Hét tenger

A nagy verseny – Második futam 1.

2019. október 01. 18:24 - savanyújóska

A népek háborúja

Tavaly összeütöttem egy sorozatot az első világháborút megelőző flottaversenyekről – mert több is volt –, melynek végén kissé meggondolatlanul azt az ígéretet tettem, a teljes kép kedvéért folytatni fogom az írást az első világháborút követő flottaépítési versennyel is. Hogy erre szükség van, abban már nem vagyok egészen biztos, de azért ha már megígértem, hát megcsináltam ezt is.

Nagyjából ott indítom a történetet, ahol az elsőt abbahagytam, vagyis a háború végén, de időnként óhatatlanul is előfordulnak átfedések, ismétlések a két szövegben. Remélem, nem zavaró mértékben. Akadémiai értekezést persze ezúttal se várjon senki, csak úgy nagyjából átfutok a háború után talpon maradt három nagyhatalom, Nagy-Britannia, Egyesült Államok, Japán, flottaépítési tervein, szinte kizárólag a még mindig elsődleges csapásmérő fegyvernek tartott csatahajókra fókuszálva. A sorozatot a washingtoni konferenciával, és az azt követő nagy leépítésekkel zárom, és próbálom elkerülni, hogy ígéretet tegyek az újabb folytatásra, a második világháború előtti flottaépítési verseny ismertetésére.

A diadalmas Grand Fleet

A diadalmas Grand Fleet.

 

Az első világháború úgyszólván minden szempontból különlegesnek tekinthető a korábbi idők háborúihoz képest. Nem pusztán méretei és kiterjedése miatt, és nem is csak azért, mert a modern kor technológiai vívmányait első ízben használták tömeggyilkolásra, hanem azért, mert igazából azóta se tudja senki, tulajdonképpen mi értelme is volt ennek az egésznek?

A korábbi korokban a háborúknak általában világos célja és értelme volt. Rendszerint kisebb-nagyobb, vitatott hovatartozású területek, fontosabb erődök, vagy megüresedett trónok megszerzéséért folyt a harc, mely kompromisszumos békével zárult, mihelyt az erősebb, vagy ügyesebb hadviselő fél elérte céljait, vagy olyan fölénybe került, ahonnan a rivális fél már nem, vagy csak túl nagy áldozatok árán tudta volna megfordítani a háború menetét. 1914-ben viszont nem voltak területi követelések – mármint hivatalosan bejelentett követelések –, leszámítva a franciák által visszakövetelt Elzász-Lotaringiát, mely viszont a háború kitörésének okai között legfeljebb csak közvetve szerepelt. A Monarchia fel akarta számolni a pánszláv nacionalizmus fészkét Szerbiában, de nem volt szó arról, hogy területeket akar elcsatolni déli szomszédjától. Oroszország és Franciaország szolidáris volt Szerbiával, az angolok Belgiummal, de konkrét területi és gazdasági/politikai követelésekről, amik indokolták volna a hadba lépést, nem esett szó. Ezek már csak később, a háború alatt kezdtek ötletszerűen formát ölteni, de világos célok valójában sosem voltak, és igazából a háború végi osztogatásnak-fosztogatásnak se volt semmilyen jól átgondolt koncepciója.A dominó effektus. Találó karikatúra a háború kitöréséről.

A dominó effektus. Találó karikatúra a háború kitöréséről.

 

Akárhonnan is nézzük, nem nagyon lehet mást mondani, minthogy mindkét fél pusztán csak azért harcolt, hogy győzzön, de nem igazán tudták, hogy tulajdonképpen miért? És miután nem voltak értelmes célok, a háborúnak nem lehetett értelmes lezárása sem. A küzdelem a végkimerülésig tartott, nem volt mód megegyezéses békét kötni, hiszen nem igazán tudták, egyáltalán miről is kellene megegyezni? A háborúnak nem volt világos célja, nem voltak olyan lokális célkitűzések, például egyes területek átadása, vagy gazdasági kedvezmények kicsikarása, amit elérve békét lehetett volna kötni. A cél, amihez makacsul ragaszkodtak, a teljes győzelem volt, hogy feltétel nélküli megadásra kényszerítsék a másik felet, és addig folytatták a háborút, amíg ezt el nem érték. A háború vége a vesztesek számára totális összeomlás volt, és a győztesek nem is hagyták volna, hogy más legyen.

