottak, az új típusok ismét olyan generációváltást fognak jelenteni a nagy hadihajók fejlődésében, mint annak idején a Dreadnought megépítése. Az új generáció első hajóját, a Nagatót, ezért a No.1 jelzéssel látták el.

Hiraga Yuzuru.

Hiraga Yuzuru.

 

A második „8-8 Flotta Program” első hajói, a Nagato osztályú csatahajók, eredetileg még az előző „8-8” program keretén belül épültek volna. A tervek párhuzamosan készültek a hajókon rendszeresíteni szándékozott új, 410 mm-es ágyúval, melynek fejlesztését már 1914-ben elkezdték. 1916-ra elkészültek a csatahajók tervei is, azonban a skagerraki csata tapasztalatai alapján azokat átdolgozták, így az építés megkezdése egy évet csúszott.

A Nagato osztály atyjának a közvélekedés a neves japán hajómérnököt, Hiraga Yuzurut tartja, pedig ő csak felügyelte a tervezőmérnökök munkáját. A csatahajók terveit valójában Kaizo Yamamoto készítette, akinek Hiraga csak néhány javaslattal segítette a munkáját. (Hiraga szerepét a szakirodalom általában erősen túlbecsüli. A „8-8” program hajóinak tervezését valóban ő irányította, de a tényleges tervezőmunkákat valójában nagyrészt Kaizo, és Kikou Fujimoto végezte. Hiragának kiváló ötletei voltak, de az általa tervezett hajók rendszerint túl fejnehézre sikerültek, vagyis a felső túlsúly miatt nagyon instabilak lettek. Később a viharos tengeren tartott hadgyakorlatokon a flotta több hajója is megsérült, vagy felborult emiatt. A harmincas évek elején vizsgálat is indult, mely feltárta Hiraga konstrukcióinak hiányosságait, ami alaposan megtépázta a szakmai presztízsét. Óriási tekintélye miatt azonban semmilyen felelősségre vonás nem indult ellene.)

A Nagato osztály eredeti tervein végrehajtott egyik legfontosabb változtatás az olajtüzelésre való majdnem teljes áttérés volt. Hiraga azonban sokkal átfogóbb módosításokat szeretett volna. Az osztály második hajójára – az első készültségi szintje már nem tett lehetővé ilyen változtatásokat – még egy lövegtornyot épített volna be, és javasolta a döntött páncélzat alkalmazását is. Ezek azonban olyan nagy horderejű változtatások voltak, amik ismét a tervek teljes átdolgozását tették volna szükségessé, ami rengeteg időbe, és úgyszintén rengeteg pénzbe került volna. A haditengerészet ezért elutasította a javaslatokat, melyek a következő, Tosa osztályú csatahajókon kerültek csak bevezetésre.

A Nagato és a Mutsu ettől függetlenül is kiváló konstrukció volt. A japánok ezúttal is az angolokat másolták, és a típus a Queen Elizabeth osztály ihletésére készült, ám a végeredmény messze felülmúlta az angol eredetit. A 215,8 méter hosszú, 29 méter széles, közel 33 ezer tonnás vízkiszorítású hajók méreteiket tekintve is a legnagyobbak közé tartoztak, a tűzerő szempontjából pedig világelsők voltak, a velük nagyjából egy időben elkészült amerikai Colorado osztályú csatahajók mellett.Az épülő Mutsu.

Az épülő Mutsu.

 

A csatahajókat az újonnan rendszerbe állított 410 mm-es ágyúkkal szerelték fel, melyeket hivatalosan a 40 cm-es jelzéssel láttak el, nyilván a megtévesztés végett. A lövegeket az angol 38 cm-es hajóágyúk mintájára fejlesztették ki, sokan annak növelt változatának is tekintik, bár a konstrukció valójában eléggé eltért az angol mintától. A 45 kaliberhosszúságú, közel 19 méter hosszú csövek kereken száz tonnát nyomtak, és átlagosan percenként két lövést lehetett leadni belőlük.

Az új doktrínáknak megfelelően az ágyúkat kezdetben kizárólag csak páncéltörő gránátokkal látták el. Az egytonnás lövedékeket 224 kilós kivetőtöltettel lőtték ki, ez 790 mps kezdősebességet adott a gránátnak, ami a maximális 30 fokos csőemelkedés mellett mintegy 33 kilométeres lőtávolságot tett lehetővé. A gránátok töltetének tömege 14,8 kg volt, a jóval később rendszeresített HE gránátoké 44,3 kg.

Az ezertonnás, szintén az angol 38 cm-es minta alapján tervezett ikerlövegtornyokat a szokásos elrendezésben építették be a hajóra, kettőt előre, kettőt pedig hátra. Ezeket a lövegtornyokat később, a harmincas évekbeli átépítések során, kicserélték az eredetileg a következő, Tosa osztályú csatahajók részére készült, sokkal jobban védett, és a nagyobb, 35 fokos csőemelkedési szögnek köszönhetően nagyobb lőtávolságot lehetővé tevő lövegtornyokra. (A későbbi modernizálások során a csőemelési szöget még tovább növelték, 43 fokra, ami 38 ezer méterre növelte a lőtávolságot.)

A 8-8 program későbbi csatahajóinak és csatacirkálóinak is ezek a jól sikerült 41 cm-es lövegek adták volna az alapfegyverzetét, az utolsó négy hajó kivételével.A Mutsu elülső lövegtornyai.

A Mutsu elülső lövegtornyai.

 

A Nagato osztály másodlagos fegyverzetét 20 darab 14 cm-es ágyú jelentette, melyeket a korban szokásos módon egyesével, külön ütegállásban helyeztek el a hajó oldalán, és a felépítményeken. Természetesen ezek az ágyúk is angol mintára készültek, eredetijüket a görög megrendelésre angol gyárakban épült cirkálókhoz fejlesztették ki. A görögök a kisebb tömeg, és a könnyebb kezelhetőség végett választották a szokásos 15 cm-nél kisebb kalibert, és a jól sikerült löveg felkeltette a japánok érdeklődését is, akik azt lemásolták, és saját flottájukban is rendszeresítették. Az ágyúk tűzgyorsasága tíz lövés/perc volt, de a kazamatás beépítésnek köszönhető kicsi, 20-25 fokos csőemelkedési szög miatt a lőtávolság legfeljebb 16 ezer méter volt.

A hajók tervezése idején a légvédelem jelentősége még erősen másodlagos kérdés volt, ennek megfelelően az eredeti légvédelmi fegyverzet mindössze négy darab 76 mm-es gyorstüzelő ágyúból állt. Ezek tűzgyorsasága elérhette a percenkénti 20 lövést is, és a maximális 75 fokos csőemelkedésnél 7.500 méter magasságig tudták eljuttatni gránátjaikat. A légvédelmi fegyverzetet később persze jelentősen megerősítették, és már a húszas évekbeli első módosítások során elkezdték növelni a csőszámot.

Szintén a korban szokásos gyakorlatnak megfelelően a csatahajókat torpedóvető csövekkel is felszerelték, méghozzá viszonylag nagy számban. A japánok nagy jelentőséget tulajdonítottak a torpedófegyverzetnek, és úgy vélték, nagy hatótávolságú torpedóik felszíni ütközetben – különösen éjszakai ütközetben – is hatékonyak lehetnek az ellenséges flottával szemben. Ennek megfelelően a Nagato osztály csatahajóira nyolc csövet építettek be, négyet a vízvonal alatt, négyet felette. Az 533 mm-es csövekhez rendszeresített, 203 kilós robbanótöltetet hordozó torpedók hatótávolsága 26 csomós sebesség mellett meghaladta a 15 kilométert, míg a legnagyobb, 37 csomós sebességnél ez csak hétezer méter volt. (A későbbi átépítések során a torpedóvető csöveket kiszerelték a hajókból.)

A Nagato osztály a japán csatahajók új generációjának mintaképét jelentette, és többé-kevésbé ennek felépítését másolta az összes, utána következő csatahajó és csatacirkáló is. A későbbi hajók fegyverzetét is ugyanezek a lövegek adták volna, hasonló elrendezésben, mint a Nagatón.

A csatahajók a kor egyik legmodernebb hajtóműrendszerét kapták. A 21 Kampon kazánból 15 már teljesen olajtüzelésű volt, a másik hat pedig vegyes, szén-olaj tüzeléssel működött. A négy Gihon turbina összesen 85 ezer lóerőt tudott leadni a négy darab, 4,2 méter átmérőjű hajócsavarnak, amivel a Nagato a próbajáratokon elérte a szenzációsnak számító 26,7 csomós sebességet, mellyel akkoriban a világ leggyorsabb csatahajója volt. A valós adatokat a japánok természetesen nem hozták nyilvánosságra, s egészen a harmincas évek végéig mindenki úgy tudta, a japán csatahajók legnagyobb sebessége 23 csomó. (Ami akkor még mindig jó teljesítménynek számított.)

A csatahajók eredeti állapotukban 1600 tonna szenet, és 3.400 tonna olajat tudtak magukkal vinni, amivel a gazdaságos 16 csomós sebesség mellett 5.500 mérföldes hatótávolságot értek el.A Nagato páncélelrendezésének vázlatrajza.

A Nagato páncélelrendezésének vázlatrajza.

 

Az angolszász irodalomban elterjedt vélekedés szerint a Nagato osztály páncélzata az „all or nothing” rendszer valamiféle változata volt, ami azonban nem igazán pontos meghatározás. A japánok az amerikaiaktól függetlenül már korábban arra a következtetésre jutottak, az elsődleges páncélzat erősítése érdekében fel kell áldozni valamennyit a másodlagos páncélzatból, amit azonban ők nem úgy képzeltek el, hogy a fő páncélöv és a páncélfedélzet kivételével semmilyen páncélzatot nem tesznek a hajókra, hanem úgy, hogy a másodlagos páncélzat vastagságát a feltétlenül szükségesre csökkentik.

A Nagato fő övpáncélja 300 mm vastag volt, efelett a főfedélzetig 150 mm-es páncéllemezek védték a hajó oldalát. Az „all or nothing” gyakorlattal ellentétes módon a Nagato vízvonala az orr és tatrészen is kapott vékonyabb páncélzatot. A főfedélzet és az emelt orrfedélzet között, ahol a 14 cm-es ágyúk kazamatái is voltak, viszont csak 25 mm-es, repeszfogó lemezeket használtak. A páncélfedélzeteket és a torpedóvédő válaszfalat a japánok nem egyetlen lemezből készítették, hanem több, vékonyabb páncéllemezt lamináltak egymásra, talán mert ezt a felépítést rugalmasabbnak gondolták. A főfedélzetet lemezeinek összvastagsága 69 mm volt, az egy szinttel lejjebb levő páncélfedélzeté 75 mm. A második páncélfedélzet széleit a korban szokásos gyakorlatnak megfelelően lefelé hajlították, és azokat a páncélöv alsó szegélyéig vezették. Az orrfedélzetet csak 25 mm-es lemezekkel páncélozták.

A hajó oldalától három méterre beépített torpedóvédő válaszfal szintén 75 mm (3×25 mm) vastag volt. Ennek felső részét kifelé hajlították, és a válaszfalat a páncélfedélzet lefelé hajlított szegélyéhez vezették ki. A válaszfal és a hajó oldala közti rekeszeket üresen hagyták, hogy az a vízalatti robbanások lökéshullámát részben vagy egészben képes legyen elnyelni. Az olajtartályokat a torpedóvédő válaszfal mögött helyezték el, és azok belső oldalán, a tartályok és a gépházak között, ismét beépítettek egy újabb, 25 mm vastag válaszfalat.

A parancsnoki híd páncélvastagsága elérte a 369 mm-t, a lövegtornyoké és a barbettáké a 305 mm-t. A későbbi felújítások során a 410 mm-es lövegtornyokat lecserélték, és az eredetileg a Tosa osztályhoz készült tornyokat építették be, melyek sokkal erősebb védelmet kaptak, a homoklemez vastagsága ezeknél 460 mm volt.A Nagato páncélzata a főborda metszetrajzán.

A Nagato páncélzata a főborda metszetrajzán.

