Hét tenger

A legnagyobb

2020. június 13. 09:27 - savanyújóska

A Kriegsmarine harmincas évekbeli újjáépítése késve és lassan indult csak be, s a háború kitöréséig nem hozott igazán látványos eredményeket. Ennek oka részben Hitler kezdeti óvatossága volt, mellyel igyekezett elkerülni az angolok szükségtelen provokálását. Később, miután tapasztalta a nyugati demokráciák ostobaságát és tehetetlenségét, Adolf egyre merészebb lett, s a nemzetközi megállapodások minden korlátozását figyelmen kívül hagyó csatahajótervek megvalósítására adott utasítást. A Bismarck osztály építésének megkezdése után azt követelte a haditengerészet parancsnokságától, a következő csatahajókat a lehető legnagyobb, a hadsereg részére éppen fejlesztés alatt álló 80 cm-es kaliberű lövegekhez hasonló fegyverzettel szereljék fel. A tengernagyoknak komoly erőfeszítésükbe került, hogy meggyőzzék a Führert, ehhez a kaliberhez már 100 ezer tonna feletti vízkiszorítás, és olyan méretek szükségeltetnek, hogy az új hajók képtelenek lennének használni a német kikötőket. A következő osztály fegyverzetéül végül a haditengerészet által optimálisnak tartott 406 mm-es kalibert választották, és a hajók teljes vízkiszorítása így is elérte volna a 62 ezer tonnát.

A haditengerészeti fejlesztések lassúságának másik oka az volt, hogy a hadsereg és a légierő igényei érthető módon elsőbbséget élveztek. Először ezeket kellett újra felfegyverezni, és csak ezt követően került volna sor a nagyszabású flottaépítési program beindítására. A német ipar nem győzte egyszerre kielégíteni mindhárom fegyvernem igényeit, s a Kriegsmarine fejlesztései csak a Wehrmacht és a Luftwaffe kiépítése után kaptak volna elsőbbséget. Hitler csak 1939 januárjában rendelte el, hogy a három fegyvernem közül a továbbiakban a haditengerészet élvezzen prioritást, melynek kiépítése 1945-re fejeződött volna be. A néhány hónappal később kitörő háború azonban véget is vetett a haditengerészet reményeinek, a folyamatban levő építéseket rövidesen mind leállították.

A H-39 oldalnézeti rajza.

A H-39 oldalnézeti rajza.

 

A Bismarck osztályt követő, H–39 osztályú csatahajók közül kettőnek az építését kezdték el, a „H” jelűét 1939 július 15-én, az „J” jelű csatahajóét pedig a háború kitörésének napján, szeptember elsején. (A hajók elnevezéséről nem született döntés.) A munkálatokat néhány nappal később le is állították, a hajókból nem készült el más, csak a gerinc és a hajófenék egy darabja. Az építéseket a rövidre tervezett háború után folytatni akarták, s csak évekkel később látták be, hogy erre már nincs reális esély. A már elkészült részeket 1941 végén lebontották, a hajógyárakkal pedig következő év nyarán felmondták a szerződéseket.

1941 végéig azonban rendületlenül szőtték tovább a terveket az építések folytatására. A háborús tapasztalatok hatására a csatahajókat többször is áttervezték, megerősítették a fedélzetek páncélozását, növelték a torpedóvédelem mélységét, és a Bismarck esetéből okulva minden hajócsavar mögé egy lerobbantható kormánylapátot építettek volna be. A jobb tengerállóság érdekében növelték a szabad oldalmagasságot, és az utolsó változatnál erősítették a hajók tűzerejét is, az ágyúk kaliberének 420 mm-esre növelésével. (Ehhez egyszerűen csak a már megtervezett, és gyártósoron levő 406 mm-es lövegeket fúrták volna fel a nagyobb kaliberre.) Mindezek a változtatások természetesen a hajók teljes áttervezését, és a méretek további növekedését vonták maguk után, a terveken a csatahajók legnagyobb hossza 287 méterre, a vízkiszorítás pedig 76 ezer tonnára nőtt.

Az utolsó változat, a H–41 tervei 1942 augusztusára készültek el. A Kriegsmarine tervezőirodája ezzel lezárta a csatahajóterveken folyó munkákat, és tevékenységét a továbbiakban a kisebb hajók és a tengeralattjárók sokkal fontosabb építésére, illetve a súlyos logisztikai problémák megoldására fordította. A haditengerészeten belül ezt követően már senki nem foglalkozott csatahajók építésének a gondolatával, a flottának kisebb gondja is nagyobb volt, mint hogy azon tűnődjön, milyenek legyenek a majd a háború után építendő csatahajók.Egy eredetileg a H-39 osztály részére legyártott, de végül a norvég partvédelemnél beépített 406 mm-es ágyú napjainkban.

Egy eredetileg a H-39 osztály részére legyártott, de végül a norvég partvédelemnél beépített 406 mm-es ágyú napjainkban.

 

Volt azonban egy nagyon fontos személyiség, akit továbbra is élénken foglalkoztatott ez a kérdés. Hitler 1942 őszén azzal a kéréssel fordult a haditengerészet főparancsnokságához, dolgozzák ki egy olyan nagy csatahajó terveit, melyre nem vonatkoznak semmilyen korlátozások és megszorítások, és olyan erős védettséggel rendelkezik, ami képes ellenállni az összes, a rivális haditengerészeteknél akkoriban használatos fegyvernek. Akármi is volt a tengernagyok véleménye erről az ötletről, a kérés teljesítése elől nem tudtak, és talán nem is akartak kitérni. Feltehetően abban bízhattak, a tervek majd segítenek elterelni a Kriegsmarine működésébe állandóan beavatkozó Führer figyelmét a flotta gyakorlati tevékenységétől, és „alkotó energiáit” inkább ezek a légvárak fogják majd lekötni.

Hogy maga a haditengerészet mennyire vette komolyan ezeket a terveket, azt az is mutatja, hogy azok elkészítésével a tervezőiroda egy ekkoriban létrehozott alosztályát bízták meg, melynek eredeti feladata a haditengerészet különböző részlegei logisztikai igényeinek összehangolása volt. A flotta vezetése teljes érdektelenséget mutatott a csatahajótervek iránt, és amennyire tudni lehet, sem Raeder, sem pedig Dönitz még csak meg sem tekintette azokat. Természetesen nem készült el a csatahajók teljes tervdokumentációja sem. Csak tanulmánytervekről volt szó, melyek főleg azt vizsgálták, a létező tengerészeti fegyverekkel szemben hogyan lehetne megbízható védelmet adni a nagy felszíni hadihajóknak.

Igazából nem is lehet biztosan tudni, tulajdonképpen kinek is készültek ezek a tervek. A haditengerészet vezetését nem érdekelték, és egy idő után valószínűleg már Hitlert sem, aki a flotta sorozatos kudarcai után 1943-ra teljesen kiábrándult a nagy hadihajókból, s elrendelte valamennyi csatahajó és cirkáló lebontását. A tervezőmunkák mégis csak 1944 őszén zárultak le. Talán a bürokrácia tehetetlenségi ereje vitte tovább a projektet, vagy a tervezésben részt vevő mérnökök igyekeztek buzgó tevékenységükkel kihúzni magukat a kellemetlenebb feladatok, és esetleg a frontszolgálat alól.

A német mérnökök 1944 őszéig három, méretben egyre nagyobb csatahajó tervét dolgozták ki, melyek a H–42, H–43, és a H–44 jelöléseket kapták. Az úgynevezett „nagy csatahajók” teljes mértékben alkalmasak voltak arra, hogy kielégítsék a Führer gigantomániáját. Az utolsó hajó vízkiszorítása már a 140 ezer tonnát közelítette. A mérnökök nagyon nem erőltették meg magukat azzal, hogy új megoldásokat találjanak ki. A három tervezet erősen hasonlított egymásra, sőt, tulajdonképpen minden korábbi német csatahajóra is, az első világháborús Bayern osztályig visszamenően.

Ennek oka persze nem pusztán a mérnökök lustasága volt, hanem inkább az, hogy a németek meg voltak győződve róla, már megtalálták a csatahajók optimális felépítését. A négy ikerlövegtornyos felépítés, a páncélzat és a felépítmények elrendezése tulajdonképpen a Bayern óta erősen hasonló volt minden német csatahajón. Ez most sem volt másként, ami szükségtelenné teszi, hogy külön foglalkozzunk mindegyik tervezettel. Elég lesz, ha csak a legnagyobb csatahajótervre vetünk egy pillantást, a H–44-re, ami a legnagyobb a valaha is elkészült valamennyi csatahajóterv között.

A H-42 metszetrajzai, és felülnézete.

A H-42 metszetrajzai, és felülnézete.

 

A méretek valóban rendkívül impozánsak, és rávernek még a mai szuper-anyahajókra is. A H–44 teljes hosszúsága 359 méter lett volna, szélessége 51,5 méter, merülése pedig 13,5 méter. A számítások szerint a hajó teljes vízkiszorítása egész pontosan 139.264 tonna lett volna. Ezekből a méretekből már adódik, hogy a csatahajó nem tudta volna használni a német kikötőket és csatornákat, jóformán használhatatlan lett volna a viszonylag sekély vizű Északi és Balti-tengeren, és minden bizonnyal megépíteni se lehetett volna a német hajógyárakban. A tervezők már arra spekuláltak, a végső győzelem után rendelkezésre fognak állni a mély vizű norvég és francia atlanti kikötők, és a csatahajó elsődleges működési területe sem a német parti vizek lesznek, hanem az Atlanti-óceán. Voltak elképzelések egy Trondheim környékén létesítendő nagy hajógyárról, a H–44-et minden bizonnyal ott építették volna meg. Persze a hajógyár ötlete is megmaradt az ötletelés szintjén, konkrét tervek nem készültek róla.

A csatahajó általános elrendezése a szokásos német sémát követte, négy lövegtorony, nyolc nehézágyúval, egy nagyméretű, robusztus felépítésű parancsnoki híd, mögötte a távolságmérőket tartó masszív toronnyal. A hatalmas hajó meghajtásához szükséges extra teljesítmény a szokásos három helyett négy hajócsavart tett szükségessé, és két kéményt.

A méretekhez képest a tűzerő tulajdonképpen nem is tűnik nagynak. A hajó fő fegyverzete nyolc darab 508 mm-es löveg lett volna, a szokásos négytornyos elrendezésben. Tapasztalataik alapján a németek úgy vélték, ez a csatahajók ágyúinak ideális elrendezése. A hajók orrán és tatján beépített két-két lövegtorony biztosította a tűzerő megosztásának legkiegyensúlyozottabb módját, és minimálisra csökkentette az esetleges találatok következtében kieső lövegek számát. A viszonylag kisméretű lövegtornyok nem nyújtottak nagy célpontot, és szintén kis átmérőjű barbettáik kivágása nem gyengítette meg nagyon a fedélzetet, és a hajó hosszanti szilárdságát.