Voltak néhányan, akik előre látták az újkori háborúknak ezeket a sajátosságait. 1901 májusában, egyik parlamenti beszédében, az ekkor éppen liberális és pacifista Churchill a következőket mondta: „Egy európai háború nem lehet más, mint kegyetlen, gyötrelmes küzdelem, amely – ha ugyan valaha is élvezni fogjuk a győzelem keserű gyümölcseit – szükségképpen igényli, esetleg több éven keresztül, a nemzet teljes férfilakosságát, a békebeli gazdálkodás teljes felfüggesztését, és a társadalom minden életenergiájának egy célra való koncentrálását. Mindez csak a legyőzött pusztulásával, és a győztesek kereskedelmének alig kevésbé végzetes összezavarodásával és kimerülésével végződhet. A demokrácia bosszúállóbb, mint a kormányzatok. A népek háborúi borzalmasabbak lesznek, mint a királyok háborúi.

Az idézet egyben megadja a választ is arra, miért történt mindez úgy, ahogyan történt. Korábban az ország egyenlő volt az uralkodó dinasztiával, s a dinasztia érdeke egyben az ország érdeke is volt. A háborúkról és azok lezárásáról az uralkodók döntöttek, vagy a helyettük eljáró kancellárok, miniszterelnökök. A tömegeknek vagy egyáltalán nem volt beleszólásuk az eseményekbe, vagy csak nagyon korlátozott mértékben.

A XIX. század során azonban a választójog a tömegek egyre nagyobb részére terjedt ki, és ezzel arányosan nőtt a tömegvélemény befolyása is. Ahogy a tömeglélektan első komolyabb tanulmányozója, Gustav le Bon – akinek könyvei mai napig alapműnek számítanak minden reklámszakember, és minden demagóg politikus számára – 1895-ben írta: „Alig egy évszázaddal ezelőtt az államok hagyományos politikája és az uralkodók versengései voltak a fő-fő mozgatói az eseményeknek. A tömegek véleménye alig nyomott valamit a latban, legtöbbször semmit. Napjainkban a politikai hagyományok, az államfők személyes céljai és versengései többé nem számítanak, a tömegek véleménye ellenben nyomatékos lett. Ők diktálják a királyoknak szándékukat, és ezek rajta vannak, hogy tudomásul vegyék. Most már nem a fejedelmek tanácsában, hanem a tömegek lelkében készül a nemzetek sorsa.Gustav le Bon, Hitler Adolf egyik kedvenc szerzője.

Gustav le Bon, Hitler Adolf egyik kedvenc szerzője .

 

Ennek megfelelően a politika most már nem az általános érdekek és értékek mentén mozog, ezeket csak annyiban veszi figyelembe, amennyiben a szavazók tömegeivel azokat el tudja fogadtatni. A politika azokat a célokat követi, amiket el tud adni a szavazóknak. Ez magyarázza a modern politikus rugalmas hozzáállását az ideológiákhoz, mindig azt követi, amit a választók éppen szavazatokkal honorálnak.

Az első világháború hadüzeneteinek egyik oka – a sok közül – is éppen az volt, hogy a tömegek közt népszerű volt a háború gondolata. Az annak idején a búr háború ellen kampányoló, pacifista jelszavakkal hatalomra került angol liberális párt is alapvetően azért támogatta a hadüzenetet, mert hanyatló népszerűségét szerette volna helyreállítani a jól eladható háborúval. A tömegek Európa minden nagyobb városában őrjöngő lelkesedéssel ünnepelték a hadüzeneteket.

Az ujjongás persze nem volt annyira általános, mint a korabeli felvételek alapján tűnik. Főleg a vidéki kispolgárok, és a parasztság mutatott mérsékelt lelkesedést a háború iránt, akik történelmi tapasztalataik alapján nyilván előre érezték, hogy ezt megint ők fogják a legjobban megszívni. Azt azonban ennek ellenére sem lehet letagadni, hogy a közhangulat nagyon határozottan a háború mellett volt. Erre egy apró példa az angliai önkéntesek toborzása. A háború elején Kitchener arra számított, az első hat hónapban 100 ezer önkéntes jelentkezik, és összesen talán félmillió. Ténylegesen aztán az első hónapban félmillió önkéntes jelentkezett, utána másfél éven át havi százezer, s a háború végéig mindösszesen több mint hárommillió.