 

A japánok mint mindig, ezúttal is mindenben az angolokat másolták. Mind az ágyúk, mind a lövegtornyok az angol 38 cm-es lövegek alapján készültek, azok továbbfejlesztéseként, és a hajókon használt páncéllemezek is az angol Vickers lemezek mintájára készültek. A japánok mindig nagyon alaposan megfigyelték az angol flottában használatos technológiát, és igyekeztek lemásolni mindent, amit abból használni tudtak. (Természetesen nem csak arra hagyatkoztak, amit az angolok önként átadtak nekik, hanem illegális módszereket is használtak a különböző technológiák megszerzése során.) Úgyszintén nagy figyelemmel követték az első világháború európai vizeken zajló összecsapásait, méghozzá szó szerint az első sorból. A háború során az angol hadihajók fedélzetén több japán megfigyelő is életét vesztette.

Miután a japánok rendszerint négyhajós osztályokat építettek, eredetileg a Nagato osztály is négy egységből állt volna. A háborús tapasztalatok nyomán azonban a tervezők számos változtatást hajtottak végre a terveken. Már a Nagato eredeti terveit is jelentősen módosították, de a mérnökök még többet akartak, a tervek teljes átdolgozását. Az eredeti tervek alapján a Nagato osztályból tehát csak két hajó épült, a következő kettő már egy nagymértékben módosított változat volt.

A Tosa osztály tehát alapvetően a Nagato továbbfejlesztése volt, és tervei azokon a módosításokon alapultak, melyeket Hiraga eredetileg már az osztály második tagján szeretett volna végrehajtani. Javaslatait akkor elutasították, mivel azok nagymértékben lassították volna a Mutsu már megkezdett építését, a következő két csatahajót azonban már Hiraga elképzelései alapján építették. A módosítások miatt azonban a tervek annyira eltértek a Nagatóétól, hogy ezt a két hajót már külön osztályként kezelték. (Korábban ugyanez történt a Fuso és az Ise osztály esetében is.) Hiraga igazából még nagyobb változtatásokat szeretett volna, és javasolta az emelt orrfedélzet elhagyását, és a háromágyús lövegtornyok rendszeresítését is, ezeket a módosításokat azonban már nem sikerült elfogadtatni a haditengerészet vezetésével.

A két Tosa osztályú csatahajó, a Tosa és a Kaga építését végül 1920 februárjában és júliusában kezdték el. A legszembeötlőbb változás a Nagatókhoz képest az ötödik lövegtorony volt, melyet a tatrészen építettek be. (Az itteni három torony közül a középsőt emelték meg.) Az ötödik torony természetesen jelentősen megnövelte a hajók hosszát, és vízkiszorítását is. A 237 méter hosszú, 30,5 méter széles csatahajók vízkiszorítása közel 40 ezer tonna lett volna, teljes terhelés esetén 44 ezer tonna.

A két plusz 410 mm-es ágyútól eltekintve a fegyverzet ugyanaz lett volna, mint a Nagatón, 14 cm-es közepes tüzérség, és nyolc torpedóvető cső, ezeken a hajókon már 61 cm-es. Hajtóműként fontolóra vették az amerikai csatahajókon ekkoriban bevezetett turbó-elektromos meghajtás gondolatát, mellyel azonban a japánoknak nem volt semmilyen tapasztalatuk, így végül maradtak a hagyományos gőzturbináknál. A 12 nagy teljesítményű Kampon kazánból négy még mindig vegyes, szén-olaj tüzelésű lett volna, de a hajtóművek teljesítménye így is elérte a 91 ezer lóerőt, ami a tervek szerint ezúttal is elég lett volna a 26,5 csomós sebesség elérésére. (Hivatalosan ezúttal is csak 23 csomót adtak meg.) Az üzemanyagkészlet 1800 tonna szénből, és 3.600 tonna olajból állt, ezzel a mennyiséggel a hatótávolság elérte volna a 6.500 mérföldet.A Tosa.

A Tosa.

 

Az ötödik lövegtoronynál kevésbé feltűnő, de legalább annyira jelentős változtatás volt az új rendszerű páncélzat. A páncélövet ugyanis 15 fokban kifelé döntve építették be, ami lehetővé tette, hogy annak vastagságát valamelyest csökkentsék a Nagatóéhoz képest. Az öv itt egységesen, egészen a főfedélzetig 280 mm vastag lemezekből épült fel, és itt is kiterjedt az orr és tatrészre is, ahol vastagsága 254 mm-re csökkent. Az övtől néhány méterre a hajó belsejében egy páncélozott hosszanti válaszfalat is beépítettek, aminek 50 mm vastag lemezei az övpáncélt esetleg átütő, és a hajó belsejében robbanó gránátok repeszeit fogták volna meg. A páncélfedélzeteket két lemezből készítették, és itt a felső fedélzet volt az erősebb, összvastagsága elérte a 100 mm-t, a lőszerraktárak felett a 126 mm-t. A második páncélfedélzet vastagsága középen mindössze 20 mm, a lefelé hajlított széleken 50 mm volt. A torpedóvédő válaszfalat itt is három 25 mm-es lemezből készítették.

A parancsnoki híd páncélvastagsága elérte a 356 mm-t, a 410 mm-es lövegtornyok barbettáié a 305 mm-t. Magukat a lövegtornyokat sokkal erősebben páncélozták, a homloklemez vastagsága 460 mm volt, míg a tornyok oldala 280, teteje 230 mm vastag páncélzatot kapott. A Nagatók később ezeket a lövegtornyokat kapták meg.

A csatahajókkal párhuzamosan a japánok hozzáláttak a 8-8 program első csatacirkálóinak tervezéséhez is. A hajók felépítése erősen hasonlított a Tosa osztályéra, eltekintve a két kéménytől. Ugyanaz lett volna a fő fegyverzet is, tíz darab 410 mm-es ágyú. A méretek, a nagyobb helyigényű gépek miatt, persze valamivel nagyobbak voltak, a 252 méter hosszú hajók vízkiszorítása teljes terhelésnél elérte a 47 ezer tonnát.

A 131 ezer lóerő teljesítményű hajtóművekkel a csatacirkálók elérték volna a 30 csomós sebességet, hatótávolságuk a nyolcezer mérföldet. A 19 Kampon kazánból nyolc még itt is vegyes szén-olaj tüzelésű lett volna. A páncélzat felépítése szintén a Tosa osztályét követte, csak annál valamivel gyengébb volt. A 12 fokban kifelé döntött páncélöv vastagsága 250 mm, a belső válaszfalé pedig 30 mm lett volna. Az öv felső szegélyei között húzódó páncélfedélzet 90 (50+40) mm vastag páncélborítást kapott. A második páncélfedélzet csak a lefelé hajlított széleken kapott 70 mm vastag páncélzatot. A torpedóvédő válaszfal lemezeinek összvastagsága ezúttal is 75 mm volt, csak itt már nem három 25 mm-es, hanem egy 35, és egy 40 mm vastag lemezből állították össze. A fő páncélöv felett a hajó oldala, és a felső fedélzetek, csak 20-30 mm vastag, repeszfogó páncélzatot kaptak. A parancsnoki híd lemezeinek legnagyobb vastagsága 360 mm, a lövegtornyoké 280 mm lett volna.Az Amagi főbordametszete.

Az Amagi főbordametszete.

 

Az első két hajó, az Akagi és az Amagi építését 1920 decemberében kezdték el, és a tervek szerint 1923 végére készültek volna el velük. A másik két hajó, az Atago és a Takao – eredetileg tervezett nevén Aishaka – építéséhez csak egy évvel később, 1921 decemberében fogtak hozzá, és 1924 decemberére fejezték volna be őket.

A 8-8 program következő nyolc hajójánál a japánok technológiai áttörést terveztek végrehajtani. Az amerikaiakkal és az angolokkal ellentétben úgy döntöttek, vállalják a magasabb költségeket és a technológiai kihívást, s a „gyors csatahajó” létrehozásával egyesítik a csatahajó és a csatacirkáló kategóriáit. A továbbiakban tehát nem külön akarták építeni a csatahajókat és a csatacirkálókat, hanem olyan hajókat terveztek, melyek a csatacirkálók sebességét egyesítették a csatahajók védettségével. (A két típus tűzereje pedig a japánoknál már addig is azonos volt.)

Az első ilyen gyors csatahajók a Kii osztály egységei lettek volna, melyeket a haditengerészet 1921 őszén rendelt meg. Tervezésüknél az Amagi osztályú csatacirkálókat vették alapul, az új típus lényegében ennek erősített változata volt. A 250 méter hosszú, 48 ezer tonnás hajók fegyverzete is az előző osztályokét ismételte, vagyis tíz darab 410 mm-es ágyúból állt, másodlagos tüzérségként 140 mm-es ágyúk, valamint nyolc darab 610 mm-es torpedóvető cső. A 19 Kampon kazán már mind olajtüzelésű volt, s a turbinák 131 ezer lóerős teljesítményével a hajó a számítások szerint 29,75 csomós sebességre lett volna képes, vagyis majdnem annyira, mind az Amagi.

A páncélelrendezés is az előző osztályokét ismételte, a 15 fokban kifelé döntött páncélöv vastagsága 293 mm lett volna, a parancsnoki hídé 356 mm, a lövegtornyoké pedig 280 mm. A fő páncélfedélzet lemezeinek összvastagsága elérte a 120 mm-t, alatta a második, 38 mm vastagon páncélozott fedélzet feladata már csak a repeszek megfogása lett volna. A torpedóvédő válaszfal lemezeinek összvastagsága itt is 75 mm volt.

Az osztály négy hajójából már csak az első kettőnek a nevéről született döntés, ezek a Kii és Owari neveket kapták volna. A másik két egység csak számjelzést kapott. (A nevük állítólag Suruga és Omi lett volna, bár más nevek is keringenek a szakirodalomban.) A négy hajó közül már egyik sem jutott el a gerincfektetésig, a washingtoni flottaegyezményt követően az építéseket még az előkészületi fázisban leállították.

A 8-8 program utolsó négy hajója szintén gyors csatahajóként készült volna el. Általános elrendezésük a korábbi osztályokét követte, de minden elődjüknél nagyobbak voltak, normál vízkiszorításuk is elérte a 47 ezer tonnát, teljes terhelés mellett pedig túllépte volna az 50 ezer tonnát is. A 274,4 méter hosszú hajótest szélessége ugyanúgy csak alig harminc méter lett volna, mint a korábbi típusoknál, így egy nagyon karcsú, 9/1 hosszúság/szélesség arányú hajót kaptak, mely 22 olajtüzelésű Kapon kazánjának és négy Gijutsu-Hombu turbinájának 150 ezer lóerős teljesítményével elérte volna a 30 csomós sebességet.

A páncélzat elrendezése szintén az előző osztályokéra hasonlított, csak itt a 15 fokban kifelé döntött páncélöv vastagságát 330 mm-re, a fő páncélfedélzetét pedig 127mm-re növelték. A lövegtornyok páncélvastagsága a homloklemeznél 356 mm, oldalt 190 mm, a tetőlemezen pedig 152 mm lett volna.

Az új típus legnagyobb újdonsága a főtüzérség kalibere és csőszáma volt. A korábbi típusoknál mind a jól bevált 410 mm-es ágyút használták, a Nagatóknál nyolcat, az összes többinél tízet hajónként. Ennél a hajóosztálynál viszont már az 1918 óta fejlesztés alatt álló új, 460 mm-es lövegeket építették volna be, a klasszikus elrendezés szerint, négy lövegtoronyban összesen nyolc csövet.46 cm-es lövegtorony vázlatrajza.

46 cm-es lövegtorony vázlatrajza.

 

A 23,6 méter hosszú csövekből átlag 40 másodpercenként lehetett volna egy lövést leadni, és a 35 fokos legnagyobb csőemelkedés mellett az ágyúk körülbelül 35 kilométer távolságra tudták eljuttatni 1360 kilós lövedékeiket. A lőszerkiszabat a szokásosnál kevesebb lett, csövenként 60 gránát, de ezzel a tűzerővel az osztály hajói mégis a világ legerősebb csatahajói lettek volna, melyek sebességüket tekintve is messze felülmúltak minden más korabeli csatahajót. Ezekkel a hajókkal a japán flotta valóban a világ legjobb csatahajóihoz jutott volna hozzá, legalábbis addig, amíg a riválisok nem építenek egy még nagyobbat, és még erősebbet.

