Hét tenger

Korfu hadművelet 2.

2022. május 10. 09:05 - savanyújóska

Bár a részletes haditerv, mely megvilágíthatná, a Korfu hadműveletben melyik csoportnak mi volt a konkrét feladata, nem maradt fenn, a hajók elhelyezkedéséből néhány következtetést talán le lehet vonni. Bár mindenhol az otrantói zár elleni támadásként emlegetik, a Korfu hadművelet valódi célja igazából mégsem a zár szétrombolása volt, hiszen ehhez a néhány gyorscirkáló és romboló tűzereje kevés lett volna. A zár elleni támadás inkább csak azt a célt szolgálta, hogy az ellenség Valonában és Brindisiben horgonyzó hajóit kifutásra késztessék, majd a közelben várakozó csatahajók ágyúi elég csalogassák. A kulcspozícióban kétségkívül Horthy zászlóshajója, a Viribus Unitis volt, mely egészen Brindisi magasságáig nyomult volna előre, igen nagy kockázatot vállalva ezzel.

Az elképzelések szerint a zár elleni támadásról tudomást szerezve a két kikötőben álló cirkálók és csatahajók nyilván megpróbálták volna elvágni a támadó o-m hajók visszavonulási útját. Brindisiből kifutva keletre, vagy északkeletre, Valonából pedig nyugat, vagy északnyugat felé indulhattak el. Az első esetben a majdnem pontosan a két kikötő között álló Viribus Unitisba ütköztek volna először. Az osztrák–magyar csatahajó a térségben állomásozó minden antant egységgel, sőt, minden kötelékkel szemben fölényes tűzerővel bírt, tehát jelenlétét észlelve azok alighanem rögtön visszafordultak volna kikötőik felé. Azonban kifutásukat észlelve – és a két kikötőt megfigyelés alatt tartó nagy számú tengeralattjáró és repülőgép azt biztosan azonnal jelentette volna – a kikötőktől északra álló o-m csatahajókat gyorsan előrevonva el lehetett vágni a visszavonulási útjukat, s így azok a Viribus Unitis, és valamelyik másik o-m harccsoport közé kerültek volna. A Brindisiből kelet felé kifutó hajókat a kikötőtől északra várakozó Prinz Eugen, illetve az Erzherzog Ferdinand Max gyors előrenyomulása vághatta el kikötőjüktől, míg a Valonából nyugat felé kifutó antant egységek mögött az Erzherzog Karl, és az Erzherzog Friedrich ékelődhetett be a hajók és a kikötő közé. A dél felé való menekülést pedig a támadásból visszatérő o-m cirkálók és rombolók, illetve a saját tengerzárjuk nehezítette volna meg a nagy antant hajók számára.A Viribus Unitis, a flotta zászlóshajója, a rá jellemző helyzetben, horgonyon állva Pola kikötőjében.

A Viribus Unitis, a flotta zászlóshajója, a rá jellemző helyzetben, horgonyon állva Pola kikötőjében.

 

Amennyiben a két kikötőből északkelet, illetve északnyugat felé futnak ki az antant hajók, a Prinz Eugent és az Erzherzog osztály hajóit hátra lehetett vonni, és kifutó antant egységek mögött a Viribus Unitis vágta volna el a visszavonulás útját. Miután a Viribus Unitis egymagában állt középen, természetesen nem léphetett fel egyszerre Brindisi és Valona ellen. A támadás súlypontját nyilván arra a kikötőre helyezték, ahol az értékesebb célpontok állomásoztak. A hajók felállásából következtetve ez alighanem Brindisi lehetett. A valonai célpontok ellen nyilván elegendőnek ítélték a két Erzherzog osztályú csatahajót is. A Viribus Unitis elég közel volt hozzájuk ahhoz, hogy szükség esetén támogatást tudjon nyújtani nekik is, ha netán a felderítési adatok nem pontosak, és a vártnál erősebb ellenséges hajókkal kerülnek szembe.

A Tegetthoff és a Szent István csoport túl messze volt ahhoz, hogy az eseményekbe be tudjon avatkozni. A két csatahajó nyilván csak biztosítási feladatokat látott el, aktív szereplésükre alighanem csak akkor került volna sor, ha például a támadásban részt vevő hajók, mondjuk torpedótalálatok miatt, súlyosabban megsérülnek. A flotta visszavonulását így nyilván ők fedezték volna.

Az ütközetre már a nappali órákban került volna sor, tehát a fölényes tűzerővel rendelkező o-m hajók számára a felszíni hajók, rombolók és torpedónaszádok támadásai minimális kockázatot jelentettek. A hadműveletben résztvevő nagyszámú repülőgép pedig elegendőnek látszott ahhoz, hogy időben figyelmeztessék a tengeralattjárók jelenlétére a felszíni hajókat.

Az osztrák–magyar hajóknak tehát legalábbis jó esélyük volt arra, hogy néhány ellenséges cirkálót, és régebbi csatahajót csapdába ejtsenek, és megrongálják őket, még mielőtt nagyobb sebességüket kihasználva azok lőtávolságon kívülre tudnának menekülni. A sérült hajók pedig már könnyű prédát jelentettek volna.

A térségben állomásozó olasz, francia, angol cirkálók és rombolók mellett néhány régi építésű olasz csatahajó is horgonyzott az itteni kikötőkben. Az itt álló antant egységek közül a legnagyobb harcászati értékkel a Regina Elena osztályú olasz csatahajók bírtak. Egyes források szerint ezek ekkor Valona kikötőjében horgonyoztak, ám az o-m hajók elhelyezkedése alapján valószínűbbnek tűnik, hogy inkább Brindisiben állomásozhattak. (Vagy legalábbis az o-m vezetés úgy tudhatta, hogy ott vannak.)A Regina Elena osztályba tartozó Napoli csatahajó.

A Regina Elena osztályba tartozó Napoli csatahajó.

 

Alighanem ezek a hajók jelentették a támadás elsődleges célpontját. A 12.500 tonnás olasz csatahajók az erős másodlagos tüzérségük – 12 darab 203 mm-es löveg – mellett mindössze két darab 305 mm-es ágyúval rendelkeztek, és tényleges harcértékük nagyjából az Erzherzog osztályénak felelt meg. Ugyanakkor 21-22 csomós sebességükkel gyorsabbak voltak mindegyik osztrák–magyar csatahajónál, ezért előreláthatóan csak rövid idő állt rendelkezésre ahhoz, hogy leküzdjék őket, vagyis az erős, 250 mm vastag páncélzatú olasz csatahajókkal szemben az Erzherzog osztály 240 mm-es ágyúi erre nem voltak megfelelőek.

Nyilván ezért is döntött Horthy a dreadnoughtok bevetése mellett. Az o-m csatahajók megpillantását követően az olasz hajók minden bizonnyal azonnal hátraarcot csináltak volna, és sebességi fölényükkel élve alighanem gyorsan elszakadhattak az ellenségtől. E rövid idő alatt kellett legalábbis annyira megrongálni azokat, hogy lelassuljanak, és utol lehessen érni őket. Gyorsan és nagy távolságra kellett nagy tűzerőt kifejteni, hogy csapást mérhessenek az ellenségre, még mielőtt az ágyúk lőtávolságán kívülre kerülne. Erre a feladatra a Radetzky osztályú hajók, noha minden szempontból erősebbek voltak az azonos kategóriába tartozó olasz csatahajóknál, nem voltak alkalmasak. Miután egy ilyen összecsapásra biztosan nagy, tízezer méter körüli lőtávolságon került volna sor, a 24 cm-es ágyúk, melyek ilyen távolságról nagyjából 100 mm vastag páncéllemezt tudtak átütni, már nem voltak hatékonyak erősen páncélozott célpontok ellen. A Radetzky osztály 305 mm-es lövegeinek átütőképessége ezen a távolságon 270 mm volt, ami elég lett volna az olasz csatahajók páncélzatának leküzdésére, viszont kétséges volt, a négy darab 305 mm-es löveggel felszerelt hajók a rendelkezésre álló rövid idő alatt képesek lesznek e megfelelő számú találatot elérni. Sokkal biztosabbnak tűnhetett ezt a feladatot a háromszor akkora tűzerejű Tegetthoff osztály egységeire bízni. A dreadnoughtok 12 ágyújának értelemszerűen sokkal nagyobb esélye volt rövid idő alatt találatokat elérni, mint a régi hajók négy darab, hasonló kaliberű lövegének. (Ezenkívül a Radetzky osztály 24 cm-es ágyúi külön lőtték be magukat, így a belövés nagyjából 30%-al több időt vett igénybe, mint az egységes kaliberű nehéztüzérséggel felszerelt dreadnoughtokon.)Az egyik osztrák–magyar dreadnought hátsó lövegtornyai, tüzelés közben.

Az egyik osztrák–magyar dreadnought hátsó lövegtornyai, tüzelés közben.

 

A szakirodalomban időnként találkozni olyan állításokkal, melyek szerint a szorosban felvonuló osztrák–magyar flotta szándékai között szerepelt, hogy felvegyék a harcot az antant dreadnoughtokkal. Ez biztosan nem lehet igaz, a felvonuló hajók harcrendje ugyanis erre tökéletesen alkalmatlan volt. A nem kötelékben, hanem egyesével felvonuló o-m csatahajók szanaszét voltak szórva az Adria déli részén. A négy dreadnought egy nagyjából 150 km hosszú ív mentén helyezkedett el. Ez a harcrend semmi másra nem lehetett alkalmas, csak a gyengébb ellenséges egységek elleni harcra. A felállás nyilvánvalóan azt a célt szolgálta, hogy bármilyen irányba is próbáljanak meg menekülni az antant cirkálók és csatahajók, mindenhol egy náluk erősebb o-m hajórajba ütközzenek. Horthy igen szorult helyzetbe került volna, ha nem egy cirkálórajjal, hanem dreadnoughtok kötelékével kerül szembe. Még a Viribus Unitis és a Prinz Eugen között is legalább 60 km volt a távolság, vagyis a hajók képtelenek lettek volna egymáson segíteni. Ha az ellenség megneszeli a támadást, és kora reggel egy csatahajó kötelékkel várja az o-m hajókat az Otrantói-szorosban, egymás után, egyenként végezhettek volna az osztrák–magyar csatahajókkal. A harcrend egészen egyértelműen azt mutatja, hogy nemcsak hogy nem szándékoztak megütközni az ellenséges dreadnoughtokkal, de még csak nem is számoltak azok felbukkanásával.

Az viszont elképzelhető – bár semmilyen forrás nem támasztja alá –, hogy létezett a Korfu hadműveletnek egy második fázisa is, mely számításba vette, hogy a sikeres akció után, valamikor a délutáni órákban, feltűnnek a Korfun, Kefalonián, és Tarantóban állomásozó francia és olasz csatahajók. Konek később határozottan állította, hogy a hadművelet tervének kidolgozásakor minden elképzelhető lehetőséget számításba vettek, márpedig ez mindenképpen olyan lehetőség volt, amellyel számolni kellett.A hadműveletben részt vevő hajócsoportok elhelyezkedése.

A hadműveletben részt vevő hajócsoportok elhelyezkedése.

 

Arról nyiván nem lehetett szó, hogy az o-m csatahajók felszíni ütközetet vállaljanak az antant dreadnoughtokkal. A franciák és az olaszok ekkoriban összesen 12 nagy csatahajóval rendelkeztek, melyek közül néhány természetesen mindig valamelyik másik hadszíntéren tartózkodott, vagy javításon volt. Hogy a Korfu hadművelet időpontjában hány francia és olasz csatahajó tartózkodott a közelben, nem lehet biztosan tudni. Karl von Lukas mindenesetre hét dreadnoughtot említ, ami már önmagában is jelentős túlerőt jelentett az o-m hajókkal szemben.

Ezzel az erővel nyílt ütközetben szembeszállni esztelenség lett volna, és semmi jel nem utal arra, hogy Horthy-nak egyáltalán csak megfordult volna a fejében ilyesmi. Az viszont talán megfordulhatott, hogy az őt üldöző dreadnoughtokat a tengeralattjárók elé csalja. Erre a hadműveletben részt vevő hajók felállásáról készült, egyetlen ismert térkép alapján lehet következtetni. A térképen jól látható, hogy az otrantói szorosban két tengeralattjáró számára megfigyelő állást jelöltek ki (I; II), négy másiknak pedig Cattaro előtt egy járőrözési övezetet (III). A rajzból nem derül ki egyértelműen, miről is van szó, ám a tengeralattjárók számából következtetve ezek ugyanazok a hajók lehetnek, melyeknek a hajnali órákban még Brindisi és Valona előtt kellett cirkálniuk. Úgy tűnik, a hadművelet eredményes lebonyolítása után ezeket a tengeralattjárókat a rajzon kijelölt állásokba vonták volna vissza. Elhelyezkedésükből csak arra lehet következtetni, hogy a visszavonuló o-m csatahajókat fedezték volna. De mitől? A Brindisiben és Valonában álló antant egységek, amennyiben túlélik a délelőttöt, és sikerül valamelyik kikötőbe visszamenekülniük, aligha mertek volna újra kifutni, hogy üldözőbe vegyék a náluk sokkal erősebb o-m köteléket. Az egyetlen szóba jöhető ellenség, mellyel szemben a hat tengeralattjárót érdemes volt itt felvonultatni, csak a francia és olasz dreadnoughtok lehettek. Horthy talán ezeket akarta a tengeralattjárók torpedóvető csövei elé csalogatni.

Mindebben nem volt semmi különös, és szinte az lenne meglepő, ha Horthy nem próbálkozott volna ilyesmivel. A háború addigi tengeri hadműveleteiben – az Északi-tengeren – a két flotta minden egyes kifutásakor megpróbálkoztak azzal, hogy az ellenséges csatahajókat a tengeralattjárók elé, vagy egy aknazárra csalják. Mondhatni, ez a csapdaállítás bevett gyakorlatnak számított. Igaz, sose vált be.

Adódik ezen kívül még egy elképzelés, amire Horthy talán szintén gondolhatott. Ha a várhatóan a késő délutáni órákban megjelenő antant csatahajókat sikerült volna Cattaróig becsalogatniuk, azok már csak sötétedés után hagyhatták el az Adriát. Mindez jó alkalmat nyújthatott a hadműveletben résztvevő nagyszámú osztrák–magyar rombolónak és torpedónaszádnak egy éjszakai támadásra az ellenséges csatahajók ellen.

Persze mindez csak feltételezés, ami logikusnak tűnik ugyan, de létezésére semmilyen bizonyíték nincsen. Ilyen második fázisra való utalásoknak a hadművelettel foglalkozó, egyébként is nagyon szegényes szakirodalomban nyomát sem találni. Amíg elő nem kerülnek a tengeralattjáróknak és torpedónaszádoknak adott részletes harcászati utasítások – amire elég csekély az esély – mindez csak bizonyíthatatlan feltevés marad.

 Az Orjen romboló.

Az Orjen romboló.

 

A Korfu hadművelet tehát nemzetközi összehasonlításban is nagyszabású, összetett akció volt, mely sikere esetén több ellenséges hadihajó elsüllyesztésével járhatott volna. De vajon ez a hadművelet valóban végrehajtható volt úgy, ahogy Horthy-ék eltervezték, és tényleg volt valódi esély a sikerre? Szerintem biztosan nem.