Az 508 mm-es ágyúk soha nem jutottak el még a tervezés fázisáig sem, csak a csatahajóterveken léteztek, így nem is lehet róluk mondani semmit. Néhány helyen azonban a csatahajók főtüzérségének kalibereként 533 mm-t adnak meg, aminek annyi valóságalapja van, hogy a Krupp Művek a haditengerészet megrendelésére korábban valóban elkészítette egy ilyen ágyú prototípusát. Az 1941-ben elkészült 533,4 mm-es kaliberű löveg, a Gerät 36, teljes súlya 335,1 tonna volt, a cső hossza 27,7 méter. A 2,62 méter hosszú gránátok súlya 2,2 tonna volt, a robbanótöltet tömege a páncéltörő gránátoknál 45,4 kg, a repeszgránátoknál 220 kg.

A 800 kilós, három részben betöltött kivetőtöltet a gránátoknak a számítások szerint 820 mps kezdősebességet adott, ami a maximális 50 fokos csőemelkedés mellett 47,5 kilométeres lőtávolságot tett lehetővé. Hogy a próbalövészetekre ténylegesen sor került e, nem lehet tudni, és azt sem, tulajdonképpen milyen célból építtette meg a haditengerészet ezt az ágyút? Valószínűleg csak kísérleti célokat szolgált, de az is lehet, már akkor egy jövőbeli csatahajó fő fegyverzeteként tekintettek rá. Végülis elképzelhető, ha netán tényleg sor került volna a H–44, vagy egy hasonló csatahajó megépítésére, ezt a már létező fegyvert szerelték volna fel rá, már csak azért is, hogy spóroljanak a fejlesztéshez szükséges időn és pénzen.533 mm-es lövegtorony rajza.

533 mm-es lövegtorony rajza.

 

A másodlagos fegyverzet és a légvédelmi fegyverzet terén a német mérnökök ismét nem próbáltak semmi újat kitalálni, az ugyanaz lett volna, mint a Bismarck utáni összes német csatahajón, vagyis 12 darab 150 mm-es ágyú, és 16 darab 105 mm-es légvédelmi ágyú, melyeknek még az elrendezése is ugyanolyan lett volna, mint a korábbi hajókon. A H–44 nagyságához képest ez ismét nagyon alulméretezett fegyverzetnek tűnik, de talán érdemes figyelembe venni, hogy csak tanulmánytervről volt szó, melyet alapvetően nem megvalósítás céljából készítettek. A másodlagos fegyverzet másodlagos jelentőségű volt, mellyel a tervezők nyilván nem vacakoltak sokat, egyszerűen csak rárakták a hajóra a korábbi terveken is szereplő lövegeket.

A német hajótervezőket utólag érő rendszeres kritika a kettős rendeltetésű, felszíni és légi célok ellen egyaránt alkalmas „dual purpose” lövegek mellőzése. Ezek használatával súlyt takarítottak volna meg, és növelhették volna a csőszámot is, hiszen minden közepes kaliberű ágyú alkalmas lett volna minden célra. Az angolszász és francia tengerészetekkel szemben azonban a németeknek arra kellett számítaniuk, hogy túlerőben levő ellenséggel kell felvenniük a harcot, melynek nagyobb számú rombolóit saját, hasonló kategóriájú egységeik nem lesznek képesek lekötni. Ezért végig ragaszkodtak a felszíni célok ellen használatos 15 cm-es ágyúkhoz, melyek már néhány találattal megállíthatták volna az ellenséges rombolókat, míg a rendszerint 10-13 centis „dual purpose” lövegek tűzereje ehhez túl kevés lett volna.

A könnyű légvédelmi fegyverzet szintén nagyon harmatosra sikeredett a hajó méreteihez képest. 16 darab 37 mm-es, és 40 darab 20 mm-es gépágyút szereltek volna fel a H–44-re, ami a német gyakorlat szerint valószínűleg nyolc kétcsövű 37 mm-es, és tíz négycsövű 20 mm-es gépágyút jelentett. A gyakorlatban persze előbb-utóbb ennek valószínűleg a többszöröse került volna fel egy ekkora hajóra.

A fegyverzet talán legérdekesebb eleme nem is a tüzérségi fegyverzet, hanem az orrban, a vízvonal alatt beépített hat darab 533 mm-es torpedóvető cső volt. Ez elég anakronisztikus elem volt már ekkoriban, az utolsó csatahajó, amelyik beépített torpedófegyverzetet kapott, a húszas években épült Nelson és Rodney volt. A torpedóvető csövek sebezhető pontot jelentettek, védelmükre pedig plusz páncélzatot kellett a hajókra szerelni. Haszna pedig szinte semmi, az ütközeteket már túl nagy távolságról vívták meg ahhoz, hogy a torpedók eredményesen használhatóak legyenek. A németek az első világháborúban kellemetlen tapasztalatokat is szereztek a vízvonal alatti csövek sérülékenységével kapcsolatban, valószínűleg ennek volt köszönhető, hogy a háború után épült nagy hadihajóknál egy ideig lemondtak ezekről. Azonban a H–39 osztályú csatahajóknál már visszakerültek volna a hajókra, aminek oka feltehetően a németek rögeszméje, a portyázó hadviselés volt. Az elfogott teherhajókat sokkal egyszerűbb, gyorsabb, és olcsóbb volt torpedókkal elsüllyeszteni, mint a fedélzeti ágyúkkal, nyilván ebből a megfontolásból tették vissza a torpedóvetőket a csatahajókra. (Legalábbis más értelmes okot nem nagyon lehet találni rá.)

Ebből következik, hogy a németek minden bizonnyal még a 140 ezer tonnás H–44-et is arra szánták, hogy magányos portyázóként tevékenykedjen az ellenséges kereskedelmi hajózás ellen. Ez már maga a teljes szakmai őrület, de a feltevést erősíti a nagyszámú felderítő repülőgép jelenléte is a hajón. A csatahajó ugyanis összesen kilenc repülőgépet hordozott volna a hátsó felépítményen beépített hangárakban, ami alighanem ismét arra utal, a hajót önálló, semmilyen, vagy csak minimális kísérettel végzett bevetésekre szánták.

A hangárakat a H–39 óta a hátsó felépítményben helyezték el, mivel középen túl sok helyet foglaltak, és zavarták volna a légvédelmi tüzérség munkáját. A katapult is ezért került a tatfedélzetre, ahová a hangárakból a fedélzeten kétoldalt beépített síneken szállították volna a repülőgépeket. A forgatható katapult pont a hátsó lövegtorony csövei alá került, ami nagyon szerencsétlen megoldás volt, mivel így csak akkor lehetett használni, ha a torony csöveit maximális szögbe emelték, vagy ha a tornyot oldalra elfordították. A katapult használata tehát gyakorlatilag működésképtelenné tette a hátsó lövegtornyokat. A H–44-en lett volna elég hely ahhoz, hogy a katapultot a tat végén, a lövegtornyoktól viszonylag távol építsék be, ahogy például az olasz Littoriókon, de a tervezők még erre sem vették a fáradtságot, ugyanúgy a hátsó csövek alá tették azt, mint a korábbi terveken.

A H-44 hosszmetszete és felülnézete.

A H-44 hosszmetszete és felülnézete.

 

Hasonló kaliberű főfegyverzet más csatahajóterveken is előfordult, a japánok a Yamato osztályt követő két csatahajójukat 510 mm-es ágyúkkal akarták felszerelni. A hajók nagyjából a Yamatók ismétlései lettek volna, csak a kilenc 457 mm-es helyett hat darab 510 mm-es ágyúval látták volna el őket. A méretek és a vízkiszorítás nagyjából a Yamatóéval lett volna azonos, vagyis hat darab 510 mm-es ágyúhoz a japánoknak elég volt 70-75 ezer tonna vízkiszorítás, feleannyi, mint a H–44-é. A két plusz ágyú nem nagyon indokolhatja a kétszeres tömeget, annak oka inkább az volt, hogy a németek ezúttal is kompromisszummentes páncélzatot akartak. Ez ismét a német hajótervezés egyik tradicionális vonása volt, a védettség mindennel szemben elsőbbséget élvezett.

A lemezvastagságok első ránézésre pedig nem arra utalnak, hogy a németek nagyon fontosnak tartották a védettséget. Az övpáncél vastagsága még a H–44-en is csak 380 mm-volt, a H–42-őn pedig csak 320 mm. Még némelyik 35 ezer tonnás csatahajó övpáncélzata is erősebb volt ennél. A páncélvastagságot azonban szándékosan nem méretezték vastagabbra. Az elméleti számítások, és a lőgyakorlatokon végzett kísérletek alapján a német mérnökök ugyanis arra a következtetésre jutottak, hogy a cementált páncéllemezek optimális vastagsága 38 cm körül van, az ennél vastagabb lemezeknek a cementálás már nem ad olyan plusz ellenálló képességet, ami megérné az azok által jelentett súlytöbbletet.

A németek ráadásul rendületlenül kitartottak a klasszikus páncélelrendezés mellett, és soha nem estek kísértésbe, hogy átvegyék az összes többi haditengerészet által használt „all or nothing” elrendezést, mely egyetlen, igen vastag fedélzeti és övpáncéllal védte a gépházakat és a lőszerraktárakat, viszont védtelenül hagyta a hajó összes többi részét. A németek a teljes hajót igyekeztek védeni, vékonyabb lemezekkel, de többrétegű, bonyolultabb felépítésű, és nagyobb területet védő páncélzattal. A páncélöv felett tehát ezúttal is alkalmaztak egy vékonyabb, 145 mm vastag felső páncélövet, mely egészen a főfedélzetig védte a hajó teljes oldalát. Az orr és tatrész a vízvonalon szintén kapott egy vékonyabb páncélövet.

A páncélöv mögött, a hajó belsejében, ezúttal is több hosszanti válaszfalat páncéloztak, hogy megfogják a repeszeket, és csökkentsék az itt felrobbanó gránátok és bombák okozta pusztítás mértékét. Az öv mögött mintegy hat méterrel volt az első, 25 mm vastag válaszfal, majd mögötte, a belső torpedóvédő válaszfal felett a második, melyet a főfedélzet és a második fedélzet között 25, alatta a harmadik fedélzetig 80 mm vastagon páncéloztak. Még beljebb egy harmadik, 20 mm vastag hosszanti válaszfalat is beépítettek.

A fedélzeti páncélzat ugyanígy többrétegű volt, összesen négy fedélzetet páncéloztak a hajón. A felső fedélzet 60 mm vastag páncélborítást kapott, míg alatta a második fedélzetet 140 mm vastagon páncélozták, de nem a hajó teljes szélességében, hanem csak középen, a gépházak és lőszerraktárak felett, a belső torpedóvédő válaszfalak által határolt részen. A harmadik fedélzet volt a tulajdonképpeni fő páncélfedélzet, melynek széleit a klasszikus elrendezés szerint lefelé hajlították, és azt az övpáncél alsó szegélyénél vezették ki a hajó oldaláig. A páncél vastagsága a középső részen 130 mm volt, a lefelé hajlított szegélyek belső harmadában 200 mm, a többi részén pedig 150 mm. A belső részen, a gépházak felett, még az ez alatt levő negyedik fedélzet is kapott egy vékony, 20 mm vastag repeszfogó páncélzatot.