A szakirodalom szerint a japán haditengerészet négy ilyen csatahajót rendelt meg, melyeket 1922-ben kezdtek volna építeni, és 1927-re tervezték befejezni őket. A tényleges építési munkákat azonban már egyik hajón sem kezdték el, és azok neveket sem kaptak. Az első egység száma után rendszerint csak No.13 osztályként emlegetik őket. A rendeléseket 1923 novemberében törölték.

2008-ban azonban Hiraga Yuzuru hagyatékából előkerültek a hajómérnök korabeli feljegyzései. Ezekből kiderült, a No. 13-ként ismert terv valójában nem volt kidolgozott csatahajóterv, hanem csak egy tanulmányterv a sok közül. Amikor a trónörökös meglátogatta a haditengerészet tervezőirodáját, megvalósításra kijelöltként ezt a tervet mutatták be neki, nyilván azért, hogy elkápráztassák vele. A valóságban azonban nem született döntés a Kii osztályt követő hajókról. A flotta vezetése, illetve a tervezők által is leginkább támogatott verzió az volt, hogy a sorozatot a Kii osztály módosított változatával folytassák tovább. A módosítás főleg a tűzerőt érintette volna, melyet mindenképpen növelni kívántak. Ez történhetett volna egy hatodik lövegtorony betoldásával, a háromágyús lövegtornyok rendszeresítésével, vagy a kaliber 46 cm-esre való növelésével. (A vízkiszorítást lehetőleg 50 ezer tonnán belül akarták tartani.) Volt olyan elképzelés is, hogy ezeket a változtatásokat – akármelyiket is választották volna – már a Kii osztály utolsó két egységén végrehajtják.

A 8-8 program kifutása utáni további tervekről, s a még újabb és még nagyobb csatahajókról is elkezdődtek az előzetes egyeztetések, konkrét tervek azonban már nem születtek.

A No.13 csatahajó oldalnézeti rajza.

A No.13 csatahajó oldalnézeti rajza.

 

A nagyszabású hajóépítési program rettenetes terhet jelentett a japán gazdaságnak. A szigetország igazából nem volt egy súlycsoportban a másik két nagyhatalommal, s gyengébb ipari kapacitása és a nyersanyagkészletek hiánya miatt hosszú távon nem tudta volna állni a versenyt velük. Az új építési programokkal a flotta már a teljes japán költségvetés 40 százalékát felemésztette, és a költségek egyre csak növekedtek. Ez a folyamat nem volt hosszabb ideig fenntartható, és Japán ugyanúgy nem bírta volna már sokáig ezeket a terheket, mint Nagy-Britannia.

A japánok azonban meg voltak győződve róla, hogy az erős haditengerészet az ország függetlenségének és jólétének a garanciája, s fenntartása érdekében minden áldozatot vállalniuk kell. Akár korábban a németek, ők is olyan elrettentő erőként tekintettek a flottára, mely óvatosságra készteti ellenfeleiket, és amellyel rá tudják kényszeríteni akaratukat a riválisokra.

Nagy-Britannia stabil szövetséges volt, az európai országok pedig az első világháborúval teljesen eljelentéktelenedtek, tehát komoly ellenfélként ekkor már egyértelműen csak az amerikai haditengerészet jöhetett számításba. A terjeszkedő Egyesült Államok a századforduló körül megvetette lábát a Csendes-óceán nyugati partvidékén is, és betörni készült a kínai piacokra. Az amerikai nyomulás miatt Japán veszélyeztetve érezte nemcsak távol-keleti érdekeltségeit, hanem saját biztonságát is, és úgy vélték, egy „legyőzhetetlen” haditengerészet a legjobb eszköz arra, hogy az amerikaiakat távol tartsák a saját, illetve a sajátjuknak tartott felségterületektől.

A japán flotta tehát nem az agresszió eszköze volt, hanem inkább az elrettentésé. Ahogy valójában a németek sem azért építették ki flottájukat, hogy azzal legyőzzék a Royal Navy-t, úgy a japán haditengerészet sem kívánt háborúba bonyolódni az US Navy-vel, bár természetesen alaposan felkészültek egy ilyen eshetőségre is. A nyílt háború azonban az a legvégső lehetőség volt, amit mindenképpen igyekeztek elkerülni. Ahogy a tengerészeti miniszter, Kato Tomasaburo rávilágított a probléma lényegére: „Nem háborúzhatunk pénz nélkül. Az Egyesült Államok az egyetlen olyan ország, amelyikkel konfliktusba kerülhetünk, és szintén az egyetlen, amelyiktől kölcsönt kérhetünk. Következésképpen nem háborúzhatunk ellene.

Miután tudatában voltak annak, hogy mennyiségileg nem tudnak versenyre kelni fő riválisukkal, a japánok igen nagy hangsúlyt fektettek a minőségre, és a személyzet képzettségére. A tengerészeti akadémia felvételi követelményei rendkívül magasak voltak – a túljelentkezés mégis mindig sokszoros volt –, és évfolyamonként mindössze 100 új kadétot vettek fel. A 8-8 Programmal felduzzasztott flotta emberigénye ennél persze jóval magasabb lett volna, így a felvételi létszámot fokozatosan a háromszorosára, évfolyamonként 300 főre kívánták növelni. A flotta leendő tisztjeit, és ugyanígy a tengerészeit, olyan kemény, brutális kiképzésnek vetették alá, amit a nyugati országokban elképzelni sem nagyon tudtak. A legénység megszerzett szaktudását pedig a szinte megszakítás nélküli gyakorlatozással tartották fenn. A flotta úgyszólván folyamatosan a tengeren volt, a rendszerint a viharos északi vizeken megtartott kisebb-nagyobb hadgyakorlatok egymást érték.A Nagato parancsnoki hídja.

A Nagato parancsnoki hídja.

 

A minőségi fölényt a japánok főleg a nagyobb méretekben, a fölényes sebességben és a tűzerőben, illetve a jobb kiképzésben és taktikában látták, nem magában a technológiában, a műszaki színvonalban, mely általában azért elmaradt a nyugati termékekhez képest. A korabeli japán ipari termékek színvonala ugyanolyan hullámzó volt, mint például az olaszoké, mivel a minőség-ellenőrzés mindkét országban elhanyagolt terület volt. A japánok alaposan tanulmányozták az angol, illetve a háború után a német hajógyártást, és igyekeztek lemásolni az alkalmazott műszaki eljárásokat, de idegenkedtek a tömeggyártástól, és az amerikai futószalag módszertől. Erről azt gondolták, nem állít elő igazi minőséget, és elsősorban a kisebb hajóknál használható, amiket a japánok kevésbé fontosnak tartottak.

Saját üzemeikben a japánok széles körben alkalmazták sajátos bedolgozó rendszerüket, vagyis az egyes kisebb alkatrészek legyártásával alvállalkozókat bíztak meg, kisebb, néhány főt foglalkoztató vállalkozásokat, vagy önállóan dolgozó szakembereket, akik a kerti fészerben kialakított műhelyükben reszelték és kalapálták ki a megrendelt alkatrészeket. Ez a fajta gyártástechnológia persze sokkal kezdetlegesebb volt, mint az amerikai tömegtermelés, és a japán véleménnyel ellentétben minőségileg is elmaradt attól.

A jó szervezésnek, az alapos előkészítő munkának, és a fegyelmezett munkaerőnek köszönhetően azonban a japán ipar mégis képes volt hatékonyan dolgozni, és alapjában véve jó minőségű termékeket előállítani. A 8-8 program csatahajói kiváló konstrukciók voltak, melyek összességében véve alighanem felülmúlták a fő ellenségnek számító US Navy létező és tervezett hajóit. A japán tengernagyok ugyan idegeskedtek a South Dakota osztály nagyobb csőszáma miatt, és a Kii osztályon, vagy azt követően, a nehézlövegek számát 12-re, vagy 14-re szerették volna növelni, de egyébként minden más paraméterüket tekintve a japán hajók voltak a jobbak. A csatacirkálók terén a japán fölény még nyilvánvalóbb volt. Amerikai körökben is az volt az általános vélemény, a Lexington osztály extrém nagy, eredetileg 35 csomóra tervezett sebességének csak az az értelme, hogy a hajók biztos távolságban tudják tartani magukat a japán csatacirkálóktól.

A flotta kiemelt jelentőséget tulajdonított az építések gyorsaságának is, s a 40-45 ezer tonnás csatahajókat a tervek szerint három év alatt megépítették volna. Azonban még ezt a tempót is fokozni próbálták, s az építési időt a még jobb munkaszervezéssel próbálták leszorítani két évre. Az új építési metódust a Kagán próbálták ki először, melyet a tervek szerint 1922 decemberére akartak befejezni, vagyis építési ideje már csak két év és öt hónap lett volna.Az Amagi.

Az Amagi.

 

A japánok a minőségi fölény fontos elemének tekintették a legénység magas színvonalú képzettségét, és kiváló harci morálját, a tisztek úgyszintén kimagasló szaktudását, és az alkalmazott taktika – például az éjszakai harcban való jártasság – ellenféllel szembeni fölényét. Az orosz-japán háborúban nagyrészt éppen ezeknek köszönhetően kerekedtek az ellenség fölé. Ám ugyanekkor valószínűleg éppen az orosz-japán háború volt az, ami a legtöbb haditengerészethez hasonlóan a japánokban is azt a hitet keltette, hogy a tengeri háború döntő eleme a nagy csatahajók összecsapása. A többiekhez hasonlóan a japánok is erre készültek fel, és ennek rendelték alá az egész flottát.

A kis egységek e doktrína szerint csupán a nagy csatahajók védelmét biztosították, illetve felderítést végeztek számukra, valamint ütközetekben torpedótámadásokkal igyekeztek megbontani az ellenséges hajórajok egységét. (Ennek megfelelően a 8-8 program keretén belül épült cirkálók is kicsi, 5.500 tonnás, hét 14 centis ágyúval felfegyverzett hajók voltak.) Az első világháború ugyan ismét rávilágított a kisebb hajók jelentőségére, de a tengerészeti stratégák ismét csak azt látták meg az eseményekből, ami összeegyeztethető volt korábbi véleményükkel.

A japánok gondolkodásából erre az időre már kezdett eltűnni a nyugati racionalitás, ami pedig az Oroszország elleni háborúban a győzelem egyik kulcsfontosságú tényezője volt, és ismét kezdett visszatérni a keleti mentalitás, a tradicionális – és teljesen idejétmúlt – szamuráj szellemiség, melynek megfelelően a japán tengerésztisztek többsége kizárólag csak támadásban tudott gondolkozni, és csak a csatahajókkal megvívott nagy, döntő tengeri csatákra készültek fel. A védelem eszközeit, a konvojrendszert, az aknaharcot, teljesen elhanyagolták, kizárólag az agresszív támadó hadműveletekre készültek fel, és csak ezeket gyakorolták.

Úgyszintén teljesen másodlagos kérdésnek gondolták az ellenség kereskedelmi hajózása elleni harcot, egyébként ugyanúgy, mint a saját kereskedelmi hajózásuk védelmét. A tengerésztisztek többsége szamurájhoz méltatlannak gondolta a civil teherhajók elleni harc gondolatát. Bár az első világháború tengeri harcai nagyrészt a tengeralattjárókról szóltak, a háború után a japánok, a legtöbb haditengerészethez hasonlóan, úgy gondolták, az új védelmi eszközök, a konvojrendszertől a vízibombákig, hatékonyan képesek elhárítani a tengeralattjárók jelentette fenyegetést, tehát a probléma megoldva. (Elvégre végül a németek is kudarcot vallottak.) Ennek köszönhetően aztán a tengeralattjáró fegyvernemet is teljesen elhanyagolták, és bár a háború után több német tengeralattjáró is a kezükre került, s módjuk nyílott tanulmányozni a németek által alkalmazott harceljárásokat is, nem érezték szükségét annak, hogy a látottakat saját flottájukban is hasznosítsák.A 3.700 tonnás I-15 tengeralattjáró. A parancsnoki torony előtti púp a felderítő repülőgép hangárja.

