Hét tenger

A nagy verseny – Második futam 04.

2019. november 12. 10:54 - savanyújóska

A szamár, és aki rajta lovagol

Ha valakinek, aki még soha semmit nem hallott Európa történelméről, és nem ismeri a kontinens földrajzát, kezébe nyomnánk egy történelemkönyvet, annak felületes átfutása után az illető bizonyára sehogyan sem értené, hogyan lehet az, hogy az európai államok közül egy olyan ország szerezte meg a vezető nagyhatalmi pozíciót, mely a többiekkel összehasonlítva méreteit, lélekszámát, gazdasági erejét, és úgyszólván minden más paraméterét tekintve nem volt többnek tekinthető erős középhatalomnál. A csodálkozás jogos, de alaposabb történeti és földrajzi tanulmányok után a dolog hamar érthető lesz.

Miután a terjeszkedő törtök birodalom elfoglalta a mediterrán területeket, a főbb kereskedelmi útvonalak a kontinens nyugati területére helyeződtek át, különösen miután az új, az óceáni vizeken is használható hajótípusoknak köszönhetően megnyílt az Afrika körül vezető útvonal a Kelet felé, illetve miután felfedezték a nemesfémekben gazdag amerikai kontinenst. A Nyugat felvirágzása pont jókor érte az angolokat. Hosszú belháborúk után a központi hatalom éppen megszilárdult, s a XVII. század végére a brit szigetek egységes, erős államalakulattá váltak. Kedvező földrajzi elhelyezkedésének, és kiváló kikötőinek köszönhetően az angol flotta szinte teljes egészében ellenőrzése alatt tudta tartani az Európa nyugati partjai mentén zajló tengeri kereskedelmet, s mivel nem kellett tartaniuk szárazföldi szomszédoktól, az ország erőforrásait szinte teljesen a haditengerészet fejlesztésére lehetett koncentrálni. Az alapvetően demokratikus angol társadalom ezenkívül sokkal tágabb teret nyújtott az egyéni kezdeményezéseknek, mint a rendi hierarchiától megbénított európai monarchiák. Ez a dinamikus, expanzív társadalom hamar vitathatatlan fölénybe került riválisaival szemben, s a XVII. század végére egyértelművé vált, hogy a tengerek ura Anglia lesz. A vetélytársak háttérbe szorítása után aztán megkezdhették a terjeszkedést a világ többi része felé is. A brit birodalom a XIX. század végére körbeölelte az egész földgolyót, s Britannia mellett mindenki más csak kisebb-nagyobb statisztaszerepet játszhatott.

A Brit Birodalom a XIX. század végén.

A Brit Birodalom a XIX. század végén.

 

Sikereiket a britek akkoriban természetesen nem geopolitikai tényezőkkel, hanem saját kiválóságukkal, és az isteni akarattal magyarázták, mely szerint a Jóisten maga választotta ki őket a világ feletti uralkodásra hivatott népnek. Az angolok mélyen hittek abban, hogy Istentől elrendelt feladatuk a Rend fenntartása a világban, és a civilizáció terjesztése az elmaradott népek között.

És miután úgy vélték, kiváltságos helyzetük az isteni akaratnak köszönhető, az ellenük irányuló támadásokat egyben az isteni világrend elleni felháborító lázadásnak is tekintették. Felfogásuk szerint aki a Brit Birodalom ellen támad, az nem egyszerűen csak ellenség, hanem egyben Gonosz is, hiszen az Úristen akarata ellen támad. A brit zsargonban tehát az ellenség egyben „bűnös” is, akit az angolok nem egyszerűen csak legyőznek, hanem megbüntetnek. Egy angol ismeretterjesztő filmben például így írták le a Royal Navy hajdani, és mostani küldetését: „A Royal Navy volt Anglia fegyvere, mellyel megsemmisítette ellenségeit, szétzúzta diktátorok hatalmát, szembeszállt a zsarnokokkal, és büntette a bűnösöket. ... A brit haditengerészet érvényesíti a jogot a gonosztevő államokkal szemben, és megküzd a nemzetközi terrorizmussal, mely a britek által választott értékeket fenyegeti.

A XIX. század végén a brit egyeduralom már kezdett ingataggá válni. A birodalom elvesztette rugalmasságát és dinamizmusát, s a feltörekvő új hatalmak, Németország és az Egyesült Államok, gazdasági téren kezdték szorongatni az angolokat. Vezető szerepüket azonban továbbra sem lehetett megkérdőjelezni, csak az volt a kérdés, mekkora fölénnyel vezetnek a nagyhatalmi versenyben. Igazából a német flottaépítés sem az angolok, hanem inkább a Németország igazi ellenségeinek tartott franciák és oroszok ellen irányult. A Royal Navy-vel szemben a német flottát inkább csak elrettentő erőnek szánták, melynek Tirpitz kockázatelmélete szerint elég erősnek kellett lennie ahhoz, hogy a britek lehetőleg kerüljék a vele való összeütközést.

Az angolok azonban vérig voltak sértődve, hogy az arcátlan németek versenyre mernek kelni velük a saját pályájukon, a tengereken. A német fenyegetést erősen túldimenzionálva az rövidesen teljesen eluralkodott a gondolkodásukon, s minden mást elhomályosítva ennek leküzdése lett a brit politika első számú célja. Négy éven át teljes erőbedobással harcoltak legveszedelmesebbnek tartott ellenségük tönkretételéért, melynek érdekében semmilyen áldozatot nem sajnáltak. Azonban mire sikerült megtörniük a németek ellenállását, és semmivé tenniük a német birodalmat, romba döntötték a saját birodalmukat is. Az ország teljesen eladósodott, tartalékai kimerültek, ereje megroppant. Őrült nagy árat fizettek egy olyan ellenfél legyőzéséért, mely a valóságban nem jelentett komoly veszélyt sem a brit birodalomra, sem a brit tengeri uralomra. Ugyanekkor viszont az angolok szövetségesüknek választották, és minden módon segítették azt a másik nagyhatalmat, melynek valóban megvolt a lehetősége, és a nyíltan deklarált szándéka is arra, hogy haditengerészete felülmúlja a Royal Navy erejét, és letaszítsa azt trónjáról.

Fisher utolsó csatacirkálója, az 50 ezer tonnás Incomparable, mely a britek szerencséjére már nem jutott el a megvalósításig.

Fisher utolsó csatacirkálója, az 50 ezer tonnás Incomparable, mely a britek szerencséjére már nem jutott el a megvalósításig.

 

A Royal Navy hajóépítési programja többé-kevésbé töretlen lendülettel zajlott az első világháború kitöréséig, sőt, még egy darabig utána is. A prioritást az éppen aktuális trendeknek megfelelően hol a csatahajók, hol a csatacirkálók élvezték, de a háború tapasztalatai alapján az utóbbiak jelentősége egyértelműen megnövekedett. Jacky Fisher második, rövid életű Első Lordsága alatt a Revenge osztály utolsó két csatahajója helyett inkább két csatacirkáló építését kezdték el, illetve megrendelték a Courageous osztály három, és az Admiral osztály négy hajóját is. Valamennyi hajó 38 cm-es ágyúkkal volt felfegyverezve, viszont az ekkor már egyre mániásabb Fisher rögeszméinek megfelelően minimális védettséggel rendelkeztek csupán, a Courageous osztály övpáncélzatának vastagsága például mindössze 76 mm volt. Fisher ezúttal szerencsére gyorsan megbukott, így bolondériája nem juthatott el a csúcsra, mely minden bizonnyal a 305 méter hosszú, 53 ezer tonnás, 508 mm-es ágyúkkal felszerelt, de – méreteihez képest – csak minimális páncélzattal rendelkező Incomparable megépítése lett volna.

A brit hajógyárak a háború előtt elkezdett építéseket mind befejezték, s megépítették a Renown és Courageous osztályú csatacirkálókat is. Az első törés valószínűleg a Queen Elizabeth osztály hatodik egységének a törlése volt, bár sok jelentősége ennek se volt, a brit haditengerészet már enélkül is elsöprő fölényben volt a németekkel szemben.

A lendület igazából 1916 után kezdett kifulladni. A brit gazdaság kezdett kimerülni, a németek pedig egyértelműen vert helyzetbe kerültek, legalábbis a tengereken. Úgy látszott, nincs már olyan égető szükség a csatahajókra, a megépítésükhöz szükséges ipari kapacitást célszerűbb inkább másra fordítani. A Queen Elizabeth osztályt követő hajók tervei az íróasztalon maradtak, már az 1915-ben elkezdeni szándékozott négy csatahajó építését is törölték, a következő évre tervezett négy hajót már meg sem rendelték. Az új, 35 és 38 cm-es ágyúkkal felszerelt német csatacirkálók miatt aggódva az Admiral osztály négy hajójának az építését 1916-ban ugyan elkezdték, de az nem sokkal később lelassult, majd szinte teljesen leállt. (A hajók tervezését eredetileg a Queen Elizabeth osztályú csatahajók továbbfejlesztett változataként kezdték meg, és azok valószínűleg Fisher nyomására lettek végül mégis csatacirkálók.) Csak a Hood építését folytatták, de ennek terveit is állandóan módosítgatták. A háborús tapasztalatok alapján a hajó az eredetileg tervezettnél sokkal erősebb páncélzatot kapott, mely végül nagyjából egyenértékű lett a Queen Elizabeth osztályéval, sőt, a fedélzetek védettsége még erősebb is volt azokénál. A másik három hajót, miután kiderült, hogy a németek felfüggesztették új csatacirkálóik építését, másodlagos fontosságú projektnek minősítették. Befejezésükről egy jó darabig még nem mondtak le, terveiket ezeknek is állandóan módosítgatták, ám végül úgy találták, célszerűbb egy az új követelményeknek megfelelő új hajóosztályt megépíteni, mint a régi tervezésű hajókat toldozni-foltozni. A hajók rendelését végül 1918 októberében törölték.Az épülő Hood a John Brown hajógyárban.

Az épülő Hood a John Brown hajógyárban.

 

Új csatahajók építésének gondolata csak 1917 végén merült fel ismét komoly formában, amikor az Admiralitás egy bizottságot állított fel, hogy megvizsgálják, az új követelményeknek milyen hajók felelnének meg. A leendő csatahajókkal szemben támasztott új elvárások szerint azok fő fegyverzete 406 mm-es ágyúkból állt volna, sebességük pedig el kellett, hogy érje a 25-27 csomót. Vagyis a háborús tapasztalatok alapján mind a tűzerő, mind a sebesség növelését fontosnak tartották.

Igen valószínűtlen, hogy Admiralitás a németek elleni harc miatt érezte volna szükségét új csatahajók építésének. Az anyagi és morális szempontból egyaránt megroppant német haditengerészet ekkor már nem jelentett kihívást. Új hajók építésére nem volt kapacitása, meglevő csatahajói üres széntárolókkal, tétlenül rostokoltak a kikötőkben, legénységük a zendülés szélén állt. A német felszíni flotta gyakorlatilag tehát már verve volt, az osztrák–magyar haditengerészetet pedig már szinte el is felejtette mindenki. A szövetségesek közül Oroszország gyakorlatilag megszűnt létezni, s a franciák és az olaszok is alig álltak a lábukon.

A két Európán kívüli nagyhatalom, az Egyesült Államok és Japán, azonban szárnyalt. Elégedetten és kárörvendezve nézhették, hogyan nyírják ki egymást a tébolyodott európaiak, s jókora hasznot húztak az elmebeteg országoknak adott kölcsönökből, illetve azok kontinensen kívüli piacaiknak lenyúlásából, valamint a vesztésre álló németek gyarmatainak megszállásából. Míg a csőd szélére került európai országok nagy hadihajóik építését leállították, a két virágzó tengerentúli nagyhatalom éppen a háború közepén, 1916-ban indította be addigi legnagyobb hajóépítési programját, hogy a szokásoknak megfelelően egy erős haditengerészet felépítésével tegyék teljessé, és megkérdőjelezhetetlenné nagyhatalmi státuszukat.A torpedóvédő hálókat szerelik fel a Yamashiro csatahajóra.

A torpedóvédő hálókat szerelik fel a Yamashiro csatahajóra.

 

Japán, mely tíz évvel korábban még csupa angol gyártmányú csatahajóval verte tönkre az orosz flottát, időközben kiépítette saját nehéziparát, és képessé vált saját tervezésű csatahajók építésére is. Már a tízes évek elején épült csatahajói is a világ legerősebb dreadnoughtjai közé tartoztak, az 1916-os programban pedig még tovább emelték a tétet. A tervek szerint nyolc, addig nem látott méretű csatahajót, és nyolc ugyanilyen hatalmas csatacirkálót szándékoztak megépíteni, melyeket a világ legerősebb, 410 mm-es lövegeivel szereltek volna fel. 1916-ban két ilyen hajó, a későbbi Nagato és Mutsu építését kezdték el, majd két évvel később két másik, még nagyobb és még erősebb, tíz nehézágyúval felszerelt csatahajóét, és négy, szintén tíz 410 mm-es löveggel szerelt csatacirkálóét. Utánuk jött volna még további nyolc csatahajó és csatacirkáló, melyek közül az utolsókra már 457 mm-es lövegeket szántak.

A japánokkal egy időben, 1916-ban, az amerikaiak is szintet léptek, és a japánokéval azonos méretű és tűzerejű hadihajók építésébe kezdtek. Hivatalosan a japán flottabővítésre adott válaszként, de az amerikaiak ambíciói valójában ennél sokkal nagyobbak voltak. Míg Japán csak regionális nagyhatalmi helyzetét igyekezett bebiztosítani, az US Navy nyíltan bevallott szándéka az volt, hogy elragadják az angoloktól a vezető tengeri nagyhatalom címét, és egy a konkurencia számára utolérhetetlen – „second to none” – hadiflottát építsenek fel. Ennek a nagyszabású tervnek volt az első lépcsője az 1917 utáni években elkezdett tíz csatahajó és hat csatacirkáló.

Ezek a hajók méretben és tűzerőben egyenrangúak voltak a japánokkal, csupán sebességben maradtak el tőlük. Valamennyien 406 mm-es ágyúkkal voltak felszerelve, a Colorado osztály négy hajója és a csatacirkálók nyolc darabbal, a később elkezdett csatahajók tizenkettővel. És ez csak a flottaépítési program első lépése volt, melyet még nagyobb csatahajók követtek volna.A Washington vízrebocsátása.

A Washington vízrebocsátása.

 

A britek, akik a barbár és gonosz német császár elleni Igazságos és Szent Háborút nem kis részben azzal indokolták meg saját közvéleményüknek, hogy a gyors ütemben bővülő Császári Haditengerészet veszélyezteti Nagy-Britannia tengeri uralmát és a szigetország biztonságát, most azt láthatták, hogy szövetségeseik olyan flottaépítési programokat indítanak be, melyekhez képest a német hajóépítési program bágyadt próbálkozás volt csupán, és olyan csatahajókat építenek, melyekhez képest a Kaiserliche Marine dreadnoughtjai csak ártalmatlan játékszerek.

Új csatahajóiknak a britek tehát nem annyira ellenségeikkel, hanem inkább szövetségeseikkel szemben érezhették szükségét. Ezekkel a 32-47 ezer tonnás, 406 mm-es ágyúkkal felszerelt amerikai és japán monstrumokkal szemben ugyanis az angolok nem nagyon tudtak mit szembeállítani. Csatahajóik többsége 305-343 mm-es ágyúkkal volt felszerelve, és páncélzatuk is erre a tűzerőre volt méretezve. Az amerikai és japán csatahajókkal szemben legfeljebb a tíz, 38 cm-es ágyúkkal szerelt angol csatahajónak volt valami halvány esélye, az összes többi angol csatahajó és csatacirkáló ugyanolyan elavult volt hozzájuk képest, mint az 1905 előtti páncélosok a Dreadnoughthoz képest.