Horthy alapvetően három dolgot hagyott figyelmen kívül a tervezés során. A távolságot, az ellenséget, és saját flottája állapotát. A hadművelet tervezett helyszíne a flotta bázisától több mint 600 km-re feküdt, egy viszonylag szűk, és jól ellenőrizhető beltenger másik végén. Hogy képzelhette Horthy a háború negyedik évében azt, hogy a fél flottát képes lesz majd észrevétlenül átdobni az Adria egyik végéből a másikba? Itt nem is annyira a felszíni hajók jelentettek veszélyt, hanem inkább az ellenség légifelderítése, mely szinte napi rendszerességgel repült be Pola fölé, és már kilencedikén kiszúrta, hogy két dreadnought hiányzik, és a hajók kéményeiből áradó füstből következtetve a másik kettő is kifutásra készülődik. Ez olyan különleges, ritka esemény volt, ami mindenképpen felkelthette az olasz hadvezetés érdeklődését és gyanakvását. Azzal, hogy hajóit több csoportban, és eltérő időpontokban indította útnak, maga Horthy is csak tovább növelte a lelepleződés kockázatát. A flotta felvonulása így napokig tartott. A Viribus Unitis csoport például három éjszakai menetben jutott volna el Polából Brindisi elé.

Ugyanilyen nehezen elképzelhető, hogy a gyorscirkálókból, rombolókból, és torpedónaszádokból álló első két támadócsoport észrevétlenül eljuthatott volna kijelölt célpontjaihoz, Otrantóhoz, illetve a Santa Maria di Leuca fokhoz. Ezek a célpontok ugyanis már mélyen az otrantói zárrendszeren belül helyezkedtek el, és megközelítésükhöz észrevétlenül kellett áthaladni a zár első vonalain, a tengeralattjárók, rombolók, és őrhajók járőrözési övezetén. Ez persze nem volt éppen lehetetlen feladat, de a lelepleződés kockázata legalábbis magas volt.

Márpedig a haditerv, a visszaemlékezések szerint, egyáltalán semmilyen utasítást nem tartalmazott arra az esetre, ha valami nem az előzetes elgondolások szerint alakulna. Nem volt utasítás arra, mi történjen, ha a hajók felvonulása valami miatt nem a tervezett ütemterv szerint történik, ha a körülmények nem kedvezőek – például pocsék az idő –, és nem volt utasítás arra sem, mit tegyenek, ha az ellenség idő előtt tudomást szerez a hajók jelenlétéről.Horthy Miklós sorhajókapitány 1916-ban.

Horthy Miklós sorhajókapitány 1916-ban.

 

Mindez úgy tűnik, valami jellegzetes osztrák–magyar specialitás lehetett. A Monarchia vezérkari főnöke, Conrad von Hötzendorf, néhány történész szerint a háború legjobb taktikusa volt, igen magas elméleti felkészültségű, eredeti gondolkodású hadvezér. Tervei azonban a gyakorlatban mindig megbuktak, amit rendszerint azzal magyaráznak, hogy nem volt szerencséje. Aggházy Kamil világháború története azonban szerintem jól megvilágítja, mi volt a baj Conrad terveivel. Alapvetően ugyanaz, mint Horthyéval, vagyis nem számolt azzal, hogy a körülmények mások lesznek, mint amire ő előzetesen számított, vagy hogy az ellenség máshogy fog reagálni, mint ő gondolta. Márpedig szinte mindig ez történt. Conrad szépen kidolgozta haditerveit, elgondolta mit fog lépni, és az ellenség hogyan fog erre reagálni. Aztán amikor az ellenség már az elején egész máshogy válaszolt a hadmozdulataira, mint ő várta, összeomlott az egész haditerv, mert nem volt semmilyen kidolgozott alternatíva, mely a megváltozott feltételekkel számolt volna. (Aggházy néha kimondottan fel van háborodva, mert az ellenség nem úgy lépett, ahogy várták tőle, és ezzel gyalázatos módon tönkretette Conrad „szép tervét”.)

Horthy haditerve is alapvetően arra a feltevésre épült, hogy az ellenség majd süket lesz és vak, és a flotta több napig tartó, 600 km-es felvonulásából semmit sem fog észrevenni. Nem fog feltűnni neki az o-m csatahajók távozása Polából, és semmit nem fog észrevenni abból, hogy a fél osztrák–magyar flotta felvonul a kikötői előtt. Amennyire a vonatkozó irodalomból meg lehet ítélni, még csak fel sem vetődött senkiben a gondolat, mi lesz, ha valami mégis másként történne, ha a hajókat útközben észrevenné az ellenség, ha mondjuk a Viribus Unitis rögtön az első fázisban megsérülne egy torpedótalálattól, vagy ha a gyorscirkálók már a kijelölt támadási körletük elérése előtt harcba keverednének a járőröző antant rombolókkal.

Horthy nem vette figyelembe saját flottája állapotát sem. Az osztrák–magyar hajók felkészülése a hadműveletre finoman fogalmazva is erősen hiányos volt, kevésbé finoman fogalmazva pedig szinte nem is volt semmilyen felkészülés. Horthy az indulás előtti utolsó percekben a parancsnokok kezébe nyomta a haditervet és a vonatkozó utasításokat tartalmazó borítékokat, aztán egyszerűen csak útnak indította a hajóit.

Februári kinevezése után Horthy – ugyanúgy, mint elődei – egyszer sem tartott hadgyakorlatot, melyen a hajók a kötelékben való manőverezést, vagy a kötelékek közös tűzvezetését gyakorolhatták volna. A hajók továbbra is egyesével kirándultak csak ki nagy néha a Fasana-csatornába, menet- és lőgyakorlatra. A csatorna elhelyezkedéséből ítélve ezek a lőgyakorlatok alighanem kis és közepes távolságokra szóltak, márpedig a tervezett hadműveletnél nagy lőtávolságokon kellett volna eredményt elérni, méghozzá nagyon gyorsan. Van olyan szerző ráadásul, aki úgy tudja, a csatahajók 305 mm-es lövegeiből 1915 után egyáltalán nem is tartottak lőgyakorlatot! Ezt ugyan nehéz elhinni, de az állítást Edgar Tomicich cikke is megerősíti, azt állítva, a csatahajók 1915 nyarát követően egyáltalán nem végeztek semmilyen harci gyakorlatot! Csupán 1918 áprilisában rendelte el Horthy a nagy kaliberű lövegekkel végrehajtott lőgyakorlatok felújítását. A hátralevő hetekben elvégzett egy-két lövészet azonban már nem sokat javíthatott a tüzérek felkészültségén, így elég nagy bizonyossággal megállapítható, hogy a csatahajók tüzérei felkészületlenek és gyakorlatlanok voltak.A Viribus Unitis elülső lövegtornyai.

A Viribus Unitis elülső lövegtornyai.

 

Ugyanezt lehet elmondani a gépkezelőkre és a fűtőkre is. A csatahajók hosszabb utakra soha nem indultak, és a rövidebb utakon sem haladtak soha teljes sebességgel. A gépek tehát nem voltak bejáratva, a gépszemélyzetnek pedig nem volt gyakorlata. Mindezt megfejelte még a rossz minőségű szén is, valamint az, hogy a csatahajók a háború ideje alatt soha nem álltak dokkba, hogy a hajófeneket rendesen megtisztítsák a lerakódásoktól. A búvárokat ugyan időnként leküldték dolgozni, de a hatalmas hajók fenekét néhány búvár természetesen nem volt képes megfelelően letisztítani. Ezeknek köszönhetően a csatahajók valószínűleg képtelenek lettek volna az elméleti csúcssebességüket akár csak megközelíteni is. Később, a hadművelet során, egyikük sem volt képes 16 csomónál nagyobb sebességet elérni.

Júniusig a hajók szinte semmilyen gyakorlaton nem vettek részt, ami a hadműveletre való felkészülésüket segítette volna. Nem volt sem hosszabb menetgyakorlat, sem kárelhárítási gyakorlat, semmi. A hadművelet kezdete előtt néhány nappal a flotta tisztjei és a hajógyárak mérnökei megkezdték a hajók és a gépek átvizsgálását, és ezzel egy időben feltöltötték a készleteket. Az áprilisi próbalövészettől eltekintve ennyi volt az összes felkészülés. A legénységet is kiegészítették, ami nem minden esetben vált a hajók előnyére. A Szent Istvánon például az összes gépüzemvezető az indulás előtt néhány nappal érkezett a csatahajóra, tehát újoncoknak számítottak, akiknek nem volt gyakorlatuk a hajón. Ugyanezt lehet elmondani a csatahajó parancsnokáról, Heinrich Seitz sorhajókapitányról, aki az indulás előtt néhány órával érkezett csak meg a Szent Istvánra.

A tengerészek harci morálja ekkor már nagyon alacsony szinten állt, és a fegyelem se volt a régi, bár a matrózok még engedelmeskedtek a tiszteknek. A személyzet szakmai rutinja azonban nagyon megsínylette a többéves tétlenséget. A helyzetet még nehezebbé tette, hogy a hosszú odaút miatt a Viribus Unitis és a Prinz Eugen legénységének, melyre a várható összecsapás neheze hárult, három átvirrasztott éjszaka után kellett volna helytállnia a friss és pihent antant erőkkel szemben.

 Az Erzherzog Ferdinand Max elülső lövegtornya, és parancsnoki hídja.

Az Erzherzog Ferdinand Max elülső lövegtornya, és parancsnoki hídja.

 

A hadművelet értelme szintén vitatható. Az elérhető eredmények nem álltak arányban a célok eléréséhez felhasznált erők nagyságával, és a vállalt kockázat mértékével. Horthy szinte az egész osztrák–magyar flottát mozgósította egy olyan hadműveletben, melynek hozadéka a legjobb esetben is csak néhány ellenséges cirkáló, esetleg egy-két régebbi építésű csatahajó elsüllyesztése lett volna. De még ez a legjobb eset is csak erősen feltételes módban értendő.

A gyorscirkálók által alkotott első támadó csoportok eleve nem érhettek el említésre érdemes sikereket. Az már korábban is többször bebizonyosodott, hogy a cirkálók 10 cm-es lövegei képtelenek nagyobb hajókban, vagy a parti létesítményekben komolyabb károkat okozni. Ahhoz persze elég lett volna a tűzerejük, hogy az otrantói repülőtér barakkjait és hangárait szétlőjék, a kikötőben azonban különösebb károkat nem nagyon tudtak volna okozni. Ráadásul a repülőteret és a kikötőt védő 15 cm-es parti ütegek igen komoly kockázatot jelentettek, különösen ha túl közel merészkedtek hozzájuk. A biztonságosabb nagy lőtávolságot viszont a célzás pontosságával fizették volna meg.

A zárat támadó hajók legjobb esetben is nagyjából olyan nagyságrendű károkat tudtak volna okozni, mint egy évvel korábban. Ez már akkor sem számított komoly veszteségnek, az időközben nagyon megerősített zár esetében pedig szinte jelentéktelen kárnak minősült volna tucatnyi hálóvontató gőzös elpusztítása. Amiért viszont a hajóknak, a közben jelentősen megerősített rombolófedezet miatt, sokkal nagyobb kockázatot kellett vállalniuk, mint egy évvel korábban.

A két osztag igazi feladata persze tulajdonképpen az volt, hogy támadásukkal kifutásra késztessék, és a csatahajók elé csalogassák a nagyobb egységeket. Ha pusztán csak az otrantói zárat akarták volna támadni, ehhez a cirkálók és a rombolók is elegendőek lehettek, és visszavonulásukat akár egyetlen páncéloscirkáló is biztosítani tudta volna.Egy régebbi olasz csatahajó, az események idején Velencében állomásozó Emanuele Filiberto.

Egy régebbi olasz csatahajó, az események idején Velencében állomásozó Emanuele Filiberto.

 

Ezek a kifutásra késztetett nagyobb egységek azonban a cirkálókat és rombolókat jelentették. Horthy-ék feltehetően az itt állomásozó régi csatahajók kifutásában reménykedtek, és elsősorban ezeket akarták puskavégre kapni. De vajon miért futottak volna ki ezek a hajók? A Re Umberto és Benedetto Brin osztályú páncélosok fénykorukban is legfeljebb csak 20, a Regina Elena osztály maximum 22 csomóra volt képes. Ha ellenséges cirkálókat és rombolókat jelentenek az otrantói szorosból, nem ezeket a viszonylag lassú hajókat küldték volna ki az elfogásukra, hanem a rombolókat, és a 12-15 cm kaliberű lövegekkel felszerelt olasz és angol cirkálókat. A régi páncélosoknak a leghalványabb esélyük sem lett volna arra, hogy a híresen gyors o-m cirkálókat és rombolókat elkapják. Miért küldték volna ki őket? Korábban se tették soha.

Úgyhogy ha az o-m csatahajók nagyobb ellenséges hajókba ütköznek, azok minden bizonnyal csak a legfeljebb 5-6 ezer tonnás cirkálók lettek volna. Eltekintve attól, mekkora aránytalanság ezekkel a hajókkal 20 ezer tonnás, 12 darab 305 mm-es ágyúval felszerelt csatahajókat szembeállítani, az elfogásukra is igen kevés remény lehetett. Mint korábban említettem, a hadművelet során egyetlen o-m csatahajó sem tudott 16 csomónál nagyobb sebességet elérni. A hajókban nyilván még volt valamennyi tartalék, amit ütközetben ki tudtak volna nyerni a gépekből, de magam részéről valószínűtlennek tartom, hogy a csatahajók képesek lettek volna 18 csomónál nagyobb sebességet elérni. Ezzel szemben viszont a leglassabb cirkálók is legalább 23-24 csomót tudtak. Ez annyit jelent, hogy a harcérintkezés felvétele után a csatahajóknak csupán néhány percük lett volna arra, hogy eltalálják és lelassítsák az ellenséget, mely a túlerő láttán nyilván azonnal menekülni próbál, és jelentős sebességi fölényével élve nagyon gyorsan kikerült volna az o-m ágyúk lőtávolságából. A gyakorlatlan, mozgó célpontra nagy távolságból még soha nem lövő osztrák–magyar tüzéreknek mennyi esélyük lett volna a sikerre? Nyilván nagyon kevés.Az egyik lehetséges ellenfél, az olasz Nino Bixio cirkáló.

Az egyik lehetséges ellenfél, az olasz Nino Bixio cirkáló.

 

Ezen kívül az első antant hajó, vagy repülőgép, amely észleli az o-m csatahajókat, kétségkívül azonnal riasztja rádión a többieket. A meglepetés tehát, melytől a hadművelet sikere függött, nagyjából három percig tartott volna. A riasztás után minden antant cirkáló és romboló iszkol vissza a kikötőbe, vagy dél felé tart, ahonnan a riasztás után Korfuról és Tarantóból azonnal kifutó saját csatahajók érkezése várható volt. A régi páncélosok pedig természetesen maradnak a kikötőben, és eszük ágában sem lett volna, hogy a nagy túlerőben levő o-m csatahajókkal vitézkedni próbáljanak.

Mindezeket figyelembe véve és elfogadva, mi lett volna a Korfu hadművelet hozadéka? Két-három elsüllyesztett cirkáló és romboló, valamint az otrantói zár és a repülőtér megrongálása. Feltétlenül szükséges volt ehhez hét csatahajó? Heyssler terve sokkal több eredménnyel kecsegtetett, kisebb erők bevetésével. Nem szórta volna szanaszét a hajókat a Dél-Adrián, azzal a homályos hadicéllal, hogy az esetleg felbukkanó ellenséges hajókat hajkurásszák, hanem koncentrált erőkkel, jól meghatározott célpontokra volna mért volna csapást. Az Erzherzog osztályú hajók 24 és 19 cm-es ágyúi tényleg szét tudták volna lőni Otrantó kikötőjét és repülőterét, miközben mind a négy cirkáló a zár hajóit támadhatta volna. Az Erzherzog osztály feltűnésének hírére a Brindisiben állomásozó olasz csatahajók minden bizonnyal tényleg kifutottak volna, és ezután két, lesben álló dreadnought már elkaphatta volna őket. (Bár nem teljesen világos, ez is szerepelt e Heyssler terveiben.) A Radetzky és Habsburg osztályú hajókat eközben be lehetett vetni északon. Ha semmiképp nem sikerül a flottatámogatást elfogadtatni Boroevic-el, attól a hajók még lőhették volna Velence és Ancona kikötőjét, amihez nem kellett Boroevic hozzájárulása. A két másik dreadnought-al pedig ezt a csoportot lehetett volna biztosítani.