A 3.700 tonnás I-15 tengeralattjáró. A parancsnoki torony előtti púp a felderítő repülőgép hangárja.

 

Alacsony műszaki színvonalú tengeralattjáróikra a japánok nem támadó, hanem támogató egységként gondoltak, melyek felderítést végeznek, aknákat telepítenek, és a távoli helyőrségeknek szállítanak utánpótlást. A kereskedelmi hajózás elleni harc lehetőségét figyelembe se vették, erre alkalmas tengeralattjáróiknak inkább az ellenséges flottára kellett volna megelőző csapást mérniük, lehetőleg még annak hazai bázisai közelében, vagyis Hawaii környékén, vagy akár az Egyesült Államok nyugati partjainál. Ennek megfelelően, a német tengeralattjárókkal szerzett tapasztalatokat teljesen figyelmen kívül hagyva, a japánok hatalmas, háromezer tonnás tengeralattjáró monstrumokat építettek, erős fedélzeti lövegekkel, és néhány felderítő repülőgéppel ellátva, melyek képesek lettek volna elérni, és a repülőgépekkel végzett felderítés után megtámadni az óceán túlsó partján tartózkodó ellenséges hadihajókat.

Ugyanekkor viszont volt egy másik terület, nevezetesen a haditengerészeti légierő, melynek a jelentőségét a japánok idejében felismerték. A technológiai fölényt elsősorban az új csatahajókban, a 410 mm-es ágyúkban, és az új, nagy hatótávolságú torpedókban látták, de a progresszívabb gondolkodású tisztek a légierők rohamos fejlődését látva kezdték azt gondolni, a jövő döntő fegyvere nem a hajóágyú lesz, hanem a repülőgép. Természetesen ezen a téren is az angolokat utánozták, csak míg a háború után a brit haditengerészeti légierő hanyatlásnak indult, addig a japán töretlenül fejlődött tovább. Az angol Hermes mintájára – a hajó terveit a japán hírszerzés szerezte meg – épült első japán anyahajó, a Hosho, már 1922-ben szolgálatba állt, megelőzve angol társát, melynek építése a pénzhiány, és a haditengerészet vezetésének érdektelensége miatt csak nagyon lassan haladt.

A Hosho mintájára, annak továbbfejlesztett, növelt változataként, a 8-8 flottaprogram keretein belül a japánok további négy anyahajót szándékoztak megépíteni. Az első egység a Shokaku nevet kapta volna. A washingtoni konferenciát követően azonban a hajók rendelését törölték, és az egyezmény adta lehetőségeket kihasználva inkább két félkész csatacirkáló anyahajóvá való átépítését kezdték el.A Hosho.

A Hosho.

 

A haditengerészet repülőalakulatait angol segítséggel szervezték meg, és építették ki. 1927-re a japán flottának már négyszer annyi repülőgépe volt, mint a Royal Navy-nek. Ráadásul ezek a gépek elsővonalbeli egységek voltak, és egy önálló haditengerészeti légierő kötelékét alkották, ellentétben az ekkor már állandó pénzhiányban sínylődő Royal Navy-vel, mely a háború után felszámolta saját légierejét. A flotta repülői visszakerültek a RAF kötelékébe, mely viszont szintén folyamatos spórolásra kényszerült, és nem sokat törődött a flotta igényeivel. A japán haditengerészet légiereje viszont erős, és ütőképes alakulat volt, mely folyamatosan fejlődött.

Ennek a fejlődésnek leginkább a japánok minőségmániája volt a gátló tényezője. Mint a hajók esetében, úgy a légierőnél is a lehető legképzettebb, legkitartóbb, és legmagasabb harci morállal rendelkező legénységet akarták kinevelni. A felvételi követelmények rendkívül magasak voltak, ami annyit jelentett, csak egy szűk elit kerülhetett be a haditengerészeti légierő pilótái közé. A kiképzés is rendkívül kemény volt, vagyis magas volt a lemorzsolódás, és sok a halálos baleset. A haditengerészeti pilóták így mindvégig egy kis létszámú elit alakulatot alkottak, a pilóták tömeges kiképzését a japánok nem tudták, és nem is nagyon akarták megoldani. Ez később azzal a következménnyel járt, hogy miután az anyahajókon szolgáló, kiválóan képzett pilóták a háború első évében nagyrészt elestek, a helyüket nem tudták hasonlóan magas színvonalú szakemberekkel feltölteni, csak a sebtében beindított gyorstalpaló kiképzések által kinevelt újoncokkal, akik csupán arra voltak jók, hogy célt repüljenek az amerikai vadászgépeknek.A Nagato parancsnoki tornya, és elülső lövegtornyai.

A Nagato parancsnoki tornya, és elülső lövegtornyai.

 

A japánok tehát nagyjából kihozták a flottából azt, amire lehetőségük volt, sőt, valószínűleg még többet is. A „8-8 Flotta Program” alighanem már olyan projekt volt, mellyel Japán túlnyújtózkodott a takarón. Megvalósítása a végsőkig igénybe vette volna Japán erőforrásait, és valószínűleg az ország eladósodásával lett volna csak lehetséges befejezni az építéseket. Azt sem tudta igazából senki, a létrehozni szándékozott hatalmas flottát miből fogják majd fenntartani? A számítások szerint a 8-8 Program megvalósítása után csak a kikötőben álló flotta puszta fenntartása felemésztette volna Japán másfél milliárd yenes éves költségvetésének több mint a harmadát, közel 600 millió yent. A mérsékeltebb irányzatot képviselő tengerésztisztek – és a flotta vezetését ekkor még nagyrészt ők alkották – igazából nem nagyon lelkesedtek az új csatahajókért, és a politikusokkal együtt ők is aggódva figyelték a költségvetés számait. Tartottak tőle, ha az új építési program bedönti a japán költségvetést, még a meglevő flottát sem tudják majd fenntartani, nemhogy új hajókat építeni. Ők tehát, ha ezt nem is nagyon mutatták, igazából megkönnyebbültek, amikor a washingtoni egyezménnyel végre sikerült leállítani a túlpörgetett flottaépítést.

(Folyt. köv.)

50 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr2115404620

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Maga Lenin 2020.01.12. 13:41:37

Köszönjük a posztot.
Most merült fel bennem egy kérdés a torpedó vetőcsövek kapcsán. Nagyon erőltették sokáig ezt a vízvonal alatti beépítést. Tulajdonképpen mitől volt jobb ez mint a fedelzeten telepített indítók? Mert a hátrányai - legalábbis utólag nézve - viszont elég egyértelműek (sebezhetőség).

savanyújóska 2020.01.12. 17:49:19

@Maga Lenin: Valószínűleg mert a fedélzeti vetőcsöveket még sebezhetőbbnek gondolták. A vízvonal felett – nem a fedélzeten, hanem a hajótestben – beépített csövek is csak azért kerültek ide, mert alul már nem volt nekik hely. Hogy a vízvonal alatti találatok mekkora károkat tudnak okozni, arra csak a húszas évek elején – például a félkész Tosán -végzett kísérletekkor figyeltek fel, az ezt követő átépítések és felújítások során aztán az összes torpedóvető csövet kiszerelték a csatahajókról.

Wierosssz 2020.01.12. 19:26:26

A vízvonal alatti indítás stabilabb, mert nem azzal indul, hogy X magasságból, a fedélzetről a hullámok közé "lökik" a halacskát, hanem az elárasztott vetőcsövekből eleve a vízben halad. Egyébként a vízvonal alatti indítás egyértelmű hátránya, hogy a csövek mereven beépítettek és ez korlátozza az indítási pozíciót. A legérdekesebben (használatóbban?) szerintem a Nelson osztályon oldották meg a vízalatti vetőcsöveket, mert ott a csövek nem a hajó tengelyére merőlegesen, hanem azzal közel párhuzamosan éptették be őket

hátramozdító 2020.01.12. 22:03:38

Nagyon jó volt, köszönjük szépen! Nem állt neki valaki kifejleszteni a mozgatható-forgatható vízalatti torpedóvetés technológiáját? Nem hinném, hogy lett volna műszaki akadálya, igaz, értelme se sok, főleg, ha amúgy meg úgy képzelték, hogy amint megpillantjuk az ellenfelet a horizonton, jól kilőjük. Egyáltalán, mekkora esélye van egy 30 km-s lőtáv esetén a találatnak? Nem volt eme téren túl nagy az optimizmus? Főleg, ha a lőszerkiszabat mindössze 60 malac, ha kényelmesek meg manőverezgetnek is közben, két-három óra alatt akkor is elfogy és vége, ki kell szállni a buliból. De nyilván sok okos ember spekulált ezen is, csak én nem értek valamit. Persze, sejtem, hogy lehet ellátóhajója és át lehet pakolni egytonnás malacokat is, de ez még békeidőben is logisztikai horrornak tűnik.

Macroglossa 2020.01.12. 23:20:54

@hátramozdító: Én is ezen gondolkodtam, hogy mi értelme és jelentősége volt 33km-ről 38 km-re növelni a lőtávolságot, nyilván nem kis költséggel. Mit lehetett látni és mérni optikai eszközökkel ilyen távolságon, bőven a radar kifejlesztése előtt? Biztos van valami oka, csak nekem nem esik le.

Cymantrene 2020.01.12. 23:43:08

@Macroglossa: fölteszem, ők se nagyon hittek az ilyen távoli célzásban, de egyszerűen szar érzés lett volna ott ülni a dobozban, az ellen messziről köpköd ránk, mi meg visszaköpni se tudunk.
Úgy tudom, a japán lövedékekbe tettek egy jó adag, hajónként különböző színű festéket, hogy mellétalálatoknál megfesse a fölcsapó vizet, és így azonosítani lehessen kinek a lövése volt és merre kell helyesbíteni. Látványos lehetett :-)

Wierosssz 2020.01.12. 23:57:04

A torpedó kiszabat mindig neuralgikus pontja volt a kisebb egységeknek. MAS és PT max. 2-4, német S-bootokon 2+2. Egyes romboló és torpedónaszád oszályokon már volt torpedó raktár 1 teljes újratöltésre, de azért betölteni a csöveket minimum nyugodt vízfelszín és zéró harctevékenység kellett. A cirkálókon a méretek miatt ez könnyebben megoldható volt. Azt hiszem pl. az Agano osztályon a japók valami hidraulikus töltőt használtak, amivel a 2x4 vetőcsövet a 8 tartalékkal hamarabb meg lehetett tömni.
Max. lőtávon azért már a torpedóknak is volt szórása, ezért a nagyobb találati arány érdekében mindig "legyezőt" lőttek. A német FAT/LUT, majd a passzív irányítás (akusztikus követés) elméletileg javított ezen, de nem kell bődületes számokra gondolni, szakértők max. 3-10 százalékos találati arány növekedést saccolnak, figyelembe véve, hogy a német és amcsi torpedók úgy-ahogy sz.rok voltak a háború elején.
A japánok nem is gondolkodtak irányítórendszerekben, nekik a Type 93-asok 20-40 km-es lőtávval már eleve komoly ütőerőt képviseltek (volna) egy flotta-flotta elleni összecsapásban. A Kuma osztály 3 hajóját építették át torpedó cirkálóvá, összesen 10x4 vetőcsöves konfigurációban. A taktika az lett volna, hogy a 3 hajó éjszaka libasorban megközelíti az ellenséges flottát és az útvonalába kienged 3x20 halacskát, majd megfordul és az ellenoldali csövekből ugyanez... 120 torpedó azért már megakad ebben-abban; ld. Surigao-szoros csak ott az amcsik "kényeztették" a japánokat

Wierosssz 2020.01.12. 23:58:28

@Cymantrene: ezt festékes töltetet a franciák is csinálták

Pájer Csaba 2020.01.13. 02:29:24

Köszönet a cikkért.