A bizottság, mely a leendő új brit csatahajók pontos paramétereinek meghatározásával volt megbízva, ugyanerre a kiábrándító, és az angolok számára határozottan sokkoló megállapításra jutott. A jelentésnek ezt a pontját – tartva attól, hogy a lakosság nem kimondottan örülne neki – azonnal titkosították is. Ez lényegében megállapította, az új csatahajók megépítésével a Royal Navy minden korábbi hajója, beleértve még a 38 centis ágyúkkal felszerelteket is, elavultnak fog számítani, vagyis az angol–német flottaépítési verseny során irtózatos költségekkel és hatalmas áldozatokkal létrehozott csatahajóflotta, melynek a Dreadnought kivételével egyik hajója sem állt tíz évnél régebben szolgálatban, úgy ahogy van, mehet a kukába. A Royal Navy tehát, tizenöt éven belül immár másodszor, kezdheti elölről az egész flottaépítést, holott az ország már az előző költségeibe is belerokkant.

Az már csak a hab volt a tortán, hogy a számítások szerint az új, az amerikai és japán hajókkal legalább egyenértékű, tíz darab 406 mm-es ágyúval felszerelt, 25-27 csomós sebességre képes csatahajók vízkiszorítása valahol 50 ezer tonna környékén kellett, hogy legyen, ami egyebek mellett azzal a következménnyel járt, hogy a meglevő dokkok szinte mind alkalmatlanok voltak a befogadásukra. Ekkora monstrumokat csak a haditengerészet portsmouthi és rosythi dokkjaiba lehetett volna betuszkolni. Az új csatahajókhoz tehát új dokkokat, és egyéb kikötői létesítményeket is kellett építeni.

A tengernagyok, és a jelentést megkapó politikusok erősen szívták a fogukat, de ha lépést akartak tartani a riválisokkal, ami a szigetország számára létkérdés volt, vállalniuk kellett az elkerülhetetlennek látszó döntést. 1918-ban ugyan a Royal Navy látszólag dicsősége teljében állt, s a német ellenfél megsemmisítése után ismét erősebb volt, mint az utána következő két legnagyobb haditengerészet együttvéve. Az amerikai és japán flotta együttesen 25, szolgálatban álló dreadnoughttal és csatacirkálóval rendelkezett, a Royal Navy 42-vel. Világosan látszott azonban, hogy ez a fölény már nem sokáig tartható, s az új hajóépítési programok megvalósulásával az amerikai haditengerészet mennyiségileg is megközelíti majd a britek erejét. Minőségileg pedig már ekkor is fölényben voltak, hiszen a brit csatahajó-flotta nagyobbik része még a 305-343 mm-es ágyúkkal szerelt dreadnoughtokból állt, míg az amerikai csatahajók több mint fele már a 356 mm-es ágyúkkal volt felszerelve. Ezenkívül a háború alatt a brit hajóépítések lelassultak, majd 1916 után szinte teljesen leálltak, ellenben az amerikai hajóépítési program töretlenül folytatódott, és 1918-ban már javában készültek a 406 mm-es ágyúkkal felszerelt csatahajók is. Az angol flotta fölénye még így is igen nagy volt, és évtizedekbe tellett volna, mire az US Navy megelőzi őket, ám senki előtt nem lehetett kétséges, hogy az amerikaiak erre minden gond nélkül képesek. Az Egyesült Államok ipari kapacitása ekkor már majdnem háromszorosa volt az angolénak, tudhatta tehát mindenki, ha a szándék megvan rá, csak idő kérdése, mennyiségileg mikor vernek rá a britekre.

Az új hajók terveit, miután végképp feladták az Admiral osztályú hajók módosított tervek alapján való befejezését, tehát hivatalosan is megrendelték, méghozzá csatacirkálóként, ugyanis a közvélemény szemében ez a típus volt a népszerűbb. A kiírás szerint a hajóknak 32 csomós sebességet kellett elérniük, és kilenc darab 406 mm-es ágyúval szerelték volna fel őket. Csatahajók megépítéséről ekkor még nem esett szó.

A Queen Elizabeth elülső lövegtornyai.

A Queen Elizabeth elülső lövegtornyai.

 

A már a tízes években megjelenő új típusú hajtóművek, az olajtüzelésű, a korábbiaknál kisebb átmérőjű vízcsövekkel szerelt kazánok, és a szintén új, fogaskerék-áttétes fordulatszám-csökkentővel felszerelt turbinák a korábbinál sokkal nagyobb teljesítmény elérését tették lehetővé, ráadásul kisebb gépsúly mellett. Az új kazánok az előző típusoknál jóval nagyobb üzemi nyomáson dolgoztak, és magasabb hőmérsékletre hevítették fel a gőzt. A korábbi típusokkal szembeni fölényüket szemléltetheti, hogy míg az első, Invincible osztályú csatacirkálókon 32 darab szenes kazánra volt szükség a 46 ezer lóerős gépek gőzellátásához, addig a Hood háromszor akkora teljesítményű, 151 ezer lóerős turbináinak ellátását már 24 darab olajtüzelésű kazán is biztosítani tudta, a néhány évvel később tervezett csatacirkálók 160 ezer lóerős hajtóműveihez pedig már 12 kazán is elég lett volna. A nagy teljesítmény lehetővé tette a csatahajók sebességének növelését is, így a csatahajók és csatacirkálók közti sebességkülönbség alig néhány csomóra esett vissza. Ez reális lehetőséggé tette a két típus összeolvasztását, az úgynevezett gyors csatahajók létrehozását.

Jacky Fisher már a század elején próbálkozott egy ilyen típus létrehozásával, azonban technológiai és pénzügyi problémák miatt akkor ez még nem valósulhatott meg. Műszaki szempontból az első világháború vége felé vált elvileg lehetségessé egy ilyen típus elkészítése. Egy ilyen hajó költségei azonban az egekbe szöktek. A Hood sokak szerint az első – és sokáig az utolsó – gyors csatahajó volt, ami ugyan vitatható, de azért paramétereit tekintve legalábbis közel volt hozzá. A hajó építési költsége – 6 millió font – azonban közel a kétszerese volt az akkor legkorszerűbb, és egyébként szintén nagyon drágának tartott, Queen Elizabeth osztályú csatahajóknak. Ezért a pénzért ugyanakkora tűzerőt, és nagyjából ugyanolyan védettséget kaptak, csupán a sebesség volt mintegy 30 százalékkal nagyobb. A haditengerészetek tehát költségkímélési okokból inkább megtartották a két típus különválasztását, és tudomásul vették, hogy ha a költségeket az észszerű határon belül akarják tartani, a csatacirkálók nagyobb sebességéért fel kell áldozni valamennyit a tűzerőből és védettségből.

A fontossági sorrendben a csatacirkálók megépítése állt elől, részben politikai okok miatt, mivel ezt a típust jobban el tudták adni a választóknak, részben pedig praktikus megfontolások miatt, az angol csatacirkáló flotta ugyanis, mely nem szerepelt valami jól a harcok során, sürgős megújításra szorult. Sokáig persze az új csatahajók építése sem várhatott. Az angolok ekkor már tartottak tőle, hogy mennyiségi szempontból nem fogják tudni állni a versenyt az amerikaiakkal, és azok előbb-utóbb utolérik, vagy legalábbis erősen megközelítik őket, így az új hajók tervezésénél szempont volt, hogy azok minőségileg is jobbak legyenek a riválisokénál. A minőségi fölény egyik legfontosabb eleme nyilván a nagyobb tűzerő volt, új csatahajóik főtüzérségét ezért a britek minden korábbinál nagyobb kaliberre, 457 mm-esre tervezték.457 mm-es hajóágyú másolata az Imperial War Museum kiállításán.

457 mm-es hajóágyú másolata az Imperial War Museum kiállításán.

 

Az angoloknak már volt némi tapasztalatuk ezzel a kaliberrel. Az Elswick cég gyártott néhány ilyen löveget, melyekkel a Furious csatacirkálót akarták felfegyverezni. A többé-kevésbé kísérleti jelleggel készült ágyúkat azonban az Admiralitás nem tartotta elég jónak ahhoz, hogy leendő csatahajóikat ezzel szereljék fel, ezért 1919 novemberében új löveg kifejlesztésére adott utasítást.

A kaliber további növelése sem tűnt lehetetlennek. Voltak ötletek 508 és 533 mm-es ágyúk kifejlesztéséről is, az Admiralitás azonban, legalábbis hivatalosan, tagadta az ilyen elképzelések létezését, tartva attól, hogy az a riválisokat is az űrméret növelésére ösztönözné, ami szükségszerűen a hajóméretek további növekedését vonná maga után. A csatacirkálók fegyverzetét illetően is voltak elképzelések a kaliber 420 mm-re növeléséről, de végül maradtak az eredeti 406 mm-nél. (És volt olyan ötlet is, hogy a csatacirkálókat új, hosszabb lövegcsövű 380 mm-es ágyúkkal szereljék fel.)

1920-ban végül hivatalosan is megrendelték az első négy csatacirkálót, vagyis végre elkezdődhettek a konkrét tervezési munkálatok is. Bár az új hajókat elvileg csatacirkálóként rendelték meg, de az elsőként elkészült terveken mégis már csatahajók szerepelnek. A 259 méter hosszú, 32,3 méter széles, 50.750 tonnás, 457 mm-es ágyúkkal felszerelt hajók a számítások szerint 25-26 csomós sebességet tudtak volna elérni. Kialakításuk pedig szinte teljes szakítást jelentett az angol csatahajó építés addigi gyakorlatával.

Az addigi előtervek készítésénél általában mindig a Hood terveiből indultak ki, vagyis az angol hajóépítés korábbi tradíciót folytatták tovább. Ezt vették alapnak, és ezt módosítgatták a méretek, a páncélzat, és fő fegyverzet változtatásaival. Az új hajók 1920 tavaszán elkészült első vázlattervein a hajótest formája ugyan még mindig a Hoodéra hasonlított, de ezen kívül már úgyszólván semmiben nem emlékeztetett elődjére.

Az „L” jelű tervek első két változatán a főtüzérség lövegtornyai – 4×2, illetve 3×3 elrendezésben – mind a főfedélzet szintjén lettek volna beépítve, az addig elsősorban az oroszok által favorizált Cuniberti elrendezés szerint. Az emelt barbetták mellőzésével a tervezők nyilván súlyt akartak megtakarítani, és a hajó stabilitását javítani. A Dreadnought után épült angol hajókon addig egyáltalán nem fordult elő ilyen elrendezés, és nagy sikerre most sem talált, már az „L” tervezetek következő változatainál visszatértek a szokásos, emelt lövegtorony elrendezésekhez.Az L1 jelű csatahajóterv négy ikerlövegtoronnyal felszerelt változata.

Az L1 jelű csatahajóterv négy ikerlövegtoronnyal felszerelt változata.

 

A hajókon azonban nem a lövegtorony elrendezés az igazán érdekes, és nem is a némelyik terven először megjelenő zárt, tömb (block) rendszerű parancsnoki híd. Ami ezeknél sokkal feltűnőbb újdonság, az a nagy angol hadihajókon először feltűnő „all or nothing” páncélelrendezés.

Az addigi terveknél nemcsak a Hood alakját, hanem többé-kevésbé a páncélelrendezését is átvették, vagyis a szükséges módosítgatásokkal ugyan, de maradtak a hagyományos páncélzatnál. Ezeknél a terveknél viszont átvették az amerikai páncélelrendezést, méghozzá abban az eredeti, „tiszta” formájában, ahogy még maguk az amerikaiak sem használták soha. A hajó oldalán semmi nem volt páncélozva, csak a vízvonalon elhelyezett vékony, alig 2,8 méter magas páncélöv, mely az első és a hátsó lövegtornyok barbettái között védte a hajót. Ezen kívül egyáltalán semmilyen oldalpáncélzatot nem használtak.

Ez a páncélzat viszont rendkívül erős volt, 457 mm vastag, és ellenálló képességét tovább növelte, hogy ezt is döntve építették be. Miután a bulge, vagyis a torpedóvédelem erősítése végett a hajótestre épített dudor, teljesen fedte ezt a páncélzatot, az tulajdonképpen már a hajótest belsejében volt beépítve. A fedélzeti páncélzat a nagy lőtávolságok elméletének megfelelően szintén szokatlanul erős volt, az egyetlen páncélfedélzet vastagsága középen 222 mm volt. A páncélfedélzetet a szokásosnál magasabban, a második fedélzeten építették be, és annak 20 fokban lefelé döntött szélei az övpáncél felső szegélyéig értek. Ezek a szélső, döntött részek még vastagabbak voltak, 330 mm-esek. Az övpáncél két végét egy-egy 381 mm vastag keresztválaszfal zárta le.

A páncélzat tehát híven követte a klasszikus „all or nothing” elrendezést, és gyakorlatilag nem állt másból, csak a legszükségesebb területet védő övpáncélból, és egyetlen páncélfedélzetből. Bár ezen kívül még 89-222 mm vastagságban páncélfedélzet védte a taton a hajócsavarokat és a kormányszerkezet, illetve az orr nagyobbik részét is, valószínűleg az itt beépített torpedóvető csövek miatt. Továbbá természetesen igen erős, 457 mm vastag páncélzatot kaptak még a lövegtornyok és a barbetták is, de más semmi. Még a másodlagos tüzérség 15 cm-es lövegtornyai, és a parancsnoki híd is teljesen páncélozatlan maradt.

Az „L” széria terveivel a britek kijelölték azt az irányt, melyet később is végig követtek. Új hajóik páncélelrendezése valamennyi későbbi tervezeten alapjában véve ugyanolyan volt, mint az „L” jelű hajókon.

Az L1 terv páncélelrendezése.

Az L1 terv páncélelrendezése.

 

Mindez drasztikus fordulatot jelentett a brit hajótervezésben, és teljes szakítást a hagyományokkal. Ami már csak azért is meglepő fordulat, mivel alig pár évvel korábban az angolok még határozottan kritikusan viszonyultak az amerikai rendszerhez. Minek volt akkor most köszönhető ez a hirtelen változás?

A haditengerészet szakértői megosztottak voltak az új rendszert illetően. Az „all or nothing” páncélzatnak a Royal Navy-nél való bevezetését támogató klikk vezető személyisége Frederic Charles Dreyer tengernagy volt, aki néhány évvel korábban a központi tűzvezetés meghonosítása, és az új tűzvezető készülékek kifejlesztése körüli munkásságával szerzett tekintélyt magának.

Dreyer nagyjából ugyanazokat az érveket hozta elő, mint amerikai kollégái, megfejelve néhány háborús tapasztalattal, melyek szerinte az elmélet helytállóságát igazolták. A meredek szögben becsapódó, elsősorban a fedélzetet érő, a korábbiaknál sokkal nagyobb átütőerejű, és sokkal nagyobb pusztításra képes gránátokból, illetve a nagy lőtávolságokból kiindulva Dreyer is arra a következtetésre jutott, hogy a másodlagos páncélzat felesleges, s csak a létfontosságú részeket érdemes védeni, azokat viszont a lehető legerősebben kell páncélozni. A HE gránátokról úgy gondolta, a nagy lőtávolságok miatt csökken a találati arány is, vagyis az ütközetekben csupán néhány találattal érdemes számolni. Néhány HE gránát pedig nem tud végzetes sérüléseket okozni egy csatahajónak, ellentétben a páncélzatot átütő, a hajó belsejében robbanó AP gránátokkal. Vagyis kizárólag ez utóbbiakkal szemben érdemes védeni a hajót, méghozzá úgy, hogy nem a sérülések mértékét igyekszünk minimalizálni, hanem a rendkívül erős páncélzat alkalmazásával megakadályozzuk a gránátot abban, hogy bejusson a hajó belsejébe. Dreyer úgy vélte, az új körülmények között az „all or nothing” rendszer a csatahajók ideális páncélelrendezése.Frederic Charles Dreyer.

Frederic Charles Dreyer.