Az öncélú háború iránti lelkesedést valahogy persze végig fenn kellett tartani, amire kiváló eszköz volt a korabeli sajtó, mely már ekkor is kiválóan alkalmazta a Gustav le Bon -féle tömegpszichológiára épülő tömegmanipulációt. A sajtómunkások, akiket a frontvonalnak többnyire a közelébe sem engedtek, a belvárosi kocsmákban és kávéházakban írták meg „harctéri tapasztalataikat”, arról, milyen barbár, kegyetlen ellenséggel állnak is szemben. A németekből, Goethe és Hegel népéből, ekkor lettek barbár hunok, a civilizáció ellenségei, s az ellenük vívott küzdelem ekkor lett a Jó harca a Gonosszal. A sajtó által keltett, és államilag támogatott uszításnak köszönhetően a hátországokban sikerült olyan irracionális gyűlöletet szítani a németek ellen, amilyenre a vallásháborúk kora óta nem volt példa. A tömeghisztéria olyan méreteket öltött, hogy Angliában még a németjuhász kutyákat is átkeresztelték az Alsatian névre. (Csak 1977-ben kapták vissza eredeti fajtanevüket.) A lakosság a hátországban is állandó harctéri izgalomban élt – amit persze a sajtó is igyekezett folyamatosan fenntartani –, mindenhol német kémeket véltek látni, és állandóan német partraszállásoktól rettegtek.A háború izgi. Lelkes önkéntesek egy angol toborzóiroda előtt.

A háború izgi. Lelkes önkéntesek egy angol toborzóiroda előtt.

 

Ebben a közhangulatban hogyan lehetett volna kiegyezni Németországgal? A napóleoni háborúk után, melyeket szintén lehetett volna világháborúnak tekinteni, nagyjából a korábbi status quo-t állították helyre. Franciaország nagyhatalmi pozíciója, és fegyveres ereje érintetlen maradt, s először még Napóleonnak is adtak Elbán egy mini királyságot. De 1918-ban – vagy előtte –, miután éveken át folyamatosan heccelték a tömegeket a németek ellen, hogyan lehetett volna egyszerre csak azt mondani a választópolgároknak, egyezzünk ki a németekkel, és legyünk újra jó szomszédok? Hogyan maradhatott volna a trónon Vilmos, akit a propaganda végig sátáni színben tüntetett fel, és amikor a sajtó egyik legfőbb háborús követelése is az volt: Akasszuk fel a Kaisert! Hogyan magyarázhatták volna el a tömegeknek, hogyha a legyőzése érdekében általuk meghozott óriási anyagi és emberi áldozatok után az addig folyamatosan átkozott Németország mégis nagyhatalom marad? Egy kölcsönös kompromisszumokkal megkötött béke a politikusok ellen fordította volna saját választóikat.

Hasonló eset egyébként történt nem sokkal korábban, amikor az orosz-japán háború végén megkötött békeszerződést kifogásolták a japán választók, akik úgy vélték, az általuk meghozott áldozatokhoz, illetve a flotta és a hadsereg által aratott – és a sajtó által persze alaposan eltúlzott – fényes győzelmekhez képest az elért eredmények túlzottan is szerények. A békekötést követően a japán nagyvárosokban utcai zavargások törtek ki, melyek leverésére a hadsereget is be kellett vetni. Tokióban ostromállapotot kellett kihirdetni, és még a császárnak is magyarázkodnia kellett a sajtóban a békeszerződés miatt.

Aligha kétséges, hogy ugyanez történt volna az angol, francia, és amerikai városokban is, ha a németekkel kötnek egy olyan békét, mely Németország nagyhatalmi helyzetét érintetlenül hagyja. A zavargásokat persze itt is le lehetett volna verni, de a következő választásokon garantáltan bukott volna minden politikus, aki egy ilyen békekötés mellett szavaz. (A japánoknak ez nem volt probléma, a tényleges irányítás a császár személye köré szerveződő klikk kezében volt, és minden politikai erő feltétlenül lojális volt irántuk.) A béketárgyalások hangulatát így alapvetően a sajtó által korábban kiadott jelszó határozta meg: Fizessenek a németek! Mármint ugyebár mindenért fizessenek, és mindent ők fizessenek.