A második és a harmadik páncélfedélzet által védett részt tehát oldalról még a második hosszanti válaszfal 80 mm vastag lemezei is védték. Ezt tekinthetjük úgy is, hogy a német mérnökök megduplázták a citadellát, és azon belül létrehoztak egy második páncéldobozt is a belső részek védelmére. (Az eredeti citadella, vagy páncéldoboz, ugyebár az övpáncél, a két páncélfedélzet, és a két páncélozott keresztválaszfal.)A H-44 páncélzata a főborda metszetrajzán.

A H-44 páncélzata a főborda metszetrajzán.

 

A csatahajó fedélzeti páncélzatának összvastagsága tehát a gépházak és a lőszerraktárak felett elérte a 350 mm-es vastagságot. Ez minden korabeli gránáttal, vagy az anyahajók repülőgépei által hordozni tudott bombával szemben megbízható védelmet adott volna, bár arra a tervezők is felhívták a figyelmet, hogy a Tirpitzet elsüllyesztő Tallboy-okkal szemben már nincs páncélzat, ami annak ellen tudna állni. Vagyis még a H–44 páncélzata sem adott abszolút védelmet a hajónak. Az új fegyverekkel szemben lehetetlen volt áttörhetetlen páncélzatot létrehozni – ami amúgy az „all or nothing” rendszer célja volt –, vagyis be kellett érni a találatok által okozott károk lehetőség szerinti mérséklésével.

A H–44 vízvonal alatti védelme már csak a méretekből adódóan is rendkívül erős volt. A torpedóvédő rendszer teljes mélysége elérte a 11 métert, amit két páncélozott válaszfallal osztottak ketté. A külső, kifelé döntve beépített válaszfal vastagsága 45 mm volt, ez nagyjából a lefelé hajlított szegélyének belső harmadánál érte el a fő páncélfedélzetet, és gyakorlatilag ennek a meghosszabbítása volt a felső, 25 mm-es hosszanti válaszfal. A belső torpedóvédő válaszfal 30 mm vastag volt, efelett húzódott a 25-80 mm vastag felső válaszfal. A torpedóvédő válaszfalak, és a felső, repeszfogó hosszanti válaszfalak tehát gyakorlatilag egyetlen, a hajófenéktől a felső fedélzetig húzódó hosszanti válaszfalat alkottak, ami nemcsak a védelem szempontjából erősítette a hajót, hanem egyben jelentősen növelte annak hosszanti szilárdságát is.

A nagy méretek növelték a hajófenék védelmét is, ami az új, mágneses gyújtású, a hajófenék alatt robbanó aknák és torpedók miatt különösen fontos volt. A hajó hosszának nagyobbik részében tripla fenék húzódott, melynek mélysége elérte a 4,7 métert is. Ennek felső részét a gépházak és a lőszerraktárak alatt 30 mm vastag páncélzattal erősítették meg. Teljesen megbízható, áttörhetetlen védelmet persze még ez sem jelentett, ezért a tervezők itt is nagy gondot fordítottak a hajótest aprólékos belső rekeszelésére, a minél több vízhatlan belső rekesz és válaszfal alkalmazására.

A barbetták és lövegtornyok páncélzatának vastagsága szintén nem áll arányban a hajó méreteivel, és ismét bizonyítja, a németek nem a páncélzat vastagságát, hanem inkább annak felépítését tartották a döntő tényezőnek a hadihajók védettsége szempontjából. A fő lövegtornyok barbettái nem egységes vastagságú páncélzatot kaptak, a találatoknak kevésbé kitett helyeken, a barbetták hátsó részén, a lemezek vastagsága mindössze 240 mm lett volna, és a legerősebben védett részeken sem haladta volna meg a 365 mm-t. Ez alig valamivel erősebb, mint a Bismarck barbettáinak 220-340 mm vastag páncélzata, amit pedig az angol gránátok több helyen is átütöttek.

A négy 508 mm-es lövegtorony a hajó legerősebben védett pontja volt, a páncélvastagság a tornyok homloklemezén 400 mm lett volna. Oldalt és hátul 220 mm-es páncélzat védte a tornyokat, míg a tetőlemezek vastagsága 180 mm volt. Ez már viszonylag jó védettséget adott a tornyoknak, de igazából erre a páncélzatra sem lehet azt mondani, hogy sokkal erősebb lett volna a Bismarckénál. A Yamato 457 mm-es lövegtornyain a homloklemez vastagsága például elérte a 650 mm-t, a tetőlemezeké a 270 mm-t.

A parancsnoki híd legnagyobb páncélvastagsága 390 mm lett volna.

A H-44 hajtóműveinek elrendezése.

A H-44 hajtóműveinek elrendezése.

 

A német csatahajók klasszikus háromcsavaros elrendezésétől eltérően a „nagy csatahajók” négycsavaros meghajtást kaptak, a hatalmas hajók mozgatásához szükséges nagy teljesítmény leadásához ugyanis három hajócsavar nem lett volna elég. Nyilván a tervezőmunka egyszerűbbé tétele érdekében mindhárom tervezet ugyanazt a hajtóműrendszert tartalmazta, ugyanazzal a teljesítménnyel, így aztán a hajók méretének növekedésével azok sebessége értelemszerűen egyre kisebb lett. A 96 ezer tonnás H–42 legnagyobb sebessége a számítások szerint még 32,2 csomó lett volna, a 118 ezer tonnás H–43-é 31 csomó, a 139 ezer tonnás H–44-é pedig már csak 30,1 csomó.

A csatahajók vegyes, gőzturbina/dízel meghajtást kaptak, ami kisebb súlyt és nagyobb teljesítményt jelentett, mint a tiszta dízel meghajtás, amit a H–39-en használtak. Ugyanekkor menetben csak a takarékos üzemű dízeleket használva a hajók hatótávolsága így is igen nagy lett volna, a számítások szerint a 19 csomós gazdaságos sebességnél elérte a 20 ezer mérföldet.

A német haditengerészet már az első világháború idején is foglalkozott a dízelmeghajtás gondolatával, ám a csatahajókon is használható nagy teljesítményű dízelmotor csak 1917-re készült el, amikor már nem volt mód azok beépítésére. A történelem mint mindig, ezúttal is ismételte magát. A nagy csatahajókon is használható dízelmotorokkal a németek most is túl későn készültek el, amikor a háború miatt már leállították a nagy hadihajók építését.

A tervek szerint a „nagy csatahajókon” a MAN (Mashinenfabrik Augsburg-Nürnberg) kilenchengeres, kétütemű MZ 65/95 dízelmotorját használták volna, ami kissé különös, mivel ekkor már elkészült a kisebb, de nagyobb teljesítményű, 24 hengeres VZ 42/58 motor is. A hét méter magas dízelek kettesével dolgoztak egy-egy tengelykapcsolóra, ami a meghajtott tengellyel kötötte össze őket. Beépítettek egy hidraulikus tengelykapcsolót is, hogy csökkentsék a vibrációt, illetve hogy le tudják választani az üresjáratban dolgozó motorokról a csavartengelyeket. Hogy a zsebcsatahajók hajtóműveinél fellépő vibrációs problémákat kiküszöböljék, a motorokat igyekeztek minél erősebb, szilárd kötéssel a hajótesthez rögzíteni, hogy annak szerkezete elnyelje az általuk keltett erős rezgést.

Az elöl, az elülső kémény alatt beépített dízelekkel hajtották volna meg a két belső csavart, míg a két külsőt a hagyományos gőzturbinás meghajtással működtették. A két turbina részére hat kazán termelte a gőzt. A dízelek és a turbinák együttes maximális teljesítménye a számítások szerint 296 ezer lóerő lett volna. A hajtóművek ezt a teljesítményt négy hajócsavarnak adták le, melyek mögé négy, egymástól függetlenül is működtethető kormánylapátot építettek be. Sérülés esetén mind a négy lapátot egyszerűen le lehetett robbantani a hajótestről, nyilván hogy ne ismétlődjön meg a Bismarck esete.

A füstelvezetést két kéménnyel oldották meg, mint a Bismarck osztály utáni összes csatahajó esetében. A két kémény szüksége igazából nem egészen érthető, mivel a rajzokon jól látszik, hogy mind a hat kazán füstjét a hátsó kéményre vezették, és amennyire kivehető, a hátsó dízelek kipufogócsöveit is erre vezették volna ki. Nem igazán világos, hogy pusztán a négy első dízel miatt miért volt szükség egy második kéményre is, különösen hogy ez a kémény volt a nagyobbik.

A H–44 legénysége 2.600 főből állt volna, ami ismét erősen alulbecsült számnak tűnik, hiszen a harmad ekkora Tirpitzen 1944 nyarára már ugyanennyi tengerész volt szolgálatban.

Az MZ 65/95 dízel egyik dugattyúja és hajtókarja a müncheni Deutsches Múzeum kiállításán.

Az MZ 65/95 dízel egyik dugattyúja és hajtókarja a müncheni Deutsches Múzeum kiállításán.

 

A H–44 tervei körül tehát elég sok a bizonytalanság, és a pontatlanság. Ezzel kapcsolatban ismét érdemes figyelembe venni, hogy a tervek nem a megvalósítás céljából készültek, hanem csupán tanulmánytervek, afféle gondolatkísérletek voltak. A részletekkel tehát a tervezők eleve nem vesződtek sokat, a vázlatterveken csupán az alapvető paramétereket igyekeztek meghatározni. Az utolsó csatahajóterv, melynek megépítését, vagy legalábbis megépíthetőségét a németek még komolyan vették, a H–41 volt. Az összes utána következő csatahajóterv csupán spekuláció volt, találgatás, milyen irányban kellene majd elmozdulnia a csatahajó-építéseknek a háború után.

Ez a találgatás persze mindjárt a kezdetén tévedésre alapozódott, arra a feltevésre, mely szerint még mindig a csatahajó a tengeri hadviselés döntő fegyvere, a haditengerészetek alapvető hadihajótípusa. Ennek egy olyan példányát akarták a németek kikísérletezni, mely minden létező fegyverrel szemben megbízható védettséget élvez, és tűzerejével minden létező csatahajóval szemben fölényben van. Olyan illúziójuk persze nekik sem volt, hogy valamiféle sebezhetetlen és elsüllyeszthetetlen csatahajót sikerülhet létrehozniuk, de abban bíztak, hogy hajójuk elég erős lehet ahhoz, hogy túléljen minden csapást, amit az ellenség képes lehet rámérni, és minden körülmények között vissza tud térni kikötőjébe.