 

Az inkább a hagyományos páncélelrendezés javított változatát megőrizni akaró ellentábor legtekintélyesebb alakja a Royal Navy főkonstruktőre (Director of Naval Construction), a szép nevű Sir Eustace Henry William Tennyson d’Eyncourt volt, aki Dreyerrel vitatkozva rámutatott, a tapasztalat egyáltalán nem erősítette meg a fedélzeti becsapódások magas arányát, sem pedig a találati arány drasztikus csökkenését. Az új, a korábbiaknál sokkal fejlettebb távolságmérő és tűzvezető berendezéseknek köszönhetően a találati arány az első világháború tengeri harcaiban is nagyjából ugyanakkora volt – mondhatnánk, ugyanolyan pocsék –, mint az orosz–japán háború viszonylag kis távolságból megvívott csatáiban, vagyis 1-3 százalék. A gránátok páncélátütő képességét viszont drasztikus lerontotta a nagy távolság és a nagy becsapódási szög, ráadásul az utóbbinak köszönhetően megnőtt a gránátok befulladásának aránya, illetve annak valószínűsége is, hogy a becsapódó lövedékek nemcsak a döntött, hanem még a függőlegesen beépített övpáncélról is lepattannak. A lőtávolságok növekedése tehát éppen hogy nem a páncélzat további erősítését indokolta.

Tennyson d’Eyncourt egyébként is túlzottnak tartotta az új gránátok teljesítményével kapcsolatban táplált elvárásokat. Talán ő is felfigyelt rá, hogy a harctéri tapasztalatok azt látszanak alátámasztani, a csatahajókat pusztán tüzérségi tűzzel valójában igen nehéz elsüllyeszteni. A Csuzimánál elsüllyedt orosz páncélosok a 15-30 centis gránátoktól legalább 50-100 találatot kaptak, és a skagerraki csatából is mindkét oldalon több csatahajó és csatacirkáló tért haza legalább 10-20 nehézgránát találattal, melyek azonban nem veszélyeztették komolyabban úszóképességüket. Egy csatahajó gyors pusztulását csak a lőszerraktárat ért találat okozhatta, az „all or nothing” rendszer elvileg éppen ezt akarta megakadályozni. Csakhogy a második világháborúig nem fordult elő olyan eset, hogy egy gránát eljutott volna közvetlenül a lőszerraktárakig. A robbanásokat rendszerint olyan tüzek okozták, melyek máshol, többnyire a lövegtornyokat ért találatok következtében keletkeztek, és onnan jutottak el a lőszerraktárakig, rendszerint az elégtelen biztonsági intézkedések következtében. A Skagerraknál odaveszett három angol csatacirkáló pusztulásának megakadályozásához nem félméteres páncélzat kellett volna, hanem egy páncélozatlan, de tűzálló csapóajtó.

A páncélzatról folytatott vita végül itt is az „all or nothing” kiütéses győzelmével zárult. A britek átvették a rendszert, és későbbi csatahajóikon is mindvégig ezt használták. A hivatalos álláspont szerint merőben szakmai megfontolások alapján, de valójában sem az orosz–japán háború, sem az első világháború tapasztalatai, sem pedig a leselejtezett hajókon végzett kísérletek nem bizonyították egyértelműen a rendszer alapjául szolgáló elmélet helytállóságát. De ha a gyakorlati tapasztalatok legalábbis nem voltak meggyőzőek, és ha az új rendszernek számos kritikusa volt még a bennfentes körökben is, akkor nyilván nem tisztán szakmai alapon született a döntés.

Sir Eustace Henry William Tennyson d’Eyncourt.

Sir Eustace Henry William Tennyson d’Eyncourt.

 

A háttérben valószínűleg nem annyira a szakmai érvek, hanem sokkal inkább a britekben a háború alatt az amerikaiak iránt hirtelen megerősödött testvéri érzelmek hatottak. Hogy a britek mire alapozva képzelték azt, hogy az amerikaiak az ő testvéri szövetségeseik, az érdekes kérdés. Az amerikaiakkal való viszony sokáig feszült volt, különösen Közép- és Dél-Amerikában ütköztek számos ponton az Egyesült Államok és Nagy-Britannia érdekei.

A két ország viszonya 1914-re már rendezett volt, és barátinak volt mondható. Ez a barátság azonban politikai és üzleti számításokon alapult, nem holmi szentimentális testvéri szereteten. Az amerikai hadba lépés is biznisz volt, nem testvéri segítségnyújtás. Az USA dollármilliárdokat adott kölcsön az antant országoknak, és újabb dollármilliárdokat kaszált a nekik szállított ipari és mezőgazdasági termékekkel. (A központi hatalmaknak nem azért nem szállítottak, mert szerelmesek voltak az angolokba, hanem mert a blokád miatt nem tudtak.) Az Oroszországból és Kelet-Európából nyugat felé áramló élelmiszer-szállítások a háború következtében ugyanis elapadtak, ugyanúgy, ahogy német ipari termékek sem jutottak el többé az antant országokba. Ezeket a háború alatt – és aztán már utána is – nagyrészt az amerikai importtal pótolták, ami óriási üzletet jelentett az Államoknak. Az amerikaiak tehát egész egyszerűen nem engedhették meg maguknak azt, hogy az antant veszítsen, s országai ne legyenek képesek visszafizetni a kölcsönöket, és kifizetni a leszállított árukat. A teljesen idióta németek erre már csak rátettek egy lapáttal, amikor megpróbálták beleugratni Mexikót egy háborúba az USA ellen.

Az amerikaiak tehát gazdasági okokból, és kis részben a németek ellenséges magatartása miatt üzentek hadat. A testvéri érzelmek, meg a Lusitania elsüllyesztése ebben semmilyen szerepet nem játszott. Az állítólagos testvéri érzelmekre csak később próbált rájátszani az amerikai propaganda, de meglehetősen mérsékelt sikerrel.

Az amerikaiak valójában potenciális ellenségként tekintettek a britekre, már a háború előtt is, de főleg utána, a másik veszélyes ellenfél, a németek legyőzését követően. Az amerikaiak számára később is az volt a fő szempont, hajóik képességei múlják felül az angolok hasonló kategóriájú egységeiét. Az 1916-os amerikai flottaépítési program hivatalosan meghirdetett, és a sajtóban a nagy nyilvánosság elé tárt célja az volt, hogy 1925-re utolérjék, majd megelőzzék a Royal Navy-t. Az amerikaiak – nem újságírók, hanem vezető politikusok, és a flotta tengernagyai – teljesen nyíltan hencegtek azzal, hogy minden hajóra, melyet az angolok vízrebocsátanak, ők majd kettőt, vagy ha szükséges, akár ötöt is építenek, melyek ráadásul nagyobbak és erősebbek is lesznek, mint angol megfelelőik.Amikor a németek mellett még az angolok voltak a távol tartandó ellenfelek. Amerikai karikatúra.

Amikor a németek mellett még az angolok voltak a távol tartandó ellenfelek. Amerikai karikatúra.

 

Ezek után nyilván igen nehezen érthető, és aligha magyarázható mással, mint a testvériségről szőtt ábrándokkal, hogy 1917-ben, amikor az amerikai haditengerészet már nyíltan fegyverkezett a Royal Navy ellen, a britek az Államokban küldték haditengerészetük több vezető tervezőjét, hogy segítsenek az amerikaiaknak azoknak a hajóknak a tervezésében és építésében, melyeket bevallottan éppen az angolok ellen akartak felhasználni. A mérnökök ajándékként vitték magukkal a legújabb angol csatahajók terveit, és megosztották az amerikaiakkal a háborúban szerzett tapasztalatokat is. Cserébe ők is valamelyes bepillantást nyerhettek az amerikai hajótervekbe. Később jórészt ezek a tervek köszöntek vissza az új angol csatahajók terveiben is, melyek a nem sokkal korábban még kifogásolt „all or nothing” elrendezést követték. (És nyilván a háromágyús lövegtorony is amerikai hatásra került rendszeresítésre a Royal Navy-nél.)

Az angolok megértéséhez nem árt ismerni egyik tulajdonságukat, melyet Egon Friedell a ferdeséget, illetve álszentséget jelentő „cant” szócskából imigyen vezet le: „A „cant” nem hazug álnokság, nem is képmutatás, vagy más efféle, hanem ezeknél sokkal bonyolultabb. A „cant” oly tehetség, melynek révén képesek vagyunk mindent jónak és igaznak tartani, ami nekünk gyakorlati előnyöket biztosít. Ha az angol ember úgy érzi, hogy neki pedig ilyen-olyan okból valami kellemetlen, elhatározza, hogy ezt a dolgot ő bűnnek, vagy hazugságnak nyilvánítja ezután. Megvan tehát az angolnak az a különleges képessége, hogy ne csak másokkal szemben legyen pimasz és megátalkodott, de önmagát illetően csakígy, és ezt a képességet a legjobb lelkiismerettel tudja még igazolni is, ami egészen természetes, hiszen valamiféle ösztön gyakorlásáról van szó. A „cant” olyasmi, amit becsületes hazugságnak nevezhetünk, avagy önátejtő képességnek.

Erre alapul a britek egész világképe. Ami nekik jó, az jó a világnak, sőt, jó az Úristennek is, tehát erkölcsös és tisztességes. Ami nekik rossz, az rossz a világnak, és rossz az Úrnak is, tehát erkölcstelen, és büntetendő. Saját felfogásuk szerint tehát az angolok nem a saját önös érdekeikért harcolnak, hanem az isteni világrend megőrzéséért, melyben természetesen ők vannak a legfelső polcon.A civilizációt védő Britannia megküzd a barbarizmussal.

A civilizációt védő Britannia megküzd a barbarizmussal.

 

Az első világháború súlyos csapás volt a britek isteni kiválasztottságának tudatára. Nagy-Britannia ereje megroppant, és a masszív amerikai támogatás nélkül nyilvánvalóan nem tudott volna győzedelmeskedni a Németország elleni harcban. A brit világhatalom megrendült, s a gyorsan feltörekvő riválisok mellett egyre inkább kérdőjelessé vált Anglia vezető szerepe a nagyhatalmak között. Viszont ha már nem Anglia a világ vezető nagyhatalma, akkor az isteni kegy nyilván már nem a britekre sugárzik, vagyis a továbbiakban már nem tudják az isteni akarattal igazolni, hogy minden amit ők csinálnak, az jó és helyes. (És erkölcsös.)

Az angolok imént említett önbecsapási képessége azonban gyorsan megtalálta a megoldást. A britek hirtelen rájöttek, hogy az amerikaiak valójában az ő szeretett testvéreik, s az Egyesült Államok és Nagy-Britannia tulajdonképpen egyféle Uniót alkot, melyben az érdekeik, a céljaik, és a két nép általános habitusa ugyanaz. Vagyis a britek az isteni kiválasztottságot egyszerűen kiterjesztették a másik angolszász – illetve annak tartott – népre is, és már úgy vélték, az isteni kegy nem pusztán a britekre, hanem úgy általában az angolszász népekre sugárzik.

Ez nagyon kényelmes megoldás volt arra, hogy az angolok otthonossá tegyék a maguk számára a kialakulóban levő új világrendet. A továbbiakban már nem arról volt szó, hogy Nagy-Britannia gazdasági és pénzügyi függésbe került egy idegen államtól, hanem arról, hogy a nagy testvérnép nagylelkűen és önzetlenül segíti a briteket. Az angolok teljes meggyőződéssel hitték, nem kényszerűségből osztoznak az amerikaiakkal a nagyhatalmi ranglétra legfelső fokán, hanem ők maguk, saját elhatározásból engedték fel maguk mellé drága testvéreiket. (Az Első Lord még a harmincas években is azt magyarázta egy híradófilmben a nézőknek: „Miért adtunk paritást az amerikaiaknak?”) Nem arról volt már szó, hogy az amerikaiak a britek fejére nőttek, s túlhatalmukkal kezdték lebontani a Birodalmat, és átvenni a világ csendőre szerepét az angoloktól, hanem arról, hogy a két testvérnép megosztja egymással a világ kormányzásával járó felelősségeket és terheket, s ezek egy részét az amerikaiak átveszik a britektől. Persze csak azért, hogy könnyítsenek testvéreik terhein. Önzetlenül és nagylelkűen, természetesen.Amerikai plakát.

Amerikai plakát.

 

Az angolszász népek nagy testvéri szövetségének gondolata tehát gyorsan és zökkenőmentesen elfoglalta az angolok fejében a mindenható Brit Birodalom korábbi helyét. A világ helyes útra való terelésének isteni küldetése ettől kezdve a két ország közös feladata lett. Ez természetesen azzal járt, hogy az amerikaiak gazdasági, katonai sikereit a britek a továbbiakban a sajátjuknak is tekintették, mint a tanítványnak a mester dicsőségét öregbítő győzelmeit. Az amerikai minta ettől kezdve minden téren követendő lett, és divatos lett minden, ami amerikai. (Ezzel párhuzamosan a britek végképp hátat fordítottak Európának, és gyanús lett minden, ami a „kontinensről” jött.)

Ami ebben a leginkább új volt, hogy mindezt úgy tűnik, az angol vezető elit is teljes mértékben bevette. A hidegfejű és számító britek korábban is mindig kegyes dumával és ájtatos szemforgatással körítették saját érdekeik kíméletlen érvényesítését, de úgy tűnik, most tényleg őszintén el is hitték a saját hazugságaikat.

A brit politika fő törekvése korábban mindig az volt, hogy a rivális középhatalmakat egymás ellen kijátszva megakadályozzák őket abban, hogy valamelyikük kiemelkedjen közülük, és az angolok számára túlzottan is megerősödve a Birodalom veszélyes vetélytársa legyen. A britek bárkivel képesek voltak szövetségre lépni, ha ilyen veszélyt érzékeltek. És azonnal kiléptek a szövetségből, s korábbi ellenségük mellé álltak, ha úgy érezték, addigi szövetségesük kezdi túlnyerni magát.

Ez az ügyes és racionális – bár persze teljesen gátlástalan – politizálás volt Nagy-Britannia nagyságának kulcsa. Ezt tették tönkre a britek azzal, hogy egy teljesen abszurd és haszontalan háborút kezdtek a németek ellen, melynek nem lehetett értelmes lezárása. A briteknek azonnal abba kellett volna hagyniuk a háborút, mihelyt sikerül a németekre ráerőltetni egy Anglia számára előnyös békeszerződést. A totális győzelemre való törekvés teljesen értelmetlen volt, a kontinenst tönkretették, saját magukat pedig végzetesen meggyengítették vele.

Ráadásul ugyanekkor hagyták, hogy egyik szövetségesük túlnyerje magát. Az amerikaiak a többiekhez képest nagyon mérsékelt áldozatokat hoztak, viszont hatalmas nyereséget vághattak zsebre a háborúval. (És aztán majdnem ugyanekkorát a háború után az újjáépítésekhez, illetve a jóvátételek kifizetéséhez nyújtott kölcsönökkel.) Az Egyesült Államok persze már a háború előtt is nagyhatalom volt, még ha az európaiak erről nem is nagyon akartak tudomást venni, de a testvéri ábrándozásoktól megkótyagosodott britek most hagyták – sőt, segítették –, hogy a fejükre nőjenek, ahelyett hogy egy az európai országokkal – köztük Németországgal – és Japánnal kötött szövetséggel igyekeztek volna ellensúlyozni Amerika egyre növekvő erejét.A befejezés előtt álló Texas csatahajó 1913 végén.

A befejezés előtt álló Texas csatahajó 1913 végén.

 

Az angolok figyelmen kívül hagyták Bismarck mondását: „A szövetségkötéshez két fél kell: a szamár, és aki rajta lovagol.” Irracionális, érzelmi alapú politikájukkal, mellyel egy náluk erősebb nagyhatalom mellé álltak, a britek most magukat hozták a szamár pozíciójába, és hagyták, hogy az amerikaiak megnyergeljék őket. Az angolok olyan társulásba álltak bele, melyben ők csak az egyre jelentéktelenebb másodhegedűsök lehettek.