De az olasz páncélosok elsüllyesztésének volt egy sokkal egyszerűbb módja is, ami egyáltalán nem igényelt bonyolult kicsalogatósdit. Egyszerűen csak oda kellett volna menni a csatahajókkal a kikötő elé, és szétlőni a bent horgonyzó hajókat. Álló célpontokra kellett volna lőni, és nagy távolságból a parti ütegek lövegei sem lettek volna hatásosak a csatahajók páncélzatával szemben. Még ez is több eredményt adhatott volna – kevesebb kockázattal –, mint az agyonbonyolított Korfu hadművelet.

A hadművelet egy másik indítóoka egyszerűen csak a „csinálni kellene már végre valamit” egyre erősebb érzése volt. A tétlenségbe belefásult tengerészeket fel kellett rázni valamivel, amihez egy könnyű, de látványos, és lelkesítő sikert eredményező akció tűnt a legalkalmasabb módszernek. A Korfu hadművelet ehhez azonban túl bonyolult és túl veszélyes volt. Horthy és Konek túlcifrázták a terveket. Egy ilyen méretű, és ilyen összetett hadműveletet lebonyolítani, pusztán hangulatjavító intézkedésként, és azért, hogy Horthy a nagy tengeri hadvezér pózában tetszeleghessen, hallatlan túlzásnak tűnik.

Ha hangulatot akar javítani, és egyben a háborús sikerhez is hozzá akar járulni, Horthynak az Észak-Adriára kellett volna összpontosítania. Ez volt az egyetlen pont, ahol az osztrák–magyar haditengerészet még valamivel hozzá tudott volna járulni egy győzelemhez. Otrantót rá lehetett volna bízni Heyssler-re, odaküldve neki egy-két dreadnoughtot, vagy Radetzky osztályú csatahajót. A flotta tevékenységének súlypontját a Piave torkolatára, és Velence környékére kellett volna tenni. Ha Boroevic-nek ez nem tetszik, engedélyt kellett volna kérni rá az AOKtól, vagy magától az uralkodótól. A nagy kaliberű, 30,5 és 24 cm-es hajóágyúk nagyjából 15 kilométeres mélységben tudták volna a szárazföldön harcoló csapatokat támogatni. Miután a Piave az esőzések következtében szokatlanul megáradt, a kisebb hajók, rombolók és naszádok közül néhány talán a folyón is fel tudott volna bizonyos mélységig hajózni, hogy közvetlen tűztámogatásban részesítse a csapatokat. Nem jelenthetett volna nagyobb nehézséget akár még az sem, hogy az olasz csapatok hátában egy néhány ezer fős csapategységet dobjanak partra, hogy azok a hajók támogatásával hátulról bontsák meg az olasz vonalakat. Ha csak Velence elfoglalása sikerül, már akkor is jelentős sikert tudnak felmutatni, sokkal jelentősebbet, mint amilyen néhány cirkáló, vagy kiöregedett csatahajó elsüllyesztése lett volna.

 Az osztrák–magyar haditengerészet felvonulása egy hadgyakorlaton, még a háború előtt.

Az osztrák–magyar haditengerészet felvonulása egy hadgyakorlaton, még a háború előtt.

 

A hadművelet időpontját illetően sok találgatás kering az irodalomban. Miért pont ezt a napot választotta Horthy az akcióra? A dátum alapján okkal lehet feltételezni, hogy a tervezett flottaakció, és a szárazföldi hadsereg olasz fronton indított offenzívája eredetileg egy összehangolt hadművelet lett volna, mellyel a Monarchia fegyveres erői egyszerre indítottak volna támadást északon és délen is az olaszok ellen. A hadsereg támadása azonban végül négy napot késett, mivel Boroevic a csapatok fáradtságára és a tervezettnél lassabban beérkező utánpótlásra hivatkozva halasztást kért. Az AOK ezért a támadás kezdetét június 15-ére halasztotta.

Horthy ennek ellenére a saját támadását mégis az eredetileg tervezett időpontban kezdte el. Az AOK elfelejtette a flottát tájékoztatni? Vagy eredetileg sem volt semmilyen egyeztetés a hadsereg és a flotta között? Vagy ahogy Erwin Sieche feltételezi, a flotta vezetése volt rugalmatlan, és nem tudta módosítani az időpontot? Magam részéről úgy vélem, a magyarázat jóval egyszerűbb. Horthy nem tudott tovább várni, ugyanis a támadást az újhold idejére időzítette. Június nyolcadikán volt újhold, tehát a következő napokban az éjszakai menetekben dél felé tartó csatahajók még a holdvilág nélküli, sötét éjszakák védelmét élvezhették. Még a 11-ére tervezett támadás előtti éjszakán is csupán egy vékony holdsarló világított volna, tehát a hajók még mindig egy sötét éjszakán tudtak volna behatolni az Otrantói-szorosba. Ha viszont újabb négy napot várnak, a Hold már az első negyedbe lép, és elég világosságot ad ahhoz, hogy a támadáshoz felvonuló cirkálókat és csatahajókat az őrhajók viszonylag nagy távolságról is kiszúrhassák.

Az időzítésnek különben sem volt nagy jelentősége, hiszen a hadsereg és a flotta támadása között semmilyen közvetlen kapcsolat nem volt. A 11-ére tervezett flottaakció így is jó bevezetője lehetett volna a szárazföldi offenzívának.

 A flotta június másodikán kezdte meg a felkészülést a hadműveletre. Senki sem tudta, pontosan miről is van szó, de mindenki számára nyilvánvaló lehetett, hogy valami nagyobb szabású akció készül. A hajók fegyvereit és gépi berendezéseit átvizsgálták, s ellenőrizték megfelelő működésüket. A hajók kormánylapátjait, hajócsavarjaikat, és a torpedóvető csövek nyílásait búvárok ellenőrizték. A szabadságon levőket visszahívták, vagy másokat vezényeltek helyettük a hajókra. A csatahajók feltöltötték készleteiket, és ugyanekkor kirakodták a felesleges, éghető anyagokat, amiből ismét teljesen egyértelmű lehetett, hogy a flotta valamilyen bevetésre készülődik. Ez a merőben szokatlan aktivitás minden szemlélő számára világossá tehette, hogy készül valami. Erre utaló jel volt az is, hogy néhány nappal korábban, május 27-én, Horthy audiencián járt az uralkodónál.

Hogy a készülődésből az ellenség mit vett észre, máig nincs tisztázva. Igazából nagyon meglepő lenne, ha tényleg teljes tudatlanságban lettek volna a történések felől, de hogy milyen mélységig ismerték a flotta terveit, az máig tisztázatlan, és rendszeresen visszatérő viták forrása a szakirodalomban.A polai támaszpont látképe, a háború idején.

A polai támaszpont látképe.

 

A részletes haditervről június hatodikáig csupán mintegy féltucatnyi ember tudott, lényegében csak azok, akik azt kidolgozták. Ezen a napon ismertették először másokkal is a haditervet, egyelőre csak a rádióforgalmazásban részt vevő állomások tisztjeivel. A hadműveletben részt vevő hajók parancsnokait szó szerint csak az utolsó utáni pillanatban tájékoztatták. Még induláskor sem tudták, egyáltalán hová is mennek, és miért, s a közvetlenül kifutás előtt megkapott, lepecsételt borítékot csak órákkal később, már útközben bonthatták fel.

Ez a konspiráció némileg persze indokolt volt, de szerintem legalábbis feltehető a kérdés, a hajók parancsnokai hogyan tudtak így felkészülni a hadműveletre? A rendelkezésükre álló, viszonylag rövid idő alatt, melyet egyébként is úton töltöttek, hogyan tudták átgondolni szerepüket az amúgy is elég bonyolult akcióban, és hogyan tudtak volna váratlan helyzetekben együttműködni a többi hajóval, melyek parancsnokaival semmilyen közös gyakorlaton, vagy legalább közös megbeszélésen nem vettek részt? Az igazán nagy tengeri hadvezérek, mint például Nelson, egy flottaakció előtt rendszeresen megbeszéléseket tartottak a beosztott kötelék és hajóparancsnokokkal, melyeken töviről-hegyire megvitattak minden elképzelhető lehetőséget, mely egyáltalán számításba jöhetett, és közösen igyekeztek ezekre megoldásokat kidolgozni, részletekbe menően megvitatva, melyik szituációban kinek mi lesz a dolga. Horthy semmi ilyesmit nem tett, és erre a hajóparancsnokoknak sem adott lehetőséget. Azok legfeljebb útközben, a nappali pihenők alatt tudtak volna egyeztetni egymással, de nincs rá semmilyen információ, hogy ezt valóban megtették volna. Egyébként ez is arra utal, a hadműveleti tervekben nem számoltak azzal a lehetőséggel, hogy valami esetleg másként alakul, mint ahogy tervezték. Horthy úgy látszik azt gondolta, elég kiadni a szükséges parancsokat, és a hadművelet mint egy óramű, úgy fog működni.

Ekkoriban már a flottában is kezdett terjedni a nemzetiségi alapon való széthúzás, mely pedig korábban egyáltalán nem volt jellemző a haditengerészetre. Elsősorban a szláv, és az olasz nemzetiségű tengerészek megbízhatósága vált kétessé. Éppen néhány nappal korábban, június harmadikán dezertált egy hidroplánnal két olasz nemzetiségű altiszt, és nyilván ez is fokozott óvatosságra késztette Horthy-t, bár saját parancsnokaiban azért jobban is megbízhatott volna.

Az egyeztetések elmaradásának másik oka talán az, hogy nem akarták még ezzel is felhívni a figyelmet a készülődésre. Korábban ugyanis, a szokásos parancsnoki értekezleteken kívül, nem voltak ilyen összejövetelek. Miután ugyanis a flotta egyáltalán semmilyen csatára nem készült, nem is kellett megbeszélni azt, hogy a harci körülmények különböző szituációi között kinek mi a dolga. Tisztek és matrózok egyaránt teljesen felkészületlenek voltak egy flottaütközetre. Ezért is lettek volna fontosak az előzetes megbeszélések és egyeztetések, és legalább egy, a hadművelet előtt megtartott alapos tréning. Horthy-nak február óta lett volna rá elég ideje, hogy néhány hadgyakorlattal kicsit feltornázza a flotta harckészségét, azonban úgy látszik, elődeihez hasonlóan még csak nem is gondolt ilyesmire.

 

(Folyt. köv.)

93 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr3017827825

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hátramozdító 2022.05.10. 09:46:18

Köszönjük szépen! Alapos és szabatos írás, mint midig, várjuk a folytatást!

bz249 2022.05.10. 11:09:39

Gyanitom eleve hibas a Monarchia fegyveres eroit hatekonysagi es harcteri alkalmazhatosagi szempontok alapjan megitelni*, mert velhetoen ez soha nem volt szempont. Annal inkabb a Raeder altal is megenekelt jellemformalas, a legenysegi allomany szintjen meg jo esetben a dinasztia iranti huseg kialakitasa, rossz esetben meg, hogy addig is felugyelet alatt vannak es nem otthon keverik a bajt.

Innen nezve meg ertheto ez a terv, bonyolult, jo sok munka van vele amitol okosabbnak latszik, mint a tobbi ek raadasul a kiotlojen kivul senki sem erti, tehat meg inkabb noveli a fontossagat a tobbi bumburnyakkal szemben.

*lasd meg a Sissi es spinoff filmek osztrak katonatiszt szereploi

AkosJaccik 2022.05.10. 14:09:40

Vártam már a folytatást! Külön köszönöm annak a felvázolását is, mi és hogyan lehetett volna inkább realisztikus és értelmes cél a flottának, valahányszor olvasok a baklövésekről és rendszerszintű hiányosságokról, mindig megfordul a fejemben, mi lett volna - ha lett volna egyáltalán - az alternatíva, de erről rendszerint nem volt elegendő ismeretem/olvasottságom.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.05.10. 15:02:30

Ez a magyar Midway volt, csak nem volt drámai bukás a vége.
Soha nem értette azt ilyen komplex műveleteke úgy, hogy közelébe nem volt a mainak a kommunikáció.
Minél komplexebb egy terv, annál valószínűbb, hogy bukta.

bz249 2022.05.10. 15:11:59

@molnibalage: de meg ha ott is lett volna a kommunikacio, akkor is mikent tudott volna a tetulassu KuK dreadnaught-flotta hatekonyan osszedolgozni? Mert hat ugye nem Derfflinger osztalyu csatacirkalok adtak volna az utoerot, hanem ujkorukban is lassu dreadnaughtok es semi-dreadnaughtok.

bz249 2022.05.10. 15:16:51

Amugy egy dolog szolhat amellett, hogy nem 1 (legfeljebb 2) koteleket hoztak letre: nem biztak abban, hogy harcvonalkent hatekonyan kepesek lettek volna manoverezni es/vagy tuzet vezetni es igy legalabb egymast nem zavartak volna.

savanyújóska 2022.05.10. 18:07:38

@bz249: "inkabb a Raeder altal is megenekelt jellemformalas, a legenysegi allomany szintjen meg jo esetben a dinasztia iranti huseg kialakitasa"

Az eredeti, tíz évvel ezelőtti cikkben, ahonnan ezt az anyagot kiemeltem, említés történt erről is. Bencze Lászlót idézve: „Egy tisztnek nyalkának, kackiásnak kellett lennie, nem okosnak. Klasszikus kontraszelekció érvényesült, s ez is oka volt annak, hogy a königratzi csata már 1866 előtt eldőlt. Nemcsak az őskonzervatív I. Ferenc, vagy a korlátolt V. Ferdinánd és környezete, hanem a katonai kérdésekkel soha meg nem birkózó Ferenc József is büntette az elemző kedvű, ezért néha kritikus hangú katonákat. … A könyvtárlátogatók abban a meggyőződésben töltötték idejüket olvasmányaik felett, hogy egyszer majd felfedezik tudásukat, és intelligenciájuk révén magasabb beosztáshoz, ranghoz és jobb életkörülményekhez juthatnak. Nem tudták, hogy Ferenc József jobban kedvelte a durva, erőszakos tiszteket, mint az elemző kedvű értelmeseket. Így épült fel a katonai hierarchia is, és ilyen volt az osztrák hadsereg értékrendje is. A korszak kutatója ugyanakkor álmélkodva olvassa az „Österreichische Militarische Zeitschrift” vagy más folyóiratok cikkeit, mert összehasonlítja a Habsburgok hadseregének sorozatos kudarcaival a kitűnően képzett tisztek ragyogó elemzéseit, megállapításait.”

@molnibalage: "csak nem volt drámai bukás a vége"

Időnként tűnődöm rajta, a Szent István elsüllyesztésével lehet, hogy még olcsón megúszták.

bz249 2022.05.10. 19:29:34

@savanyújóska: nade itt volt ugye a geniusz Conrad a maga nagyszeru terveivel... epp csak mindig otthon felejtette a von Reiswitz keszletet es igy soha nem volt alkalma kiprobalni, hogy legalabb egy hadijatek soran gyozelemre vezet-e a nagyszeru terv. :-)

gigabursch 2022.05.10. 20:34:22

Újabb tételes fejtágulás. Köszönöm!

Ritka a kép a tüzelő csatahajóinkról.