Az viszont, hogy pusztán ehhez 140 ezer tonnára volt szükség, már mutathatta – volna –, hogy már maga a célkitűzés is eleve rossz. Az új fegyverek megkongatták a lélekharangot a csatahajók felett, s a méretek további növelése nem jelenthetett kiutat ebből a válságból. Az nem lehetett megoldás, hogy a haditengerészeti költségvetés nagyobbik részét néhány irdatlan nagy monstrum megépítésére fordítják, és ezekkel akarják megszerezni a tengerek feletti ellenőrzést.

A megoldás éppen az ellenkezője lett volna, tudomásul venni, hogy már nem a csatahajó az alapvető fegyver, és nem nekik kell megnyerni a tengeri háborút. A csatahajó csak egy kategória a többi között, aminek, tudomásul véve korlátaikat, meglett volna az ésszerű felhasználási területe. Amihez viszont nem volt szükség 140 ezer tonnára, és 50 centis ágyúkra. Katonai szempontból ezek a behemótok valószínűleg ugyanolyan hasznavehetetlenek lettek volna, mint Hitler nagyzási hóbortjainak egy másik vadhajtása, a Ratte szuper-nehézharckocsi. Szinte biztosra vehető, hogy megépítésükre akkor sem került volna sor, ha a németeknek erre lehetőségük lett volna.

 

114 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr7415807528

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2020.06.13. 11:45:12

Azért az megnéztem volna, hogy bírták ki röhögés nélkül, amikor a Führer elkezdte vizionálni ezeket az óriás szörnyeket az aktuális munkaértekezleten...

oranje2010 2020.06.13. 14:15:09

@Meleg Sándor: tripla adag schnaps, és dr. Morell féle führer-koktél a titka, valamint 1 hosszú hétvége a .Salon Kittyben

Wildhunt 2020.06.14. 10:42:37

Mikor ilyenekről olvasok, mindig ilyen WTF érzésem lesz... Most elnézést, de MINDEN katona be van oltva gondolkodás ellen? Az amerikai polgárháború, zulu háborúk, orosz japán háború után következetesen ment a szuronyroham a géppuskák ellen, a lebombázott csatahajókra, ami gazdasági csődöt jelentett, a megoldást a még nagyobb, még drágábbcsatahajókban látták...

McKinney 2020.06.14. 11:09:36

@Meleg Sándor: a vezérek köré mindig jó gyomrú, erős nyelvű szakik gyűlnek, számukra bárminek a kiröhögése (hacsak nem pont az a feladat) szakmailag elképzelhetetlen.

Macroglossa 2020.06.14. 11:40:38

"Az elfogott teherhajókat sokkal egyszerűbb, gyorsabb, és olcsóbb volt torpedókkal elsüllyeszteni, mint a fedélzeti ágyúkkal, nyilván ebből a megfontolásból tették vissza a torpedóvetőket a csatahajókra. (Legalábbis más értelmes okot nem nagyon lehet találni rá)"

A tengeralattjárókon meg azért tartották meg minden hátránya ellenére a fedélzeti ágyút, mert sokkal egyszerűbb, gyorsabb és olcsóbb volt azzal elsüllyeszteni az elfogott teherhajókat, most akkor ezt így hogy?

Vélhetően teherhajó-elsüllyesztésre nem a fő,-, hanem a másodlagos fegyverzetet használták volna, pár 150 mm-es gránát meg tuti kevesebbe kerül, mint a torpedók, amelyekből ráadásul a legritkább esetben szokott 1 elég lenni.

Szerintem még mindig az a leghihetőbb, hogy ennyire hülyék voltak, nagyjából a történelem folyamán nem volt rá példa, hogy csatahajó torpedót indítson (most a Bismarck kivégzését nem számítva), cserébe sebezhető pont volt, felesleges súly és emberigény, de azért csak rárakták, mert az úgy szokás.

Moin Moin 2020.06.14. 12:59:49

A posztban emlegetett Raeder és Dönitz admirálisok haditengerészeti alapkoncepciója alapvetően különbözött: míg Raeder inkábba hagyományos csatahajókat és cirkálókat favorizálta, addig Dönitz elsősorban a tengeralattjárókat. Ő volt az is, aki fontosnak tartotta volna a repülőgép-anyahajók építését is, azonban ezt a német hadigazdaság nem volt képes már finanszírozni.

Közös spandaui fogságuk alatt is sokszor fellobant köztük ez a vita.

(Az utókor úgy ítéli meg, hogy alapvetően Dönitz képviselte a korszerű utat.)

Macroglossa 2020.06.14. 13:25:15

@Moin Moin:
Tekintve azt, hogy azóta csatahajó nem épült, viszont minden nagyhatalom anyahajókat/hordozókat és tengeralattjárókat épített, valószínűleg tényleg Dönitz-nek volt igaza :)

apro_marosan_petergabor 2020.06.14. 13:37:57

@Macroglossa:
Egy 70 mm-es lövedék sokkal olcsóbb, és több fér a hajóra, mint 460mm-es torpedó. Nagy lövegnél fordulnak az arányok.

apro_marosan_petergabor 2020.06.14. 13:47:27

Igen,
veszélyes, ha egy diktátor mindenhez hozzáértőnek gondolja magát - s hagyják is kifutni.... A Bismark s Tirpitz sem sok hasznot hajtottak, szemben a sok tengeralattjáróval.
Koncepció:
Ami igen érdekes, az egyébként magas színtü német légierő "kimaradt" a haditengerészetből.
Azaz Németország nem épített repülőgép hordozót, pedig ez lett volna az egyetlen esélyük, hogy felvegyék a harcot a szövetségesek flottájával szemben. Pedig erre sok példát láthattak a szövetséges Japánnál, s az ellenfeleknél is.
Számomra érthetetlen, hogy nem ismerték fel ennek a jelentőségét - a hordozók(légiereje) múzeumba küldték az összes csatahajót - Japánt az amerikai hordozók verték meg.

Macroglossa 2020.06.14. 13:49:28

@apro_marosan_petergabor: ez jogos, csak ugye nem csak nagy lövegei lettek volna a tervezetnek, amelyeket nem is teherhajók ellen, hanem capital ship ellen szántak, hanem egy rakás 150 és 100mm-es is, a 150 mm-es, amit rombolók ellen szántak, ott volt, kéznél volt, bármelyik teherhajót elsüllyeszti, és bőven olcsóbb, mint a torpedó.

Macroglossa 2020.06.14. 14:01:07

@apro_marosan_petergabor: Befejezett Németország bármilyen olyan nagyméretű hajót, amelyet a háború kitörése után kezdtek el?

Mire a Csendes-Óceáni tapasztalatok megérkeztek, addigra a németeknek már nagyon-nagyon korlátozottak voltak a lehetőségeik, tulajdonképpen addigra elméleti lehetőségük se volt hordozókat építeni, egyszerűen nem voltak meg rá az anyagi források-gyártókapacitások.

A Midway-i csata után 2 hónappal már zajlott Sztálingrád, hiába látták, hogy a hordozó a nyerő, semmiből nem tudtak már eleget gyártani, nemhogy hordozókban gondolkodjanak,

Az is igaz persze, hogy a németeknek alapvetően a szárazföldi erő volt a prioritás geopolitikailag, az USA-Japán háború meg főleg tengeri-tengerparti hadműveletekből állt

apro_marosan_petergabor 2020.06.14. 14:49:47

@Macroglossa:
Talán nem.
De a Graf Zeppelin hordozót sem, amit 36-ban kezdtek el. Hordozó és tengeralattjáró flottával blokkolhatták volna teljesen GBR utánpótlását, béníthatták volna flottáját, a hordozók megtudták volna védeni a tengeralattjáróikat a szövetséges flottától a konvojok támadása során.
De agyilag nem jutottak idáig, Dönitz sem.
Másrészt német mérnökök ide vagy oda, nem volt tapasztalatuk ebben, s ezért nem voltak képesek a már 38-ban vízrebocsátott GZ hordózót idejében befejezni (40-re, mondjuk), nemhogy flottát építeni belőlük...

Emmett Brown 2020.06.14. 15:14:33

@apro_marosan_petergabor: németeknek nulla szükségük volt nagy felszíni hajókra (ami volt, azokat is teljesen ökör módon használták), beleértve a hordozókat is (azoknak akkor lett volna szerepük, ha nyernek Európában, és utána még az Atlanti óceán nyugati partján is akarnak keménykedni). A célpontokat (angol városok) a légierő elérte azok nélkül is, a flotta pénzkidobás volt, az első VHban sokkal kisebb különbség volt a német és az angol flották között, mégsem mentek vele semmire, ugyanúgy megkapták a blokádot a nyakukba.

hátramozdító 2020.06.14. 15:26:45

Köszönjük szépen, pompás poszt volt! Nekem a Teller háborúja című könyvből ugrott be egy gondolat, megkérdeztek vmi okos emberként, hogy megvalósíthatónak tartja-e a csillagháborúsdit, erre azt válaszolta, hogy "Nem, de szívesen dolgoznék rajta." Szerintem Adolf úgy tervezte, hogy majd róla nevezik el ezt a monstrumot, igazából már csak az a kérdés, hogy meddig tudott volna felmenni a Temzén. A Tower-bridge remek háttér lenne egy fotóhoz...

Hegge Balázs 2020.06.14. 15:27:54

Mindez vicces hiszen 1940-re kiderült hogy a jövő a repülőgép hordozóké, illetve az elektronikáé. Aztán 1941-re Midway mellett be is bizonyosodott. Anyahajók, hírszerzés radarok. Ha ez meg van a japcsiknak is, akkor lehet holywoodban ma japán filmeket forgatnak

Macroglossa 2020.06.14. 16:26:36

@Hegge Balázs: Midway-nél több japán hordozó volt, mint amerikai...

savanyújóska 2020.06.14. 17:38:53

@Macroglossa: Ha van idő megállni, és a teherhajóra lövöldözni, nyilván sokkal olcsóbb egy tucat 15 centis gránát, mint egy torpedó. De ha sietni kellett, és általában kellett, ez túl időigényes eljárás volt, tekintve hogy egy jól felépített teherhajó több tucat találatot is el tudott viselni, főleg ha nem volt gyúlékony rakománya, és ha a gránátok – mint általában - nagyrészt a vízvonal felett csapódtak be. Az új tengeralattjárókról is lekerültek a fedélzeti ágyúk, a Scharnhorst osztályra és a Tirpitzre meg ezért kerültek fel utólag a torpedóvető csövek. Egyébként ekkoriban már éppen nem volt szokás csatahajókra torpedóvetőket szerelni, utoljára a Nelson osztályt szerelték fel ilyenekkel.