Az amerikaiak valójában nem tekintették testvérországuknak Nagy-Britanniát. Az Egyesült Államok, akárcsak fénykorában Anglia, mindig csak a saját érdekeit követte, és nem rendelte alá a politikáját zavaros képzelgéseknek. Az amerikaiak a britek mellé álltak, amikor a saját érdekeik ezt kívánták, és az orrukra vertek, amikor nem. Támogatásukat pedig mindig alaposan megfizettették, s azt az utolsó centig behajtották szeretett testvéreiken. (A mai értéken számolva több mint 3 billió dollár összértékű Lend Lease utolsó törlesztőrészletét az angolok 2006 december 31-én utalták át az amerikai bankoknak.)

Az „all or nothing” páncélelrendezés átvételében tehát alighanem ez az irracionális tényező, a pánangolszász képzelgés, volt a döntő, ami a legalábbis ellentmondásos szakmai megítélés ellenére ennek a javára billentette a mérleg nyelvét. A britek tehát mint minden másban, ebben is elkötelezték magukat az amerikai minta követése mellett. Miután pedig az angolok átvették a rendszert, az gyorsan elterjedt a többi, állandóan a Royal Navy-t utánzó haditengerészetnél is. Egyedül a németek tartottak ki rendületlenül a hagyományos elrendezés mellett, saját háborús tapasztalataik alapján ugyanis ők továbbra is egyértelműen ezt tartották a jobbnak.

Az „L” jelű tervek ismeretében az Admiralitás 1920 nyarán pontosította az új hajókkal szemben támasztott követelményeket. A 45 ezer tonnás hajók számára 244 méteres hosszúságot, 30,5 méter szélességet, és 11 méteres merülést javasoltak, ezek mellett ugyanis még használni tudták volna a haditengerészet nagyobb dokkjait, és a Szuezi csatornát. A csatahajók számára legalább 23, a csatacirkálóknak 33 csomós sebességet tartottak kívánatosnak, a páncélzatnak pedig a gyengébben védett részeken is ellen kellett állnia az amerikai és a japán 406 mm-es gránátoknak. Ezek voltak a főbb paraméterek, melyek figyelembevételével megkezdték a végleges tervek kidolgozását.

 

(Folyt. köv.)

81 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr9815302556

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Maga Lenin 2019.11.12. 17:30:21

Úgy látom, az Incomparable tényleg összehasonlíthatatlan lett volna a korábbi, még csak-csak észszerű hajókkal.

Kallard 2019.11.12. 20:16:15

Szerintem a brit politikában volt egy olyan, némiképp pragmatikusabb elképzelés is, hogy oké, elfogyott az erőnk ahhoz, hogy a világ csendőre legyünk, ezt szép lassan átveszik az amerikaiak, de Európát semmiképp nem adjuk, ha mindenki beledöglik, akkor se - egyéb tényezők mellett ez volt tán a legmélyebb oka a két világháborúnak.

hátramozdító 2019.11.12. 20:24:20

Azért kíváncsi lennék, meddig lehetett volna, lehetne fokozni a dilit, százezer, kétszázezer tonna? 906 mm-s lövegek? A hülyeségnek még a fizika törvényei is csak nehezen tudnak megálljt parancsolni... Köszönjük a posztot, várjuk a folytatást!

savanyújóska 2019.11.12. 20:44:27

@Kallard: Inkább kinyírták Európát, és odadobták az oroszoknak, csak ne a németek kezére jusson. Nem látok sok rációt és pragmatizmust abban, amit 1914 óta művelnek, az épeszű politika az volt, amikor a századfordulón egy angol-német-japán szövetséget próbáltak összedobni.

@hátramozdító: A rekorder a 140 ezer tonnás német H-44 volt, ez a legnagyobb megtervezett csatahajó. Bár szerintem a németek se gondolták komolyan.

Wierosssz 2019.11.12. 21:12:48

@Maga Lenin: a kérdés, hogy mennyire lett volna önveszélyes konstrukció - a Furiousnál tisztán kiderült, hogy a nagy kaliberű ágyúk durván megkövetelik a szerkezeti szilárdságot...

Kallard 2019.11.12. 23:15:34

@savanyújóska: Nem a végeredményre vagy a folyamat egészére vonatkoztattam a pragmatizmust, csupán arra a kezdeti elképzelésre, hogy ha a világ már nem a miénk, legalább Európát tartsuk meg.

molnibalage 2019.11.12. 23:51:55

@savanyújóska: Kiviteli terv szintig meg volt tervezve?

Örömhernyó 2019.11.13. 05:16:32

@hátramozdító: Ezek a megalomán tervek mindig akkor kerültek le a tervezők asztaláról, amikor új technikák jöttek. A hatalmas ágyúknak a rakéták kifejlesztése tett be. A hatalmas repülőgéphordozóknak meg a drónok kifejlesztése. Nem kell az ellenség közelébe irányítani egy komplett flottát ami védi a repülőgéphordozót, hanem hazai bázisról irányított drónokkal napi 24 órában gyilkolhatják az ellenséget.
A nagy csatahajóknak a tengeralattjárók lettek az alternatívái.
A hatalmas tankoknak a tankvadász helikopterek és a huzalvezérlésű páncélelhárító rakéták.
Amíg új technika nem jön ki, addig növelik a meglévő eszközök méretét, fegyverzetét, hatótávolságát, páncélzatát. Aztán egy paradigmaváltás következik, ami nevetségessé teszi az addigi terveket.

chrisred 2019.11.13. 05:39:25

@savanyújóska: Európának azt a felét dobták oda, amelyik amúgy sem érdekelte az angolszászokat, cserébe azért, hogy a atlanti térséget közvetlenül érintő német fenyegetés megszűnjön. Racionális megoldás volt, tekintve, hogy saját erővel egyikkel se boldogultak volna.

savanyújóska 2019.11.13. 06:02:22

@molnibalage: Nem, csak tanulmányterv volt. Azt próbálták megállapítani, mekkora hajó kell ahhoz, hogy biztos védettséget élvezzen a létező fegyverekkel szemben. 140 ezer tonnáig jutottak, de a tervezők úgy találták, még ez sem lenne elég.

@chrisred: Igaz, de ezt is rossz néven veszem tőlük. A német fenyegetést szerintem erősen túldimenzionálták, és rosszul kezelték.

chrisred 2019.11.13. 06:33:48

@savanyújóska: A német fenyegetést ők maguk táplálták fel akkorára, hogy a végén már nem bírtak el vele. Mert bíztak abban, hogy a német és az orosz fenyegetés kioltja egymást, és nagyon okosnak gondolták magukat. Aztán megkapták a képükbe a Molotov-Ribbentrop paktumot.

bz249 2019.11.13. 07:07:50

@savanyújóska: aki tervezte az szerintem pont annyira gondolta komolyan, amennyivel jobb volt egy futott szobaban a korszeru fegyvereknek ellenallo csatahajokat tervezni, mint a fagyos sztyeppen loveszarkot asni.

Amde: volt valamilyen megtakaritas az egyre nagyobb meretek mellett mondjuk legenysegben? Mert ha amugy az egyre nagyobb csatahajokbol egyre kevesebb volt, akkor eppen az elsodleges feladatra a vilagtengerek ellenorzesere nem voltak alkalmasak.
Ekkor meg vissza kellett volna hozni a rating system-et, hogy szep szep az HMS Victory, de van belole (kis tulzassal) 1 darab, amit max komoly haboruban veszunk elo, es egyebkent meg a third rate es lefele az, ami a tenyleges szolgalatot adja.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2019.11.13. 07:38:10

Hehe a Lend-Lease-ért fizetni kellett :D :D ???

ne már

molnibalage 2019.11.13. 08:09:54

@Örömhernyó: Ööööö, mind a mai napig építenek és terveznek repülőgép-hordozót. Amikor megjelent az első hajó ellenes önirányító rakéta akkor pörgött fel csak igazán a jenkiknél a hordozó építés és II. vh-s egységek átalakítása.

Kicsit az az érzésem, hogy a valóságot próbálod torzítani a narratívád számára.

A csatahajóknak soha nem lettek alternatívái a tengók. A csatahajókat annyira kihegyezték, hogy csak csatahajó ellen volt jó. Mivel mindenhol eltűnt, lényegében feladat nélkül marad. A partmenti lövetésen kívül szárazföldi csapásmérő képessége nem volt, a CV-k repülőgépeinek meg igen.

Harci helikopterek és ir. pct. rakéták 50+ éve vannak. A harckocsik fejlesztése és gyártása mégis töretlen.

A drón paradigmaváltás az most közeleg, de még nincs itt. De erősen kopogtat. De az sem a CV-k vagy harckocsik számára annyira, a puhatestűbbek ellen.

Kezd ettől a hsz-től, éppen ez a téma.
forum.htka.hu/threads/%C3%96sszefoglal%C3%B3-a-l%C3%A9gi-harc%C3%A1szatr%C3%B3l-%C3%A9s-l%C3%A9gv%C3%A9delmi-eszk%C3%B6z%C3%B6kr%C5%91l.387/page-125#post-612479

Maga Lenin 2019.11.13. 08:30:46

@hátramozdító: Hát ugye igen, H-44. Végül is ami kortárs löveg, és létezett, az a 80 cm-es Dora. Tehát egy ilyet hordozó hajó még értelmezhető volna elméletben, de egyébként nevetséges :) Talán egy négy sínpáros, páncélozott vasúti kompként tudnám elképzelni :D Már az ilyen hajókat szerintem jobb lett volna aszimmetrikus hadviseléssel elsüllyeszteni, lásd Tirpitz elleni X-hajós akció. Jó, a világ túlvégén elég volt pár tucat torpedóvető...

gigabursch 2019.11.13. 12:51:53

Még nem érkezett oda a téma, amit linkelek (japánok), de egy érdekes megközelítés:
kuruc.info/r/6/204887/
(addigra el fogom felejteni, ha most nem linkelem be...)

gigabursch 2019.11.13. 15:26:28

@molnibalage:
Főleg az AEÁ bizonyította azt, hogy a csatahajók adtak
- támadó és védekező feladatokat,
- komplex légvédelmet repülőgép-hordozóknak,
- szükség szerinti vontát,
- masszív partlövetést*
- szükség szerint ellátóhajó szerepet is.
Nyilván nem tud úgy manőverezni, mint egy rombóló, viszont komplex halálgyár volt teljes pályafutása alatt egy ilyen hajó.
Az Iowak föl-le szerelgetése, el nem eresztése és folyamatos korszerűsítése is alátámasztja azt, hogy sokkal többre alkalmasak, mint hajók-hajók elleni küzdelme.
Mindaddig, amíg az uccsó Iowát is el nem bontják, addig hidd el, látnak benne fantáziát és még kiaknázható lehetőséget.
Persze: Nagy hajó - nagy radarkeresztmetszet - nagy költségek.
De ha már megvan, akkor csak úgy eldobni nem szabad.
S olcsóbb folyamatosan modernizálgatni, mint eldobni. Pedig mocskos drága a fenntartásuk.

_____
* ha jól rémlik Zoli épp erről írt a Tenesse hajók esetén, hogy 10 perc alatt kilőttek egy pontra egy fél napra való repülőgép által kiadható robbanószer mennyiséget és kifejezetten pontosan
web.archive.org/web/20160614175024/http://acelmonstrum.host22.com/tenny.html#11

molnibalage 2019.11.13. 17:05:59

@gigabursch: Miféle támadó feladatokat? A kevés partraszállást leszámítva Európában kb. semmit sem csináltak a német csatahajók passzivitása miatt.

Komplex légvédelem? A repülőgépek lőtték le a támadók döntő részét. Még Zoli is megírta a röhejesség csúcsát, hogy a Surigao-szorosban a régi csatahajók lőtték szét a japókat, a vadiúj Iowák meg lelőttek pár japán repülőgépet. Hát, ezért aztán megérte megépíteni őket...

Ellátóhajó? A rombolókat tankolták meg, de erre egy CV is képes volt.

Az Iowák szerepe marginális, Koreában volt talán valóban értelme. A 80-as évekbeli feltámasztásuk is masszív ökörség volt. Ebben kifejtettem ezt is.
htka.hu/2019/02/20/htt-csatahajok/

Az összes Iowa múzeumhajó már. Ezért nincsenek elbontva, de ez is eljöhet, mert majd mindegyik csatahajó múzeum küzd azzal, hogy nem tudja még a vízen tartásukat sem finanszírozni...

Az nem abban volt, hanem egy vendég írás. Amit atomjaira is szedtem anno levelezésben, de sajnos már nincs meg. Most írjam megy újra a cáfolatot? Egyébként Iowa írásában volt asszem, ami vendég szerzős volt.
web.archive.org/web/20130627062533/http://acelmonstrum.host22.com/iowa.html

Borzasztóan rossz volt a levezetés. Most akkor fejtsem ki megint, hogy miért? Nem tudok szebben fogalmazni, borzalmasan ostoba volt a lent idézett rész.

"A repülőgépekkel pedig még egy probléma volt. Ha koncentráltan vetették be őket, a légvédelem hatalmas pusztítást tudott véghezvinni köztük. Ez mind a vietnami háborúból, mind az arab-izraeli konfliktusokból (legfőképp a Yom Kippur háborúból) kiderült. További két, érdekes érv szólt még amellett, hogy a „relikviákra” azért szükség van. Az egyik az volt, hogy vietnami háború alatt a célpontok 80%-a olyan közel volt a parthoz, hogy benne lett volna egy csatahajó lövegeinek hatósugarában. A másik pedig az, hogy kiszámolták azt is, hogy ezekre a célokra a 9 darab 40,6 centis löveg 9 perc alatt 210 tonnányi lövedéket tudott volna kilőni. Egy repülőgép-hordozó gépeinek 12 órára van szüksége ekkora mennyiség célba juttatásához."

Kb. semelyik állítása és száma sem igaz abból amit írt. Pazaroljam rá az időmet?

Okkal haltak ki a csatahajók, semmire sem voltak jó már az ASM-ek korában. Olvasd végig első lépésként a HTT írást.

molnibalage 2019.11.13. 17:10:03

@molnibalage: Igazából az írásban nem csak az az egy tévedés van benne. Sajnos az 1962 időkről utáni rész hemzseg a tévedésektől. Nem kicsitől.

Mivel Zoli csak a régi hajókhoz ért, sajnos azokat nem javította ki és kiment az írás az oldalán. Van rá igény, hogy kifejtsem a problémákat a HTT íráson túl?

molnibalage 2019.11.13. 22:02:19

@gigabursch: Na szóval, akkor az a 10 perc alatt kilő, mint 12 óra alatt hülyeségre...

A 30 másodperces tűzgyorsaság eleve elméleti, a gyakorlati minden csatahajónál a célzás és más faktor miatt inkább 1 perc volt. Tehát eleve 120 tonna.

A lövedék tömege senkit nem érdekel, a benne levő robbanóanyag mennyisége és pusztító hatása és a szórása a kérdés. És itt vérzik el a csatahajó. Durván. Mert a HC Mark 13 gránátban összevissza van 153.6 lbs. (69.67 kg) robbanóanyag. Tehát 1 perces tűzgyorsasággal a 9 db löveg lead kb. 90 lövést, ami 90*70 kg = 3600 kg robbanóanyag.

Egyetlen Mk-82 500 fontos bombában meg van úgy kb. 87 kg. Ebből a '60-as években már az A-6 Intruder és F-4 Phantom II Vietnámban úgy 18, 24-30 db-ot vitt. Egyetlen gép. Tehát egyetlen gép ledobott 24*87 = 2088 kg.

Tehát egyetlen két gépes Intruder kötelék hülyére pofozza méregdrága csatahajót. Csak éppen nem csak a partközeli helyeket tudja lőni, hanem akár a löveg számára holt térben levő részt vagy akár 600 km-re is. Kis magasságból a bombák szórása a lövegeké alatt van.