Cymantrene 2022.05.10. 23:24:43

Fájdalmas. Olyan játékokat kaptak, hogy ihaj, de ezek nem élvezték se a hajózást, se a katonásdit. Talán Horthy, egy darabig, de sztem ekkorra már ő is ráunt.

Szeleya 2022.05.11. 13:08:21

Kérdéssel èlnèk: olvasgatom a volt Acèlmonstrumon megjelent írásokat (ami még innen-onnan elérhető). Elérhető napjainkban még valahol az oldal tartalma? ( Pl Koppenhága, Abukir számomra egy èrdekes téma, jó lenne újra olvasni)

savanyújóska 2022.05.11. 16:35:33

@Szeleya: Oldalt a linkeknél megtalálhatók azok az írások, amiket Molni lementett, de a vitorlás cikkek ezekben nincsenek benne. Az internet sötét mélységeiből állítólag még elő lehet kotorni valahogy az Acélmonstrum oldalát, de elérhetőséget nem tudok adni. A legtöbb írás, vagy azok egy része, előbb-utóbb egyébként felkerül ide is.

Szeleya 2022.05.11. 16:43:00

@savanyújóska: igen, azokat már megtaláltam.
Akkor várok türelemmel.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.05.11. 17:04:44

@savanyújóska: @Szeleya:

https://web.archive.org/web/2019*/acelmonstrum.host22.com
Itt találhatók az oldal régi lementései, talán elérhető a szöveg.

Én már nem fogok több írást áttenni, amik engem érdekeltek, azokat pakoltam át.

Valandil 2022.05.11. 19:13:57

Valóban, elég "japánosra" sikerült a tervezés...

Control_ 2022.05.12. 14:14:23

Hadtörténeti poszt úgy, hogy az első évszám csak a cikk utolsó harmadában van leírva. Gratula!

AkosJaccik 2022.05.12. 14:24:18

@Control_: Szigorúan véve az esszé - ha nem a második részével kezded, és miért tennéd, ránézve a címre? - legelső szava egy évszám.

gigabursch 2022.05.12. 16:28:06

@Control_:
Azonnali okoskodás a cikk címének értő olvasása és tájékozódás nélkül...

Pájer Csaba 2022.05.13. 18:36:10

@Control_: Kérdés: Miután legépelted és elküldted a kommentet, a teádból/kávédból való szürcsöléskor el volt tartva a kisujjad? Mert ha nem, akkor sajnos...

Galaric 2022.05.14. 07:09:47

@Control_: van baj a toronyban rendesen. Érdemben nem tudsz hózzászólni, tehát fikázól. Nyomorult egy életed lehet az már biztos...

savanyújóska 2022.05.14. 07:57:36

@Pájer Csaba: @Galaric: Nem kell ennyire túlreagálni a dolgot.

Galaric 2022.05.14. 11:27:01

@savanyújóska: ok, igazad van. Megkövetem Control_ kommenttársat. Ezt túltoltam sajnos. :(

Kreitl István 2022.05.14. 11:50:11

a törzsolvasó gárda valószínűleg +/10 10 évre be tudja lőni mikor volt a második világháború, sőt. khmm. ugyanakkor ne ítéljük el az átlagot ha nem.Mert ugye azok nem, tényleg. Vagy a fene tudja, nyolcadikas fiam egyébként az osztály messze legjobb tanulójaként olyan felvételit írt, amilyent még nem sikerült az utóbbi 10 évben senkinek az iskolában se matekból, se magyarból. Pár hónappal aztán, hogy vették a második világháborút, viccből megkérdeztem, hogy Midwaynél mennyi harckocsi harcolt, aztán később sokkal kétségbeesettebben azt, hogy egyáltalán ki harcolt a második világháborúban ? addig jutott, hogy az Amerika, de hogy kivel, neadjisten miért ? És konkrétan az átlagember, amin nagyon vastagon 90%+ kell érteni Midwayt tényleg nem tudja belőni, északon volt vagy délen, Nagy Péternek sikerült-e ott agyonvernie Hannibalt. Anno még voltam sorkatona, ott futottam bele egyszer 2 őrmester társalgásába, nem emlékeztek rá pontosan, hogy Nagaszakira 68-ban vagy 76-ban dobtak-e atombombát... szóval rövidre zárva, ha idetéved valaki a nagyvilágból, abszolút indokolt a türelem, és a jóindulat, hátna visszatéved még egyszer :)

savanyújóska 2022.05.14. 19:34:08

@Kreitl István: Ha jól emlékszem, valamelyik ismerősömtől hallottam a sztorit, miszerint az ő egyik ismerőse, aki Londonban él, a Trafalgar téren áthaladva csak úgy viccből megkérdezte angol kollégáját, ki az a fickó az oszlop tetején? Nem tudta megmondani. Nem építőipari munkásokról van szó, hanem értelmiségiekről. Vagyis egyáltalán nem csak a magyarokra jellemző ez a fajta műveletlenség. Amiről meg Niall Ferguson jut eszembe: "A nyugati civilizációt nem a többi civilizáció fenyegeti leginkább, hanem saját kishitűségünk – és az ezt tápláló történelmi tudatlanság.”

omron 2022.05.15. 08:55:24

@Kreitl István: KISz taggyűlés az MN-ben. (mind azok voltunk, addig se lehetett mindenféle fegyvertisztítással meg meneteléssel zaklatni a sorállományt) Politikai továbbképzés, valami főtörzs:
Elvtársak, ma már a világ egyhatodán szocializmus van. De lesz idő, amikor a világ egyhetedén, sőt egynyolcadán is szocializmus lesz.
Bírd ki röhögés nélkül!

Control_ 2022.05.15. 12:52:34

@AkosJaccik: @gigabursch: @Pájer Csaba: Látom a kritika-tűrés nagyon mélyen repül. Nem baj, ha el van kicsit baszarintva valami, ha javításra kerül. Kellene egy időben-térben elhelyezés, akkor is, ha egy poszt egy másik cikk folytatása. Ennyi. Évszám az elejére valahová a szakmai kontinuitásért. ... És most lehet megint elküldeni engem a pics@ba. Magasröptű kommentekkel gyerekek. :))))

bz249 2022.05.15. 14:48:19

@Control_: osztrak-magyar (1867-1918) haditengereszet haboruban (1914-18) az olaszok ellen (1915-18) Horthy vezetesevel (1918)... benne van az evszam.

savanyújóska 2022.05.15. 17:13:29

@Control_: "kritika-tűrés"

Nem volt semmilyen kritika, csak nagyképű okoskodás.

"egy poszt egy másik cikk folytatása"

Nem egy másik cikk folytatása, hanem az előző poszt folytatása. És a sok folytatás együtt ad egy cikket, ami terjedelmi okok miatt nem fér ki egy posztba. Nem te vagy az első, akinek ezt el kell magyarázni.

"Évszám az elejére valahová"

Mint már többen próbálták rá felhívni a figyelmedet, ott van az évszám az első poszt elején, ami egyben a cikk eleje is.

"És most lehet megint elküldeni engem a pics@ba. Magasröptű kommentekkel gyerekek."

Ez a nagy arc azért nagyon nem indokolt.

omron 2022.05.15. 20:09:36

@szs.: Azért érdekes lenne tudni, mit csinálnak most ezek a seggfejek.
Te vagy a Hátrább az agyarakkal mögött?

gigabursch 2022.05.15. 21:29:12

@Control_:
Segítek: van egy tükör nevű eszköz.
Esetleg nézzél bele.

Ezt csak annak kapcsán írom, hogy mással is fordult már elő, hogy valahol bekapcsolódott a blog életébe.
Bár ők jellemzően nem fikaztak, még kiiktatták, meg sértett hercegnőt játszottak, hanem kérdezték, érdeklődtek és megköszönték az eligazítást.
Óriási a különbség.

Nem nehéz belátni.

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2022.05.15. 22:20:49

@omron: ja de, mégis, csak már régen vokt, be sem ugrott.

Kreitl István 2022.05.16. 09:58:01

@savanyújóska: az oktatást mindenképpen minősíti általánosságban, ha érettségi után 20 évvel nincs tisztában azzal, hogy az atombombát melyik évtizedben használták,de ez még számomra teljesen belefér, elfogadom tényleg,katonáknál azért kicsit nehezebben, de ez van. Ellenben ha valaki ugyanezt nem tudja megmondani 5-s történelem érettségi után 3 hónappal, az rettenetes. Ha egész szeptembert rászánják a második világháborúra, és az osztály legjobb tanulója november elején már azt sem tudja, hogy az USA a németek ellen harcolt, és nem mittomén Kongó meg India ellen, az valami egészen kétségbeejtő számomra, illetve innen nézve abszolút kozmetikázás, hogy a nyolcadikasoknak csak a negyede lenne funkcionális analfabéta...

Pájer Csaba 2022.05.16. 12:36:08

@Kreitl István: Bocsánat, hogy beleszólok. Abban igazat adok neked, hogy az ismertetett eset jellemezheti valamennyire az oktatási rendszert, de én úgy gondolom, ez még mindig nem az igazi oka annak, hogy az emberek ennyire lemondanak az általános műveltség bizonyos területeiről. Nekem anno úgy lett szaktanári dícsérettel 5-ös érettségim töriből, hogy egy árva évszámot nem mondtam - nem azért, mert nem tudtam, hanem mert nem volt szükséges (a tételem a római köztársaság válsága volt). Ugyanakkor mások tapasztalataiból azt szűrtem le, hogy az emberek többsége alapvetően nem érti, mi szükség van a történelem ismeretére, sőt oktatására. Soha, senki nem magyarázza el nekik, sem az oktatásban, sem a magánéletben, így alapvetően a vak szerencsén múlik, hogy ki az akit be tud vonzani annyira, hogy sikerélményt szerezzen magának vele. (Ezen a blogon - általában azt érzem - ilyen embereknek sikerült összegyűlnie.) Jó, persze, olyan lózungoakt mindenkinek elsütnek az életében legalább egyszer, hogy "a múlt ismerete segíthet elkerülni a régi hibák megismétlését", de ezt jórészt soha senki nem veszi komylan, és később az élet általában be is bizonyítja, hogy ez nem egy általánosan igaz alapelv. Ehhez jön az, hogy a tisztességesebb történelemtanárok (Puzsér Róbert eszmefuttatását arról, hogy csak az megy szaktanárnak, aki az adott terület tudományos fokozatához - tesi esetén az élsportolói pályához - túl hülye/lusta volt, inkább hagyjuk, bár elgondolkodtató és sok kényszerpályás tanár esetében igaz lehet...) általában kézzel-lábbal kapálóznak azon, hogy a tehetségesebb, érdeklődőbb fdiákokat ne csak a vizsgára készítsék fel, de ezen törekvésüket általában felezi az a tény, hogy a számonkérés menete szervezeti szinten egy "Mi az amit nem tudsz - avagy hogyan b*sszunk ki veled, édes fijam?" vetélkedő. Tehát van egy teljesen érdektelen társadalmi rétegünk, egy borzalmasan idejétmúlt, minden eresztékében omladozó oktatási rendszerünk és egy rettenetes számonkérési elvünk. Ebből soha, semmikor, semmilyen toldozással-foltozással és egymsára mutogatással nem lesz már polgári színvonalú, általános műveltségű társadalom. (Itt jegyezném meg, hogy a "régen minden jobbvót" hazug toposza mögött azért volt egy akármennyire is puha, de mégis csak diktatúra által kikényszerített, nagyon szigorú és merev keretrendszer, amit túlélni, sőt jelesre túlélni szó szerint becsületszámba ment. Tehát ott sem "műveltek" voltak az emberek, csupán beléjük vertek egy lexikális tudást, amit papagáj módjára, jól-rosszul visszamondtak parancsszóra, tisztelet a kivételnek. Meg a családi háttérnek.) Mindez persze nem csak a történelem ismeretére, de kb az összes iskolai tárgyra is igaz.

bz249 2022.05.16. 14:01:42

@Pájer Csaba: ebben biztos van igazsag, amde kozben az altalanos muveltseg, mint kategoria megszunik. Ha teszem azt a KuK haditengeresztenel akartal 18-65 eves korod kozott szolgalni, akkor joggal varhattak el, hogy tudd azt amit a tobbiek.

Amde ha most eppen egy amerikai konszern altal birtokolt sved vallalat magyarorszagi telephelyerol kell konferenciahivast bonyolitani az india programozoval a termektamogatas kapcsan (jovore: nemet ceg, Hollandiaba

bz249 2022.05.16. 14:03:04

@bz249: ban bejegyzett HR-e). Akkor mi az altalanos muveltseg ami mindenkinek ugyanaz es neked is tudnod kell?

Bocsi melleklikkeltem es elkuldte a felet.

gigabursch 2022.05.17. 08:11:50

@bz249:
Helyénvaló a kérdés.
Szerintem egy kis fantáziával minden megoldható.

Saját tapasztalat, az, amire a beszélő nemzetileg büszke. (az mindegy, hogy milyen minőségű, az, amire büszke!)
Indiai programozó: Ghandi
Francia mérnök: Richelieu csatahajó
Japán formatervező: kimono
Német pénzügyes: autópályák
olasz menedzser: Giro d'Italia
Egyipomi séf: a Nílus vízesései
...stb...

Soha ne ess abba, ami tök kézenfekvő, sokkal inkább mondj olyat, ami nem csak a felszín!
Hidd el nekem, a Jean Bart és a Richelieu kapcsán öbbször megéltem, hogy "...áááá, maga ilyen nagyszeráű dolgokat is tud Franciaországról?!"
Szó szerint kapunyitogató.
S elkezded dicsérni a formatervét, az arányait, azonnal mindenre a vendégük vagy és a tárgyalás során már partner.

Detttó olaszok: Ha nem a kajával meg Rómával jössz, hanem valamivel, ami feldobja a hangulatukatt - nyertél.
Egyiptomiak: Örülnek, hogy valaki nem csak a piramisokkal jön.
stb...

apro_marosan_petergabor 2022.05.17. 20:07:47

Ismét hasznos és érdekes anyagot kaptunk olyan dolgokról, melyről nemigen szoktunk, vagy pedig nagyon sommásan, felemásan, hibásan.
Az európai hadihelyzet elemzése is figyelemre méltó, némi szubjektummal vegyítve. Bár meg van említve a sorsfordító tényező, Amerika, de alig hiszem, hogy a kpi. hatalmak hadvezetésében ne lett volna olyan józan elme, aki ne tudta volna, hogy az USA belépése után az anyaghiányos, blokádba zárt kpi. hatalmaknak nincsen esélye a győzelemre.
I. Károly császár kiugrási kísérlete mely nem jutott el a kísérletig sem.., mutatja (hogy volt), hogy a fiatal király nem volt híjában a józan észnek, ha hiányzott is belőle a határozottság, keménység amely oly sok elődjében pedig meg volt, mellyel ezt véghez tudta volna vinni - ha vannak hozzá partnerei. Ide tartozik egyébként a szintén jóképességű Tisza miniszterelnök előrelátásának hiánya is, midőn a hozzá nagyobb önállóságért küldött horvát delegációt a szőnyeg szélére állította, ahelyett, hogy okos kompromisszumot ígért volna nekik. A magyar-horvát tengely, a főleg horvát üzemeltetésü flottával a háta mögött mindkét nemzetnek előnyösebb kimenetelt biztosíthatott volna a trianoni diktátum elkerülésére(Jugoszlávia a horvátoknak is felesleges volt), a 19-es vörös rémuralmat is megúszhattuk volna így.
A standby (és nem eléggé gyakorlatoztatott) o-m flotta azért egy fontos stratégiai feladatot maradéktalanul teljesített, minden kedvét elvette az antantnak a balkáni partraszállástól, annak dacára, hogy szemben ott volt Olaszország...
Az 50 éves Horthy admirális és csapata fantáziáról, átlátásról, bátorságról s kezdeményező készségről tett tanúbizonyságot a nagyszabású Korfu tervvel (és a piavei segítség ötletével is). Más kérdés, hogy kritika illetheti a váratlan tényezők kezeletlensége illetve a kivitel miatt. Tegyük hozzá nálánál nagyobbnak tartott és hírű vezetők nagyobb hibákat követtek el (Hitler, Sztalin, Churchill - Gallipoli... stb.)
Mindenesetre az 50 éves Horthy vezetői képességeit a Trianonban tönkretett Magyarország a későbbiekben jól tudta hasznosítani, ahogy idősebb lett, hajlamosabb lett hibák elkövetésére (korai háborúba lépés, rosszul szervezett kiugrás).