A fennmaradt levelek és feljegyzések alapján úgy tűnik, a vezető politikusok többsége eredetileg jobbnak látott volna egy Németország irányában megengedőbb, jóval enyhébb feltételekkel megkötött békeszerződést, de az elégtételre szomjazó tömegekkel senki nem mert szembeszállni. A természetes szelekció eddigre már nagyrészt úgyis eltüntette a politikai életből a távlatokban gondolkodó, országos érdekek és elvek alapján politizálókat, s az új generáció tagjai kerültek előtérbe, akik számára a politizálásnak csupán egyetlenegy célja és értelme van, az, hogy a következő választás után is képviselői szék legyen a seggük alatt. A békeszerződés cikkelyeit tehát nem a józan ész és a politikai érdek írta, hanem a tömegek vágyai és indulatai, melyek az egész XX. századi történelmet írták, és melyek iránt a politikusok, akik kiválóan meg tudják lovagolni mindkettőt, mindig nagy respekttel viseltettek.

 A békeszerződés aláírása a versailles-i palota tükörtermében.

A békeszerződés aláírása a versailles-i palota tükörtermében.

 

(Bár végképp nem tartozik ide, de mégis óhatatlanul felmerül a kérdés, vajon minek volt köszönhető ez a szokatlan lelkesedés a háború iránt? Erről nyilván köteteket lehetne összeirkálni, és nem lehet néhány bekezdésben jó választ adni. Egy aspektust azonban érdemes lehet megemlíteni.

A XIX. század utólag, a XX. -ikkal összehasonlítva, a béke, a nyugalom, a stabilitás, és a józan ész évszázadának tűnhet, és érthetetlennek látszik az a lappangó belső feszültség, mely 1914-ben ilyen elemi erővel robbant ki. Ezt a rejtett feszültséget azonban már a kortársak közül is sokan érzékelték, például a filozófusok, mint Nietzsche, akik korukat romlott, hazug világként írták le. Egy másik filozófus, a dán Sören Kieerkegard, a század közepén így írt erről: „Korunk a görög állam felbomlására emlékeztet. Minden fennáll, de senki sincs, aki hinne benne. Az a láthatatlan szellemi kötelék, amely érvényességet ad, eltűnt, és így az egész kor komikus és tragikus is egyúttal. Tragikus, mert pusztulóban van, és komikus, mert még mindig fennáll.

A skizofrén állapot, melyben a korabeli Európa élt, valószínűleg nagyrészt annak volt köszönhető, hogy a feudális rend, és az egyház uralma, mely a korábbi kort meghatározta, külsőségeiben még fennállt, de a szellemi alapja valójában már eltűnt. A reneszánsszal kezdődő, és az úgynevezett felvilágosodással tetőző folyamat elhozta a természettudományok felvirágzását, a demokrácia, és a liberalizmus eszméinek elterjedését, melyek uralomra jutását azonban Napóleon bukása, és az utána következő visszarendeződés megakadályozta. A régi rendet teljesen visszaállítani azonban már nem lehetett, a felszín alatt tovább terjedtek a demokratikus eszmék, és a század végére Európa legtöbb államában alapjában véve demokratikus, polgári társadalmak alakultak ki, melyek tetején azonban oda nem illő felépítményként megmaradt a régi rend arisztokráciája, és az egyház intézménye. Az emberek szavazati joghoz jutottak, parlamentáris demokráciák alakultak ki, a villannyal kivilágított városokat vasútvonalak kötötték össze, a gőzhajóknak köszönhetően rendszeressé és folyamatossá vált az áruk és emberek áramlása a kontinensek között, a századforduló után a levegőbe emelkedtek az első repülőgépek, de a parlamenti üléseket még mindig koronás fők nyitották meg, a csatahajókat vízrebocsátásukkor főpapok szentelték fel, az utcákon nagyobb ünnepekkor egyházi körmeneteket tartottak, és a társadalmi rend csúcsán még mindig ott ültek a lényegében már funkció nélküli, de a nemzeti vagyon nagy részét továbbra is birtokló főnemesek és főpapok. A régi rend kulisszái tehát megmaradtak, de már nem volt mögöttük valódi tartalom.

Ennek az ellentmondásos állapotnak, és az általa okozott társadalmi igazságtalanságoknak a felszámolását várták az emberek a háborútól, melyre úgy tekintettek, mint egyféle tisztítótűzre. A háborútól a régi rend pusztulását, és Európa újjászületését várták, s boldogok voltak, hogy erre éppen az ő idejükben kerül sor. Ahogy a hadüzenetek hírére kontinens szerte örvendeztek: „Adjunk hálát az Úrnak, hogy méltónak talált minket!” A régi rend a háborúban aztán valóban elpusztult, de az újjászületés valószínűleg nem egészen úgy sikerült, ahogy várták.)