Macroglossa 2020.06.14. 17:52:51

@savanyújóska: Az U-Boot -ok 88mm-es ágyút használtak erre a célra, azt gondolná az ember (pláne én, mint laikus fotelkommentelő), hogy a rombolók ellen optimalizált, többszörös mennyiségű robbanóanyagot tartalmazó 150mm-esnek nem ellenfél egy teherhajó.

savanyújóska 2020.06.14. 18:04:33

@Macroglossa: Általában nem volt az, de ezt nem lehetett biztosra venni. Az ötezer tonnás Clementre a Graf Spee 25 lövést adott le a 15 centis ágyúiból, de csak azt követően süllyedt el, hogy a 28 centis ágyúkból is belelőttek ötöt.

Indriq 2020.06.14. 18:22:36

@apro_marosan_petergabor: igen erős túlzás, hogy az amerikai hordozók nyomták le Japánt...
sokkal nagyobb részesedése volt a hírszerzésnek

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2020.06.14. 18:39:15

@Hegge Balázs:
Vannak kétségeim. Ha minden összejön a japcsiknak, akkor is az USA-nak bőven volt tere hátrálni. Az óceánon is meg a szárazföldön is. Ha Midwayt megszerzik, akkor is csak annyi történik, hogy a kiinduló arcvonal közelebb kerül a partokhoz. Yamamoto jól látta, hogy tényleg csak az odacsapáshoz van erő, ha az amerikai gazdaság felpörög, onnan már csak idő kérdése a dolog.

Moin Moin 2020.06.14. 19:06:50

@Hegge Balázs: @Meleg Sándor:

Maga Yamamoto admirális mondta a II. vh. kezdetén a japán vezérkarnak, hogy "Ha arra utasítanak, hogy harcoljak teljes erőmmel [az USA ellen], akkor a háború első évében kíméletlenül fogok harcolni - de nincs bizodalmam a háború 2. és 3. évét illetően."

Yamamoto a háború előtt évekik élt az USA-ban: 1919-től '21-iga Harvardon tanult, majd '25 és '27 között tengerészeti attasé volt Washingtoban. Ismerte az USA gazdaségi kapacitásait és pontosan tudta, hogy japáné nem mérhető ahhoz.

Egyébként a japán flottánál éppen ő sürgette a repülőgép-hordozók építését. E téren az USA eleinte lassabban kapcsolt (ott is az "ágyúklub", vagyis a nagy csatahajókat pártoló admirálisok) véleménye érvényesült sokáig.

omron 2020.06.14. 19:12:13

@Indriq: Kifejtenéd ezt egy kicsit részletesebben?

Moin Moin 2020.06.14. 19:19:53

@Macroglossa: Amióta Jackie Fisher "feltalálta" a csatahajót, lényegében azóta számít elavultnak: az egyébként zseniális és egyben excentrikus Fisher igazából azt a több évszázados haditengerészeti (sorhajós) elképzelést vitte tovább, hogy "a tengeri csatákban az győz, aki gyorsabban és jobban tüzel!" A XIX. sz végére a technológia lehetővé tette a hatalmas tűzerővel ellátott úszóerődök megépítését - ám azzal még Fisher sem vet(het)ett számot, hogy a XX. sz. elejére megjelenő új fegyvernemek, a tengeralattjárók és a repülőgépek "egy pillanat alatt" teszik végtelenül sebezhetővé a nagy felszíni hajókat - a tengeralattjárók a(z akkori) nehéz felderíthetőségük, a repülők pedog a nagy sebességük és rugalmasságuk révén.

A tengeralattjárók már az I. vh-ban bizonyítottak (innen vette stratégiai elképzeléseit Dönitz is), a repülők pedig a II. vh. elejétől egyértelművé tették, hogy a nagy csatahajóknak végük: lényegében az összes híres "maximum-csatahajót" (Bismarck, Tirpitz, Yamato, Musashi) légitámadások áldozataként végezte.

...De ettől még a nagy csatahajók persze nagyon szépek, látványosak - kb. egy-egy "úszó katedrális": értelmük nem sok van, na de ahogy kinéznek!:-)))

(A mai kor hadihajó-óriásai, a repülégép-hordozók is csak annak köszönhetik relatíve nehezen sebezhető voltukat, hogy végtelen mennyiségű felderítő elektronika védi őket, valamint seregnyi kísérőhajó és repülő. Sarkítok valamennyire, de a mai síktengeri haditengerészeti kapacitások jelentős része e monstrumok megvédelmezésére szolgál és nem az ellenség elleni támadásokra. ...Ám megvan az a stratégia, amely jó eséllyel törölné el a repülőgép-hordozókat is a tengerről: a csoportosan indított taktikai atomtöltetek.)

Moin Moin 2020.06.14. 19:20:34

@Indriq: Meg az ipari kapacitásnak - ahogy Yamamoto előre megis mondta ezt.

Indriq 2020.06.14. 19:24:41

@omron: másik blogot nem fogok idézni, de olvass utána ki volt Joseph J. Rochefort

omron 2020.06.14. 19:30:11

@Meleg Sándor: Sokat nem nyertek volna a japánok Midway elfoglalásával. Kábé Guadalcanal, csak még rosszabb. A három USA anyahajót akarták csapdába ejteni, csak hát fordítva sült el.

Indriq 2020.06.14. 19:33:42

@Moin Moin: ez is tény....
véleményem szerint a Pearl harbori támadás volt a legnagyobb hiba amit el tudtak követni a japánok, az USA nem nagyon lépett volna hadba, hiszen addig a japánok háborítatlanul foglalták el Kínát és terjesztették ki a befolyásukat Ázsia jó részére.

omron 2020.06.14. 19:36:13

@Indriq: Még a végén kiderül, hogy nem a katonák, hanem a kockák vívták meg a világháborút.

Indriq 2020.06.14. 19:38:13

@omron: hát azért van némi hatásuk, Enigma feltörés, D-day dezinformálás, Midway.... és ezek azok, amik a köztudatban vannak....

savanyújóska 2020.06.14. 19:57:38

@Moin Moin: „Ismerte az USA gazdaségi kapacitásait és pontosan tudta, hogy japáné nem mérhető ahhoz.”

Annál nagyobb a felelőssége a Pearl Harbor-i támadásért. htenger.blog.hu/2017/12/06/a_szegyen_napja_909

„azzal még Fisher sem vet(het)ett számot”

Utolsó éveiben Fisher is a légierő felsőbbrendűségét hangoztatta, azt állítva, az új bombák bármilyen csatahajót képesek kirobbantani a vízből. Ami akkor éppen még nem volt igaz, de mondhatjuk, hogy a jövőbe látott.

omron 2020.06.14. 20:28:21

@Indriq: Igen, jogos. De a meccs ugyanígy végződőtt volna nélkülük is, több halottal. Én is mindíg back office voltam/vagyok. És meg is kaptam, hogy igen, de a cég a "+!%/ termékéről híres, nem pedig arról, hogy te jó ekeszerelő vagy.

apro_marosan_petergabor 2020.06.14. 20:38:07

@Emmett Brown:
Úgy látom nem érted, még utólag sem.
A németek tengeralattjáró háborúja nem volt eredményes, mert a konvojstratégia és a tengeralatttjáró-elhárítás (amiben a britt repülőgépek is szerepet játszottak) megfékezte még a farkasfalkákat (csoportban támadtak a tengeralattjárók is) is.
Az említett két dolgot és az erős angol flottát tudták volna ellensúlyozni repülőgép hordozókkal. Mert a zuhanóbombázókkal (és torpedóvetőkkel - kevésbé) szemben a hagyományos csatahajók védtelenek voltak.

apro_marosan_petergabor 2020.06.14. 20:42:12

@Indriq: Ahírszerzés fontos, de hírszerzők még nem süllyesztettek el sem csatahajókat, sem repülőgép anyahajókat.
A Japán-USA háború anyagháború volt. Az USA sokkal gyorsabban tudott anyahajókat és repülőgépeket építeni (s pilótákat kiképezni), mint a japánok). Ezért vesztettek.

Emmett Brown 2020.06.14. 21:16:15

@apro_marosan_petergabor: aha. nulla esélyük volt ráverni hordozókban az angolokra, egyrészt nem is készültek ellenük, másrészt meg közel sem volt kapacitás arra, hogy a flottát ennyire megtolják anélkül, hogy a szárazföldi erők elől elszívják az erőforrásokat (ez még így is sikerült valamennyire, mármint az elszívás). miközben az angoloknak szokás szerint csak a flottára kellett komolyan költeni.
És nem is lett volna értelme, elég lett volna a légierőt nyomatni.

apro_marosan_petergabor 2020.06.15. 07:55:13

"Adolf egyre merészebb lett, s a..."

Egy általános észrevétel. A bloggerek között komoly divat az álamfők, politikusok keresztnéven szólítása.
Ez az intimpistáskodás igen rosszul jön ki, a néha szakmailag is jól sikerült posztokban is.
Lehet, hogy a blogger még 1km-nél közelebbről nem is látta, vagy nem is láthatta azt, akire így hivatkozik - s lehet , hogy utálja, elítéli, vagy imádja - de mégiscsak furán cseng a megszólítás: ... Viktor, Adolf (Winston, Barack stb. - netán Mátyás, Joszif(Sztalin), Pali(Kinizsi)), bár, tegyük hozzá, ezt többynire a ballib oldal papírszántó gyakorolják - bizonyítván, nem volt gyerekszobájuk.
Ez még rendbe volna a királyoknál, akiket a történelem egy szám és keresztnevük alapján tart nyilván - EGYÜTT, de a XiX, XX, XXI. századi politikusoknál...
(A hozzászólókat nem minősítem, azok magukat minősítik, mikor a keresztnéven szólítás mellé tegezik, vagy kisbetüvel írják "imádott" politikusaik neveit, mintha együtt őriztek volna velük disznót)

Emmett Brown 2020.06.15. 08:37:10

@apro_marosan_petergabor: ha úgy írod, hogy álamfő, akkor a "Pali" az nem Kinizsi, hanem Schmitt.

Untermensch4 2020.06.15. 09:06:16

@Indriq: "az USA nem nagyon lépett volna hadba"
Volt az az embargó-dolog...

Untermensch4 2020.06.15. 09:10:33

@apro_marosan_petergabor: A blog műfaja ilyen közvetlen, sztem addig nem gond amíg a poszt írója úgy áll hozzá hogy az általa keresztnevükön megszólítottak is simán letegezhetik őt :)

2020.06.15. 09:43:04

@Wildhunt: igazából a katonák főnöke (akit amúgy a káplárnak csúfoltak a Wehrmacht tábornokai) volt beoltva gondolkodás ellen. Ahogyan a cikk is leírja, a katonák a jelentőségéhez méltóan kezelték az ügyet, odaadták kidolgozásra valami hatodrangú szervezeti egységnek.

2020.06.15. 09:52:22

@Macroglossa: viszont a britek már egy hónappal a japánok előtt végrehajtották a maguk mini "Pearl Habour"-át, a tarantói légicsapást, tehát ott volt, szinte első kézből a tanultság, bár lehet, hogy már ez is túll későn volt.