Kis ellenszegülés:
Minthogy tanultam japán történelmet, illetve azon belül is hadtörténetet az 1930-as évekig, nem teljesen értek egyet azzal az állítással, hogy a japánok a nyugati mentalitásnak köszönhetően nyerték meg az 1905-ös, és a keleti mentalitás miatt vesztették volna el a II. világháborút. Én úgy látom, ez ha nem si éppen fordítva, de eléggé másképpen történt.

Az 1905-ben harcoló japán hadseregről tudni kell, hogy tisztjei alapvetően szamurájok, szamuráj származású emberek voltak. Ennek megfelelően, már gyerekkoruktól kezdve a klasszikus szamuráj-oktatásban részesültek (teljesen függetlenül attól, hogy magát a szamurájok osztályát a Meiji-restauráció felszámolta), ami magában foglalta a klasszikus hadtudományokat is - mely hadtudományok (ugye, a nyugaton is leginkább ismert Szun-cu és társainak művei) leginkább stratégiai ismereteket foglaltak magukba. Ezek az ismerek, mivel stratégiai és nem taktikai alapelvek voltak, könnyedén kombinálhatóak voltak a modern, nyugatról átvett taktikával és műszaki felszereltséggel. A klasszikus képzés másik nagyon fontos előnye volt, hogy szem előtt tartotta a hátország, vagy is a háború kigazdálkodásának a problémáját. Ebből kifolyólag a japán hadtervezés alapvetően kicsi, de fontos célokat tűzött ki maga elé. Ahogy egy japán származású tanárom mondta: a japánok ekkor még - szamuráj neveltetésük okán - tudták, hogy hogyan és meddig szabad háborúzniuk.

Az 1920-30 körül szolgálatba lépő új generáció azonban már teljesen más szemléletet képviselt. Az I világháborúval Japán felkerült a nemzetközi politika térképére, Szun-cu és a többi klasszikus elv idejétmúlttá lett, helyükre Mahan, illetve a kor nagy stratégiai elképzelései, valamint a közelmúlt csatáiból gyakran nem túl pontosan levont következtetések és jóslások léptek. Sokat változott a mentalitás is. Egész Japánban eluralkodott a szélsőséges nacionalizmus, ekkor lett a japán szamuráj-tudat Szent Gráljává a Hagakure című, 18. századi "kézikönyv" (mely egy idealizált, a valóságban sosem létezett szamuráj-eszményt festett le). Így az a furcsa helyzet állt elő, hogy miközben a "valódi" szamuráj-tudást kidobták az ablakon, kreáltak egy mű szamuráj-mentalitást, amit jelentősen megtámogattak. Az olyan szamuráj erények, mint a hűség, a fegyelem vagy a becsület, a korábban a szükséges rugalmasságot biztosító tudás nélkül pusztán önmaguk paródiáivá váltak, és szélsőséges fatalizmusba torkolltak - tulajdonképpen a II. világháborúban harcoló japán hadsereg egy olyan embertömeg volt, melyet majd' szétvetett a büszkeség és a rendíthetetlenség, csak épp fogalmuk sem volt róla, hogy mihez kezdjenek vele, hogyan hasznosítsák értelmes célokra.

Azt hiszem, pusztán az itteni cikkekből is elég jól kibontakozik, hogy míg az I. világháború előtti japán hadi sikerek egy jól szervezett és jól vezetett, organikus hadigépezet sikerei voltak, addig a II. világháborúban elért eredményeik szinte kizárólag egy-egy tehetségesebb parancsnok jó helyen és jó időben tartózkodásának valamint a véletlenek összjátékának voltak köszönhetőek. Emlékezetes ugye a leytei "Halsey-Kurita hülyeségi verseny"...

bz249 2020.01.13. 07:36:32

@Pájer Csaba: ehhez kepest viszont erdekes, hogy Jamamoto meg teljesen beszari modon vezette a felszini flottat... visszatartotta oket Midwaynel* (pedig ugye ez volt az az idoszak, amikor a csatacirkalokban/gyors csatahajokban meglevo foleny esetleg taktikai elonnye konvertalhato lett volna). Visszatartotta oket Guadalcanalnal (ami az utolso alkalom volt a komoly gyozelemre).

*meg ugy alltalaban... ahelyett, hogy lezarta volna Ausztraliat es egy strategialag fontos celpont vedelmeben kenyszeriti harcra az ellent, inkabb kitalalt egy komplex, es csak maximalisan egyuttmukodo ellenseg eseten vegrehajthato tervet

gigabursch 2020.01.13. 07:48:02

Nagyon jó írás.

Állati jók a begyűjtött vázlatok, műszaki rajzok.
Számomra egy kicsit érthetetlen ez a kifele dőlő páncélzat előnyének megfogalmazása, viszont a tengerállóságot az ilyen építés biztosan javítja.

A barbettás keresztmetszeti vázlat az ágyúcsövek dőlésével viszont számomra hiánypótló, mert itt mutatkozik meg az, hogy mennyire sok hely kell a mélyben a leforduló csővégeknek és ehhez mérten hol és hogyan kell megoldani a maradék nem túl sok helyen lőszer + gránát felhordást, készletezést.

gigabursch 2020.01.13. 07:53:19

@Wierosssz: @Cymantrene:
Így van, a franciák voltak (ki más..., impresszionalizmus mindenekfelett.).
Egyébként a színezett puffanás zseniális ötlet.

Képzelem, ahogy a kiötlője meg a haverja két abszint között egymásra néz, kitalálják a tutit és nem felejtik el felírni egy papírlapra...

savanyújóska 2020.01.13. 09:09:47

@Wierosssz: „vízvonal alatti indítás stabilabb”

Igen, de a kilőtt torpedót a hajó és a víz mozgása oldalirányban eltéríti. Erre találták ki azt a megoldást, hogy indítás előtt a cső mellett kitoltak egy vezetősínt, ami valamelyest segített az iránytartásban.
www.tvre.org/images/05_fot_03.jpg
Még rosszabb esetben az is előfordulhatott, hogy nagy sebességnél a víz nyomása miatt a félig kilőtt torpedó beszorult a csőbe. 15-20 csomós sebesség felett a vetőcsöveket nem is volt célszerű használni.
A torpedóvetés után egyébként a torpedó – többé-kevésbé - felvette a beállított irányt, vagyis nem magával a hajóval kellett célozni.

@hátramozdító: @Macroglossa: „Nem állt neki valaki kifejleszteni a mozgatható-forgatható vízalatti torpedóvetés technológiáját?”

Elvileg megoldható lett volna kisebb oldalszögben mozgatni a csöveket, ami viszont tovább növelte volna a technológia bonyolultságát és sérülékenységét. Nem tudok róla, hogy használtak volna valahol ilyen megoldást.
Igazából egyébként már az is eredmény lett volna, ha a torpedók kitérésre kényszerítik az ellenséges hajókat, és megbontják az alakzatukat.

A századforduló idején a 3-4 kilométeres lőtávolság már nagynak számított, az első világháború idején meg már rendszerint 15-20 kilométerről kezdték a lövöldözést. Mindenki arra számított, a lőtávolságok növekedése folytatódni fog tovább. Hogy ilyen távolságról hogyan találják el a célpontot, azon szerintem se tűnődtek sokat. Általában úgy gondolták, majd a csatahajón szállított repülőgép a célpont fölé repül, jelenti, hol csapódnak be a gránátok, és ez alapján módosítják majd a lőelemeket. Az ellenség meg mindezt majd hagyja. A kaliber növelésének is a várható kisebb találati arány volt az egyik oka, a tonna feletti 40-45 centis gránátoktól azt remélték, hogy már egy-két találatuk is kiüti az ellenséges hajót.
A legnagyobb távolság, amiről csatahajó egy mozgó célpontot valaha is eltalált, egyébként 24 km volt.

savanyújóska 2020.01.13. 09:21:16

@Pájer Csaba: Ez nyilván árnyalja a képet, de azt hiszem nem változtat azon, hogy a nyugati racionalitás, és a britektől tanult hidegfejű megfontoltság nagyjából a húszas évekre eltűnt a japánokból. Ennek egyik oka a sikerek okozta elbizakodottság lehetett. Hogy magamat idézzem: A szédítő sikerek azonban elfeledtették a japánokkal, honnan indultak. Togo, és a generációjába tartozó tisztek és politikusok alapélménye az volt, hogy fiatal szamurájként végignézhették, hogy alázzák meg hazájukat, és zúzzák szét erődítményeit az európai hadihajók ágyúi. Tisztában voltak az erőviszonyokkal, és jól tudták, sikereikben milyen döntő tényező volt a masszív angol támogatás, és a szerencsés politikai helyzet. Azonban a fiatal generáció, mely a szakadatlan japán győzelmek légkörében nőtt fel, hajlamos volt rá, hogy a sikereket kizárólag a japán katona valóban hallatlanul magas harci moráljának és kitartásának, illetve a Japánt a Távol-Kelet feletti uralomra predesztináló isteni elrendelésnek tulajdonítsa.

A második világháború csatáiban a japánok úgy viselkedtek, mint a százéves háború idején a francia lovagseregek, amik tömeges lovassági támadásokat indítottak a sáncok mögött védekező angol íjászok ellen, és a sokadik vereség után se változtattak ezen a taktikán.

@bz249: A japánok óvatosságát indokolja, hogy tudták, az amerikaiakkal ellentétben ők nem tudják gyorsan pótolni a veszteségeiket. Ezenkívül nem is voltak tisztában a helyzettel, és nem tudták, mikor lenne kedvező alkalom egy nagy támadásra.

@Cymantrene: @gigabursch: Azt hiszem a franciák találták ki először, hogy az áramvonalazó kúp alá helyezett festékcsomaggal megszínezzék a robbanástól felcsapódó vízoszlopokat, így messziről is látni lehessen, melyik becsapódás melyik hajóról származik. Amikor Dakarnál az angolokat lőtték, azok meg is jegyezték, a sokszínű vízoszlopok között úgy érezték, mintha valami szivárványszínű erdőben hajóztak volna.

bz249 2020.01.13. 10:25:31

@savanyújóska: "A japánok óvatosságát indokolja, hogy tudták, az amerikaiakkal ellentétben ők nem tudják gyorsan pótolni a veszteségeiket."

ok csak ebbol lesz aztan a Scarborough Raid... hogy annyira gorcsosen keszul arra az egy fajta az utkozetre*, amit meg tud nyerni, hogy vegul nem veszi eszre, hogy ez lett volna az.
Amugy ugyanebbol az alaphelyzetbol egy teljesen mas kovetkeztetest is le lehetett volna vonni... ha a haboru meg 1943-ban is zajlik, akkor ki fogunk kapni. Tehat egyetlen megoldas van, agressziven kihasznalni az idoablakot, amikor elvi eselyunk van a gyozelemre es a minosegi/felkeszultsegbeli folenyunk ellensulyozza az ellenseg nyomaszto szambeli folenyet.

*ok a nemeteknel ez mar a B-terv volt, az A-terv az volt, hogy angolok nekivezetik az aknazarnak a Royal Navy-t

Cymantrene 2020.01.13. 10:27:52

@savanyújóska: vegyész szívem megdobban a szivárványszínű erdő gondolatára :-) A következő lehetett volna a torkolattüzek megfestése, esetleg 16" nyomjelző lövedék :-)

Kösz a cikket!

Kallard 2020.01.13. 10:30:47

@bz249: A németeknél ez a B és C terv volt. Az A az lett volna, hogy nem háborúznak velük a britek.

Wierosssz 2020.01.13. 13:36:41

@savanyújóska: jogos, bár azt is hozzá kell tenni, hogy a "broadside" vízalatti vetőcsövek még a századfordulós doktrinák miatt kerültek fel a csatahajókra (extremitás kimaxolva :D www.history.navy.mil/our-collections/photography/numerical-list-of-images/nhhc-series/s-file/S-584-019.html). Az elv, miszerint a 2 csatasor(!) majd párhuzamosan annyira megközelíti egymást (4-6km), hogy hatékony torpedó támadást lehessen végrehajtani, eléggé túlhaladott volt (ugyebár mindenki 15-20 km átlag harctávban gondolkodott). A vízalatti vetőcsövek fokozott sérülékenysége meg nyilvávaló; 41-ben pont a Nelson vesztett majdnem rajta, hogy a ott kapott be egy aknát (ha jól emlékszem).