És a repcsire lehetett tenni nem csak HE bombát, sok mást is.

Egy hordozón 40-50 db harci gép is volt. A csatahajó tűzereje és rugalmassága közelében nem volt egy repülőgépnek. Cserébe méregdrága. Csak azért, mert a gránát tömege és a hatalmas lángcsóva jön az ágyúból ez senkit ne vezessen félre.

Ezek után szerintem a többi hülyeségre még szót sem érdemes pazarolni, de azért megteszem.

A "hatalmas pusztítás" Vietnám alatt mi is volt? Sok ezer bevetésenként lőttek le egyetlen gépet.

A Phalanx légvédelmi rendszernél leírt rész már tényleg a hasamat fogom a röhögéstől. Repülőgép soha nem került volna az elé, mert az ASM-ek miatt került a hajóra, azokat kellett volna lelőnie, nem a repülőgépeket.

Szóval a cikk kb. harmada tömény téveszme.

molnibalage 2019.11.14. 14:41:54

@gigabursch: Remélem így már érthető. A csatahajó pontosan annyit ér és annyira korszerű ma, mint a lóvontatta harci szekér. Már 50 éve sem volt értelme.

gigabursch 2019.11.14. 19:06:41

@molnibalage:
Köszönöm a bőséges választ.

bz249 2019.11.15. 09:55:17

@molnibalage: amugy van ertelme ezalapjan a "broadside weight" nevu onanizalasnak? hogy lam a nemetek a konnyusulyu lovedekukkel mennyire versenykeptelenne tettek magukat... merthat ezek mar nem tolgybol keszult vitorlasok, hogy a vasgolyo okozzon seruleseket, hanem be kek juttatni a granatot a vedett terbe, es ott elmukodtetni (itt esetleg szamithat a vas tomege) es nyilvan annal nagyobb a hatas minel nagyobb mennyisegu robbanoanyag van beletoltve.

Cymantrene 2019.11.15. 10:04:04

@gigabursch: Molninak persze igaza van, de azért ne felejtsd el, hogy ha a VáltóÁram/EgyenÁram Villámcsapvájára fölborítod rajtuk a titkos folyosót eltorlaszoló csokiautomatát, akkor után leparittyázhatod a gonosz űrvarangyokat :-)

molnibalage 2019.11.15. 10:09:54

@bz249: A repülőgép nyilvánvaló előnyei mellett nincs, de rá akartam mutatni, hogy ennyire bután nem szabad számítani. Senkit nem érdekel a lövedék tömege.

De, még ha csak azt néznénk, akkor sem igaz az, hogy 12 óra kellene rephordozónak a gépeivel 120 tonna vagy 240 tonna bomba ledobására.

A vizsgálat pari lövetésről szólt és nem páncélos hajók elleni alkalmazásról.

Bár azon is szoktam mosolyogni, amikor a csatahajók védettségéről beszélgetnek. A 60-as években az gyak. semmi ellen sem védett. A tonnás ASM-ek korában vicc volt az egész.

bz249 2019.11.15. 11:49:13

@molnibalage: meghat ossze kell adni a Crossroads tesztet es mondjuk Atomic Anniet. Ha egy 20 kt-os atomot nagyjabol 1000 meter pontossaggal odajuttatunk, akkor hard kill, de a mission kill az valszeg nagyobb tavolsagrol is mukodik. Ehhez barmilyen bombakat cipelni kepes repulogep, torpedot es/vagy raketat inditani kepes jarmu. Barmilyen minimum 203 mm-es loveggel felszerelt hajo/szarazfoldi jarmu megfelel.
Az egyetlen vedekezes, hogy nem latnak meg... a csatahajo, meg a mukodesi elvebol eredoen erre nem kepes. (megha sokkal coolabbul is nez ki)

Amugy a szarazfold lovetese kapcsan sem tudom, hogy melyek lehetnek azok a celpontok, amelyek a nem iranyitott 406 mm-es granatokat indokoljak (amugy gondolom a granatok olcsosaga ugy jon ki, hogy ezeket egyszer mar legyartottak, es a vegen igyis-ugyis meg kell semmisiteni oket)? Merthogy szep es jo, hogy optimalis korulmenyek kozott eleg sok mindhova be tudna loni egy Iowa, de ugye ehhez eloszoris pont ott kell lennie, ahol a gaz ellenseg valamire keszul, es amilyen ravaszak ezek valoszinuleg nem fogjak elore megmondani, hogy ez hol lesz.
Akkor mar tobb ertelme van, hogy az egyebkent nagy szamban elofordulo, 127 vagy 76 mm-es agyukkal felszerelt rombolokat/fregattokat teszuk erre alkalmassa. Ugyanis sokkal nagyobb valoszinuseggel lesz egy ilyen igaslo hajo abban a helyzetben, hogy percen belul reagaljon egy tuzcsapas keresere. A 3 darab Zumwalt is ezert hulyeseg, megha a nagyobb lotav miatt nemileg nagyobb az a kor, ahol meg eppen jo helyen vannak.

molnibalage 2019.11.15. 12:29:03

@bz249: Az atomfegyvereket nem néztem, de igen, kijön az, hogy repülőgép-hordozó nélkül a hajók védtelenek voltak atomtámadás ellen. Csak repülőgépeknek volt esélye lelőni a támadókat.

A Zumwaltot én is tévedésnek tekintem.

bz249 2019.11.15. 14:35:55

@molnibalage: ha lenne 32 belole, akkor nem biztos (akkor is tul draga persze), de igy, hogy 3 lett...

molnibalage 2019.11.15. 15:20:31

@bz249: 32 db-ra ebből a hajóból nincs igény. Ha kevés az igény, akkor drága. Ha drága, akkor nem is kell. Ördögi kör.

GépBalta 2019.11.16. 17:27:13

@molnibalage: Számomra a fellelhető kevés információ alapján inkább úgy tűnik, hogy az Iowa osztályú hajókhoz rendszeresített HC lőszer inkább egy nagyobb töltetű AP lőszer amit inkább parti erődítmények leküzdésére terveztek. Ennek megfelelően alkalmas volt pár méter vasbeton átütésére, és szerelhető volt késleltetett gyújtóval. Ilyen típusú célok ellen rendszeresített hasonló tömegű fegyver pedig szerintem inkább pl: egy BLU-116 mint az MK-82. Az MK-82-nél nagyobb "lethal zone" értékeket találtam gondolom a nagyobb tömegű köpenyből keletkező nagyobb mennyiségű repesz miatt. Így nézve már nem jön ki olyan rosszul a hajó tüzérsége még akár viszonylag modernebb repülőgépekkel összevetve sem. Az már más kérdés, hogy van e a világon olyan hely, ahova ilyen mennyiségben kéne ilyen típusú lőszert ellőni, mint ami egy Iowa osztályú hajón van, főleg úgy, hogy szárazföldi célpontok ellen ez az egyetlen ami rendelkezésre áll.

molnibalage 2019.11.16. 20:24:00

@GépBalta: A hajón számtalan kisebb löveg is van, amivel az összehasonlítás nem számolt, emiatt is buta volt, de a lényegi butasága nem ez. Nem számolt a gránát / robbanóanyag aránnyal, a tűzgyorsaság nevetségesen elméleti, de a legviccesebb, hogy a domborzattal sem számolt.

Meg azon túl, hogy mi van, ha a partnál távolabb kell lőni.
Egyértelműen vak csatahajó fan leírás volt gondolkodás nélkül. És sajnos átment a szűrőn. Ha volt olyan.

Akos Gergely 2019.11.17. 02:26:37

Régen jártam erre, örömmel olvasom az új cikksorozatodat Zoli, mindig jó érzés más véleményét is olvasni MAGYAR nyelven a témáról! :)

Ha megengeded, és talán a többiek kedvéért is, itt az én korábbi írásom magyar verzja a témáról. Kicsit technikaibb és pár dologban talán nem egyezik a véleményünk (de hát ez már csak ilyen), viszont talán némi plusz infót ad azoknak, akiket technikai részletekbe menően érdekelnek eme nagyszerű hajóegységek.

warshipprojects.com/category/magyar/

A korábbi hsz-eket olvasva úgy éreztem van rá igény és érdeklődés, remélem Zoli nem veszi rossznéven a "reklámot" :), nem úgy szántam ide.

Pár kiegészítést tennék a fenti fórum hszekhez is. Eleve nem tartom szerencsésnek egy alapvetően 1930-as évek végi, 40-es évek eleji technikát versenyeztetni egy 10-20 vagy akár 40-50 évvel modernebb harci eszközökkel szemben, legyen az ASM, repülőgép vagy tengó. De. Azért pár dolgot kiemlnék, amellett, hogy jómagam is elavultnak tartom a csatahajót, az eredeti formájában (jelenleg van rá komoly esély, hogy a jövőben egy nagyméretű felszíni hadihajó, amely sérülésálló is, újra felbukkan, legalábbis a jelenlegi trendek efelé mutatnak, persze sneki ne gondoljon 40-50 ezer tonnás monstrumokra).

Tűzgyorsaság: ismereteim szerint a 30mp-es érték annyira nem elrugaszkodott azért, ezt csatában a hajók, azaz mozgó célpontok ellen, hozták a németek is, angolok is és amerikaiak is, ezekről van konkrét, kvantifikálható info is. A probléma sokkal inkább a tűzgyorsaság fenntartásában állt.
Az amcsik csináltak ún. fire to exhaustion tesztet is, mivel náluk támaszkodott leginkább emberi izomerőre a lövedékek és a lőportöltetek mozgatása. A USS Idaho 1942 okt 10.-én a két elülső lövegtornyával összesen 156 sortűzben, csövenként 100 gránátot lőtt ki. Az átlagos idő a sorozatok közt 1 perc 24mp volt, az elején gyorsabb, a végén sokkal lassabb, ahogy a legénység fáradt és a lőszert a tárolók végéből kellett mozgatni. A 156 sorozatból 20 volt teljes értékű, hat ágyús és 74 darab öt ágyús, a többi kevesebb. Ez a teszt kb. a teljes lőszerraktár kiürítésének volt megfelelő, ami kb 2-3 tengeri csata vagy egy soknapos partmenti bombázásra elegendő menyiség volt valójában.

A repülőgéppel való összehasonlításkor érdemesebb alapul venni a korabeli hordozófedélzeti gépeket, amik jó eséllyel max 2000 fontos, azaz kb egy 16"-es HC gránáttal egyező bombát voltak képesek elvinni. A repülőgép esetében azonban egyáltalán nem volt biztos a célbajutás, ha az ellenség légiereje illetve légvédelme közbeszólt, így úgy gondolom a csatahajó a saját korában nem volt azért rossz pozícióban ezzel kapcsolatban.

A HC lövedékeket megintcsak nem szerencsés a jóval modernebb, felteszem nem is TNT robbanóanyagot használó légibombákkal párhuzamba állítani. A HC lövedéket némileg másra szánták, a HE-t meg aztán végképpen. És szerintem nem szabad elkövetni azt a hibát, hogy csak a robbanóanyag mennyiségét nézzük. Ha az a robbanóanyag nem jut a védőrétegen (legyen az páncél, vasbeton, kevlár, tököm tudja) belülre akkor a hatásfoka nagyban lecsökken. Másrészt az AP lövedékeknél a szétrobbanó lövegköpeny igen súlyos, komoly sebességgel szétrepülő darabjai által okozott potenciális pusztítás sem lebecsülendő, erősen páncélozott hajók ellen messze ez adta a legnagyobb rombolóerőt, nem a lövedékben lévő robbanószer mennyisége (persze egy minimális mennyiségre szükség volt). És akkor még magáról a kinetikai energiából származó rombolásról nem is beszéltünk, ehhez viszont elengedhetetlen hogy a lövedék masszív falú legyen.

Egyszóval igencsak a a célpont védettségén múlik, hogy merre csavarjuk az eredeti összehasonlítást. Persze repülőgépfedélzeti fegyverek közt is vannak erre specializáltak, sőt.

Az amcsiknál a háború után eleve a Salem osztály automata 8"-es lövegeit látták ideális tűztámogató fegyvernek, a csatahajók 16"esekre csak speciális célpontok esetében volt szükség, de ezek száma elhanyagolható volt, ahogy az ellenséges csatahajóké is, már közvetlenül a háború után is.

A '80as évekbeli reaktiválás egyértelműen presztízs alapú volt már, azmellett hogy Reagan a 600 hajós flottát így tudta a leghamarább elérni, no és persze a 32 Tomahawk hordozására alkalmas platform sem jött rosszul (a VLS-es hajókon kívül akkor más nem tudott ennyit).

Ami az árbeli összevetést illeti csatahajó és hordozó közt, nos ott a kezdeti költség magasabb volt a csatahajóknál, a hordozókra viszont kellettek gépek, anélkül mit sem ér. Egyértelműen a repülőgép ipar-lobbi győzelme döntötte el a kérdést. A csatahajókon békeidőben max a lövegeket kellett cserélni, ezt jellemzően a tengerészet saját ágyúgyára csinálta az amcsiknál (az újrahuzagolást), míg a hordozókra konstansan érkeztek az új típusok, a csúcs a 30as és 50es éveke elejének két időszaka volt, ekkor volt, hogy kis túlzással 1-2 évet sem élt meg egy típus aktív szolgálatban, máris cserélték. A gépek ráadásul békeidőben is fogytak simán repesemények okán is, egyszóval marha jó üzlet volt.

Akos Gergely 2019.11.17. 02:31:08

lövegköpeny = lövedékköpeny , elnézést a többi elgépelésért is, kicsit már késő van és nem enged javítani...

molnibalage 2019.11.17. 17:48:48

@Akos Gergely: : Komoly esély van rá, hogy nagy méretű felszíni hajó sérülésálló lesz? Hogyan?

1. A harcászati elektronikát még mindig nem tudod páncélozni, az antennákat. Ezt hogyan oldod meg?
2. A hajó többi részét a hatalmas több száz kilós formázott töltettel mivel védenéd...?

A tűzgyorsaság nem maga a fenntarthatóság, hanem a célzás, tüzelés, találat értékelése és helyesbítése miatt elméleti. Nincs értelme gyakrabban lőni, mert csak lőszerpazarlás egyes esetekben.

A korabeli gépeket sem értem. Az eredeti cikk az 50-es évek végéről meg Vietnámról szólt, hogy miért tartsák hadrendben. Akkor már volt A-6 Intruder és F-4 Phantom II. Ergo senki nem érdekel az 1945-ös benzinmotoros repülőgép állomány.

Ez különösen vicces annak fényében, hogy Korea után álltak neki az Essex egységek átépítésének és hagyták a fenébe a csatahajókat. Na vajon miért? Mert Korea tapasztalata pontosan az volt, hogy a csatahajó kb. semmire sem jó, de a blokádot és a tűztámogatást az egész félszigeten a repülőgépekkel tudták megoldani.

A csatahajó esetén miért biztos a célba juttatás? A csatahajót nem lehet megtorpedózni talán tengóval? Vagy repülőgéppel elsüllyeszteni? Pont azzal az eszközzel, ami az elsüllyesztése után a parton is szétbombázhat amit akar? Vagy mélyebben is? Pont emiatt tűnt el a csatahajó a süllyesztőben. Nem volt multifunkciós.

A lövedékeknél tisztában vagyok a repeszképzés fontosságával, ez is meg van a repcsiknél sima HE bombával is, láttam arro arra is forrást. Apró hiba, hogy vannak kazettás bombák is. Annak terület hatása mellett a csatahajó egy gyenge tréfa. A bibi az, hogy kazettás bombával akár páncélosokat is ki lehet iktatni, aknamezőt fektetni. Akár mélyen is. Erre még partmentén is képtelen a csatahajó.