2020.06.15. 09:54:35

@Hegge Balázs: vagy még ma is tartana a második amerikai függetlenségi (gerilla)háború :)

2020.06.15. 09:59:43

@Untermensch4: válaszul a japánok kínai humanitárius tevékenységére

Hegge Balázs 2020.06.15. 10:01:21

@Macroglossa: Így van. 4:3 volt az arány, plusz a Japánoknál volt egy a főerőnél, egy az Aleut szigeteket támadta (az volt az elterelés) a Shokaku javítás alatt volt mert kapott egy csúnya bomba találatot a Yorktowntól a Korall-tengeren.
A japán haditerv majdnem jó volt csak megfeledkezett a harcászat első és legfontosabb elvéről az erők koncentrálásáról. Ha minden laposukat egyben bevetik 6-8db hajó az amcsikat belebombázhatták volna a tengerbe.

apro_marosan_petergabor 2020.06.15. 10:42:29

@Emmett Brown: ha úgy írod, hagy "álamfő"az nem Kinizsi, nem Schmitt, hanem semmi, ugyanis az államfőt 2 l-el írják.

David Bowman 2020.06.15. 15:48:36

@Wildhunt: Az első valós körülmények között lebombázott csatahajó már a háború alatt süllyedt el.

David Bowman 2020.06.15. 15:50:57

@Moin Moin: Ha az elején hallgattak volna Dönitzre, most egy más világban élnénk.

David Bowman 2020.06.15. 15:52:59

@Wildhunt: Most ugyanígy reszeltek az anyahajóknak, de ezt nem képesek belátni. Egy igazi háborúban sehogy se lehet megvédeni őket.

David Bowman 2020.06.15. 16:34:54

Dönitz mindent előre kiszámolt. 300 akkori tengeralattjáróval kellett volna kezdeni a háborút, és akkor 1940 elején nyertek is volna. Ezzel szemben 30at kapott. 300 működő tengeralattjárója akkor lett, amikor az már rég kevés volt. Ezzel szemben építettek a németek két felesleges csatahajót, amiből kijött volna 70 tengeralattjáró legénységestül. Ez még így is csak 100, de a harci értékük pont 70x nagyobb, mint a két csatahajóé.
Adolf értelmi képességeit fikázni nagy divat, de téveszme. A káplár egészem a Barbarossáig remekül sakkozott. Ha ott nem három támadó éket ír elő, simán nyert volna.
A hírszerzési háborúról alig tudunk valamit. Pontosabban csak a felét tudjuk. Vagy ti láttatok filmeket, vagy olvastatok könyveket a német kódfejtőkről? Na ugye. Ti se hihetitek, hogy a németek és a jappánok nem tudták elolvasni az ellenséges adatforgalmat.
Az igazság meg az, hogy a németeknek (és most sz oroszoknak) egyáltalán nem volt szükségük nyílt tengeri felszini flottára. Minden oda tolt pfenig kidobott pénz volt.

gigabursch 2020.06.15. 17:24:52

De vártam már az újabb írást.
Köszönöm!

Itt is felemlegette D a zsebcsatahajójat, de még mindig várom a kapcsolódó teljes cikket.

Mindenesetre kész csoda, hogy nem ekkor találták fel a kettős tömegű lendkereket.

/\ngel 2020.06.15. 17:49:33

@Indriq: Előbb-utóbb hadba lépnek . Nem engedhették meg a távol-keleti Japán terjeszkedést, hisz nekik is komoly érdekeltségeik voltak ott. Mint ahogy Európa német dominanciáját sem. Hitler sem hülyeségből üzent nekik hadat.Tudta, hogy az amerikai beavatkozás elkerülhetetlen, hát akkor legalább ő tegye meg az első lépést, amire egyébként kötelezettséget is vállalt a Japánnal kötött szerződés értelmében.

/\ngel 2020.06.15. 17:51:39

@David Bowman: Még ezzel a számmal is eléggé megszorongatták az u-bootok a briteket '42 elején. Churchill emlékiratai szerint ez az időszak okozta számára a legtöbb álmatlan éjszakát

/\ngel 2020.06.15. 17:55:52

@Emmett Brown: Akkor Bangóné ál(y)amfőnő? Veszéjben a lyogállamiság? :)

/\ngel 2020.06.15. 17:59:13

@/\ngel: ..távol-keleti japán terjeszkedést..

David Bowman 2020.06.15. 18:01:05

@/\ngel: Akkor már késő volt. A Barbarossa előtt le kellett volna számolni az angolokkal.

/\ngel 2020.06.15. 18:17:51

@David Bowman: A Barbarossát többek között épp az indukálta, hogy a szovjetek legyőzésével kényszerítsék ki a békét a britektől. Mondjuk azt nem értem, hogy miért nem szállták meg a Gibraltárt, hisz ezzel blokkolni tudták volna a közel-keleti brit kőolajszállítást. Ez volt Churchill egyik legnagyobb félelme.

Wierosssz 2020.06.15. 19:52:07

@/\ngel: csak azért, mert Franco nem engedte át őket spanyol területen. Pedig azért puhatolóztak ebbe az irányba is a németek... Franconak volt annyi esze, hogy csak a szovjetek ellen küldött "önkénteseket". Ha belemászik világháborúba a polgárháborúban kivérzett spanyol gazdasággal, annak borítékolható az eredménye plusz az Ibériai-félszigetet kb. minden irányból tenger határolja, így az angolokkal atájt nem lett volna okos dolog tengelyt akasztani.

Cymantrene 2020.06.15. 20:28:41

Kösz a bejegyzést!
Kb. annyira tűnnek reálisnak ezek a hajók, mint mondjuk az Executor-osztályú Szuper Csillagrombolók...

/\ngel 2020.06.15. 20:52:23

@Wierosssz: Egyrészt a franciaországi német sikereket látva Franco maga ajánlkozott Hitlernek, hogy megtámadja a Gibraltárt, de Hitler akkor ezt nem támogatta. Másrészt ha kap egy német ultimátumot mondjuk '40 őszén, akkor szép nagyra kinyitotta volna a kaput és átengedi a németeket, hisz azt látta, hogy a német haderő olyan fejlett államokat, mint Franciaország, Belgium, Hollandia hetek alatt elfoglalt, és a britek fegyvereiket hátrahagyva menekültek vissza a szigetükre. Nem volt ő olyan előrelátó, ahogy utólag beállítják sokszor.

Palánta 2020.06.16. 06:49:40

"Igazából nem is lehet biztosan tudni, tulajdonképpen kinek is készültek ezek a tervek. " - 2020-ban a Wargamingnek, akik egyre másra adják ki a tervezőasztal szökevény pixelhajókat a World of Warships-be.

apro_marosan_petergabor 2020.06.16. 08:33:51

@David Bowman: Mi az az igazi háború?

- Koreában is megállították a kommunizmust a hordozók
- Falklandról kiverték a megszállókat a hordozók
- Milosevicset elsöpörték a hordozók
- Szaddamot elsöpörték a hordozók
(Vietnámot is megverték a hordozók katonailag - belpolitikailag vesztették el a háborút, mely az USA utolsó ideológiai hábrúja volt, a kommunizmus ellen)
- S jelenleg is fenntartják a status quo-t a hordozók a világ minden részén...

apro_marosan_petergabor 2020.06.16. 08:48:55

@David Bowman:
Hitler egy katonailag képzetlen tizedes volt - s abból lett diktátor.
A politikai marketinghez volt érzéke, felette már kevés volt a muníció. Tábornokai komoly iskolákban - katonai akadémiákon - szerezték ismereteiket, ő pedig ZÉRÓ katonai tudással űberelte őket, s követte el sorban a stratégiai hibákat, mind a háború, mind a fegyverfejlesztés területén:
- Dunkerki elalvás...
- Az angliai légicsata elvesztése (racionálisból terrorbombázás)
- Gibraltár kihagyása
- kétfrontos háború
- Későn indított Barbarossa
- Óriás csatahajók építése (tengeralattjárok és hordozók helyett)
- V1-V2 - teljesen felesleges volt, nulla haszonnal
- elaludt a sugárhajtású vadászgépekkel
- Nem fogta fel az atombomba jelentőségét
stb., stb.

Emmett Brown 2020.06.16. 09:33:50

@apro_marosan_petergabor: mit nem értesz azon, hogy hordozókra akkor van szükség, ha a világ túlfelén (de legalább egy fél óceánnal odébb) kell odacsapni, ÉS ha nincs használható reptér a környéken...

Ez a németeknek nem volt célja, te magad is írod, hogy így is tudták bombázni Angliát. Akkor meg minek kellettek volna? Mekkora volt a távolság Midwaynél a hordozók között? És mekkora a távolság Calais és London között?

Untermensch4 2020.06.16. 09:38:42

@pityókabort Vráncsábó ócsón: Mármint válaszul arra hogy a japánok az usa útjait keresztezték a dk-ázsiai érdekszféra-kiépítésben... :) a szu nem volt abban a helyzetben (akkor még) hogy ténylegesen akadály legyen az usa-nak kínában, így aztán velük virágzó kereskedelmi együttműködés alakult ki.

Untermensch4 2020.06.16. 09:46:05

@/\ngel: "Nem volt ő olyan előrelátó, ahogy utólag beállítják sokszor. "

Vhol azt olvastam hogy hitler Canaris-t küldte aki az előző háborúból ismerte vmennyire Francót, győzze meg a háborúba való belépésről, Gibraltár, stb. Canaris meg meggyőzte hogy ne tegye aztán hazament és jelentette hogy nem sikerült meggyőzni...

Untermensch4 2020.06.16. 09:50:48

@apro_marosan_petergabor: Műfaj abban az értelemben ahogyan különbözik pl egy könyv/regény, tanulmány, újságcikk, blog...

Untermensch4 2020.06.16. 09:53:39

@Emmett Brown: " hordozókra akkor van szükség, ha a világ túlfelén (de legalább egy fél óceánnal odébb) kell odacsapni, ÉS ha nincs használható reptér a környéken..."

Megszállt területen lévő reptér mindig kockázatosabb a hőspartizánok/aljasbanditákterroristák miatt.
Mekkora a távolság a német repülőterek és a brit tengeri szállítási útvonalak között..?

2020.06.16. 09:54:00

@Untermensch4: nézd, ha egy ország kereszbe tesz nekem, a minimum az. hogy nem kereskedem vele. Te mit tennél?

2020.06.16. 10:01:14

@David Bowman: konkréten mi lehet, hogy egyáltalán nem élnénk, vagy ha igen, nem igazán kommentelgetnénk itt.

2020.06.16. 10:04:55

@David Bowman: inkább blöffölt, mint sakkozott, de azt piszok jól. Szerencséje volt a Saar-vidéki bevonulással, az anschlussal, a müncheni egyezménnyel, a furcsa háborúval, de még Narvikkal is. Aztán elfogyott a szerencséje.

bz249 2020.06.16. 10:30:39

@Hegge Balázs: kiveve, hogy az amerikaik ebben az esetben nem allnak ki. Azert vivtak meg az amerikaiak a Midway-i csatat, mert ugy gondoltak, hogy jo eselyuk van nyerni. Ugyanezen okbol alltak bele Guadalcanalba.
Egyebkent siman megvarhattak volna, hogy 1943-ra elkeszuljenek az Essex-ek.