"A legnagyobb távolság, amiről csatahajó egy mozgó célpontot valaha is eltalált, egyébként 24 km volt." - a Glorious-t eltrafálni mondjuk úgy, hogy nem manőverezik és a sebessége is állandó ... de a rekord kétségtelenül a német tüzéreké (az angolok "jó marketingjét" dícséri, hogy ezt az oltári ordas baklövést viszonylag kevesen dörgölik az orruk alá)

Az már tényleg a "mi-lett-volna-ha" kategória, hogy ha valaki megtöri nagy lőtávok doktrináját (15+ km, AP lőszer). Pl. nem a "lucky shot"-ra készül, hanem HE lőszerekkel, koncentrált tűzzel "lerobbantja" az all-but-nothing hajók orr vagy farrészét, ill. kisöpri a felépítményeket. Ha csak a II. világháborús példákat vesszük, nem sok tipikus hajóágyús "egy találatos van" -> Hood (páncélzata még I. vh terveket képviselt)... ill. sokak szerint a Jean Bart (mondjuk egy kikötőben álló, félkész hajó sem túl komoly célpont).
Az összes többi csatahajó vagy a vízalatti robbanásokat szívta be (főleg torpedó - ill. akna: Nelson majdnem, Novorossiysk/Giulio Cesare durván (tudom-tudom, nem direkt háborús veszteség)) vagy a légi bombákat.
Ahol már cefettül lőni kellett a hajót (Bismarck, Fuso), ott valahogy sosem a "szerencsés egy lövéses", hanem a X mázsa/m2 gránát(+ torpedó) tette be végül a kiskaput.

Ha a II. vh tapasztalatokat extrapoláljuk egy fikciós jövöbeli tervre, akkor szerintem(!!!):
- csökkent volna az övpáncél jelentősége, viszont az orr-rész és a far megint kapott volna valami rendes páncélozást, illetve a felépítmény teriméje némelyest csökkent volna (ami lehet, menjen valami páncél lemez alá)
- fedélzeti páncélozás és torpedó védelem extrém megerősítése
- túlélőképesség javítása találatok esetén - jobb kompartmentizáció, több redundáns/alternatív rendszer (ebben a németek ált. jobbak volak a II.vh előtt)
- a sebesség és manőverezőképesség javítása a főfegyverzet mennyiségének kárára, de főfegyverzet lősebességének javítása a töltés maximális automatizálásával
- a lőszerkiszabat megreformálása: HE aránya nő, next.gen AP lőszerek (nagy penetrációjú/hatótávú sabot lőszerek fejlesztése)
- a légvédelmi fegyverzet reformja (pl. ld. Jean Bart poszt-vh. átépítése), teljes központi, elektonikusan vezérelt tűzvezetés; kis kaliberek (20mm alatt) hanyagolása (egészen a Vulcan/Phalanx rendszerig (prototíp. 1973!) nem volt sok értelmük), közepes kaliberek erősítése (35/40/57mm), nagy kaliberű (90+ mm) DP rendszerek; ill. helyet teremteni a rakétarendszereknek (pl. a DP lövegek később leszerelve helyet tudjanak adni újabb rakétindítóknak)
- elektronikai fejlesztések (figyelembe véve az akkori fejlettség limitációit) és annak hátterének (energia ellátás, hűtés, baromi sok tér) megteremtése
- és végül, de igen fontos tapasztalat: KORMÁNYLAPÁTOK védettségének javítása (Bismarck, Price of Wales, Hiei ... ), illetve alternatív kormányrendszerek bevezetése (Voith Schneider hajtómüvek, fix elektomos meghajtású vízsugár hajtóművek)

Bocs a wall-of-textért! A véleményem cincálható :D

Wierosssz 2020.01.13. 13:42:27

@savanyújóska: a vízalatti, forgatható vetőcsöveket (hajótörzsből kitolható kivitelben?) tuti vmi őrült német felvetette, de lehet csak technológiai kacsa, konrétumot nem tudok

gigabursch 2020.01.13. 14:31:18

@Wierosssz:
Számomra az az igazán érthetetlen, hogy a folyami körülmények között bő száz éve ismert több kormánylapát elhelyezési rendszer és ezt a hadihajók masszívan kihagyták az életükből.

Nincs Hitzler-kormányzás, ahol a két csavar vizét a három kormánylapát úgy képes terelni, hogy teljes kihajtáskor a szélső és a valamivel hátrébb lévő középső lapát összezár és így a forgatónyomaték ami a leváló csavarvízről jön maximális, nincs "melléúszó", rosszul leváló vízsugár
Nincs Jenkckel-kormányzás, aminek a kialakítása épp arról szól, hogy nagy kihajtásnál nagyon finoman mozdul csak a három lapát és egymástól eltérően, ami még hatékonyabb forgatónyomatékot képez, kis kihajtásnál meg jobb az egyenestartás.
Nincs csavaronként páros kormánylapát kialakítása, ami egyfajta vízsugár tömörítésként növelné az előremenet hatékonyságát.
Nincs sehol hátrameneti kormány, ami (ha megsérül a többi kormánylapát), akkor is ad előrében csekély kormányzási lehetőséget.
Nincs a hajócsavarokon Kort-gyűrű, ami meg főleg növelné a hajócsavarok hatékonyságát, főleg nincs forgatható kort-gyűrű, ami ráadásul még le is tudna pattintani ezt-azt a hajócsavarról, miközben mentesül a rendszer a kormánylapát "erdőtől".

Merthogy jégtörőn nincs Kort-gyűrű érthető, hiszen a kavirnyászó jégtáblák nem szorulhatnak be a hajócsavar környezetében sehová, na de itt nem a murmankszki flotta meccsezik sehol az ÉNY-i átjáró flottájával a Ferenc József föld magasságában és emiatt izgulni kell...

S számomra az a durva, hogy a folyami gép(vontató)hajókon ezeket bőven egy évszázada alkalmazzák folyam függetlenül, de a tengereken még ma sem.

Az orrsugárkormány sem mai találmány és csodálkozom, hogy ezt úgy elfelejtették kitalálni a hadihajózásban.

bz249 2020.01.13. 15:20:54

@Wierosssz: ok es akkor mit csinaljunk az eszaki-foki csata tanulsagaival. Egy 150 mm-es lovegekkel felszerelt konnyucirkalo lenyegeben harckeptelenne teszi a Scharnhorst csatacirkalo (kilovi a radart, es radar nelkul nem lehet harcolni). Raadasul ez nem szerencses talalat, hanem a radarantenna pancelozhatatlan jellegenek az egyenes kovetkezmenye... van ertelme a pancelos hadihajonak, hogyha a kulcsfontossagu elektronika pancelozhatatlan es igy egy kis hajo is kepes statisztikusan szignifikans alkalommal sulyosan megrongalni a nagy hajot?

(repulogep, tengeralattjaro, raketa es atomfegyver egyelore ne legyen... kulonosen az utobbi ketto ne, mert akkor vegkepp ertelmetlen a csatahajo)

Pájer Csaba 2020.01.13. 16:44:42

@bz249: Nem akarok belefolyni, de ha a rakéta és az atomfegyver zárójelbe teszi a csatahaajót... nem teszi zárójelbe az összes többi hajótípust is?
(Ha jól emlékszem, az atombombákkal felszerelt nehézbombázók is csak addig voltak agyon hipe-olt hiperszuper eszközök, amik elavulttá tesznek bármilyen szárazföldi és vízi haderőt, amíg valakinek eszébe nem jutott, hogy rakétára rakni az atomot egyszerűbb és olcsóbb.)

bz249 2020.01.13. 18:22:18

@Pájer Csaba: nem is nagyon maradt semmi rombolonal/konnyucirkalonal nagyobb.
A csatahajo meg azert volt kulonosen veszelyeztetett, mert az egesz raison d'etre az volt, hogy csak egy masik csatahajo tud erdemben artani neki. Ha viszont egy repulogep vagy raketafregatt uzembiztosan ki tudja loni a 40.000 tonnas, 5 evig epitett hajot, akkor az nem hasznalhato (marpedig az iranyitott raketa es/vagy az atombomba ezt jelenti).

savanyújóska 2020.01.13. 18:46:02

@bz249:
Nyilván így van, csak hát ugye utólag a karosszékben könnyű okosnak lenni. Nem biztos, hogy az adott helyzetben és az adott információk birtokában jobban csináltuk volna, mint Ingenohl vagy Yamamoto. Ettől függetlenül nyilván tényleg hibás döntéseket hoztak.

@Wierosssz: „a rekord kétségtelenül a német tüzéreké”

Meg az angoloké. Ők is 24 kilométerről találták el a Cesarét.

„hanem HE lőszerekkel, koncentrált tűzzel "lerobbantja" az all-but-nothing hajók orr vagy farrészét”

Én is befizettem volna egy Bismarck vs. King George előadásra, úgy hogy a Bismarck mozgásképes, és legénysége nincs talpon már öt napja.

„extrapoláljuk egy fikciós jövöbeli tervre „

Nagyjából tényleg ezek lettek volna a csatahajó tervezés fő irányelvei, de a háború után már csak néhány ilyen vázlatterv készült.
i33.fastpic.ru/big/2014/0307/cb/72c5c4ea9823d591bd28fb57946cd4cb.png

@gigabursch: A csatahajó-építés valóban egyfajta konzervativizmusba merevült, de ki mer technológiai újdonságokkal kísérletezni egy sok-sok millióba kerülő hajón?

bz249 2020.01.13. 22:00:13

@savanyújóska: biztosan nem csinaltam volna jobban naluk, mert a jatekokban is tesze-tosza vagyok. Viszont ugye nem is lettem admiralis szemben a fenti urakkal.

gigabursch 2020.01.14. 06:09:19

@Pájer Csaba:
A rakéták jó megoldásnak tűnnek, de még pontos célpontra kevéssé alkalmasak a hozzáértők szerint.
Tehát a repcsik
marad.
Olvass utána a modernwatech.blog.hu oldalon.

A hajók tekintetében a repülőgéphordozók növekedése lett túl nagy, szerintem ennek a dróntechnológia fog majd ellent mondani, ill. a lézerfegyverek, de ez még odébb van.

vasutas77 2020.01.15. 13:39:31

Sosem értettem ezt a hatalmas hajó mániát egyik nemzetnél sem. Egy 9-12darab 200mm-es ágyúval felszerelt hajó mennyivel lett volna olcsóbb ezeknél a szörnyeknél? Arra másodlagos tüzérség sem nagyon kell talán.
A főtüzérség meg HE lövedékekkel bármely hajó felépítményét szitává lövi, talán több találatot is elérve a nagyobb tűzgyorsaság és több lőszer miatt.

Pájer Csaba 2020.01.15. 15:04:25

@vasutas77: Nahát, egy Jeune École-tanítvány! :D

bz249 2020.01.15. 15:12:23

@Pájer Csaba: mondjuk azert erdemes hozzatenni, hogy akiknek tenyleg kellett a flotta (britek) azok nem ilyen fejnehez all-big-ship flottaban gondolkodtak, hanem volt benne cirkalo meg rombolo is. :-)

Pájer Csaba 2020.01.15. 15:40:12

@bz249: Sehol a világon nem készültek csak csatahajókból álló flották - a világ midnen tengerészeténél meghaladta az apróbb hajók száma a csatahajókét. Az alapelgondolás az volt, hogy a kötelékek csatahajói kilövik egymást, és amelyik kötelékben marad csatahajó, az győzött - hiszen a nagyobb és nehezen sebezhető hajó egyesével kiszedné a kicsiket az ellentől. Ezért volt a rengeteg kísérőhajó: a cirkálók ugye eredetileg a kereskedelmi útvonalak védésére szolgáltak, ebből lett az, hogy kötelékben a rombolók kiiktatása és a HE-spammolás lett a dolguk. A rombolók eredetileg a torpedózásra lettek kitalálva, majd ennek az ellenkezőjét végezték, valamint fedezték a köteléket az apróbb és/vagy felszín alatti hajóktól. Hát ezért volt ennyiféle típus. Egy csak cirkálókból vagy rombolókból álló kötelék majdnem teljesen esélytelen egy csak csatahajókból álló kötelék ellen - de mivel a csatahajó rohadt drága, és 1-2 elvesztése is tud fájni, ezért a legoptimálisabb elrendezés a két kötelék összeolvasztása volt.