Pájer Csaba 2022.05.17. 22:13:45

@apro_marosan_petergabor: "A magyar-horvát tengely, a főleg horvát üzemeltetésü flottával a háta mögött mindkét nemzetnek előnyösebb kimenetelt biztosíthatott volna a trianoni diktátum elkerülésére" - van az a nemzeti mítosz, egy axióma, amit igazán senki se tud, hogyan alakult ki, de mindenki 100%-osan biztosra vezsi, hogy igaz, hiszen autós matricák, felvarrók és revizionista képeke ezrei zengik. Ez pedig annak a mítosza, hogy a horvátok szerettek a magyar korona uralma alatt élni. Nem, nem szerettek. Soha. Így hozta számukra a történelem, de ettől még nem lettek "magyarrá szeretve". Nem véletlen, hogy 48-ban is könnyedén a magyarok ellen tudta őket fordítani az osztrák kormányzat - holott sosem volt akkora nemzetiségi ellentét köztünk, mint mondjuk a szerbekkel vagy a románokkal. Ennek fényében különösen cringe ez a világnézettől független alapvetés, hogy hát a horvátok, ja azok persze, azok velünk vannak. A minap még az Egyélőisten is ebbe bukott bele, ugye, hogy "magyar tenger" (ami mítosz megint csak innen jön). Le kellene már erről szokni. A horvátokat a kutya nem kérdezte meg anno, hogy akarnak-e a Magyar Királysághoz tartozni, Szent László katonailag meghódította a nagyrészét, Könyves Kálmán meg jogi ügyeskedéssel (az utolsó horvát király sógoraként, annak halála után) lett hivatalosan is horvát király. A Habsburg-uralom idején jobb híjján "tradícióból" meghagyták a Szent Korona alatt (kivéve a szlavóniai katonai határőrvidéket), amit aztán "ideiglenesen" véglegessé is tettek a kiegyezés során. 1918-ban a horvátoknak délszláv szövetség sokkal csábítóbb volt, mint bármilyen történelmi tradíció folytatása a magyarokkal - a jövőbe meg akkor sem láttak bele, meg most sem lát bele senki. A Monarchia és benne a Magyar Királyság 1867-től eltelt fél évszázada kb arról szólt, hogy folyamatosan és nagy hévvel ásta a saját államiságának a sírját. 1918-ban ebből már semmiylen megegyezés, meg nagyobb önállóság adása nem hozhatta volna vissza az országot.

apro_marosan_petergabor 2022.05.18. 05:42:45

@Pájer Csaba:
Amit leírtam a horvát küldöttség és Tisza tárgyalásáról, nem "mitosz", hanem történelmi tény. 1917-ben (addig volt Tisza miniszterelnök) egészen más volt Magyarország pozíciója mint mondjuk 19-ben, a vörös terror szétvert Mo-a után. A horvátoknak adott nagyobb önállóság (amit igen udvariasan, az akkori erőviszonyoknak megfelelően kértek) bizony lehetett volna az alapja egy későbbi magyar-horvát érdekalapú tengelynek. Ha így fogalmazunk, az is egy "mítosz", hogy a történelmi Magyarország menthetetlen volt, s Magyarország saját sírját ásta - legalább olyan "mítosz", mint a dáko-román kontinuitás hazugsága és az elnyomot nemzetiségek Magyarországon (a kornak megfelelően kell értékelni). Nem ennek a topicnak a témája ez, de röviden. Magyarország sok hibát követett el (pl. nem vette komolyan azt a hazug, félrevezető propaganda hadjáratot amelyet a cseh - szerb -román nacionalisták folytattak külföldön az 1800-as évek közepe óta - s nem lépett fel ellene, lebecsülte, politiai nagyképűségből (történelmi, földrajzi, nemzetiségi eloszlások, nemzetiségi politika stb.). Pedig Mo-nak ez ellen fellépni nem okozott volna problémát anyagi, szellemi ereje, kapcsolatai megvoltak hozzá. OV kijelentése miszerint Mo-nak volt tengere, csak elvették tőle pedig egyszerű történelmi tény - úgyanúgy mint ahogy Szlovénianak, Boszniának most van, mert mindkettő kapott egy nyúlfarknyi szakaszt, s elég nagy hörgés lenne belőle, ha bárki kétségbe vonná ezt (bár elég erős a folyamatos horvát-szlovén vita ezzel kapcsolatosan), pedig nem túl régi egyezség alapján vannak ezek...
Magyarország teljes területe a háború végén intakt volt és védhető. Az előbb említettel együtt hibás intézkedések s politikai hozzáállás sorozata vezetett ahhoz, hogy ezzel nem éltek. Nem azt mondom, hogy az "1000-éves" Mo határai változatlanok maradhattak volna, de a II. bécsi döntés után kialakult formánál jobb is lehetséges lett volna- amelyet "Trianonban" el lehetett volna fogadtatni ( a törökök megmutatták - Kemal - hogyan működik ez) - akár egy horvát államszövetséggel kiegészítve.

bz249 2022.05.18. 06:27:27

@apro_marosan_petergabor: ez itt most egy marha nagy off... de ha legvarakat eputessz kar sporolni a teglaval. A tortenelmi Magyarorszag megmaradasahoz vezeto legigeretesebb ut a vilaghaboru megnyerese. A szetzullo, fosztogato vert hadseregbol kivalogatni azt a reszt amelyik hajlando harcolni (nem sok ilyen volt) meg el is lehet latni (ugye eppen minden is szetesik) ehhez talalni egy inspiralo vezetot (Horthy ennek az ellentete volt) az eleg meresz elgondolas. A horvatoknak meg a nagy semmit tudtuk volna igerni ebben a helyzetben es ez teljesen fuggetlen attol, hogy 1917-ben mit kaptak... annyi lett volna a valtozas, hogy a magyarbarat vezetoket az elso napon felkotik.

Wildhunt 2022.05.18. 07:10:18

@bz249: úgy jártunk akkor, mint az oroszok most : dehát nem létezik, hogy az egész világ ellenünk forduljon ilyen apróságok miatt. Aztán : dehát a szabályok szerint győznünk kellett volna, volt szerződés. Utána meg : dehát mégse szállhatunk ki arcvesztéssel. A többi történelem.

apro_marosan_petergabor 2022.05.18. 08:04:42

@Wildhunt: ((Arról azért ne feledkezzünk meg, hogy a sajtóban amit erről a kérdésről (orosz-ukrán h.) olvashatsz az vágyvezérelt illetve propaganda.))

Wildhunt 2022.05.18. 08:48:15

@apro_marosan_petergabor: szerinted az oroszok számítottak arra, hogy kvázi a NATOval kerülnek szembe?

savanyújóska 2022.05.18. 11:25:00

@Kreitl István: Az oktatás olyan, amilyen, de nem lehet azt mondani, hogy nem helyez hangsúlyt a történelemre, persze csak arra a nemzetgerincű történelemre, ami a jelenlegi kurzusnak megfelel. Ettől függetlenül, bármilyen érthetetlen is ez nekünk, a gyerekek nagy részét nem tudja megfogni a történelem, sem most, sem az én időmben. Annak idején is nálam sokkal okosabb gyerekek kínlódtak a történelemmel, amit én a legkönnyebb tantárgynak tartottam, de nekik szenvedés volt, és rohadtul nem is érdekelte őket. Ez nyilván az oktatás hibája is, ami még a történelmet is képes unalmassá tenni, de sok gyereknek ugyanúgy nincs affinitása hozzá, mint másoknak a matekhoz. A történelmi tudatlanság szerintem nem azért káros, mert az illető nem tudja, ki kivel volt a világháborúban, hanem mert táptalaja az állampolgári tudatlanságnak. Ugyanúgy, ahogy a matematika oktatásának sem az kéne legyen a feladata, hogy egy csomó, később soha nem használt képletet beleverjen az emberbe, hanem az, hogy logikus gondolkodásra neveljen. De ez hosszú történet.

savanyújóska 2022.05.18. 12:02:59

@apro_marosan_petergabor: @Pájer Csaba: Annak idején az eredeti cikkben az utolsó fejezet nagyjából erről szólt, a Monarchia felbomlásáról, a magyarok és a környező népek viszonyáról, és a magyarság önmagáról alkotott igen jó véleményéről. (Lehet hogy bónusznak majd felteszem ide is.) A központi hatalmak még 1918-ban is érhettek volna el sikereket – értek is el –, de miután az antant oldalon szinte semmilyen készség nem volt a kompromisszumra, ezekkel a sikerekkel még a legügyesebb diplomáciával párosulva is legfeljebb egy tisztes, viszonylag korrekt megadási feltételek melletti vereséget lehetett volna elérni. Magyarország például kaphatott volna jóval kedvezőbb határokat is, de Nagy-Magyarország mindenképpen halott volt. Ügyes diplomáciának azonban nyoma sem volt, sem németeknél, sem osztrákoknál, és legkevésbé a magyaroknál. (A könyvet azóta sem olvastam, de ilyenkor gyakran emlegetem: 24.hu/belfold/2020/12/28/trianon-tisza-karolyi-bayer-eszelosok-idiotak-csunderlik-peter-interju/) A magyar-horvát tengelyt sem 1917-ben, hanem évtizedekkel korábban kellett volna létrehozni.

savanyújóska 2022.05.18. 12:33:45

@apro_marosan_petergabor: "az USA belépése után az anyaghiányos, blokádba zárt kpi. hatalmaknak nincsen esélye"

A hadbalépéskor az USÁnak alig volt említésre érdemes hadserege, úgy számította mindenki, teljesen reálisan, hogy 1919-re sikerül azt annyira felduzzasztani, felszerelni, és Európába átszállítani, hogy érdemben beleszólhassanak a harcokba. A németek nem kis részben ezért erőltették annyira az 1918-as offenzívákat, hogy még azelőtt döntést csikarjanak ki, hogy az amerikaiak végképp az antant oldalára billentenék a mérleg nyelvét.

"a fiatal király nem volt híjában a józan észnek"

Hát erről legalábbis megoszlanak a vélemények. Én leginkább olyan nézetekkel találkoztam, miszerint egy jó szándékú, jámbor tökfej volt, aki magas méltósága tudatában állandóan belebeszélt a politikai és katonai döntésekbe, pedig lövése nem volt hozzájuk.

"egy fontos stratégiai feladatot maradéktalanul teljesített, minden kedvét elvette az antantnak a balkáni partraszállástól "

A Zenta cikkben már említettem, az antant haditengerészeteket nem a csatahajók, hanem az aknák, a tengeralattjárók, és tucatnyi romboló meg torpedónaszád riasztotta el az Adriától. Dalmáciai partraszállásra azért nem került sor, mert a mozgósítható erőket más hadszínterek szívták el, és egyébként se lett volna sok értelme az egésznek.

"Horthy admirális és csapata fantáziáról, átlátásról, bátorságról s kezdeményező készségről tett tanúbizonyságot a nagyszabású Korfu tervvel"

Egy korábbi posztban dilettáns kontármunkának minősítettem a Korfu hadműveletet, és most se vagyok róla jobb véleménnyel.

"az is egy "mítosz", hogy a történelmi Magyarország menthetetlen volt, s Magyarország saját sírját ásta"

Alakulhattak volna jobban is a dolgok, de az vitathatatlan, az 1867 utáni magyar elit nagy lelkesedéssel fűrészelte maga alatt az ágat.

"OV kijelentése miszerint Mo-nak volt tengere, csak elvették tőle pedig egyszerű történelmi tény"

Csodálom, hogy a nemzetvezető elvtárs ennyire visszafogott volt, hiszen mint az köztudott, édes hazánk határait három tenger mosta.

"Magyarország teljes területe a háború végén intakt volt és védhető"

A német is. Láthatod mire jutottak.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.05.18. 12:56:07

@savanyújóska: Az, hogy a történelem egyeseket nem fog meg, azt az oktató miatt is lehet. Nekem fantasztikus tanárom volt, aki elmagyarázta azt, hogy a történelmi változásoknak (pont mint a műszakiaknak) van egy előrehajtó ereje, ok és okozat. Ez lehet akár az éghajlat miatti szar termés, társadalmi változás, technológiai haladás. De akit ez sem fog meg, van ez a része hiányzik, annak unalmas marad.

Nekem is az első gimis tanáromnál whatever volt az egész. Aztán elment szülni és akit kaptunk helyette, kb. ő volt az, aki miatt fejben rövid ideig elgondolkoztam a tanár léten. Aztán nem akartam éhen halni és mentek mérnöknek...

bz249 2022.05.18. 13:51:01

@savanyújóska: az 1867 utani elit kapaszkodott ezerrel a pozicioiba... egy altalnos valasztojog (akar csak magyar nemzetiseguek reszvetelevel) elvesztettek volna... tehat lett egy rendszer amelyik osszeszakadt magatol, mert senki nem szerette. Mennyi embere is volt Horthynak 1920-ban? Tizezer is talan... azzal meg a Tanacskoztarsasag ellen se tartott volna ki egy hetnel tovabb (nem veletlenul Szegeden a franciak vedelme alatt mukodtek).

Amde, hogy ON legyen: miert voltak ilyen beszariak a haditengereszetek ebben az idoszakban? A Napoleon gephajtasu sorhajotol a (vegul csak tervig juto G3 osztalyig) kb 10 ev vagy rovidebb idoszak volt az, ameddig egy csatahajo hellyel-kozzel elvonalbelinek szamitott utana mar csak szarnak-bajnak volt, mert a sebessege es a fegyverzete mindenre alkalmatlan volt. Akkor pl. miert patyolgattak a remenytelenul elavult semi-dreadnoughtokat, de akar a Viribus Unitist es tarsait is*? Minel korabban vetik be, annal valoszinubb, hogy folenyben lesz az ellenseggel szemben. Mi volt a fleet in being koncepcio alapja a poziciofeltesen tul?

*ugye tervezoasztalon mar itt is 21 csomos 10x350mm nyiltvizi hadviselesre tervezett Ersatz Monarchnal jartak

Pájer Csaba 2022.05.18. 17:25:07

@bz249: "ha legvarakat eputessz kar sporolni a teglaval" - ezt lopom, ha szabad. :-)

a haditengerészetes kérdésedhez: szerintme egyszerűen azért, mert abban bíztak, hogy ha majd eljön a mindent eldöntő döntő ütközet, akkor teljes erővel vegyenek részt benne. A szépséghiba csak az volt, hogy ezt az ütközetet senki se akarta kezdeményezni, pontosan azért, mert ha az mégsem a mident eldöntő döntő ütközet lenne, akkor csak elvesztegették az erejüket. Ez meg egy már-már komédiába illő ördögi kör. És így maradt a bohóc, illetve a vízzáró ajtók polírozása a kikötőkben...

Pájer Csaba 2022.05.18. 17:26:03

@savanyújóska: Igen, azt a részt imádtam anno. Remélem felkerül majd ide is. Akár frissítve is.