A jappanik helyzete ketsegbeejto volt mar az elso naptol, mert a vilagon semmit se tudtak fenyegetni az USA strategiailag fontos teruleteibol. Ami azt jelenti, hogy az USA a het barmelyik napjan bemondhatta, hogy nem erdekel ennek a teruletnek a megvedese (ahogy a Fulop-szigetek, Guam vagy Wake kapcsan meg is tettek). Vagyis a jappaniknak praktikusan lehetetlen volt lokalis folenyt teremteniuk.

Emmett Brown 2020.06.16. 11:42:52

@Untermensch4: igen kockázatosak a partizánakciók, de a hordozók bevetése is az (ha a németek ezen a vonalon indulnak meg, akkor az angolok követték volna őket, és ebben is erősebbek lettek volna, pont mint a hagyományos felszíni hajókban). Mondjuk annál kevés németebb dolgot tudok elképzelni, minthogy egy hordozókötelékkel (bónusz pont ha csak a hordozóval) kajtatnak kereskedelmi hajók után az Atlanti-óceánon.

bz249 2020.06.16. 12:46:41

@Emmett Brown: az addig rendben van, hogy Marschallt nyugdijaztak, mert a parancsot megtagadva szetlotte a Glorioust. De a tanulsagot tancsak megjegyeztek belole.

bz249 2020.06.16. 13:33:15

@bz249: A haboru elejen rendelkezesre allo 5 brit hordozobol 4-et ugye mesterseges zatonnya/halneveldeve alakitott a Kriegsmarine (3 tengo, es ugye az S&G)

/\ngel 2020.06.16. 18:55:52

@Untermensch4: Ez már sztem később volt, amikor a németek már túl voltak a vesztes angliai légi csatán, és a SZU elleni háborúra készült Hitler.
A francia hadjárat után közvetlenül viszont Franco simán átengedi a német erőket,akik gyakorlatilag egyedül maradtak a pályán Európában. Ettől rettegett Churchill is, hisz a britek a Gibraltár- szoroson keresztül szállították közel-keleti olajukat.

Untermensch4 2020.06.16. 23:40:10

@pityókabort Vráncsábó ócsón: Teljes erőfölényből én is izmoznék, naná. Meg a humanista és egyéb mázt is kenném ahogy a csövön kifér.
A japánok helyében meg inkább mandzsúria etnikai tisztogatására koncentráltam volna usa elleni háború helyett.

Untermensch4 2020.06.16. 23:45:59

@Emmett Brown: " Mondjuk annál kevés németebb dolgot tudok elképzelni, minthogy egy hordozókötelékkel (bónusz pont ha csak a hordozóval) kajtatnak kereskedelmi hajók után az Atlanti-óceánon. "

Egyébként pont ez az ami azonos súlyú "vas"-ból eredményesebb lett volna. Hordozókötelék nagy területet lefed a repülőivel. Ha elkezdik kergetni akkor a kergetőkre is veszélyt jelentenek a német hordozó repülői de ha olyan németesen óvatosak akkor a köteléküket védik. Közben rácsalják az üldözőket a tengókra... vmivel életképesebbnek tűnik mint a vízből és levegőből vadászott lassú tengók konvojvadászata.

Untermensch4 2020.06.16. 23:52:18

@/\ngel: Sajnos nem emlékszem mikor volt. Mindenesetre Franco végül kihozta a helyzetből a kis kockázat mellett elérhető nyereséget.

bz249 2020.06.17. 06:39:09

@Untermensch4: egeszen addig amig valami megis odaer melle. Ha csak 1 ized van, akkor annak pancelos vasnak kell lennie 7/24 harci kepesseggel.

Untermensch4 2020.06.17. 07:55:30

@bz249: De hát éppen arról volt szó hogy pl a Tirpitz és a Bismarck helyett két anyahajó és a Graf Zeppelin lett volna az alternatíva. Mivel nem volt elsüllyeszthetetlenre páncélozható semmi, túlerő ellen nem is akarták erőltetni a felszíni hajós csatázást, a konvoj-vadászatra elég lett volna ha 7/24 tudják a laposok hogy merre vannak saját tengók amikre rá kell csalni az üldözőket.
"1 izé" volt a Bismarck...

bz249 2020.06.17. 08:14:21

@Untermensch4: ugye a CTF-hez is kell a Bismarck es Tirpitz, plane az Atlanti-oceanon. Meg meg vagy 6 oceanallo rombolo, plusz 2-4 cirkalo.
Az alternativat ugye bemutatta a Royal Navy, ami eleg gyorsan leamortizalta a laposait.

2020.06.17. 08:44:49

@Untermensch4: No látod, látod, te is csak emberből vagy. Érdekes egyébként ezeknek a nyugati demokráciáknak a megítélése. Ha nem lépnek közbe, akkor puhapöcsök (még ebben a cikkben is van egy félmondatos odabökés), ha pedig beavatkoznak, akkor imperialisták. Szar lehet nekik.

Untermensch4 2020.06.17. 09:37:02

@pityókabort Vráncsábó ócsón: A monroe-elvből az is következik hogy "ázsia az ázsiaiaké". Az usa 20.sz-i ázsiai tevékenysége (főként ez a konfliktus japánnal) nettó imperializmus. És még el is baxták mert kína végül nem befolyási övezetük lett hanem riválisuk...

Untermensch4 2020.06.17. 09:41:07

@bz249: "ugye a CTF-hez is kell a Bismarck es Tirpitz, plane az Atlanti-oceanon. Meg meg vagy 6 oceanallo rombolo, plusz 2-4 cirkalo"

Mármint miért kell a Bismarck és a Tirpitz? A többi elég védeni a köteléket ha alapból távolságot akarnak tartani a nagyvasaktól és repülőkkel támadni.

bz249 2020.06.17. 10:03:41

@Untermensch4: mivel 1940-ben meg nem volt elhanyagolhato az esely, hogy a gonosz ellenseg (plane a letszamfolenyben levo RN) odavarazsol egy nagyvasat valahogy megis a kornyekre. De ok, legyen csak az S&G.

savanyújóska 2020.06.17. 10:10:04

@Hegge Balázs: „megfeledkezett a harcászat első és legfontosabb elvéről az erők koncentrálásáról”

Koncentrálták. Ennyi anyahajójuk volt. A Shokaku súlyosan megsérült a Korall-tengeren, és csak július közepére javították ki. A Zuikaku ugyanitt annyi gépet és pilótát vesztett, hogy az állományát már nem tudták idejében feltölteni, így ez sem vehetett részt a csatában. Ezen kívül csak néhány másodvonalbeli kísérő-anyahajójuk volt, többnyire másodvonalbeli gépekkel felszerelve, ezek az Aleut-szigetek elleni elterelő hadműveletben vettek részt, illetve a Hosho a csatahajókat biztosította. A jelenlétük sem jelentett volna alapvető változást az erőviszonyokban. Különösen hogy már úton volt Midway felé a Saratoga is, mely tizedikén már csatlakozni tudott volna az amerikai kötelékhez. A Midway-en állomásozó gépeket is beleszámítva a csatában valójában az amerikai légierő volt jelentős fölényben.

@/\ngel: „Ettől rettegett Churchill is, hisz a britek a Gibraltár- szoroson keresztül szállították közel-keleti olajukat”

Az olasz hadba lépéssel ezt az útvonalat amúgy is elvágták, Gibraltárnak innen már nem volt olyan nagy jelentősége. Az olajat és egyéb nyersanyagokat az angolok Afrika megkerülésével szállították, vagy amerikai importból szerezték be.
Bár voltak próbálkozások, de a németek igazából a spanyolokat sem igyekeztek olyan nagyon belépésre ösztökélni. A rosszul felszerelt spanyol hadsereg harcértékét nem tartották sokra, Gibraltár meg valójában olyan nagyon nem érdekelte őket. Attól viszont erősen tartottak, hogy az angolok megszállnák a Zöld-foki és a Kanári-szigeteket, és kiváló támaszpontokhoz jutnának, ahonnan a légierejük le tudná fedni az Atlanti-óceán középső részét is. Ahogy Hitler később mondta: „De mivel nekünk Spanyolország nem jelentett megfogható előnyt, közvetlen beavatkozása nekem nem tűnt kívánatosnak. Persze ez megadta volna a lehetőséget Gibraltár elfoglalására, de emiatt aztán az atlanti parton kilométerek százait kellett volna védeni, San Sebastiantól Cadizig.
És egy további következmény: brit ügynökök újra polgárháborúra uszítottak volna. Emellett elköteleztük volna magunkat egy rendszer mellett, mely nekem nem túl szimpatikus, a plutokrata kizsákmányolók rendszere, melyet papok egzecíroztatnak! … A legjobb szolgálatot, melyet Spanyolország ebben a háborúban nekünk nyújthatott, nyújtotta is. Azt, hogy az ibériai félsziget nem folyt bele a háborúba. Bármi is a spanyol katona előnye, a teljesen előkészítetlen és szegény Spanyolország inkább hátráltatott volna bennünket, mint használt volna nekünk.”

@pityókabort Vráncsábó ócsón: „Ha nem lépnek közbe, akkor puhapöcsök, ha pedig beavatkoznak, akkor imperialisták.”

Ha beavatkoznak, avatkozzanak bele akkor, amikor még könnyen megtehetik. Nagyjából 1938-ig Hitlert egy mozdulattal eltaposhatták volna, amihez asszisztált volna a német ellenzék is.

2020.06.17. 10:16:37

@Untermensch4: no ebben markánsan különbözik a véleményünk. Nincs is értelme ütköztetni.

2020.06.17. 10:20:55

@savanyújóska: hát igen. Most már jól látszik. Még szerencse, hogy Dunkerque utűán nem Halifaxra hallgattak, aki inkább békét kötött volna Hitlerrel, és jetzt wir würden uns auf deutsch unterhalten.

bz249 2020.06.17. 10:25:47

@savanyújóska: " Nagyjából 1938-ig Hitlert egy mozdulattal eltaposhatták volna, amihez asszisztált volna a német ellenzék is. "

Mozgositjak mind a 12 monoplan angol vadaszgepet? Amugy ez a nemet ellenzek is erdekes, mert amikor tenyleg lehetett volna valamit csinalni (Lengyelorszag megtamadasakor) akkor pont nem csinaltak semmit. De minden mas alkalommal tutira. Nem am azert mondtak ezt, mert igy mentegettek magukat. :)

Emmett Brown 2020.06.17. 11:11:35

@Untermensch4: ha a németek nekiállnak hordozókat fabrikálni, akkor nyilván az angolok is beszállnak a buliba. De a németeknek egyszerűen nem volt annyi kapacitásuk, hogy az angolokkal szemben pariban legyenek a tengeren (és ez még csak az Északi-tenger), nemhogy arra, hogy olyan fölénybe kerüljenek, hogy Írország környékén tudják abajgatni a konvojokat.