A mai rombolókon és cirkálókon okkal van csak 127 mm-es löveg. Mert ez a tűzgyorsaság és költséghatékonyság optimuma. Ez a méret él úgy 50 éve. Ráadásul ma már intelligens gránát is lehetséges ehhez. Nem kell 406 mm, ha telibe találod a célpontot...

A 32 db Tomaawk platform egy átépített Perry osztályi hajó is lehetett volna, vagy az elszállt 200 méteres arsenal ship koncepció helyett több kicsi is, hogy egy hajó elvesztése ne fájjon annyira. Ehhez egy csatahajó totálisan felesleges volt.

Egy CV üzemeltetése kicsivel nagyobb személyzetet igényel, mint egy BB, csak éppen sokkal többet is tud. Az meg muris, hogy a technikai haladás költségét hátránynak állítod be, addig a csatahajó beleragadt múltjába és kb. végtelen mennyiségű pénz elköltsével sem lehetett életképessé tenni. 1945-ben is erőlködés nélkül süllyesztette volna el 1 db CV a világ bármelyik csatahajóját, ahogy ez 1955, 65 és 75-ben aztán még könnyebb lett. Lényegében néhány ASM harcképtelenné tette volna azt.

molnibalage 2019.11.17. 17:53:38

@Akos Gergely: Semmiféle vadászgép lobbi nem volt. A nukleáris fegyverek korában különösen igaz volt, hogy légvédelmi rakéta előtt az ágyús hajók lényegében védtelenek voltak. Semmiféle eszközük nem volt egy 6-8 km magasságban közeledő bombázó megállítására azelőtt, hogy az ledobta volna a 20-50 kt-ás atombombát. Ha az mellé megy akár több száz méterrel vagy 1 km-re, az sem érdekelt senkit. A kellő hatása megvolt.

De még nuki fegyverek nélkül is amikor az irányított fegyverzet megjelent, akkor is a csatahajó túlélési esélye kb. 0 volt SAM nélkül. Azt meg nem tettek rá még a 80-as években sem valamiért, amikor az első rakétás cirkálók II. vh után átalakítások voltak. Aztán azokat is kiszórták a fenébe, amint eredetileg is ilyen célra épült egységek megérkeztek.

Tehát lehet azon tapsikolni, hogy nem költöttek pénzt csatahajó upgradre, csak így továbbra is használhatatlanok maradtak. Ez kb. olyan megközelítés, mintha akkor ekéznéd 1975-ben a II. vh-s Essex osztály konfigot és annak akkori gépet, hogy nem tudnak semmit az 1975-ös szinthez képest. Persze, ha nem költenek rá...?

Vegyük már észre, hogy a '70-es években elterjedő rakétás cirkálók pontosan azért néztek ki úgy és ahogy, mert nagyon jól levonták a tanulságot, hogy mi a baj a csatahajókkal...

- A 406 mm-es lövegnek valódi célpontja nincs. Nincs ellenséges csatahajó. Ergo felesleges. Drága.
- Mivel ellenséges csatahajó sincs, akkor kb. nincs értelme csatahajó páncélzatnak sem.
- Ebből kijöhetne az, hogy akkor kb. 8 hüvelykes gránátig legyen páncélzat a hajón....
... ha nem lenne ASM. Az ellen akkor semmiféle páncél nem védett. Kvázi homogén acélpáncélzat volt még a harckocsiknál is a T-64 megjelenéséig. Az, hogy mi védene meg egy 0,9 méteres rakéta orrában levő 1 tonnás harci rész ellen tényleg érdekelne. Ennek tizede ellen sem tudtak még érdemben kitalálni semmit (AGM-65 legvérszegényebb változata.)
- Az akkor is tudták, hogy az elektronikát nem lehet páncélozni.
- Viszont a légvédelmi rakéták adták az egyetlen komoly védelmet az atomhordozók ellen és később az ASM vagy ASM platformok ellen is.

Tehát mivel nem kell 406 mm-es löveg és nem kell három torony ebből kisebb hajótest is elég. A gépészet is olcsóbb. Ez alsó hangon - 15-20 ezer tonna. Nem kell további páncélzat szinte sehova, kb. repeszvédelem az, ami szükséges a közeli mellék miatt. Ez még - sok pár ezer tonna. A hajtás tömege is csökkent tudtommal a hajó tömegéhez képest, mert áramvonalasabb test belefért és a páncélzatot sem kellett cipelni. Ja, és nem régi szutyok kazánokkal üzemelt. Az új turibna hajtás fajlagos teljesítményének közelében nem volt a csatahajós korszaké.

A 406 mm-es gránátok tömege önmagában több ezer tonna volt a lőporral. Ehhez képest a több száz 127 mm-es gránát és úgy 50-100 db légvédelmi rakéta tömege szinte semmi.

És ebből a végén logikusan kijön a Ticonderoga osztály több lépcsős fejlesztésben, de az elődökön is már ezt lehetett látni. Csak éppen így lehet ASW képességet is adni, mert elvisz helit is a hajó. Ok, ez elférne a csatahajón is, csak maga az egész hajó mérete felesleges.

Mindezt alig 10 ezer tonnából, nem 45 ezerből.

És igen, ha engem kérdeztek, a Kirov osztály eredeti kiépítésében is értelmetlen volt. Én kisebb és több egységet építettem volna. Csak a szovjet törpének kellett megint a legnagyobbnak lennie...

Kicsit szélesebb evolúciós lencsén keresztül nézzük a dolgokat. Szerintem.

gigabursch 2019.11.17. 20:13:01

@molnibalage:
Az utolsó előtti bekezdésben megválaszoltam azt, amit - olvasva sorsod - azonnal kérdeztem magamban:
Hol van a hadihajó êpítés értelmes méretmaximuma?

Tehát a Kirovtól nagyobb hajót már semmi értelme csinálni.

Az meg még egy külön muri lesz, hogy egy nagy halom áramlással célközelbe úsztatott, víz tetejéről felugró drón mire lesz kêpes...
Ugyanis a fázishatáron csámborgó lapos izék a legkevésbé észlelhetők.

gigabursch 2019.11.17. 20:16:34

@gigabursch:
Mármint molni válaszolta meg, csak az Android okostelefon intelligens szójavítás ismét hozta a formàját.

bz249 2019.11.17. 20:28:42

@gigabursch: hat ugye ott van a modern FREMM fregatt
en.wikipedia.org/wiki/FREMM_multipurpose_frigate

es ezt 6000 tonnan konfiguralni kell, hogy AAW vagy ASW valtozatot akarunk. Tehat valahol 6000 tonna felett ellenben az amerikaiak a 15.000 tonnas Long Beach utan (az utolso amerikai hajo, amelyik cirkalohajotesttel epult es az egyetlen olyan, amelyik nuklearis meghajtasu volt) visszaalltak 8000 tonnara es azota sem leptek a 12.000 tonnat azota sem leptek at (ok a Zumwalt nevu feher elefant megint 15000 tonna).

Szoval valahol 6.000 es 12.000 tonna kozott, de inkabb a 12.000 korul. Nagyjabol a Virginia-osztaly volt az, amelyik minden lenyeges dolgot elbirt:

en.wikipedia.org/wiki/Virginia-class_cruiser

Akos Gergely 2019.11.17. 21:42:08

@molnibalage:
Csak címszavakban. Nem az eredeti cikkre reflektáltam, csak azt probáltam meg kifejteni, hogy eleve hülyeség egy 10-20 évvel modernebb technikát hasonlítgatni egy régihez majd kijelenteni, hogy az új jobb és ezen csodálkozni, nagy csoda nincs benne. Ezzel kezdtem a hsz-em.

"1. A harcászati elektronikát még mindig nem tudod páncélozni, az antennákat. Ezt hogyan oldod meg?
2. A hajó többi részét a hatalmas több száz kilós formázott töltettel mivel védenéd...?"

Nem vagyok hajótervező mérnök, de korábban is egész jól működött a nagyobb mréetek által nyújtott redundancia az elektronikára illetve a shaped chargok ellen a megfelelő térközű válaszfalazás, vagy amit a USN hordozók is használnak a reaktoraik védelmére (akármi is az pontosan, mindeféle pletykák vannak kevlártól kezdve más különleges anyagokig). De nem is feltétlen csak direkt védelemre kell gondolni. Ezt meghagynám egyelőre a fiction íróknak, de minden esetre az tény ha kínaiak és az amcsik is elindultak a nagyobb méretű (14-15k tonnás) felszíni hajók irányába, ami szerintem csak az előfutára a későbbi, még nagyobbaknak.

"A tűzgyorsaság nem maga a fenntarthatóság, hanem a célzás, tüzelés, találat értékelése és helyesbítése miatt elméleti. Nincs értelme gyakrabban lőni, mert csak lőszerpazarlás egyes esetekben."

EZ azért nem egészen igaz, legalábbis így nem. Eleve nem tudom it értesz célzás alatt, a forgatható lövegtoronynak pont azért volt leginkább értelme mert állandóan célra tudtak tartani vele, a lövegcső emelkedési szögének beállítása meg pár mp csupán, a töltési időhöz képest elhanyagolható. A lövések becsapódásának megfigyelése a radarvezérlés korában már nem volt annyira nagy kihívás, de még a vizuális spotting idejében is a csatahajók hatásos lőtávolságán belül max 45-50mp volt a lövedék repideje. A legtöbb tengeri ütközetet, ahol a tűzgyorsaság igazán számított ennél érdemben kisebb távról vívták így igenis számított a gyakran lövés.

Akos Gergely 2019.11.17. 21:44:28

"A korabeli gépeket sem értem. Az eredeti cikk az 50-es évek végéről meg Vietnámról szólt, hogy miért tartsák hadrendben. Akkor már volt A-6 Intruder és F-4 Phantom II. Ergo senki nem érdekel az 1945-ös benzinmotoros repülőgép állomány.

Ez különösen vicces annak fényében, hogy Korea után álltak neki az Essex egységek átépítésének és hagyták a fenébe a csatahajókat. Na vajon miért? Mert Korea tapasztalata pontosan az volt, hogy a csatahajó kb. semmire sem jó, de a blokádot és a tűztámogatást az egész félszigeten a repülőgépekkel tudták megoldani."

Repülőgpekre reflektáltam fentebb, szerintem nincs nagyon mit csodálkozni azon hogy a modernebb technika felülmúlja a régit, hurrá.
Az USN-nek 24 Essex-e volt szolgálatban Koreára, csatahajókból meg egyedül a Missouri, aztán reaktviálták a 3 testvérhajóját. Eléggé nyilvánvaló volt, hogy modernizálják a combos pénzeke kiépített Essex állományt, a csatahajók meg mentek vissza naftalinba, mivel nem volt érdemi célpont ami ellen tartsák őket, ebben nincs sztem vita részemről sem, de nem egészen értem ezt mire írod. Az Iowa-k koreai szerepléséről nincsenek pontos infóim, de kötve hiszem hogy azért reaktiválták a 3 tesót mert a Missouri annyira hasznavehetetlennek bizonyult....ennyire azért az amcsik sem hülyék :).

"A csatahajó esetén miért biztos a célba juttatás? A csatahajót nem lehet megtorpedózni talán tengóval? Vagy repülőgéppel elsüllyeszteni? Pont azzal az eszközzel, ami az elsüllyesztése után a parton is szétbombázhat amit akar? Vagy mélyebben is? Pont emiatt tűnt el a csatahajó a süllyesztőben. Nem volt multifunkciós."

Félreértettél, itt a repülőgép vs tüzérségi gránát összevetésről van szó, nem a hordozóplatformról. AMiket leírtál fenyegetéseke a csatahajóra nézve ezek egy hordozót is pontosan ugyanolyan könnyűszerrel elpusztíthattak volna, nem hizsem h van érdemi különbség.

"A lövedékeknél tisztában vagyok a repeszképzés fontosságával, ez is meg van a repcsiknél sima HE bombával is, láttam arro arra is forrást. Apró hiba, hogy vannak kazettás bombák is. Annak terület hatása mellett a csatahajó egy gyenge tréfa. A bibi az, hogy kazettás bombával akár páncélosokat is ki lehet iktatni, aknamezőt fektetni. Akár mélyen is. Erre még partmentén is képtelen a csatahajó."

Én megint csak a csatahajó korszakról bezsélek, 1946ig bezárólag, USN horodzóknál tudtommal addig nem volt kazettás bomba rendszeresítve. Megfint a moder technikát haosnlítjuk a régivel és örülülünk h az új jobb, minő meglepetés.

"A mai rombolókon és cirkálókon okkal van csak 127 mm-es löveg. Mert ez a tűzgyorsaság és költséghatékonyság optimuma. Ez a méret él úgy 50 éve. Ráadásul ma már intelligens gránát is lehetséges ehhez. Nem kell 406 mm, ha telibe találod a célpontot..."

Mondjuk úgy, hogy történelmi okai vannak a 127mm-nek, ennek semmi köze a tűzgyorsaság/költséghatékonyság optimumához. Az sokkal inkább a 152mm-es/6"-es lövegeknél igaz, hamár. És egyébként is csak az amcsi és a pseudo amcsi flották (JMSDF, ROKN stb.) használják az 5"-est, Európában a 100 ill 114mm a jellemző. Pont azért nem tettek rombolókra nagyobb löveget az amcsik se, mert jó ideig még voltak komolyabb ágyús hajóik. Egyébként próbálkoztak lightweight 8"-es löveggel egy módosított, ha jól rémlik Forrest Sherman osztályú egyéségen (USS Hull) a '70es évek közepén és be is vált (legalábbis ezt írják), de jó amcsi szokás szerint 'cancelled' lett ki tudja milyen bullshit ok miatt.

"A 32 db Tomaawk platform egy átépített Perry osztályi hajó is lehetett volna, vagy az elszállt 200 méteres arsenal ship koncepció helyett több kicsi is, hogy egy hajó elvesztése ne fájjon annyira. Ehhez egy csatahajó totálisan felesleges volt."

Erre szerintem azért ne tegyél fel nagyösszegű fogadást, mert elbuknád. A Perry annyira ki volt centizve ahogy volt, hogy csak na. Még VLS indítokkal is baromi necces lenne, cannisteresekkel meg aztán kb lehetetlen (vagy kb akkor semmi mást nem teszünk rá). A sok kis törzsre zsétosztott koncepciónak kétségtelenül vannak előnyei, ugyanakkor legalább annyi hátránya is, Mr Friedman könyvei erről is hosszasan értekeznek. Most így fejből a '80as évek közepéig csak a nukleáris cirkálók és az első pár, még non-VLS Tico hordozott csak Tomahawkokat. Később a VLS Ticok szolgálatba állításával sokat javult ugyan a helyzet, azonban érthető okokból azokat meghagyták inkább a légvédelmi feladatkörben és az ahhoz való load-out-ot hordozták jellemzően. Aztán persze a Burke osztállyal már eljött a jó világ, de ahogy írtam is ez az egész Iowa modernizáció egy propaganda fogás volt, a Kirovok "ellensúlyozására".

Akos Gergely 2019.11.17. 21:45:05

"Egy CV üzemeltetése kicsivel nagyobb személyzetet igényel, mint egy BB, csak éppen sokkal többet is tud. Az meg muris, hogy a technikai haladás költségét hátránynak állítod be, addig a csatahajó beleragadt múltjába és kb. végtelen mennyiségű pénz elköltsével sem lehetett életképessé tenni. 1945-ben is erőlködés nélkül süllyesztette volna el 1 db CV a világ bármelyik csatahajóját, ahogy ez 1955, 65 és 75-ben aztán még könnyebb lett. Lényegében néhány ASM harcképtelenné tette volna azt."

Azért az 1-2 , 1-3 arány (korszaktól függően) szerintem nem olyan kicsivel több, hanem eléggé sokkal. Az tény (erről számtalan írás van), hogy a mai hordozók legnagyobb gondja, az elképesztően nagy legénység igény, ebben hoztak gyökeresen újat a britek a Queen Elizabeth-tel (persze kb 20-30%-kal kisebb airwing és hajó mellett, viszont kb. hatoda legénységgel).