Pájer Csaba 2022.05.18. 17:49:21

@apro_marosan_petergabor: "Magyarország sok hibát követett el (pl. nem vette komolyan azt a hazug, félrevezető propaganda hadjáratot amelyet a cseh - szerb -román nacionalisták folytattak külföldön az 1800-as évek közepe óta - s nem lépett fel ellene, lebecsülte, politiai nagyképűségből (történelmi, földrajzi, nemzetiségi eloszlások, nemzetiségi politika stb.)" - Vicces, hogy látszólag érted a problémát, csak pont a lényegi részt rakod be zárójelbe, sunnyogod el. A magyar elit az elbukott szabadságharcból azt a következtetést vonta le - helyesen - hogy a magyrsággal ellenszenvező nemzetiségek veszélyt jelentenek a magyar állam stabilitására. Erre két féle megoldás volt lehetséges: 1., megszerettetik a magyarokat a nemzetiségekkel, 2., magyarrá teszik őket. A kiegyezés után egy rövid ideig (kb 5-6 évig) volt egy reális esély az 1. opcióra, a nemeztiségi törvény - amit az egész Monarchai stabilitásának érdekében az osztrákok is támogattak - például egy ilyen kezdeti lépés volt, amivel a nemzetiségeket érdekeltté tehették a Szen Korona uralma alatt élni. Azonban a kiegyezés következtében olyan politikai, gazdasági és társadalmi fejlődés köszöntött be, ami a magyar elit szemében szükségtellenné tette a további, nemzetiségeknek tett engedményeket. Így egy 180°-os fordulattal a 2. opciót kezdte el követni az ország. Az általd emlegetett "cseh-szerb-román" propaganda valóban sok mocsokságot kreált, de az, hogy a magyar hatóságok szisztematikusan törekedtek korlátozni a nemzetiségek lehetőségeit saját kulturájuk értelmiségének kinevelésében, tény. A nemzetiségi nyelvű iskolák eltörlése, a névmagyaríttatás, ezek bizony mind megtörténtek, méghozzá állami utasításra. Ezek nem bagatell apróságok, és nem lesznek "hazug propagandává" csak azért, mert neekd speciel nem tetszik és inkább hallgatnál róluk.

"OV kijelentése miszerint Mo-nak volt tengere, csak elvették tőle pedig egyszerű történelmi tény" - Magyaroroszágnak soha nem volt tengere. A történelmi Magyaroroszág határa dél-nyugaton a Dráva volt, azon túl már Horvát-Szlavónország kezdődött, na annak volt "tengere" (tengerpartja), illetve még ide vehetjük a szélkakas Dalmáciát, ami hol Magyroroszág, hol Velence birtoka volt, hogy aztán közvetlen osztrák irányítás alá kerüljön. A kiegyezés után a Magyar Királyság Fiumét kapta meg, mint a Monarchián belüli, tagállami exklávét, de ezt is csak provizórikus jelleggel, a Horvát Királyság jogi helyzetének rendezéséig, ami aztán eltartott a Monarchia bukásáig. Egyetlen tengerparti várost, ami ráadásul exklávé, nehezen lehetne komoly tengeri hatalmi tényezőként kezelni - még annak ellenére is, hogy a magyar fél komoly pénzeket öltt az infrastruktúra fejlesztésébe, ugyanakkor a magyar népesség a városban elenyésző volt. Ez kb annyi, mint amit most az Egyélőistenék csináltak, hogy vettek pár telket, hogy majd onnan intézik az adriai magyar kereskedelmi hajózást.

bz249 2022.05.18. 17:53:56

@Pájer Csaba: na igen... csakhat ugye a briteknek tenyleg jo volt ahogy volt, meg menet kozben azert csak atadtak ha jol szamolom 12 BB-t es 4 BC-t, ezzel szemben ugye a nemeteknel 6+3, es hat a Konig azert nem volt a QE-vel egy sulycsoportban. Szoval tudhato volt, hogy ahogy telik az ido ugy fognak gyengulni.

oranje2010 2022.05.18. 18:26:13

Meg nem ártott volna, ha van mivel megvédeni a történelmi határokat! A Magyar Királyság területéről kiállított császári és királyi (közös), valamint a magyar királyi gyalogezeredek közül mindösszesen 4 volt, ahol a magyarok aránya elérte a 75%-t, a többi gyalogezredben vastagon 50% alatt volt a magyarok aránya 1918 őszén!

A magyar legénységi állomány sem akart tovább katonáskodni!

A belgrádi katonai konvencióban Magyarországnak engedélyezett 6 gyalogos és 2 lovas hadosztályt sem sikerült feltölteni!

at900 2022.05.18. 21:59:50

Köszönöm a folytatást! Nekem mindig érdekes belelátni, hogyan épülnek fel a haditervek, mit miért akartak csinálni. Még akkor is érdekes, ha hibás terv volt. :) Valószínűleg a tervezőket is lenyűgözte, hogy milyen szép és logikus tervezetet raktak össze. Lehet, hogy jó lett volna ha valaki az ellenség szerepét eljátszva nézte volna meg a terveket.

apro_marosan_petergabor 2022.05.19. 07:49:59

@Pájer Csaba: Elfogultságod lehetetlenné teszi a tisztánlátásod.
Mo az o-m monarchia egyik állama volt, igen sok magyar élt úgy Fiumében, úgy a tengerparton a közös-magyar-horvát királyság városaiban Zengben, Zárában stb. Az o-m flotta amelynek legénységi törzsét a horvátok, tisztikarát az osztrákok, magyarok, horvátok adták 1867-ben verte meg az olaszokat... majd az elős VH kezdetekor a világ VI. flottája volt - 1914-ben a császári és királyi hajóhadba 16 csatahajó, 9 cirkáló, 26 romboló, 77 torpedónaszád, 6 tengeralattjáró, 8 monitor és 6 őrnaszád tartozott,a mMagyar Királyság viselte a költségek több, mint 30%-át...
Komoly volumenű kereskedelmi hajózásunk az Adriából indulva bejárta a világtengereket, még aTitanic mentésében is részt vett.
Mindennek , a Fiumei magar kikötővel együtt - Trianon vetett véget, s leírtam, ez nem volt törényszerű.
Mo nemrég valóban vett adriai kikötőfejlesztéshez alkalmas területet amely - kellő fejlesztés esetén - alkalmas az adriai kereskedelmi hajózás és a kereskedelem támogatására, annak magjaként.

Pájer Csaba 2022.05.19. 09:19:05

@apro_marosan_petergabor: Az én elfogultságom? Ne röhögtess... Itt te vagy az egyetlen, aki elfogult, bár csillogó szemű csodálatod minden iránt ami magyar, erősen papír ízű, legalább is, ahogy a puszta számadatokat interpretálod. Mert mindaz, amit felsoroltál, valóban jól néz ki - papíron. Sokan leírták már, hogy miért csak ott. Zoli a cikkeiben, és egy rakás kommentelő is, te meg szépen ignorálod, újra és újra. Abból a 16 csatahajóból mennyi volt elavult már 1914-ben is? (Itt jegyezném meg, hogy én még pl @bz249 azon véleményével sem értek egyet, hogy a Viribus Unitis és testvérhajói használhatatlanul elavultak lettek volna - nyílván az élvonalbeli angolokhoz és németekhez képest igen, de az adriai és földközi-tengeri flottákhoz képest meg nem. Viszont így is marad még 12 pre-dreadnought egység, harcértékét tekintve konvergálva a 0-hoz.) Cirkálók ugyanez. Nem véletlen, hogy az OM hadiflotta főleg a rombolókkal és torpedónaszádokkal jeleskedett (miközben utóbbiak szintén a kihalás felé meneteltek, a német tengeralattjárók példaértékű fejlődése miatt), ez azért távol van attól, amit a papíron jól kinéző számok felsorolása mutatna. A világ VI. flottája volt? Miben? Síkfutásban, vagy evezős versenyben? Mert nem mindegy, hogy a méretet vagy harcértéket vesszük alapul.

"Komoly volumenű kereskedelmi hajózásunk az Adriából indulva bejárta a világtengereket, még aTitanic mentésében is részt vett." - A Titanic-mentéses sztori netto bullshit. A Carpathia hajóorvosa, dr. Lenygel Árpád volt az egyetlen magyar a környéken, aki részt vett a mentésben, maga a Carpathia viszont a brit Cunard Line hajózási társaság tulajdona volt, Liverpoolban építették a társaság rendelésére 1902-ben.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.05.19. 09:41:54

@Pájer Csaba: A Titanic mentés résznél erősen pislogtam én is. Az orvosról hallottam (ki nem...?), de magyar zászló alatt hajózó hajóról soha egy szót sem.

Pájer Csaba 2022.05.19. 09:42:38

@bz249: Nyílván azzal számoltak, hogy még azelőtt sor kerül a nagy csatára, mielőtt kimerülnek, plusz reménykedhettek a tengeralattjárós és egyéb blokádokban is. Persze ezek ilyen agyaglábak, amikre kis túlzással felpakolták országaik teljes jövőjét (azért a szárazföldi háború egészen másképet festett). Arról sem érdemes megfeledkezni, hogy egy-egy hajó irdatlan összegekbe került, még a briteknek is, az elvesztésük a morális és pénzügyi veszteséggel együtt komoly gondokat okozott volna a haditengerészetek jövőbeli finanszírozásában, pláne, ha vesztes csatában süllyednek el -az pedig már a kezdet kezdetén nyilvánvaló volt, hogy minden oldalon kevés a kiemelkedő és fiatal(!) stratéga ahhoz, hogy folyamatos győztes hadjáratokat indítsanak. Bár midnenhol akadt egy-két tehetséges tiszt és tábornok, az ő munkájukat sokszor a saját feletteseik, kollégáik hozzá nem értése, vagy szándékos szabotázsa nehezítette (különösen tanulságos ebből a szempontból az orosz front). A haditengerészet ebből a szempontból ugyanez volt. Az angolokat leginkább az Admiralitás puszta szervezeti felépítése akadályozta, illetve a tanult óvatoskodás, körülményeskedés (Jellicoe), ha volt is egy merészebb parancsnokuk (Beatty), akkor annak jórészt a stílusához alkalmatlan hajókat (BB és BC vegyesen) adtak. A németeknél a már sokszor kivesézett szemellenzős, bányalovakat megszégyenítően elvakult parancskövetés írt felül minden létező harctéri realitást. A franciák voltak - ha jól emlékszem - az igazi pénzügyi pánikbetegek, ők midnen frankot a fogukhoz vertek, nem csoda, ha az első veszteségek hatására leléptek az Adriáról a nagyobb egységekkel. Az olaszok meg szimplán csak olaszok voltak - a nagyobb hajóikat ők is foschtak kockára tenni, sokkal inkább hittek a magányos, kis csónakok heroikus küzdelmében, mert az nagyon jól mutat a propagandában is (mi tagadás, ez speciel bejött nekik ténylegesen is). Az osztrák-magyar flottáról éppen most van szó, de volt is már egy korábbi cikkben - az OM flotta, akárcsak úgy echte az OMM, maga volt Ferenc József. Egy alapvetően nem túl tehetséges, de precíz adminisztrátor, aki fontosabbnak ítélte a díszegyenruha élének hajlászszögét, meg a ruha alatt feszülő, kidüllesztett mellkast a tényleges katonai képességeknél - ennek árnyéka az OMM minden fegyveres testületére rávetült. Érdemes megemlíteni még az amcsikat, akiknél ekkor még csak a politikusok érzékelték, hogy a hatalmas gazdasági potenciállal kéne kezdeni valamit (mondjuk világcsendőrködést), de az amerikai közvélemény ekkor még magasról lexarta kb az egész világot, és hát ugye nehéz úgy egy demokratikus világhatalom vezetőjének lenni, ha nem választják meg az embert.

Pájer Csaba 2022.05.19. 09:44:27

@Pájer Csaba: Úristen, de rohadt sok szóismétlés... Lyééézus. Bocsánat, mindenkitől.

bz249 2022.05.19. 09:52:49

@Pájer Csaba: a Viribus Unitis elavultsagat a tervezett (1914. juliusaban kezdtek volna epiteni oket) Ersatz Monarch osztalyhoz nezve ertettem. Az utobbi sem volt elvonalbeli egyseg a sebessege es pancelzata miatt (a UK/USA/DE/JP vonal ellen) de a Viribus Unitis ettol is annyira elmaradt, hogy valoszinuleg ertelmetlen lett volna egy rajba szervezni oket.

Pájer Csaba 2022.05.19. 11:00:39

@bz249: Nem értek egyet. Egyrészt az OMM flotta hajóit nem érdemes a vezető tengeri nagyhatalmak flottáival összevetni, mert nem azok ellen készültek, hanem a francia és olasz, esetleg még a görög és török tengerészetek ellen. A Tegetthoff-osztályt 5-6 évvel később kezdték el építeni, mint a többi I. generációs dreadnought osztályt (ennek több oka is volt, Zoli már leírta anno a Viribus Unitis-cikkben), és azokkal ki is állta a versenyt. A probléma ott van, hogy az OMM haditengerészet egy generációnyi lemaradásban volt, mire a Viribus Unitits elkészült, a II. generációs dreadnoughtok már szolgálatban voltak - a vezető tengeri hatalmakanál, a potenciális ellenfelek azonban még mindig az I. generációs egységeiket használták. Vagyis az van, hogy - nálad is - papíron az OMM nyilvánvalóan gyengébb, mint a modernebb egységeket használó nagy tengeri hatalmak, reálértéken azonban az OMM flotta ereje megfelelt a tényleges kihívásoknak (olasz és francia haditengerészetek). Az Ersatz Monarch esetében is ugyan ez a helyzet. II. generációs dreadnought (bár formavilágát tekintve szerintem III. generációs is lehetne), amikor a potenciális ellenfelek már a III. generációs hajóikat építik, ugyanakkor kategóriájában, II. generációsként igen erős lett volna, sem a sebessége, sem a páncélzata nem maradt volna el a többi II. generációsétól. Csak éppen egy generációval le volt maradva. Véleméynem szerint, ha nem tör ki a háború, az OMM haditengerészet felzárkózása a világ élvonalához kb a 60-as, 70-es évekig akkor is eltartott volna, viszont ugyan ez igaz lenne a tényleges ellenfélnek tekinthető olasz és francia haditengerészetekre is.

"Az utobbi sem volt elvonalbeli egyseg a sebessege es pancelzata miatt (a UK/USA/DE/JP vonal ellen) de a Viribus Unitis ettol is annyira elmaradt, hogy valoszinuleg ertelmetlen lett volna egy rajba szervezni oket." - A Teggethoff-osztály 20 csomós sebsséggel, 280 mm-es övpáncéllal, és 12x305 mm-es főfegyverzettel készült, az Ersatz Monarch pedig 21 csomóra, 320 mm-es páncélzattal és 10x350 mm-es fegyverzettel volt tervezve, tehát akkora lényeges különbség nem volt köztük, talán csak az egyel nagyobb lövegméretet az, ami igazán kiemeli a tervezett hajót.

bz249 2022.05.19. 11:08:33

@Pájer Csaba: az eggyel nagyobb lovegmeret, a hozzavalo pancel... meg az, hogy az egyebkent sem gyors EM igy egy meg lassabb egyseghez lenne kotve. Raadasul a VU tengerallosaga mellett velhetoen ezt a sebesseget csak napsuteses, szelcsendes idoben lejton lefele hozta volna. ;-)

savanyújóska 2022.05.19. 18:54:32

Jelzem, előreláthatólag még az idén lesz majd még egy osztrák–magyar témájú sorozat, ott tovább rágódhatunk majd ezeken a kérdéseken.