Untermensch4 2020.06.17. 11:24:45

@pityókabort Vráncsábó ócsón: Sztem van értelme. Lehet hogy ugyanilyen markánsan különböző marad de többet tudhatunk mint előtte.
Én arra alapozom az enyémet h az usa kb 1909-től nyomult kínai befolyásszerzésre/félgyarmatosításra miközben hasonló tevékenységével az 1800-as évekig punnyadó japán elkezdett felfejlődni és az iparosodáshoz nyersanyagokra volt szüksége. A monroe-elv a gyakorlatban úgy jelent meg hogy az amerikai kontinensen az usa a domináns, más nagyhatalmaknak kívül tágasabb. A "civilizációs küldetéstudat" (sovinizmus) ugyanúgy megvolt a japánokban és usa-ban is, megkockáztatom h saját állampolgárok/alattvalók közül a korlátozottan jogfosztottak és befolyási övezetben nyomorgók számolgatásával sem tudnánk egyikükről sem szép/szebb képet festeni.

bz249 2020.06.17. 11:33:30

@Untermensch4: a Monroe elv a gyakorlatban azt jelentette, hogy az 1800-as evek logisztikajaval nem lehetett olyan meretu europai expedicios haderot kirakodni, ami eros helyi bazis nelkul gyozhetett volna Amerikaban. Lasd meg a Cochrane bejegyzeseket (micsoda titani erok csaptak ossze Del-Amerika uralasaert).
Esetleg a Mexikoi Csaszarsag tortenetet. A franciak tan meg 50.000 embert se tudtak atdobni. Ennyivel meg Mexikot sem lehet megtartani nem hogy az USA ellen vitezkedni.

David Bowman 2020.06.17. 11:34:31

@pityókabort Vráncsábó ócsón: Hiszed te. Mi ennél rosszabbul aligha jártunk volna.

2020.06.17. 11:43:32

@David Bowman: Fene tudja, mit gondolt Hitler igazából a magyarokról.

2020.06.17. 11:45:47

@Untermensch4: befolyás, kifolyás. Azért nem a jenkig gyilkolászták a kínai civileket. És beszédes az is, hogy a fülöp-szigetiek örültek, amikor 45-ban McArthur visszetért.

/\ngel 2020.06.17. 15:36:17

@Untermensch4: Igaz, de azért mákja is volt, hisz a francia hadjárat idején még simán beszállt volna a buliba. Valamint később valszeg arról is volt információja, hogy a németek komoly erőkoncentrálásba kezdtek keleten, és nem valószínű, hogy egy mediterrán hadjárattal komolyan számolnia kell.
Canaris egyébként nagyon valószínű, hogy információkat szivárogtatott. Pl. Hollandia esetében is.

Alexi Borzovan 2020.06.17. 19:00:10

@Palánta: Hát igen, Großer Kurfürst (tier X) = H44. Úristen, mikor jutok én el odáig! Gneisenaunál járok (tier VII), és imádom a csatahajókat - még ha ma már nincs is létjogosultságuk (biztos?).

Untermensch4 2020.06.17. 23:48:22

@pityókabort Vráncsábó ócsón: " Azért nem a jenkig gyilkolászták a kínai civileket. És beszédes az is, hogy a fülöp-szigetiek örültek, amikor 45-ban McArthur visszetért. "
Igen, valóban nem voltak igazán jelen az amcsik kínában és nem voltak nekik útban kínai civilek. A japán civilek meg így jártak, ha megvan a politikai akarat hogy csak és kizárólag a feltétel nélküli megadás lehet a lezárás... és azért "almát az almával", indulásnál volt némi különbség a felhasználható erőforrások tekintetében. Vhogy a genfi egyezmény betartásával kapcsolatban is pragmatikusabbra sikerült nekik a produkció mint német-szu viszonylatban.
Gondolom azok a fülöp-szk-iek örültek a legjobban akiknek a vitézkedésért cserébe usa-állampolgárságot ígértek. Aztán később kaptak egy kis pénzt helyette.

A kiindulási helyzet az volt hogy a kínai tortában a japánok ölik a kínaiakat meg a kínaiak egymást. Ez utóbbi kapcsán vhogy nem éreztek az amerikai politikusok késztetést hogy aktív hadviselőként jelenjenek meg, nekik megfelelt volna ha a polgárháború lezárta után aratnak.
Egy olyan embargó japán ellen amely feloldásának a feltétele hogy kb a későbbi háború utáni állapotig szorítja azt vissza... (tajvan, korea, mandzsúria viszlát).

Untermensch4 2020.06.17. 23:52:21

@/\ngel: "Canaris egyébként nagyon valószínű, hogy információkat szivárogtatott. Pl. Hollandia esetében is."
Sajnos még halványan sem emlékszem a forrásra :( de az ott leírtak alapján tényleg filmbe illő volt. Canaris próbál úgy szivárogtatni hogy nehogy vmelyik rivális szolgálat vagy a sajátjai lebuktassák, az angoloknál meg az a "kollégája" akivel egymást hajkurászták ibériában az előző háborúban, tudva hogy dörzsölt fazon, azt hiszi hogy csak beetetés. Mekkora facepalm-ot nyomhatott amikor végül Canarist felakasztották a hitler elleni összeesküvésben való részvétel vádjával... :(

UrsaMAior 2020.06.18. 13:39:01

@pityókabort Vráncsábó ócsón:

Ugyanolyan kevert keleti aljanépnek tartotta mint a szlávokat és a románokat.

Egyedül az északi faj számított.

Cymantrene 2020.06.18. 14:48:59

@UrsaMAior: Nyomták is a szöveget, hogy a Dunántúl az a frank birodalomhoz tartozott, s mint ilyen, a germán kultúrtalaj része. Várkonyi Nándor is erre válaszul írta a '44-ben megjelent Magyar Dunántúlt ('75-ben simán Dunántúl címen adták ki). De még olyan apróságokban is szerepet játszott ez a szerepjáték, mint a MÁV 303 gőzmozdonyok megépítése, amivel a Kandó-mozdonyok mellett meg akarták mutatni a kulturális egyenértékűségünket.
Valahol úgy láttam, hogy az Ural déli részére, a nyugati oldalra akartak minket telepíteni. Most persze ez kb. annyira hangzik reálisnak, mint a fönti csatahajó-tervek, de ha jobban belegondolunk, Sztálin simán áttelepített egész népeket...

/\ngel 2020.06.18. 16:27:57

@Untermensch4: Olvastam Schellenberg emlékiratait. Ő az RSHA-ban az SD ausland vezetője volt, amely egy az Abwehrrel rivalizáló külügyi hírszerző szerv volt. Közvetlen felettese Reinhard Heydrich volt. Ők biztosak voltak abban, hogy Canaris információkat szivárogtat, de Hitler sokáig bízott benne. Canaris egyébként figyelmeztette Hitlert, hogy lebecsüli a SZU-t.

Untermensch4 2020.06.18. 23:41:48

@Cymantrene: "Nyomták is a szöveget, hogy a Dunántúl az a frank birodalomhoz tartozott, s mint ilyen, a germán kultúrtalaj része. "
És abból h mennyi "népi német" élt a dunántúlon, a szudéta-vidékkel együtt benyelt csehekkel párhuzamot vonva, egy német háborús győzelem után... :(

/\ngel 2020.06.19. 22:50:04

@pityókabort Vráncsábó ócsón: "Dreckstaat" Így nevezte Magyarországot..Viszont a magyar operetteket nagyon szerette, ahogy később Vorosilov marsall is. Hiába, van, ami egyformán ízlik mindenkinek politikai oldaltól függetlenül.:)

apro_marosan_petergabor 2020.06.20. 09:57:07

@Emmett Brown:
Az, hogy akkor nem értették Dönitzék, rendben van.
De te még ma sem érted, hogy a tengeralattjáró falkák légi felderítés, légvédelem, a konvojokat védő rombolókat támaddni képes légierő - s a légierőt az ATLANTI óceán felett működtetni képes hordozók nélkül nem lehettet életképes (mindennek köze nincs London bombázásához). Mindamellett a hordozók tudták volna egyedül ellensúlyozni a felszini britt fölényt is, amely az alapja volt a konvojok védelmének.
(Nem véletlen, hogy amikor Bismark "beszabadult" az Atlanti óceánra,azonnal ráküldték a teljes angol flottát - s mi állította meg, a Swordfish torpedó vető repülőraj, amely egy angol hordozóról szállt fel...)

Az USA-CANADA-GBR útvonal majdnem teljes hosszában kellett támadni és védeni a konvojokat (pont az utolsó GBR-hez legközellbb lévő szakasz erre a legkevésbé alkalmas német oszempontból (ott a leghatékonyabb az angol légierő, flotta, az óceáni oldalon - a német légierő pedig ott nem volt, mert túl messze volt - még London felett is csak 10 perce volt a német vadászoknak légiharcra). Erre magában a tengeralattjárok nem voltak elegendők - ennek a támogatására kellettek volna a fentiekben elmondotttak.
---
Megint más, hogy mindezt még esélytelenebbé tette, hogy a britek elcsipték a német rejtjel kódot, a németek pedig szokásos nagyképüségükkel azt hitték, rejtjelező rendszerük feltörhetetlen... Ezáltal a tengeralattjáró falkák hatékonysága töredékére esett, a történetnek vége volt...

Macroglossa 2020.06.20. 13:32:26

@Cymantrene: Megboldogult nagypapám (aki amúgy egész életében kínosan óvakodott a politikától) mesélte, hogy a háború alatt a volksbundisták azt mondogatták, hogy itt Németország lesz, mi pedig majd Keleten kapunk földet.

/\ngel 2020.06.20. 17:11:32

@Macroglossa: A kis ember irracionális hülyesége volt részükről. Eleve Hitler betegsége miatt amúgy sem húzta volna túl sokáig, ha nyernek se. Utóda pedig valszeg a hidegfejű technokrata Speer lett volna, aki konszolidálja a birodalmat.Kb. az lett volna, mint a SZU-ban Sztálin halála után..

Emmett Brown 2020.06.20. 17:24:44

@apro_marosan_petergabor: értem az elméletet, és nagyon szuperül hangzik. a gond mindösszesen annyi, hogy ez csak a valóságot hagyja figyelmen kívül. ha a németek képesek arra, hogy az Atlanti-óceán közepére eljussanak egy hordozókötelékkel, akkor az azt jelenti, hogy Angliát már térdre kényszerítették.

Arról nem is beszélve, hogy nem volt erőforrásuk erre.

gigabursch 2020.06.24. 07:41:57

@Untermensch4:
Bővebben [tiboru] Kémek krémje c. könyvében.