A német flotta csatahajói egy háború előtti hadgyakorlaton.

A német flotta csatahajói egy háború előtti hadgyakorlaton.

 

Haditengerészeti szempontból a háború egyáltalán nem úgy zajlott, ahogy azt előzőleg gondolták. A nemzetek navalistái korábban meg voltak győződve róla, hogy a nagy európai háború sorsát majd a haditengerészetek összecsapása fogja eldönteni, elsősorban természetesen az angol és német haditengerészeté, és ennek az összecsapásnak az új dreadnoughtok lesznek a döntő tényezői.

Ehhez képest a haditengerészetek egészen marginális szerepet játszottak csak a háborúban, az addig agyonajnározott dreadnoughtok, melyek építése még az olyan nagyhatalmak költségvetését is megrendítette, mint Anglia és Németország, meg gyakorlatilag semmit. A hatalmas, méregdrága kolosszusokat senki sem merte felesleges kockázatnak kitenni, és mindenki tartogatta őket a nagy, döntő ütközetre, ami persze sosem jött el. Az új csatahajókból álló flották parancsnokainak mindenhol ugyanaz volt a jelszava: „Nem vállalunk semmilyen kockázatot!”

Senki nem vallotta be, hogy ezek a hajók egyszerűen túl nagyok, és túl drágák ahhoz, hogy a gyakorlatban értelmes célokra használni lehessen őket. Az új típusú csatahajókat a haditengerészetek legtöbb hagyományos feladatára, konvojkíséretre, szárazföldi célpontok lövetésére, partraszállások támogatására, ellenséges kereskedelmi hajók elleni vadászatra, illetve az ellenség hasonló tevékenységet végző egységei elleni harcra használni olyan felesleges és gazdaságtalan volt, mint ágyúval lőni verébre. A dreadnoughtok igazából egyetlen feladatra voltak csak értelmesen felhasználhatóak, más dreadnoughtok elleni harcra. Hogy pusztán ezért megéri e a haditengerészeti költségvetések túlnyomó részét kizárólag ezekre a hajókra költeni, azt megint nem jutott eszébe firtatni senkinek.

A dreadnoughtok nyilvánvaló kudarca nem vette el a haditengerészetek kedvét az új típusú csatahajók építésétől. Aki megtehette, vagyis az Egyesült Államok és Japán, a háború alatt és után rendületlenül folytatta tovább az egyre nagyobb csatahajók építését. A legtöbb haditengerészet azonban nem volt olyan állapotban, hogy építési programját folytatni tudta volna.

Németország, mely a háború előtt alighanem a legnagyobb áldozatokat hozta a dreadnoughtok megépítéséért, 1914 után már csak két csatacirkálót, és két csatahajót tudott befejezni. A többi egység befejezetlenül maradt, vagy el sem tudták kezdeni az építését. De persze nem azért, mintha felismerték volna a flottaépítés haszontalanságát, hanem pusztán csak a háború okozta nyersanyaghiány, és gazdasági válság miatt. A német mérnökök egészen a birodalom összeomlásáig készítették az újabb és újabb csatahajó és csatacirkáló terveket, melyeket a háború után szándékoztak volna megépíteni.

A háború után azonban Németország egyáltalán nem volt abban a helyzetben, hogy nagy hadihajók építésére akárcsak gondolhatott volna. A flotta legénysége, akik a dreadnoughtok létezésének értelmetlenségét a négyéves, morálromboló tétlenség és semmittevés formájában tapasztalták meg, a háború végére belefáradtak a katonai szolgálatba, melynek az ő esetükben semmilyen célja és értelme nem látszott. A baloldali szervezetek agitációja ilyen körülmények között termékeny talajra talált, s a flottában 1918 október végén lázadás tört ki, mely kétségkívül siettette az általános összeomlást.A német csatahajók Scapa Flow-ban.

A német csatahajók Scapa Flow-ban.

 

A fegyverszünetet a németek még abban a naiv hitben írták alá, hogy vereségüket elismerve tisztességes békefeltételekre számíthatnak. A józan ész mindenképpen ezt diktálta volna, csakhogy mint fentebb említettem, a Nyugaton ekkor már nem a józan ész irányította a politizálást. A német flotta november közepén még úgy indult az internálásba, hogy a hadvezetés azt hitte, semleges kikötőbe vezetik őket, és csak erőtlen tiltakozásra futotta tőlük, amikor kiderült, hogy hajóik a legnagyobb angol haditengerészeti támaszpont, Scapa Flow közepén kötöttek ki. A későbbi események alaphangját az angol flottaparancsnok, David Beatty, rögtön az internálás első perceiben megadta, amikor – attól tartva, hogy a legyőzötten bevonuló német flotta látványa esetleg valakiben még részvétet ébreszt – a német hajók érkezésekor a következő jelzést adta le flottájának: „Ne feledjék, az ellenség egy megvetendő vadállat!