Akos Gergely 2019.11.17. 21:49:59

Elnézést a szétdarabolásért, hülyeség ez a karakter limit, de itt be is fejezem az alábbi kommenttel.

A magam részéről én egyébként sokkal inkább a Mk 48 és társai torpedókat illetve ha hinni lehet a pletykáknak a kínaiak középhatótávú hajók elleni ballisztikus rakétáit tartom a legnagyobb fenyegetésnek a modern hordozókra, nem a klasszikus ASM-eket. Sajnos van rá esély, hogy ez még az életünkben ki fog derülni, mennyire is elavultak a nagy hordozók és pontosan milyen fegyverek miatt.

molnibalage 2019.11.17. 22:12:50

@Akos Gergely: A rendundancia legfeljebb a kiszolgáló alrendszerek terén van. Több generátor, több szivattyú, stb. Viszont egyetlen fegyverrendszernek sincs tartaléka semmilyen hajón. Egy felderítő radar van, egy tűzvezető radar van, stb.

De kijelentetted, hogy milyen sokba kerültek a repülőgépek. Szuper. És hány csatahajó is volt eljutni az Iowa osztálytól az első USA Dreadnoghtoktól? Az talán ingyen volt?

A csatahajók gyorsabban elérhetőek voltak, mint a hordozók, azt küldték ki, ami elérhető volt.

A Perrry osztálynál nem úgy értem, hogy mindent meghagynak és +32 db Tomahawk. Lecsupaszítanak egy Perryt és semmi mást nem marad, mint minimális légvédelem és 32 db CM. Vagy eleve ilyet építenek. 32 db CM hordozására nyilvánvalóan nem kell 45 ezer tonnás hajó. Egy mini arsenal ship.

molnibalage 2019.11.17. 22:24:55

@Akos Gergely: A hordozó nem avul el ebből a szempontból, mert soha nem magát védte közvetlenül, legfeljebb a saját ASW gépeit nézve, amíg voltak. Ha a CVN védtelen, akkor az a kísérői miatt van. Azok "avulnak" el.

molnibalage 2019.11.17. 22:25:27

@Akos Gergely: A hordozó nem avul el ebből a szempontból, mert soha nem magát védte közvetlenül, legfeljebb a saját ASW gépeit nézve, amíg voltak. Ha a CVN védtelen, akkor az a kísérői miatt van. Azok "avulnak" el.

savanyújóska 2019.11.18. 13:18:59

@molnibalage: „borzalmasan ostoba volt a lent idézett rész”

A lent idézett részt én is használtam valamelyik cikkben, az eredetijét egy Squadron Signal füzetből vettem, így hangzott: „Firing full salvoes, New Jersey can deliver 210 tons of ordnance to a target in nine minutes. A single aircraft carrier needs approximately twelve hours to do the same job.”

@Akos Gergely: „itt az én korábbi írásom magyar verziója a témáról”

Az utolsó résznél majd benne lesz a szakirodalom felsorolásában.

„van rá komoly esély, hogy a jövőben egy nagyméretű felszíni hadihajó, amely sérülésálló is, újra felbukkan, legalábbis a jelenlegi trendek efelé mutatnak”

Egyszer régebben én is ilyen prognózist tettem Molninak.

„Tűzgyorsaság”

A megadott tűzgyorsaságot általában addig tudták tartani, amíg a toronyban felhalmozott készenléti lőszer ki nem fogyott. Ha már a lőszerraktárakból kellett felcipelni a lőszert, valamivel lassabban tudtak csak tüzelni. A Bismarck 38 centis ágyúi például papíron szenzációs teljesítményt nyújtottak, és 18 másodpercenként tudtak leadni egy lövést. A gyakorlatban viszont ez az érték 25-30 másodperc volt, ami persze még mindig nagyon jó.

molnibalage 2019.11.18. 13:36:27

@savanyújóska: Elismerem az ostoba szó használata talán túl durva volt, csak még az idézett részt nézve is az jön ki, hogy masszív hülyeség. Nem tudom szebben megfogalmazni. Egész egyszerűen sehogy sem igaz az a rész, amit idéznek. Legfeljebb 2. vh legvégén. Csak ez senki nem érdekelt, amikor folyamatosan arról ment a vita és született róla egy buta blogbejegyzés is, amit a HTT (HTKA-n) megköpködött, hogy a csatahajó feltámasztása értelmetlen bugyuta dolog.

Azt továbbra sem értem, hogy milyen trendekről beszéltek. Sorban rendelik meg a britek az újgenerációs rombolókat és fregattokat, ahogy az oroszok is, és Kína gőzerővel épít ilyeneket és nyugis tempóban az európai NATO államok is. Egyik sincs páncélozva, legfeljebb repeszálló szinten.

Mert lehet ezt a prognózis tenni, de én semmi jelét nem találom a komoly páncélzattal bíró hajóknak. A páncél továbbra is az önvédelmi fegyverzet. Annyi, hogy a karos rakétaindítók eltűntek és mindenki VLS vagy forgatható tubusokkal dolgozik, de a nagy tűzgyorsaság alapvető követelmény. Meg a legújabb hajókon még AHEAD lőszeres AAA van vagy a nagyobb ágyúkhoz van irányított légvédelmi gránát vagy akár szintén airburst / AHEAD lőszer. Komoly páncél? Az egy gramm sem.

Vagy valami elkerülte figyelmemet?

Az Areligh Burke gyártásban van, páncélzat sehol. A Kirovot sem páncélozzák fel utólag. Ok, ezek meglevő egységek.

Néhány példa a hsz végén. Páncél sehol. Ezek újak.
sg.hu/forum/uzenet/1074537255/92099

Az új istenkirály orosz fregatt sincs páncélozva az Gorskov osztály, ami szerintem a XXI. század Oliver Hazard Perry osztálya. Kb. így kéne kinéznie egy igazi fregattnak. Independence osztály és Freedom osztály, rajtatok a szemem.
en.wikipedia.org/wiki/Admiral_Gorshkov-class_frigate

Spanyol Álvaro de Bazán? Páncél sehol.

Új kínai rombolók. Hol van ezeken páncélzat a képek és tömeg alapján?
en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_People%27s_Liberation_Army_Navy_ships#Destroyers

Nem igazán értem, hogy mi alapján jön a prognózis. Még mindig ott vagyunk, hogy antennákat hogyan akarunk páncélozni...? [fejvakarás]

Akos Gergely 2019.11.18. 15:55:32

"A rendundancia legfeljebb a kiszolgáló alrendszerek terén van. Több generátor, több szivattyú, stb. Viszont egyetlen fegyverrendszernek sincs tartaléka semmilyen hajón. Egy felderítő radar van, egy tűzvezető radar van, stb."

Ezt nem tudom, hogy mire alapozod, vagy melyik hajóra vonatkoztatva írod, de a nagyobb méretű hajók egyik tradícionális előnye pont ez, hogy igenis a tűzvezető és fegyver rendszerek is redundánsak valamilyen formában, pont azért mert több a hely stb. Csatahajók esetén mindenképpen így van, modern hajók esetében pedig erősen méretfüggő.
A one shot killt azért értelemszerűen próbálták minimalizálni ahol csak lehetett.

"A Perrry osztálynál nem úgy értem, hogy mindent meghagynak és +32 db Tomahawk. Lecsupaszítanak egy Perryt és semmi mást nem marad, mint minimális légvédelem és 32 db CM. Vagy eleve ilyet építenek. 32 db CM hordozására nyilvánvalóan nem kell 45 ezer tonnás hajó. Egy mini arsenal ship."

Ez kicsit olyan mint a hunter-killer ASW gép kombó. Nem szoktak jól működni az ilyen osztott platformok. A gazdaságossága is kérdőjelezhető, mert csak dupla legénység/hajtómű stb kell hozzá, egy nagyobb egység mindig sokkal gazdaságosabb, nem csak kerhajóknál. Ráadsául ha az ASW/AAW és tűzvezető vagy legalábbis felderítő szerepkört adó kíséretét kiiktatják ez nem több igen drága "bárkánál".

Modern nagy hajó téma:

"Azt továbbra sem értem, hogy milyen trendekről beszéltek. Sorban rendelik meg a britek az újgenerációs rombolókat és fregattokat, ahogy az oroszok is, és Kína gőzerővel épít ilyeneket és nyugis tempóban az európai NATO államok is. Egyik sincs páncélozva, legfeljebb repeszálló szinten."

Nem azt mondtam/tuk, hogy klasszikus csatahajók jönnek acélpáncélllal, ezt semmiképpen nem gondolnám. Sőt, még csak nem is feltétlen páncélzatban kell itt gondolkodni (legyen akármi is az anyaga). Egyéb, a hajó felépítését érintő kialakítás/felépítésbeli változásokra gondolok, amik minimalizálják egy sérülés mértékét. Elsüllyeszthetetlen hajó nincs, ez azt hiszem párszor már bebizonyosodott, de pl az Ashtabula tanker sink-exe anno baromi jó példa volt, hogy simán egy kellő mértékű sub-division is elképesztő mértékben megnehezítette az elsüllyesztést. Hasonló ötletekkel lehet operálni a többi terület védelmének esetén is, de ham ásnem megintcsak ott a redundancia. Kész válaszokat nem fogunk tudni adni neked, akkor nem itt ülnénk hanem az adott tervezőirodákban.

De ha megnézed az általad is említett, sorra rendelt kínai hajókat, a Type 55-öt, vagy akár a next gen amcsi DD akárhány előterveket mindkettőnél észrevehető egy közel 40%-os tömegnövekedés, ami azért igen jelentős (legalábbis a 70es évek óta nem volt ekkora ugrás a Kirovok/Slavakat leszámítva). Vgay mondhatnám a ruszkik 17.000 tonnás romboló tervét is, azzal a szinte pagodaszerű felépítménnyek.
A kínai Type 55 esetében (ami már egy kézzelfogható hajó, nem csak terv) legalábbis a fegyverzet nem nőtt meg látványosan, gondolom a jövő melglehetősen energia igényes fegyvereit (railgun) táplálandó nagyobb generátor kapacitáson kívül más , passzív védelemre is fordítottak a plusz tömegből.
A nagyobb méret önmagában is komolyabb sérülésállóságot feltételez egy hajónál hagyomás fegyverekkel számolva, persze a 13-14.000 tonna még nem világmegváltó, de első lépésnek elég.
Véleményem szerint közép és hosszútávon a nagyméretű repülőgép-hordozó is a csatahajó sorsára jut, már most is kétszer meg kell gondolnia az amcsiknak, hogy egy potenciális háború esetén mennyire mernének közelmenni a kínai partokhoz a DF-21esek hatósugarába (ami még a kósza infók szerint is nagyjából pariban van a hordozós gépek utántöltés nélküli hatótávjával). Elsüllyeszteni 1-2 találat nem lenne elég (hagyományos töltettel), de mission killhez már jó. Egyelőre még a tuti biztos célzás hiányzik hozzá, de szerintem ez is idő kérdése csak.

Így hacsak nem akarják teljesen a tengókra bízni a távolabbi jövőben a power projection szerepkört, kelleni fog valami felszíni hajó, ami kibír pár pofont. Szerintem. Amúgy, egy drón-hordozó tengót sem tartok kizártnak, ha a miniatürizáció folytatódik.

molnibalage 2019.11.18. 16:27:05

@Akos Gergely:
Szerintem beszéljünk konkrétumokban, veszek néhány példát.

Hol van redundancia pl. a Ticonderoga Phalanx CIWS-ben? Sehol. Egy oldalra csak az egyik tud tüzelni. Ha az nem működik, akkor egy oldalra védtelen. Az újabb hajókon már úgy van, hogy az elöl és hátul levő képes egy irányba tüzelni, ha az nem előre vagy hátrafelé van, hanem oldalra. Ez is valami. Minden Phalanx saját radarral bír.

A Kirov osztályon a '80-es években a hajó elején balra és jobbra is 1-1-1-1 db párban letett AK-630 volt, összes 8 db torony. De minden irányba egy tűzvezető radar. Egyik sem volt a másik tartaléka.

Egy Arleigh Burke osztályon egy darab VLS cella van. Nincs két kisebb széttelepítve, egy nagy van. A Ticonderoga osztályon kettő van, de a mennyiség miatt, de ezt veheted tartaléknak, ha akarod. Anno két db kétkaros indító volt.

Melyik hajón látsz te tartalék célfelderítő radart?

Maguk a fegyver-rendszerek és felderítő rendszerek gyakorlatilag nem redundánsak. A mögöttük levő dolgok azok. Tartalék generátorok, alternatív áramellátási útvonal, stb. Ami redundancia van, az kb. ott van, ahol régen eleve két darabot tettek le, mert a hajó orrán a Tico-n nem férne el 1 db nagy VLS és régen a hajó elején és végén volt a kétkaros indító kiszolgáló helye és a rakéta raktár.

Én nem nagyon látom az a fene nagy redundanciát.

A hajók sérülésállósága kapcsán meg a zátonyra futott hajó elég furcsa képet fest le. Egy ütés miatt a hajó rekeszei gyak. végig áteresztettek. Akkor egy robbanás után vajon mennyi cella maradna épen?

A rombolók tömegnövekedése amiatt van, hogy egyre több mindent zsúfolnak rá. Az AB osztály is rombolónak hívják és az utolsó egységek nehezebbek, mint az első Ticonderogák. Romboló néven kvázi cirkálókat gyártanak. Picit vicces azért.

A DF-21 elvileg az AEGIS rendszer képességein belül van, megfelelő helyen kell lennie a kísérőknek. Ezen felül nem mindenkinek van DF-21-je. A ballisztikus rakéták lövögetésével meg csak óvatosan, mert mivel nem tudni, hogy milyen harci rész van rajta, még a végén túlreagálják.

Pont az a vicces, hogy a DF-21 birtokos Kína gőzerővel épít hordozót. Hoppá. Vagy szerinted a DF-21 az valami csoda dolog és más nem tudná igény esetén megcsinálni? Ezek szerint Kína is úgy látja, hogy ha ilyen fenyegetést rakna valaki szembe a CV-jükkel, akkor kezelhető.

Furcsa, hogy a sok DF-21-egyezőnek nem tűnt fel...

A drónokat eregető tengó érdekes elképzelés, de csak valami tartály szerűségben tudná a felszínre tolni őket egy csomagban, ahogy a BM-eket tolja ki az rakéta-hordozó tengó.

Akos Gergely 2019.11.18. 22:27:52

@molnibalage:
A frissebb és főleg an agyobb méretűek közül nézz meg párat, a Tico '70es évek végi design, a Burke '80as évek beli alapokra épül amibe így is sokkal többet beleszuszakoltak mint amit eredetileg gondoltak, a multifunkcionalitás címszava alatt.

De ha pl. megnézed a Zumwaltot, akármennyire is félresikerült, azon pl ott van a fegyverzetben is a redundancia, 2 löveg (és 155mm-es, nem is 127-esek ;), 4 helyre szétosztott VLS indítók pl. Az elektronikájáról nem tudok nyilatkozni, de egy radar rendszer sem csak az antennából áll, és ezért sok minden duplikálható. AZért az elektronikai fejlődésnek hála az AEGIS paneleken kívül az összes többi radar méretét sikerült elég komolyan lecsökkenteni mára már, így nem lenne gond duplikálni azokat sem.

A Burke-ökön is progresszíven egyre több minden került fel, mégis a Flight I és a most futó Flight IIA és Flight III közt sincs 10%-knál nagyobb difi (8300 vs 9100 tonna standard). A Zumwalt közel 15.000t és a Type 55-t is 13-14.000 tonnára becsülik. Persze fizikailag is nagyobbak a hatörzseik, de éppen ezért elméletben jobb a túlélőképességük (nem azt mondom h sebezhetetlenek, sőt, csak több kell egy-két közepes ASM-nél a mission killen túli kiiktatásukhoz). Mk 48 és tsai tporpedók az már más eset, ahhoz legalább 50-60k tonnás hajó kell, hogy legyen bármi esélye egy találatot túlélni azokból.