Ebbe az ideális helyzetben robbant be a hordozó, amelyet ugyan elsőre eléggé manipulált módon igyekeztek eladni, mint csapásmérő eszközt, de később a kényszerű technológiai fejlődés okán, mintegy utólagosan igazolva az eredetileg csalással felmutatott eredményeket, sikerült bebizonyítania, hogy képes kiiktatni bármilyen felszíni célpontot. Ez teljesen aláásta a nagy ágyús-flották közötti összecsapás eléggé megszokott szisztémáját.

savanyújóska 2020.01.15. 17:09:36

@vasutas77: @Pájer Csaba: Nem pont Jeune Ecole, de valami hasonló. A századforduló körül volt divatos a francia Fournier tengernagy elmélete, mely szerint a jövő alapvető hadihajója a közepes, 15-20 centis kaliberű ágyúkkal felszerelt cirkáló. Ezek tűzgyorsasága legalább hatszorosa volt a korabeli standard 305 mm-es csatahajóágyúknak. Ez ugye a sűrű fillér, vagy ritka forint dilemma, és a többség akkoriban az első mellett szavazott volna. A közepes kaliberű ágyúknak végül alighanem a növekvő lőtávolságok tettek be, tízezer méteren egy 20 centis gránát már tízcentis páncélt se nagyon tudott átütni. A felépítményeket összekaszabolhatták, de akkoriban ennek nem sok jelentősége volt. Nagy távolságokon csak nagykaliberű gránátok tudtak nagy kárt csinálni egy erősen páncélozott hajóban.

Wierosssz 2020.01.16. 19:09:58

@bz249: "ok es akkor mit csinaljunk az eszaki-foki csata tanulsagaival"

A tanulság: ha van radarod HASZNÁLD! sőt, ha lehet, ne csak felderítésre, de tűzvezetésre is. Ha a németek használják a radarjukat és megfelelően, akkor nem engedik magukhoz 12km-re az angolokat, majd szívják be a 152mm-es gránátesőt (arról nem találtam infót, hány gránátból sikerült 2!-nek rendesen betalálni, de gondolom a Belfaston még radar mellett is tolták 6 gránát/cső/perccel).
A Kriegsmarine (ill. Regia Marina detto), kezdetben, sült hülye volt a radarhoz. Csak rossz látási viszonyok közi távolságmérésre használták (ezért kapott helyet az optikai távmérő álláson), célfelderítésre, navigációra kevésbé, tűzvezetésre abszolút nem! A Seetakt kb. annyit tudott mint egy jó optikai távmérő nappal, tiszta időben, de rossz légköri viszonyok mellett valószínűleg nem hozta még az elméleti 20km-es távot sem. A KM ráadásul az U-bootos tapasztalatai (mármint radar ellen radar-detektor; Metox, Naxos és tsa.) alapján utasításban tiltotta a folyamatos radarhasználatot, nehogy az alapján mérjék be a hajó pozícióját...

Viszont, hogy a vélelmezett felvetésedre válaszoljak: valami mindig sebezhető lesz. Ezen az alapon az USA fullra elcs.szte, hogy AEGIS rendszerű cirkálókat/rombolókat rendszeresített, hiszen azokon a radar-panel nagyobb, mint egy ólajtó - ergó csak rohamcsónakba kell tölteni 200 tengeri mudzsahedet RPG-kkel és majd azok kikapják a radart ... Az irániak így kóstolgatták az usákokat a Perzsa-öbölben, a nagy kavarodásban le is kapta a USS Vincennes az IAF655-ös járatot
Ezt a logikát tovább követve: van értelme emberekkel megrakni egy tankot/repülőt/hajót? Hiszen az emberek: büdösek, nyavajognak ha éhesek/sz@rni kell/fáradtak, jajgatnak ha valamelyik testrészük leesik és indokolatlanul sokszor válnak véglegesen működésképtelenné, ha egy nagysebességű tárgy kettészakítja őket, ja, ráadásul ismerik a parancsmegtagadást :D

bz249 2020.01.17. 08:12:31

@Wierosssz: "Viszont, hogy a vélelmezett felvetésedre válaszoljak: valami mindig sebezhető lesz. Ezen az alapon az USA fullra elcs.szte, hogy AEGIS rendszerű cirkálókat/rombolókat rendszeresített, hiszen azokon a radar-panel nagyobb, mint egy ólajtó"

Na varj az AEGIS cirkalo es a csatahajo koncepcioja kozott eg es fold a kulonbseg. Az AEGIS cirkalonal az elofelteves az, hogy a tamado raketat (lovedeket) aktivan felderitjuk es lelojjuk. A csatahajonal meg az, hogy a pancel majd benyeli es nem tortenik semmi.
Ugye a modern hadihajokat nem pancelozzak, mert egy csomo letfontossagu dolgot a mukodesi elv miatt nem is lehet, emiatt a tobbit meg felesleges is, csak haszontalan sulyt raknal a hajora.

De most meg nincs raketta... van viszont mondjuk ilyen

en.wikipedia.org/wiki/Des_Moines-class_cruiser

Milyen elonyt ad a csatahajo nehezfegyverzete az automata 203 mm-essel szemben? Mit csinal a csatahajo parancsnok ha ket ilyen jon szembe (izles szerint Szvredlovszk).

Pájer Csaba 2020.01.18. 01:38:26

@bz249: Én úgy tudtam, a nehéz páncélzat elhagyása a kisebb hajókon elsősorban azért történt, hogy a becsapódó nehéz gránát még azelőtt keresztül menjen a hajón, mielőtt a gyújtó aktiválódik. Ha összejött, akkor a hajó megúszta két 40 centis lyukkal, ha nem, akkor meg úgy is mindegy lett volna, ha van rajta páncél. És általában megúszták.

savanyújóska 2020.01.19. 15:53:39

@Pájer Csaba: Kis hajókra azért nem raktak nehéz páncélzatot, mert nem bírták volna el. Gyengén páncélozott hajó ellen meg éppen azért használtak becsapódásra azonnal robbanó HE gránátot, mert a páncéltörő gránát gyújtója valószínűleg nem aktiválódott volna, vagy ha igen, túl későn, amikor a gránát már átment a hajón. Ha mégis ilyen találta el a hajót, és robbanás nélkül keresztülment rajta, az okozott károk általában akkor is tetemesek voltak, főleg a repeszhatás miatt.

backbencher 2020.01.20. 01:06:29

@savanyújóska:

1. Elismeres
Elismeresem, mert ez egy eleg jol sikerult cikk lett. Orulok, hogy a melypontot jelento 3. resztol (Paradigmavaltas) sikerult ismet gyorsan jo szinvonalra feljonni.
Ugy latszik, hogy a "masodik futam" koveti a 2018-as "elso evad" mintajat annyiban, hogy ott a 6. resz (Oszd meg es uralkodj) volt a melypont, es utana jott fel ismet a poszt sorozat.

2. I. vh-s felszini tengeri hadviselesbol leszurt tapasztalatok, mint "Paradigmavaltas"

2.1 Uj tipusu felszini hajo iranti igeny
Az I. vh-s felszini tengeri utkozetek soran Jutland (1916.05.31-06.01.) kivetelevel az addig epitett Dreadnought es super-Dreadnought csatahajok - bar mindket oldalon tobbszor bevetettek oket - egyszeruen nem voltak eleg gyorsak ahhoz, hogy a "kisebb" felszini hajokat (cirkalo, csatacirkalo, rombolo) elerjek es sajat effektiv lotavukon belul tuz ala vegyek. Sot, olykor ok maguk lettek csatacirkalok/ cirkalok lotablai (ld. Dogger Bank 1915.01.24.).
A legtobb I. vh-s felszini tengeri utkozet ezert csatacirkalok/ cirkalok es rombolok kozott zajlott le, vegyes eredmenyekkel.
Ennek 1918-1919-es kiertekelese soran jutott egymastol fuggetlenul a RN es USN arra, hogy KELL EGY UJ HAJOTIPUS, ami EGYESITI a super-Dreadnought (tuzero, effektiv lotav) es a csatacirkalo (sebesseg, gyors manoverezes) ELONYEIT, a hatranyaik lehetoleg minimalisra valo csokkentese mellett.
Erre lett reszben valasz az all-or-nothing pancelzat elrendezes, es a cirkalokenal nagyobb kaliberu (es igy nagyobb effektiv lotavu) hajoagyuk alkalmazasa a hajokon.

2.2 Hordozok
A hordozok megjelenese es aktiv bevetese (1914-1918) szinten igenyelte a 2.1 pontbani uj, a hordozok kiseretere es vedelmere alkalmas hajotipus kialakitasat.
Ez, kiegeszulve az I. vh-ban mar folyamatosan aktivan hasznalt radio iranybemeressel (direction finding, DF) es a hajok kozotti folyamatos radiokomm-val, lehetove tette az akkori szinten a DF nemcsak celfelderitokent, de celravezetokent valo alkalmazasat is. Es nemcsak felszini hajok, hanem U-hajok ellen is, de ekkor meg csak kis melysegben (5-20m), ami persze kesobb tovabbfejlesztesre kerult.

2.3 Haditeng. repuloerok
1918-ra mar minden nagyobb hadiflottaval rendelkezo orszag felismerte, hogy szuksege van sajat haditeng. legierore, de az ahhoz kello eroforrasokkai akkor mar csak USN (USA) rendelkezett, a tobbiek ilyen-olyan modon probaltak kihozni a korlatozott lehetosegeikbol a legtobbet.
A briteknel a Royal Flying Corps (RFC 1912.04.13., szarazfoldi legiero) es a Royal Naval Air Service (RNAS 1914.07.01., haditeng. legiero) osszevonasaval jott letre a Royal Air Force (RAF 1918.04.01.), csak az a fenti posztbol kimaradt, hogy a gep- es szemelyzeti alomany 65%-a a RNAS-tol jott (a RFC borzalmas vesztesegei miatt), es azt nem potoltak vissza.
A RNAS a fenti cikkben irtakkal ellentetben NEM SZUNT MEG VEGLEG, ugyanis a HMS Hermes hadrendbe allitasaval egyidejuleg letrehoztak a RAF-on belul a Fleet Air Arm-ot (1924), ami csak a korabbi RNAS egysegekbol allt, es ok adtak 1924-1939 kozott a brit hordozokon a haditeng. legierot.
A Fleet Air Arm 1939-ben visszakerult RN iranyitas ala a RAF-tol.

Wierosssz 2020.01.20. 10:04:34

@bz249: DesMoines/Sverdlovsk(ágyús kivitelben) vs. BB - tegyük fel, hogy valamilyen rejtélyes okból a hajók 2vs.1ben találkoznak, így olyan zavaró tényezők, mint időjárás, kísérő rombolók vagy egy lapostetejű, nem jönnek képbe. Ebben az esetben a csatahajó kapitánya, hacsak nem halálkívánó japán szamuráj, akkor nyom egy kb. hátraarcot és meg sem kockáztatja a 18km alatti harcérintkezést (Sverdlovsk osztály esetén a torpedók miatt pláne). Mivel a modern BB-k sebessége kb. annyi, mint a jelzett cirkálóké, ez patt. A BB ha betalál rendesen, akkor a cirkálók nagyobbat szopnak vele, ráadásul a 203as szórása 20km körül már rosszabb, mint a 406osoké (ezért is ideális a gyors töltés, a pontatlanságot kompenzálja a kilött lőszer össztömegével). Ha a 203mm töltését lehet full automatizálni, akkor egy 406mm-t is. Ez szinte tuti megtörténik, ha '45 után van újabb BB generáció, persze még mindig nem azt a sebességet hozza mint egy kisebb kaliber, ezt aláírom.