@bz249: "miert voltak ilyen beszariak a haditengereszetek ebben az idoszakban"

Sok oka van neki, párat már említettek is a kommentekben. Annyit tennék hozzá, hogy a háború egy nagyjából békés, vagy legalábbis a tengereken békés évszázad után érte Európát. A napóleoni idők óta európai vizeken két komoly flottaütközet volt, a navarinói és a lissai. Vagyis nem volt senkinek semmilyen harci tapasztalata, és arról se nagyon voltak elképzelések, pontosan hogyan is kell majd használni az új típusú csatahajókat, amik nem mellesleg méregdrágák voltak – amúgy a régiek is –, és csak nagyon indokolt esetben tették volna kockára őket. Azt viszont mindenki tudta, hogy egyetlen haditengerészet sem tud olyan győzelmet aratni, ami döntő hatással lenne a háború kimenetelére, így inkább kímélték a drága csecsebecséket. Ha az angolok az utolsó hajóig megsemmisítik a német és az o-m flottát, az sem lett volna nagy hatással a háborúra, ami egyértelműen a szárazföldön kellett, hogy eldőljön. A németek meg olyan hátrányban voltak, vagy legalábbis ők ezt hitték, hogy esélyük sem látszott egy döntő győzelemre a Royal Navy-vel szemben.
És még tegyük hozzá, a háború előtti évtized rengeteg technológiai újítást hozott, repülőgép, tengeralattjáró, rádió, ésatöbbi, ami alapjaiban forgatta fel a tengeri hadviselést, és zavarta össze a zömmel 60-70 éves tengernagyokat.

@apro_marosan_petergabor: "igen sok magyar élt úgy Fiumében, úgy a tengerparton"

index.hu/velemeny/2022/05/18/tengerhez-magyar-/

"Az o-m flotta amelynek legénységi törzsét a horvátok, tisztikarát az osztrákok, magyarok, horvátok adták 1867-ben verte meg az olaszokat... majd az elős VH kezdetekor a világ VI. flottája volt"

1866-ban verte meg az olaszokat, a kiegyezés előtt. A magyar tengerészek részaránya a flottánál nagyjából a századfordulóig elhanyagolható volt, a kiegyezés előtt magyar legénységi állományúak szinte nem is voltak a flottánál, magyar származású tiszt is talán egy tucat. Még a századforduló idején is csak alig öt százalék volt a magyarok a részaránya a flottánál. A magyar állam szerepét meg a nemzetközi szakirodalom általában abban látja az 1910 előtti időszakban, hogy "a passzív ellenállástól a nyílt szabotázsig" terjedő eszközökkel igyekezett akadályozni a haditengerészet fejlesztését.
Az o-m flotta a háború előtt a világ nyolcadik legerősebb flottája volt. Lefordítva ez annyit jelent, hogy a valamirevaló haditengerészetek közül az osztrák–magyar volt a leggyengébb. (Ha kilencedikként beleszámítjuk a spanyolokat, akkor az utolsó előtti.) Ebben amúgy nincs semmi degradáló, a Monarchia lehetőségeiből erre futotta, értelmetlen lett volna még jobban erőltetni a flottaépítést.

"Mo nemrég valóban vett adriai kikötőfejlesztéshez alkalmas területet"

Ja.
hu.euronews.com/2019/07/17/kikoto-helyett-elhagyott-olajfinomitot-vett-a-magyar-kormany-triesztben

apro_marosan_petergabor 2022.05.19. 23:41:33

@Wildhunt: ((Az oroszok valószínüleg egy 1-2 hetes "krími forgatókönyvben reménykedtek" - de biztosan volt B, C tervük is, amelyben már benne volt a keményebb, NATO supportált ellenállás, ha már az USA a majdani puccsra 5 milliárd USD-t költött... És most ez utóbbi - B, C folyik.))

Wildhunt 2022.05.20. 08:37:39

@apro_marosan_petergabor: ezt még meglátjuk. Az oroszok mostanra elérték a háború elején követelt területi céljaikat, plusz herszont meg egy darabot zaporozsjéből. Ha beássák magukat, akkor ennyit tudnak (A terv), ha visszavonulnak akkor igencsak elszámolták magukat (B terv), ha pedig még tovább mennek mondjuk odessza felé akkor a NATO számolta el magát (C terv)

gigabursch 2022.05.20. 12:10:02

@Wildhunt: @apro_marosan_petergabor:
(...Csak halkan jegyzem meg...)
Nagyon szívesen beszélgetek erről a témáról (is), de totál elmentünk az eredetitől.
Ha mondjuk @savanyújóska vagy @Maga Lenin, vagy @molnibalage a saját blogján ír egy cikket pl a Moszkváról és ennek kapcsán tévelygünk OK, node itt már totál elment a szekér...

Mindenesetre egy releváns cikk már született:
hajosnep.blog.hu/2022/04/20/a_moszkva_cirkalo_pusztulasa

Pájer Csaba 2022.05.20. 12:16:39

@apro_marosan_petergabor: Na most a belinkelt origós cikkel több probléma is van. Túl azon, hogy az embernek át kell verekednie magát a jelentős méretű, csiricsáré pátoszos ömlengésen, hogy legalább néhány sornyi érdemi információhoz jusson, a végére kiderül, hogy 1., Ráth Gusztávon kívül nem sok tényleges pluszt tartalmaz, 2., az, hogy magyar utasokat szállított Fiuméből New Yorkba, messze nem alap még arra a "kis túlzásra" sem, hogy magyar óceánjáró legyen, a hajók "nemzetiségét" a hajókat tulajdonló társaság bejegyzett országa adta. 3., Ráth Gusztáv szolgálati idejéről (azaz hogy a Titanic elsüllyedésekor ténylegesen rajta volt-e a hajó fedélzetén) nincsen adat sehol, még a Carpathia hivatalos legénységi listáján sem, mindössze annyi bizonyos, hogy 2 útra volt szerződése. 4., Az említett legénységi listában egyedül Ráth Gusztávról és Boris Istvánról állapítható meg, hogy magyarok (utóbbi esetén is csak a név alapján, és nála sem tudható, hogy a Titanic katasztrófájánál még szolgált-e a hajón), a többiek között azonban van "ferdített" horvát (Candriles Jozefin, valójában Josefine Candrilic, ejtsd "Kandrilics") és olasz (Curatolo testvérek); Cservenka Etelka nem szolgált a Carpathián (ő a Lousitanián dolgozott a férjével, túl is élték a hajó elsüllyedését), a testvére, Júlia viszont igen, és ugyan ott volt a Titanic mentésénél, viszont ők sem magyarok, hanem nyitrai szlovákok (ez külön fel is van tüntetve); a Fábián Attilának fordított Fabian Attelio pedig egészen biztosan olasz, minthogy az Attelio egy létező olasz családnév. 5., a teljes cikk források és hivatkozások nélküli.

Összességében elmondható, hogy az általad belinkelt origós cikk tulajdonképpen féligazságok és csúsztatások, valamint szándékos ferdítések masszív halmaza, nyakon öntve egy kis nemzetthy pátosszal. Tipik 2010 utáni origó.

A wikipédiával nem tudom, mit akarsz, vagy mire reagáltál vele. Fejtsd ki nyugodtan, kivéve persze, ha csak egy ilyen lekezelő odavetés volt, hogy "nesze, művelődj..."

Oktán Pista 2022.05.20. 12:50:44

Rendkívül élvezem ezt a sorozatot, egyrészt, mert az I. VH vesszőparipám, amiről úgy gondolom, hogy a grandiózusabb második miatt a fontosságát általában rendkívül alábecsülik. Másrészt, mert egy olyan, majdnem mindenki által ismert esemény (Szt.István elsüllyedése), körülményeit deríti fel, amiről viszont valószínűleg senkinek sincs halvány gőze se. Én annyit véltem tudni, hogy mentek a hajók megismételni az előző évi otrantói sikert, de ezúttal a nagyobb nyomaték kedvéért a nehéz egységekkel.
Nagyon izgalmas, ahogy a cikk az egységek felvonulásának rendjéből, elhelyezkedéséből igyekszik hihetően rekonstruálni a haditervet. Azt kell mondjam, elég meggyőzően sikerült.

>> A magyar állam szerepét meg a nemzetközi szakirodalom általában abban látja az 1910 előtti időszakban, hogy "a passzív ellenállástól a nyílt szabotázsig" terjedő eszközökkel igyekezett akadályozni a haditengerészet fejlesztését<<
Hadd egészítsem ki ezt azzal, hogy a (szárazföldi) hadsereg fejlesztését is. Ha jól emlékszem, a parlamenti obstrukcióig menő véderőviták még a középsulis tananyagnak is részei voltak (az én időmben legalábbis). A mottó kb. az volt, hogy "nehogymá az abcúg császárnak katonát adjunk!!" Ennek persze megvolt az a racionális magyarázata, hogy a magyar kvázifüggetlenséget féltették egy erős(ebb) hadseregtől. Végső soron azonban a Monarchia, és azon belül is a hadsereg háborús összeroppanása a magyarságra ütött vissza a legkeményebben.
A magyar( állami)ság története az I. VH idején egyébként tele van ilyen tragikus ellentmondásokkal. Pl. a magyargyűlölő trónörökös elleni merénylet miatt kirobbanó háború, aminek egyik fő bűnbakjai lettünk; Tisza szerepe, aki egyedüliként ellenezte a háború indítását, de a végén a „végsőkig kitartás” szimbolikus alakja lett, stb. Higgadt, elfogulatlan és kitartó munka ezeket szétszálazni és megérteni…

Ha már belekotyogok, nem tudok szó nélkül elmenni a cikk nyitó részében írt következők mellett (főleg, hogy unatkozok, amíg nem jön ki a harmadik poszt :-P ):
>> németek […] úgy vélték, egy utolsó erőfeszítéssel még sikerülhet a szintén kifáradt angol és francia erőkkel szemben a saját javukra eldönteni a háború kimenetelét, […] már márciusban megindították a nyugati fronton azt az offenzíva sorozatot, mely még egyszer és utoljára az összeomlás szélére sodorta a kimerült antant seregeket. németek igazából nem is offenzívát kértek a Monarchiától, hanem azt, hogy az olasz fronton minimális erőkkel védekezésben maradva, a nélkülözhető erőiket irányítsák át a nyugati frontra, hogy ott egy közös támadással vívják ki a győzelmet. Ha az osztrák–magyar hadvezetés teljesíti ezt a kérést, a tavaszi német offenzívának talán lett volna annyi tartaléka, hogy sikerült volna teljesen szétzúzni az angol és francia vonalakat. <<
Hibának tartom a korabeli német narratíva átvételét, ami azt sugallja, hogy a katonai győzelem a nyugati fronton ekkor még lehetséges volt.
Valóban, a franciák és angolok is ki voltak fáradva, de az összeomlástól ekkor távol álltak (szemben az előző évvel). A Monarchia ekkor már csak rendkívül csekély számban tudott volna megfelelő harcértékű katonai erőt segítségül küldeni a nyugati frontra, ami nem lett volna több mint csepp a tengerben.
Az olasz offenzívára meg egyébként számítani lehetett - ha a tartalék nyugaton van lekötve, akkor áttörtek volna, ami azonnali katonai összeomlással jár (a szerencsétlen piavei csata afféle megelőző csapás is akart volna lenni).

>> támadás tervezett kezdetéül június 11-ét jelölték meg. Vagyis az osztrák–magyar offenzíva akkor indult meg, amikor a német támadás nyugaton már kifulladt<<
Épp akkoriban zajlott a „tavaszi” német offenzívák negyedik szakasza (Montdidier). Júliusban pedig az utolsó (Marne).

gigabursch 2022.05.20. 13:43:28

@Wildhunt:
Én is toltam már túl a bringát

apro_marosan_petergabor 2022.05.21. 16:17:11

@Pájer Csaba:
Az o-m flotta a 4 éves háború alatt kb. 10% veszteséget szenvedett (ez egy igen jó szám), ennek ellenére egyik stratégiai feladatukat - az Adria szövetségestelenítését, a pálforduló Olaszország kompenzálását ellátták. Ha hamarabb kap Horthy szerű parancsnokot (akinek kinevezésekor a német szövetséges valami ilyesmit mondott: "erre az emberre van szükségünk"), többet tudott volna felmutatni.
Ennek ellenére a cikk elég átfogóan bemutatja még "standby-ban" is sokrétű tevekénységét, amit azért is tudott megtenni stratégiai feladatával együtt - mert megőrizte állományát...
Emellett lehet azon tornázni, hogy (Ku)K. (Magyarország) "blokkolta"(vagy nem) a hadseregfejlesztést, meg a flottaépítést, de azért csak lett a flotta, melynek költségeit a háború végén már 36%-ban viselte Mo.
Másrészt a hajók egy része a fiumei Ganz-Danubiusban épült ( a Szent István 20.000 tonnás csatahajó is - tervezési hibáival együtt, de erről nem a magyar építő tehet) a magyar ipar hasznára és dicsőségére.
A Hood, "őfelsége legszebb csatahajója" néhány perces tűzpárbaj után néhény másodperc alatt legénységével eltünt a habokban a Bismarck találata után( s a Sheffield romboló is), de ettől a britek büszkék tengerészetükre, s hajóikra, s még mindig rajta vannak a térképen.
Talán lehetne tanulni tőlük valamit is ezekben a nehéz libero időkben...

gigabursch 2022.05.21. 16:42:46

@apro_marosan_petergabor:
Azt hiszem ettől jobban nehéz összefoglalni.

bz249 2022.05.21. 16:49:01

@apro_marosan_petergabor: mondjuk azert a hochseeflotte ajanlasa eleg ketes erteku, mert ok is lefosott bokaval miveltek a semmit.

Pájer Csaba 2022.05.21. 23:00:11

@apro_marosan_petergabor: "Az o-m flotta a 4 éves háború alatt kb. 10% veszteséget szenvedett" - Ez a tíz százalék kb a járőrözés és missziók közbeni aknárafutások és a kisebb összecsapások eredménye, amely utóbbiak többségét az OM hajók el is vesztették.

"ennek ellenére egyik stratégiai feladatukat - az Adria szövetségestelenítését, a pálforduló Olaszország kompenzálását ellátták" - a valóság ezzel szemben az, hogy az Antant hajók nem akartak bemenni, az OM hajók meg kijönni. Elég könnyű úgy "szövetségesteleníteni" meg "kompenzálni", hogy az ellenfél nem is akar ott lenni, ahonnan el kellene űzni.

"Ha hamarabb kap Horthy szerű parancsnokot (akinek kinevezésekor a német szövetséges valami ilyesmit mondott: "erre az emberre van szükségünk"), többet tudott volna felmutatni." - Talán. Ezt a szót mindig lehagyod mindenhonnan...

"Ennek ellenére a cikk elég átfogóan bemutatja még "standby-ban" is sokrétű tevekénységét, amit azért is tudott megtenni stratégiai feladatával együtt - mert megőrizte állományát..." - megőrizte állományát, a háború utáni hajóbontók és ócskavaskereskedők legnagyobb örömére. Hipp-hipp hurráá... (Erről eszembe jut Zoli Bismarck-os cikkében szereplő megjegyzése: a németek nem akarták lerobbantani a kormánylapátot, hogy nehogy megsérüljenek a hajócsavarok... Nos a hajócsaarok azóta is patent, szinte gyári állapotban megcsodálhatóak a tenger fenekén...)

"Emellett lehet azon tornázni, hogy (Ku)K. (Magyarország) "blokkolta"(vagy nem) a hadseregfejlesztést, meg a flottaépítést, de azért csak lett a flotta, melynek költségeit a háború végén már 36%-ban viselte Mo." - ugh, gec... Szóval, elgáncsoltuk, rugdostuk, de azért milyen büszkék lehetünk, hogy még is csak lett. Mondjuk azzal, hogy csak 36%-ot viselt Mo. a költségekből, elég karcsú ahhoz képest, amekkora arccal sirítjuk a "tengerünket".