DF-21: nem azt mondtam h már most elavult a hordozó, sea control és power projection feladatkörre még mindig a leghatékonyabb, de a sebezhetősége egyre inkább nyilvánvaló. És a Ford 13 milliárdos árcímkéjét látva még az USA-nak is baromira fájna akár csak 1-et is elbukni ezekből, az 5000 fős legénységről nem is beszélve.
Ha jól tudom az USA-USSR közti megállapodások értelmében nem építhettek középhatótávú ballisztikus rakétákat, ezért nem volt eddig másnak, de ez változni fog mert az USA felmondta ezt már pár éve.

molnibalage 2019.11.18. 22:57:27

@Akos Gergely: A Zumwalton is ez off desig redundancia. Nem fér el a hajó alakja és mérete miatt egy nagyobb.
Egyik fő radar sincs duplikálva. Ezt igen könnyű megállapítani.

Akos Gergely 2019.11.18. 23:18:16

@molnibalage: wiki volt kéznél, de lehivatkozza a forrásokat az állításhoz, azok meg elég hitelesnek tűnnek.

"Peripheral Vertical Launch System
Main article: Vertical launching system
The Peripheral Vertical Launch System (PVLS) is an attempt to avoid intrusion into the prized center space of the hull while reducing the risk of loss of the entire missile battery or of the ship in a magazine explosion. The system consists of pods of VLS cells distributed around the outer shell of the ship, with a thin steel outer shell and a thick inner shell. The design of the PVLS directs the force of any explosion outward rather than into the ship. Additionally, this design reduces the loss of missile capacity to the affected pod only.[65][77]"

Szerintem eléggé egyértelmű, hogy a túlélőképességet akarták javítani elsősorban, nem azért mert nem férne el máshol :).

Akos Gergely 2019.11.18. 23:25:02

@molnibalage:

"Egyik fő radar sincs duplikálva. Ezt igen könnyű megállapítani."

Jelenlge nincs, de amennyire én olvastam ennek inkább pénzügyi mintsem technikai okai vannak/voltak. Minden esetre nem hiszem, hogy ez a jövőben akkora akadály lenne, ha kifejezetten erre mennek rá.

No de majd meglátjuk.

bz249 2019.11.19. 10:33:11

@Akos Gergely: amugy itt is igaz, mint a poszt altal felvetett haboru utani korszakra... aranyban van-e a kepessegek novekedese a hajotestek szamanak a csokkenesevel.

Amit talan a franciak szemleltetnek szepen
CV: 2 -> 1
LHA/LHD: 2 Foudre, 2 Ouragan, 1 Jean d'Arc -> 3 Mistral
SSBN: 6 Redoutable -> 4 Triomphant
SSN: 6 Rubis -> 6 Barracuda (darabra megvannak)
DDG 2 Suffren, 2 Cassard, 3 Tourville, 7 Georges Leygues -> 2 Horizon, 6 Aquitanie
FG 5 La Fayette -> 5 FDI

Szoval lehet, hogy az egyedi egysegek tobbet tudnak, de hacsak nem sokkal jobb a hadrafoghatosaguk, akkor bizony foldrajzi ertelemben ez jelentos kepessegcsokkenes.

Akos Gergely 2019.11.19. 13:46:10

@bz249:

Szerény véleményem szerint a legtöbb másodvonalbeli tengerészetnél szimplán arról van szó, hogy limitált a keret, viszont az egyre gyorsuló ütemű technikai fejlődés miatt csak olyan fegyvereket érdemes tartani ami a legkorszerűbb, ezeknek az ára viszont értelemszerűen nagyobb és így viszont adott keretből csak ennyi jön ki.

(Ez még az USA-ra is igaz ha mondjuk a hidegháború végi időket veszem, ahhoz viszonyítva (bár most Trump alatt belehúztak azért), egyedül talán a kínaik és a japánok azok akik orrba szájba költhetnek, előbbi azért mert kb a világ minden pénze az övék, utóbbiak meg azért mert a lehetőségeikhez képest mesterségesen keveset költöttek eddig.)

Konkrét példán, ha mondjuk a francia CV-ket nézed, tök jó hogy volt 2 Clemenceu, amik eleve nem is nukleáris meghajtásúak voltak, ami már eleve egy komoly korlátozó tényező, de pl az E-2 üzemeltetésére is képtelenek voltak (még lehet a Rafale-ra is, passz). Etendardokkal meg helikopterekkel üzemben tartani őket a 21. században meg már végképpen nem érte volna meg. 2 CVN-re meg esély nem volt a büdzséjükből, főleg h a De Gaulle is kb egy Nimitz árába került miközben kb a felét tudja repcsoportban stb., mivel egy darab épült csak és majd minden hazai fejlesztésű volt rajta (a katapult meg az E-2 pont nem).

molnibalage 2019.11.19. 14:43:38

@Akos Gergely: Japán helyett gondolom Kínát akartál írni.

bz249 2019.11.19. 17:24:33

@Akos Gergely: az addig rendben van, hogy nincs ertelme elavult tipusokat rendszerben tartani. Ami erdekelne az inkabb az, hogy a pl. a Marine Nationale a kor szinvonalan kepes-e ugyanarra, mint mondjuk 1985-ben. Mert ha ez a trend akkor ezek a masodvonalbeli tengereszetek szamara az egyedi hajok meretnovekedese kb. azt jelenti, hogy visszaminosulnek partvedo erove.

Hasonloan ahhoz, mint ahogy a Royal Navy 1894 es 1914 kozott az egesz vilagon mindenhol jelenlevo haditengereszetbol a nemeteket stabilan sakkban tartani kepes erove "gyengult".

SirHiggins 2019.11.19. 21:20:09

Szerintem ez az írás egy kicsit elfogultra sikerült (azt mondjuk eddig is felfedeztem, hogy pl. Churchillt, Fishert, Nelsont stb. lehúzod rendesen; De, hogy in en-bloc az egész Brit birodalmat....hát ok).

savanyújóska 2019.11.20. 08:44:51

@SirHiggins: A németeket meg leidiótáztam. Remélem ezt is sérelmezed.

SirHiggins 2019.11.20. 09:04:40

@savanyújóska: Nem igazán értem teljesen, hogy miért feltételezed, hogy vica versa a megnyugtatásomul szolgálna.
Az objektív megállapításokat teljesen helyben hagyva, az észrevételem annak szólt, hogy a Föld közvetve és közvetlenül minden volt és valós problémájáért a briteket kikiáltani nem éppen elfogulatlan hozzáállás.
Persze azt írsz, amit szeretnél és azzal szemben fejezed ki averziódat, akivel szemben csak akarod; Viszont, akkor ne is akarj objektívnek látszani. Így mindenki helyén kezeli és filtereli a dolgokat :)
p.s: egyébként az összes régi és itteni írásodat olvastam -volt amiket többször is; és nagy rajongód vagyok, a stílus és humorod is tetszik; pár bekezdés van csak miket többszöri olvasásra már átugrok (a vége illetve eleje körül szoktak ezek lenni:) ).

bz249 2019.11.20. 09:09:34

@SirHiggins: mondjuk azert az 1899 es 2019 kozott a briteknek sikerult abszolvalni, hogy a Fold 1/4-re uralo paratlan vilagbirodalombol talan sikerul megtartaniuk Skociat, de Eszak-Irorszagot mar egyaltalan nem biztos. Ebben azert vastagon benne van a sajat vezetesuk is.

Bar ugye a nap meg mindig nem nyugszik le soha Britannia felett :)
en.wikipedia.org/wiki/Pitcairn_Islands
en.wikipedia.org/wiki/Diego_Garcia
en.wikipedia.org/wiki/Falkland_Islands

molnibalage 2019.11.20. 09:55:09

@SirHiggins: A Birodalom vezetését. Szinte folyamatosan ostoba döntéseket sikerült hozniuk.

savanyújóska 2019.11.20. 10:09:09

@SirHiggins: Kommentekben többször is megjegyeztem, és megjegyzem most is, valahányszor angolszász-német összehasonlításban az angolszászokról írok rosszabbat, azonnal áradni kezdek a felháborodott kommentek. Azon viszont eddig még senki nem sértődött meg, ha a németeket hülyézem le, és Vilmosról vagy Tirpitzről írok rosszat. Mert ugye az a történelmi alapaxióma, hogy a németek rosszak, gonoszak, hülyék, az angolok/amerikaiak meg a nagyszerű felvilágosult demokraták, akik megmentik tőlük a világot. Nem emlékszem róla, hogy valahol is célozgattam volna rá, hogy az angolszászok a felelősek mindenért, csak szerényen megjegyezem, ahol csak tudom, hogy szerintem legalább annyira felelősek a XX. századért, mint a németek.
Egyébként sosem akartam objektívnek látszani. Azt hiszem ezt is írtam már többször is.

Kallard 2019.11.20. 17:17:30

@savanyújóska: Olvastad Buchanantől a Hitler, Churchill és a szükségtelen háborút?

savanyújóska 2019.11.20. 19:11:15

@Kallard: Persze, egyik fő hivatkozási forrásom.

Pájer Csaba 2019.11.28. 17:13:22

Huh... elolvastam a kommenteket.

Bár Molnibalage-nak igaza van, nagyon is, azért ilyen szintű undort, megvetést és lenézést valamint kioktató stílust ekkora mennyiségű szófosásba oltva, hát, meg kell mondanom, sehol máshol nem olvasok, csak az ő kommentjeiben. De, mint mondtam, ettől függetlenül, igaza van: a csatahajó nem volt multifunkciós, nem volt képes az új harcászati követelményeknek megfelelni - ezt erősítette az is, hogy pl a légvédelmük egyszerűen lemaradt mind technikailag, mind taktikailag a repülőgépektől - ezért aztán felszámolták őket. De egyszerűen nem értem, miért kell ezt egy 14 éves, ideggyenge tinédzser stílusában, szinte üvöltözve és asztalt csapkodva mindenki tudomására hozni minden egyes alkalommal, amikor valaki a saját rajongása által elvakítva felveti, hogy talán még se...

Szerintem soha többé nem olvasok itt kommenteket.

AkosJaccik 2019.12.01. 23:36:43

@Pájer Csaba: "Szerintem soha többé nem olvasok itt kommenteket." - bár én sem kommentelem túl a blogot (ami talán hiba valahol, bár lehet, hogy csak a saját "alkotói" tevékenységem kivetítéseként gondolom azt, hogy a figyelem ilyen megnyilvánulása jellemzően jóleső), cikk-, és kommentolvasóként sem szívesen veszítenék el egy mértéktartó hangot. Oké, én teszem azt, még backbencher-t is szívesen olvasom, még ha itt-ott érintőlegesen sem tartoznak az észrevételei a témához - molnihoz egy másfajta szűrő kell, ez valahol sajnálatos, mert kontraproduktív lehet, de a maga módján ő is kivételes szakértelmet és értéket képvisel. Értem tehát az álláspontod, de amennyi a hozzászólásaid alapján ismeretlenül lejött a személyiségedből, ennek a helyén kezelése nem okozhat problémát.
Aztán a gyász tudja, lehet, én is addig mondom ezt, amíg valamiben nem értek vele egyet. :)

savanyújóska 2019.12.02. 09:16:12

@Pájer Csaba: @AkosJaccik: Molni hittérítői hevülete, amivel rögtön nekiront mindenkinek, aki valamiben más véleményen van, mint ő, engem is gyakran irritál. De azt érdemes figyelembe venni, hogy a vagdalkozása megmarad a szakmai területen. Amennyire emlékszem rá, még nem nagyon fordult elő, hogy átment volna személyeskedésbe, és magát a vitapartnert, nem pedig annak a véleményét kezdte volna el gyalázni. (Ugyanezt lehet mondani backbencherre is.)
A kommenteket meg érdemes olvasgatni. Itt is, és máshol is. Sokszor érdekesebbek, mint maga a poszt.

Pájer Csaba 2019.12.04. 00:14:19

@savanyújóska: @AkosJaccik: Félreértés ne essék, Molni szakmai tudásával semmi bajom. Ahogy tulajdonképpen azért is köszönettel tartozom neki, hogy (ő is) ráébresztett, mennyire hiányos a tudásom a hadtörténet és technika terén , s hogy ezeket a hiányokat túl gyakran pótolom a saját agyam szülte fantáziákkal. De a stílusával teli a hócipőm.

Ami a kommenteket illeti, 10+ évnyi kommentháború csak megerősített abban az ősi kínai életbölcsességben, hogy nem hülyékből van több, hanem internet-előfizetésből. Nem az okosak fogynak el a világból - mindig is a hülyék voltak többségben, s minden próbálkozás, mely figyelmen kívül hagyva ezt a tényt valamiféle népnevelő vállalkozásba kezd, kudarcra van ítélve. A kommenteket hagyni kell a csudába - olyan tudati szűrők melyek csak újabb és újabb gátat képeznek az eredeti poszt és az agyad között. Ahelyett, hogy kialakítanád a saját álláspontod, elkezdesz a kommentekkel vitázni, vagy épp behódolni, követni valamelyiket, végül az egész már nem szól másról csak a "szeretem/nem szeretem" érzelmekről, meg az ebből fakadó kritikátlan sárdobálásról és rajongásról.

Tetszenek az itteni írások, és nekem ennyi elég is. Akinek az agymenése érdekes lehet a számomra, azt megtalálom máshol is. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.12.14. 16:44:46

Nagy-brittánok éppen most tartanak Britannia felé (brexit). Bő száz éve építik le magukat. És amit jónak tartottak az Eu keleti felében (bolsevizmus), annak poszt Oroszországa sikeresen széttördeli Nagy-Britanniát Írországra, Skóciára (Wales és London városa felkészül) és Angliára. A Bank of England pedig Camelotben nyit egy bankfiókot, ha egyszer Londonból menniük kell.

Tulajdonképpen azt kapták, vagy még többet is jutalomból (győztesként), mint mi büntiből (vesztesként).

omron 2019.12.14. 19:50:15

Ezt a Britannia oroszok általi széttördelését kifejtenéd bővebben? Nem kötözködni akarok, csak nem nézem ki belőlük ezt a képességet. Az angolokból igen - de ez már Bloggerünk felelősége. :)

csi szi 2019.12.14. 22:44:28

@omron: Nem tudtad, hogy az oroszok irányíttanak mindent? Trump is az ügynökük, BoJo is. :)

csi szi 2019.12.14. 22:45:18

Elnézést, véletlen volt a két t.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.12.15. 10:04:29

@omron: Az orosz dezinformátorok - trollok képesek rombolni. @csi szi: Jól mondta, trampli, bojo, moszkoVitya egytől egyig moszkovita. :-(

savanyújóska 2019.12.15. 10:51:53

@rdos: @omron: Ahogy valamelyik hírportálon írták, az angolok szorgosan építgetik a saját Trinanonjukat. Önként és dalolva, senki által nem kényszerítve. Ahogy mi, ők se hibáztathatnak érte senkit, csak a saját hülyeségüket.

David Bowman 2019.12.16. 21:25:53

@Pascal: Az oroszoknak nem. Innen is látszik, honnan fújt a szél.

David Bowman 2019.12.16. 21:28:33

@bz249: A H44et még bőven a háború előtt tervezték.

bz249 2019.12.17. 10:18:13

@David Bowman: hat a H-39 tervezese indult 1937-ben (ez egyebkent meg egy vallalhato 55.000 tonnas 8*16" csatahajo volt) es oket meg epiteni is elkezdtek... a H-41/H-44 az mar boven a haboru alatt zajlott.

David Bowman 2019.12.17. 21:03:48

@bz249: Azokat már meg se tervezték. Ködös elgondolások voltak.

bz249 2019.12.18. 05:37:54

@David Bowman: amde futott iroda jart a "tervezocsapatnak"