1945 után a hadihajók passzív védelme közel nulla. Semmi páncélzat. A rakéták/torpedók ellenében mindig az aktív védelmet részesítették előnyben. Amikor ez csődöt mondott, a hajó beszopta. Az angolok Falklandnál 2 Type 42-t írtak le a CIWS és a passzív védelem hiánya miatt (az HMS Coventryt ráadásul szimpla, "buta" bombákkal nullázták ki, pont olyan találattal, ami a hajó más pontján nem lett volna végzetes...), a USS Cole-t csak felületi robbanás érte, de akkora lyukat kapott, hogy tengeren valószínűleg veszteséglista. Mert mi van ha mégis betalál egy/sok ASM? Az oroszok és újabban a kínaiak is aktívan tánulmányozzák az amerikai flotta felszerelését és harceljárásait. Nincs az a fejlett légvédelmi rendszer, amit egy óramű pontosságú, többirányú, tömeges támadással ne lehetne megizzasztani. (Jelen geopol. helyzetben nem véletlen, hogy miközben Trump Kínát fenyíti gazdaságilag, addig ha Taiwant meg próbálnák megszállni, akkor valószínűleg nem küldenének US flottacsoportosítást a Dél-Kínai tengerre és megmaradnának a gazdasági/politikai nyomásgyakorlásnál.)

Egyébiránt ha a páncélzatból beszélünk, akkor valahogy mindenki az egy rétegű, masszív páncéllemezekre gondol, de pont a II. világháború tapasztalatai alapján valószínűleg ebben is lett volna előrelépés. Ott van pl. a Littorio-osztály 2 rétegű páncélzata. Ha a 2 réteg közé megfelelő anyagot töltenek, akkor máris javul a ASM kumulatív feje elleni védelem (ld. modern kompozit páncélzat a harckocsikon)

bz249 2020.01.20. 12:50:07

@Wierosssz: "DesMoines/Sverdlovsk(ágyús kivitelben) vs. BB - tegyük fel, hogy valamilyen rejtélyes okból a hajók 2vs.1ben találkoznak, így olyan zavaró tényezők, mint időjárás, kísérő rombolók vagy egy lapostetejű, nem jönnek képbe."

A 2-1-nek egyszeru oka van egy 100 millios koltsegu, 2700 fos legenyseggel operalo, 48.000 tonnas, Iowa, az kb. 2.5x annyi, mint egy 40 millios, 1200 fos legenysegu, 15.000 tonnas Baltimore... a Des Moines nagyobb nala, de szerintem azert kb. igaz, hogy kapsz kettot az elozo araert.

" Ebben az esetben a csatahajó kapitánya, hacsak nem halálkívánó japán szamuráj, akkor nyom egy kb. hátraarcot és meg sem kockáztatja a 18km alatti harcérintkezést"

Na latod ennyi a tortenet... szerinted egy First Rate kapitanya elpucolna ket fregatt elol?

Szoval, ha 1 csatahajo araert es mukodtetesi koltsegert kapok 2 nehezcirkalot ES a 2 nehezcirkalo kepes eluldozni/legyozni az 1 csatahajot, akkor az 1 csatahajo egyszeruen nem eri meg. Ugyanis a 2 nehezcirkalo egy sokkal jobban hasznalhato ero (ha masert nem hat azert, mert nem muszaj mindig egyutt menniuk).

Wierosssz 2020.01.20. 14:59:45

@bz249: a költséghatékonyságot direkt nem akartam belekeverni, mert
- a háború nem költséghatékony (ezt már többen is bizonyítottták)
- a fegyvergyártás ennek ellenére iszonyúan jövedelmező; pl. ha az én rokettám tud X km-t, majd a potenciális ellenség előjön az X+1 km-es változattal, akkor nem kell sokat győzködni a döntéshozókat, hogy márpedig nekünk kell egy X+10 km-es
(csak elég megnézni mennyi felesleges pénzt önt bele az USA a fegyverzeti projekjeibe - legutóbbi bukták egyike RAH-66 Comanche)

És a BB nem elpucolna, de tartaná a harcérintkezés távolságát 18+ km-en és nem menne torpedó távba mint Langsdorff a La Plataban

gigabursch 2020.01.20. 18:43:21

@Wierosssz:
Hajóknál a harckocsikon lévő "pikkelyes" páncélzatnak van lehetősége?

Wierosssz 2020.01.21. 11:09:02

@gigabursch: pikkelyes? ebben a kontextusban még nem hallottam ezt a kifejezést (max. középkori testpáncél szintjén :D ) kifejtenéd mire gondolsz?

GépBalta 2020.01.21. 22:45:39

@Wierosssz: Szerintem az ERA "téglák"-ra, de nem vagyok benne biztos. Ha arra, akkor nem gondolom, hogy ez hajón megvalósítható volna, de valószínűleg értelme sem lenne.

gigabursch 2020.01.22. 16:49:26

@GépBalta:
Köszönöm, arra.
S köszönöm a választ is.
Miért nem valósítható meg.

Sequoyah 2020.01.22. 17:46:58

@Wierosssz:
" Nincs az a fejlett légvédelmi rendszer, amit egy óramű pontosságú, többirányú, tömeges támadással ne lehetne megizzasztani. "

Es ki az aki egyaltalan kepes egy ilyen tamadasra a valo eletben? Talan az USA, es ennyi...
Persze 1 szem hajoval, vagy akar CSG-vel nem jo az ellenseges partok kozeleben maszkalni, de azt hiszem ez evidencia, es USA legnagyobb tengeri folenyenek idejeben sem csinalhatott ilyet. Meg akkor sem csinaltak ilyet amikor mar legyoztek Japant, de az meg nem adta meg magat...
Szoval mint mindig, most is az USA csak akkor tolhatja Kina (Tajvan) kozelebe az orrat, ha biztositja a szam es erobeli folenyet. Es erre technikailag minden tovabbi nelkul kepes, ha nem 1 hanem, 3-4 CSG parkol le a kozelben akkor tomeges tamadast ott csak ok fognak vegrehajtani.
De racionalisan Tajvan nem er ennyit politikailag, szoval nem valoszinu hogy megtortenik. Na nem mintha a politika az racionalis lenne...

savanyújóska 2020.01.22. 20:00:35

@backbencher:
Magam részéről pont ezt a posztot éreztem gyengébbnek. A japán haditengerészetről elég nehéz anyagot gyűjteni, úgyhogy ezt a részt kevesebb információból kellett felépíteni, mint a többit.

„Uj tipusu felszini hajo iranti igeny”
Az egyesített típus gondolata már jóval korábban, valamikor a századforduló körül felmerült, a megvalósítást nem a szándék, hanem a megfelelő technológia hiánya késleltette. A húszas évekre jöttek csak létre azok az új, a korábbinál kisebb hely és tömegigényű hajtóműrendszerek, amik már anélkül is biztosítani tudták a nagy sebesség eléréséhez szükséges teljesítményt, hogy ennek fejében le kelljen mondani a páncélzat vagy a tűzerő egy részéről.

„A RNAS a fenti cikkben irtakkal ellentetben NEM SZUNT MEG VEGLEG”
A „felszámolta” talán nem a megfelelő kifejezés volt, de rögtön utána írtam is, hogy „a flotta repülői visszakerültek a RAF kötelékébe”, vagyis nem arról volt szó, hogy megszűnt volna a haditengerészeti repülés. Hasonló volt a német rendszer is, ahol a haditengerészetnél szolgáló repülők és pilóták a Luftwaffe állományába tartoztak. A Royal Navy úgy tudom 1937-ben szerezte vissza a haditengerészeti légierő feletti ellenőrzést.

Untermensch4 2020.01.22. 21:27:55

@Sequoyah: " Es erre technikailag minden tovabbi nelkul kepes, ha nem 1 hanem, 3-4 CSG parkol le a kozelben akkor tomeges tamadast ott csak ok fognak vegrehajtani.
De racionalisan Tajvan nem er ennyit politikailag, szoval nem valoszinu hogy megtortenik. Na nem mintha a politika az racionalis lenne... "

Ha Huntongton és a dominó-elv találkozik akkor teljesen racionális lehet, arra számítva hogy kína szuperhatalmi kibontakozását annyiban lehet hátráltatni amíg utoléri a jóléti államokra jellemző korfa átka...

Tömeges támadást drónokkal is lehet művelni. Sok piciócó drón esetén a probléma mindössze az hogy a madárfalka tagjai ne ütközzenek össze. Kitalálod hogy létezik-e erre nem központi irányítású szoftveres megoldás..?

Untermensch4 2020.01.22. 21:28:30

Huntongton = Huntington

GépBalta 2020.01.22. 23:28:48

@gigabursch: Amennyire tudom, azoknak a lőszertípusoknak a rendszereítése ami ellen az ERA hatásos (kumulatív gránátok, és bizonyos űrrméret alatti nyíllővedékek) fel sem merült nagyon, a haditengerészeteknél. Szerintem a hajók többrétegű páncélzata és a belső tér tagoltsága miatt ezek nem is igazán tudnának jelentős sérülést okozni a hajóknak, ellentétben mondjuk egy harckocsival.

Wierosssz 2020.01.23. 01:40:42

@GépBalta @gigabursch: a kumulatív töltetek átka, hogy a tengely irányú forgás csökkenti, "szórja" a kumulatív sugarat, tehát vagy egy 2ős elrendezésű lövedék (kívül forog, belül nem) vagy egy farokstabilizált lövedék erre a legideálisabb. Az első megoldás huzagoltcsövű lövegnél ideális, de drága - a másodikhoz vagy simacsövű löveg (klasszikus tengerészeti löveg kihúzva) vagy rakéta szükséges. Ha a páncélzat és a csöves főtűzérség (152mm +) nem tűnt volna el fokozatosan a II.VH után, akkor valószínűleg ebbe az irányba is indulnak el. A 406mm-es sabot lövedékeket viszont tervbevették az oroszok és az amerikaiak is, amitől a lőtáv drasztikus emelkedését várták (a szórás persze kérdéses).
Viszont a '80as évek óta a 76-127mm-es hajóágyúk lőszerválasztéka meglepően széles lett! A klasszikus repeszromboló és (elektronikusan késleltetett) légvédelmi gránátok mellett többekközött megjelent a sabot és a HEAT is, persze főleg parti célpontok (pl. nyaraló harckocsi hadosztály) elleni csapás esetére.

A klasszikus ERA nem sokat érne a hadihajókon, mert:
- HEAT ellen nyúlt leginkább védelmet, de ugye null páncél miatt hajók ellen nem igazán használják (pár hajó elleni rakétának van kombinált kumulativ-repeszromboló változata okosított gyújtóval, de nem ez a fő veszélyforrás)
- az ERAnak kell egy biztos, vastag alap; lényegében egy kifelé irányított aknáról beszélünk, ami mögött, ha nincs megfelelő páncél, akkor a hajótestre is kemény ütést mérne

Egyéb reaktív (NERA, EMRA) elképzlhető lenne, de ha túl is tesszűk magunk az 1. tételen ("kumulatív lőszer itt nincs, tehát minek"), akkor:
- csak a vízvonal felett kötényezheted a hajót, különben romlik a közegellenállás
- hamarabb fog leesni egy hajóról a törzs torziója és az időjárás miatt, mint egy tankról (oh, bocsánat, harckocsiról)
- már egy harckocsit sem olcsó felszerelni ilyennel, és még egy kisebb hajón is nagyobb felületet lehetne/kellene befedni vele

@Sequoyah: a technológiai felsőbbrendűségbe vetett hit a legbiztosabb útja egy ordas nagy zakónak. Az amcsik Pearl Harborban a mégiscsak fejlett japán technikát szopták be, majd Vietnamban azt, hogy az ellenfél tesz a fejlett technikára. Remélhetőleg nem kell megérnünk, hogy valamely ország (...khm fentebb említett 2 ország) tesztelje, hogy a valóság tényleg annyira jó-e, mint a gyártói dokumentációk.