"( a Szent István 20.000 tonnás csatahajó is - tervezési hibáival együtt, de erről nem a magyar építő tehet)" - hát nyílván! Szarnak és a kárnak sosincs gazdája. Persze, a mondat tényszerűen igaz, csak épp ez a kényszres és szügségtelen magyarázkodás és mentegetőzés az, ami felk*rja az embert.

"A Hood, "őfelsége legszebb csatahajója" néhány perces tűzpárbaj után néhény másodperc alatt legénységével eltünt a habokban a Bismarck találata után( s a Sheffield romboló is), de ettől a britek büszkék tengerészetükre, s hajóikra, s még mindig rajta vannak a térképen." - Senki nem álíltja, hogy nem kellene, vagy lehetnénk büszkék a magyar szerepvállalásra, a tengerészeti múltunkra. Kiszínezni, meghamisítani nem kellene. Mert ez így nem más, mint a dákórománásggal folytatott, frusztrált hülyeségi verseny.

"Talán lehetne tanulni tőlük valamit is ezekben a nehéz libero időkben..." - ezért mondtam, hogy röhejes, hogy engem vádolsz elfogultsággal.

savanyújóska 2022.05.22. 15:08:46

@Oktán Pista: "azt sugallja, hogy a katonai győzelem a nyugati fronton ekkor még lehetséges volt"

Utólag mondhatjuk, hogy nem, de Ludendorff és köre akkor hitt benne. Németország tényleges vezetését addigra már ők vették át, és a béketárgyalásokat legfeljebb csak időhúzásnak szánva makacsul ragaszkodtak a teljes katonai győzelemhez.

"akkoriban zajlott a „tavaszi” német offenzívák negyedik szakasza"

Az előző posztnál van egy térkép a németek térnyeréséről, komolyabb előrenyomulást csak az első három offenzíva hozott, június négyig, a másik kettő már csak kis korrekció volt. Áprilisban egy ideig a franciák és az angolok is elbizonytalanodtak, nem e lesz ebből baj. Inkább ekkor kellett volna offenzívát indítani az olasz fronton is, bár persze tényleg valószínűbb, hogy nem volt jelentősége. A kompromisszumos békére való hajlandóság egyik oldalon sem volt valami erős.

@apro_marosan_petergabor: Kevesebb Csonkarétit kéne olvasnod.

apro_marosan_petergabor 2022.05.23. 15:02:17

@savanyújóska:
A WIKI-ből száraz tényeket idéztem, ennek vajmi kevés köze van Csonkarétihez.
A St. István építését Hadtörténelmi közlemények (Krámli Mihály) - detto.
A 1917-es Tisza-horvát tárgyalás szintén szakkönyvből, nem "regényből".

Oktán Pista 2022.05.25. 12:54:02

@savanyújóska:

>>Utólag mondhatjuk, hogy nem, de Ludendorff és köre akkor hitt benne. Németország tényleges vezetését addigra már ők vették át, és a béketárgyalásokat legfeljebb csak időhúzásnak szánva makacsul ragaszkodtak a teljes katonai győzelemhez.<<

Persze, rendületlenül hittek benne, még november, a vereség után is. Hátbadöfés, árulás, csakis emiatt veszthettek... :-S Nőtt is aztán ki ebből akkora pszichózis a két háború közt, hogy a fal adta a másikat.

>>Az előző posztnál van egy térkép a németek térnyeréséről, komolyabb előrenyomulást csak az első három offenzíva hozott, június négyig, a másik kettő már csak kis korrekció volt. Áprilisban egy ideig a franciák és az angolok is elbizonytalanodtak, nem e lesz ebből baj. Inkább ekkor kellett volna offenzívát indítani az olasz fronton is, bár persze tényleg valószínűbb, hogy nem volt jelentősége.<<

Bár a harcoló létszámot nézve átmenetileg kiegyenlítődtek, sőt kis mértékben német oldalra billentek a Ny-i front erőviszonyai a Breszt-Litovszki béke után, nehézfegyverzet és az utánpótlás terén megmaradt az antant fölény. A Michael után az angolok, franciák és amerikaiak létrehozták a Ny-i fronton az egységes főparancsnokságot, de nem csinálták össze magukat. Ekkor már biztosak voltak a győzelmükben, csak nem tudták, hogy még mennyi ideig kell folytatni hozzá a háborút (azt gondolták, hogy még egy, vagy rosszabb esetben több évig tart majd) .
A németek hiába fundálták ki, hogyan lehet a frontvonalakat áttörni, abban az időben egyszerűen nem volt meg a módja a tűztámogatás csapatokkal együtt mozgatásának a hadászati mélységbe. Az utánpótlásénak se nagyon. Így hát az offenzívák a kezdeti sikerek után menetrend szerint kifulladtak, ahogy a kritikus frontszakaszra beérkezett az antant erősítés.
Erre az volt a német taktikai válasz, hogy ha kezdett az elakadni az előrenyomulás, nem erőltették tovább a dolgot, hanem átcsoportosítottak egy másik, csöndes frontszakaszra, és ott kísérelték meg az újabb áttörést. Emiatt volt összességében viszonylag nagy a ’18-as tavaszi offenzívák területi nyeresége. Június-júliusra, a negyedik/ötödik offenzívára a különlegesen képzett veterán rohamcsapatok, akik az áttörésben kulcsszerepet játszottak, gyakorlatilag felmorzsolódtak, ezért is nem volt számottevő előrenyomulás.

Az O-M Monarchia katonai értelemben ’16 végétől gyakorlatilag a Német Birodalom lélegeztetőgépén tengődött; sőt, ’15 óta offenzív sikereket (Szerbia, Gorlice, Románia, Caporetto) csak komoly német támogatásnak köszönhetően értek el. A Monarchia komolyabb erőkifejtésre nem volt többé képes; a nyugati fronton végképp nem.
Ez azért alakult így, mert az volt az német stratégia lényege, hogy a szövetségesük védje a hátát, amíg ők jó gyorsan elintézik a fő ellenfeleket Nyugaton; utána pedig majd jönnek a győztes német felmentő seregek és befejezik a háborút Keleten és Délen is. Hiába bukott meg a német elgondolás ’14 végére, ez a felállás maradt még négy évig. Az egyébként is gyengébb, kevésbé iparosodott, ráadásul nemzetiségi ellentétekkel sújtott Monarchiának kettő, majd három, végül négy frontot kellett tartania, és emellett kellett (volna) a nyugatira küldeni egy kis segítséget hébe-hóba…

>>A kompromisszumos békére való hajlandóság egyik oldalon sem volt valami erős.<<

A háború kirobbantása, eszkalálódása, majd annak vezetése minden oldalon egy rosszul értett, rosszul átgondolt, koncepciótlan folyamat volt, amit részben véletlenek és automatizmusok, majd a kétségbeesett kiútkeresés hajtottak előre.
A háború lezárása (békekötés) sem lehetett volna másképp.
Arról nem is beszélve, hogy addigra egy megegyezéses béke által nyújtott ésszerű nyereség bármely kormányzat számára majdnem olyan vállalhatatlanul aránytalannak tűnt az elszenvedett borzalmas veszteségek tükrében, mint a vereség. A hosszú erőfeszítés és nélkülözést úgymond nem igazolhatta semmi, csak egy feltételek nélkül diktált, térképeket átrajzoló, új világrendet kialakító béke. Nem jut eszembe ennek a veszteséget csökkenteni igyekvő, és ezért katasztrófába tartó forgatókönyvnek a játékelméleti neve, de biztos tudod, mire gondolok.

savanyújóska 2022.05.27. 08:28:21

@Oktán Pista: "A háború kirobbantása, eszkalálódása, majd annak vezetése"

A háború öncélúságáról, meg a tömegpolitika ezt befolyásoló hatásáról ennek a posztnak a bevezetésében már elmélkedtem én is.
htenger.blog.hu/2019/10/01/a_nagy_verseny_masodik_futam

"biztos tudod, mire gondolok"

Én erről Hermann von Blume mondására gondolok: "Aki csak olyan döntéseket mer meghozni, melyek következményei nem tartalmaznak semmi ijesztőt, az hamarosan az ellenség markában találja magát."

gigabursch 2022.05.27. 08:40:23

@savanyújóska:
Végül is ebből a bölcseletből egész jól megél néhány, velünk szomszédos ország már száz éve...
Rettegjünk a magyaroktól, mert csak - nem is történt határrevízió...

Wildhunt 2022.05.27. 11:01:59

@gigabursch: fel is nőtt mindenütt 1-2 generáció, akik Magyarországot kvázi nagyhatalomnak tartják. Plusz recseg az egész politikai struktúrájuk, mert mindent alárendelnek a tőlünk való félelemnek.

Oktán Pista 2022.05.27. 12:08:44

@savanyújóska:

Köszi a linket.
Valóban érdemes néha újra elővenni a régebbi írásokat, az elején a bosszúálló demokráciáról és borzalmas népi háborúkról szóló Churchill-idézetre már egyáltalán nem emlékeztem.

bz249 2022.05.27. 14:42:40

@Oktán Pista: mondjuk a dolog alternativaja a polgarhaboru volt... 1850 utan mar nem volt ertelmes hoditani valo, ahova exportalni lehetett volna a lakóságot.

Oktán Pista 2022.05.31. 11:19:21

@bz249:
Nem biztos, hogy értem, mire gondolsz.
A háborúnak nem a polgárháború az alternatívája, hanem a béke.
Én úgy gondolom, hogy a háború a fölös tesztoszteron levezetéséhez kellett; lakosságot nem kellet exportálni sehova. Ez a baromság, mármint hogy a háború, mint a fejlődéshez elengedhetetlen jóság, tisztítótűz, stb. időnként elő-előkerült, amikor a hosszú (boldog!) békeidő bőségében eltompulnak az agyak, és a háború valami távoli, romantikus, heroikus emlék, nem közeli, kézzel fogható tragédia.
Amíg a kormányzatok / tömegek dicsőség utáni vágyát gyarmatosításokkal ki tudták elégíteni, nem volt nagy, „mindent bele” háború. De amikor Afrika térképéről eltüntették az utolsó fehér foltokat, és szépen vonalzóval felosztották az utolsó talpalatnyi helyet is a Földön, az első adandó szikra berobbantotta a Nagy Háborút. 1850-től számítva addig hat évtized telt el.

bz249 2022.05.31. 11:52:59

@Oktán Pista: probald meg az elit szempontjabol nezni... baro Kogazdaghy tovabbra is gazdag szeretne lenni es a politikai hatalmat is megtartana. A gyarmatositas jo eszkoz arra, hogy Csoro Bela ugy erezze kiszabadulhat ebbol a mokuskerekbol. Felteve, hogy a gyarmatokon van mit ellopni... ize friss eroforrast lehet bevonni.

Oktán Pista 2022.05.31. 15:38:11

@bz249:
Úgy gondolom, hogy a "feltéve, hogy a gyarmatokon van mit ellopni" mondatodat éppen a saját korábbi "1850 után már nem volt értelmes hóditani való" cáfolja. Ez ugyanis színigaz: a XIX.sz. második felétől folyó gyarmatosítás nettó ráfizetés volt; színtisztán a nagyhatalmi f***méricskélés …khrmm… akarom mondani, presztízshajszolás vitte előre.
Na jó, egy-két támaszpont itt is, ott is, az sose árt, de amúgy csak ölték az erőforrásokat az újabb tengerentúli területekbe. Az, hogy nem sok bevonható erőforrás akad arrafelé, hamar kiderült.

bz249 2022.05.31. 16:07:24

@Oktán Pista: a nemzetgazdasag szamara nem sok... nade egyenileg kaphattal egy poziciot, amire otthon eselyed sem volt es igy mindenki lenyugodhatott.

Aki meg nem azt vartak az Amerikakok es Sziberia.

Oktán Pista 2022.06.03. 16:10:57

@bz249:
Bocs, még most sem állt össze a kép.
A Churchill-idézetben taglalt bosszúálló demokráciáról és borzalmas népi háborúkra reagáltál azzal, hogy annak alternatívája a polgárháború volt. Jól értem, azt mondod, hogy Nagy-Britannia, vagy akár a Német Császárság polgárháborúba süllyedt volna, ha nem tud háborúzni egy jót egy külső ellenséggel?
Nem értem, miért?

Mi van az Am.Egy.Államokkal, ami egy darabig épp a tömegek nyomására vonult átmeneti elszigetelődésbe a két VH között?
Mi van a hosszú ideje semleges államokkal, mint pl. Svájc, Svédország, mégis nagy a társadalmi kohézió, és szó sincs arról, hogy a polgárháború szélén lettek volna?

bz249 2022.06.05. 23:03:33

@Oktán Pista: "Mi van a hosszú ideje semleges államokkal, mint pl. Svájc, Svédország, mégis nagy a társadalmi kohézió, és szó sincs arról, hogy a polgárháború szélén lettek volna? "

Ok nem tegnap (1847) volt a Sonderbund, de azert lottek egymasra a svejciek... es a kovetkezmeny meglepo modon: altalanos (ferfi) valasztojog.

en.wikipedia.org/wiki/Switzerland_as_a_federal_state

Amugy ebben az idoben a kivandorlasnak koszonhetoen, mivel abban az idoben akinek nagyon nem tetszett az elhuzhatott az Eszak vagy Del-Amerikaba, vagy akar Oroszorszagba volgai nemetnek.

"Jól értem, azt mondod, hogy Nagy-Britannia, vagy akár a Német Császárság polgárháborúba süllyedt volna, ha nem tud háborúzni egy jót egy külső ellenséggel?"

Nagy-Britannia vagy Nemetorszag polgarhaboruba sullyedt volna, ha nem ad teret a nepkepviseletnek es igy a nepi haborunak. Az 1789-1848 idoszak mutatja, hogy a korabbi tarsadalmi rend nem volt fenntarhato, es vagy kompromisszummal vagy harc aran, de meg fog valtozni.

Onnantol meg, hogy nem ket gecigazdag kiraly es a sleppjuk böcsületbeli ugyeert hullik a ver, mar sokkal nehezebb megindokolni, hogy miert ne torekedjunk a teljes gyozelemre (a romaik is lenyegeben ugyanezen okbol voltak baromarcok).

Oktán Pista 2022.06.07. 12:16:15

@bz249:
>>Nagy-Britannia vagy Németország polgárháborúba süllyedt volna, ha nem ad teret a népképviseletnek és így a népi háborúnak<<

Ahhháán, most már értem.
Eddig két malomban őröltünk. A részedről a „népképviseleti háborúk” első részén volt a hangsúly; én csak a másodikra gondoltam.
A népképviselet alternatívája valóban a polgárháború volt.

Nagy-Britanniában ezt valamivel hamarabb már lejátszották. A Sonderbund mellé a svédeket is hozzátenném, mert amikor az divatba jött, ők is kipróbálták, milyen királyt meggyilkolni, illetve egy másikat elűzni; végül pedig külföldi tábornokot ültetni a trónra, akit a mellén hatalmas „Halál a királyokra!” tetoválás ékesített (meg nem erősített legenda szerint).

A társadalmi-gazdasági változások felhalmozódó feszültsége rendszerint kirobban, akárcsak a földrengés a kőzetrétegek felgyülemlett feszültségének hatására. A svájci és svéd példák még a kisebb turbulenciák közé tartoznak. Azok a társadalmak, ahol a fejlődés nem volt olyan szerves, többet voltak idegen uralom alatt, a kohézió sem volt elég erős – ott bizony nem kis turbulenciát, hanem nagy katasztrófát hozott az átalakulás.
süti beállítások módosítása