A német hajókat szigorúan elkülönítették, a német tengerészek nem léphettek partra, és nem is érintkezhettek senkivel. A hajókon be kellett vonni a német zászlót, és azt nem is húzhatták fel újra. A britek semmilyen ellátást nem biztosítottak, a legénység számára mindent Németországból kellett hozni. A hajókon csak a karbantartáshoz szükséges minimális személyzet maradt, mintegy hatezer fő, majd a britek követelésére ezt a számot fokozatosan még tovább csökkentették, a németek gyanúja szerint azért, hogy az angolok majd annál könnyebben elfoglalhassák a hajókat. Nyár végére a hajókon összesen 1700 tengerész maradt, ami a legalapvetőbb karbantartási feladatok ellátásra se nagyon volt elegendő.

A németek szinte az utolsó pillanatig bíztak a korrekt békekötésben, és úgy gondolták, a hajók legalább egy része hazatérhet majd Németországba. A versailles-i egyezmények, melyeket legfeljebb idézőjelben lehet csak békeszerződésnek nevezni, azonban nagyon távol álltak a korrektségtől. 1919 májusára kiszivárogtak a szerződés haditengerészeti részei is, melyek alapján Németország semmilyen nagy hadihajót, csatahajót vagy csatacirkálót nem birtokolhatott. Ezeket át kellett adni az antant államoknak, bár további sorsukról nem született végleges döntés. Az angolok a békeszerződés aláírását követően azonnal el is akarták foglalni a német hajókat. Az akció végrehajtását június 23-án délutánra tervezték.A süllyedő Bayern.

A süllyedő Bayern.

 

A briteket már jól ismerő németek pontosan erre is számítottak, ezért a szerződés aláírásának eredetileg tervezett időpontjában, június 21-én délben – a hajókon nem tudták, hogy a békediktátum elfogadásának határidejét két nappal meghosszabbították – a hajókon felvonták a német lobogót, majd megnyitották a fenékszelepeket. Szerencsés véletlen volt, hogy a Royal Navy nem sokkal korábban teljes létszámban kivonult gyakorlatra, így a kikötőben maradt csekély angol erők nem tudták megakadályozni a németeket hajóik elsüllyesztésében. (Az elsüllyedt hajók többségét a húszas-harmincas években kiemelték, és lebontották.)

Hogy a frusztrált angol tengerészgyalogosok valahogy azért levezessék a feszültséget, tartottak egy kis céllövészetet a hajóikat elhagyó, egyébként teljesen fegyvertelen német tengerészekre, kilencet megöltek, és legalább két tucatnyit megsebesítettek. (A sebesültek golyóktól, szuronyoktól, és attól szereztek sérüléseket, hogy a partra kiérve a dühöngő angolok összeverték őket. A britek szerint ők természetesen mindig csak figyelmeztető lövéseket adtak le, és a meglőtt németek véletlenül kerültek ezek útjába.) A partra kiérkező németeket azonnal hadifogolynak nyilvánították, és fogolytáborba zárták, bár a harcok ekkor már közel egy éve véget értek. A német flottaparancsnokot, Ludwig von Reuter tengernagyot, letartóztatták, és megpróbálták hadbíróság elé állítani, de sehogy sem tudták kitalálni, tulajdonképpen milyen vádpontok alapján is ítélhetnék el. Következő év januárjában végül, az internálószemélyzet többi tagjával együtt, Von Reutert is hazaengedték.

A német tengerészek szabadon bocsátásának egyik feltétele volt a német flotta internálást addig elkerült egységeinek az átadása. Ezek javát a német dreadnoughtok első két osztálya, a Nassau és Helgoland osztályú hajók jelentették, melyek addig leszerelve német kikötőkben maradtak. A modernnek már nagy jóindulattal se tekinthető, de mégis még mindig valamelyes harcértéket képviselő hajókkal végül azt tették, amit valószínűleg a német flotta Scapa Flowban elsüllyesztett hajóival is tenni szándékoztak, szétosztották őket az antant haditengerészetek között. Nagy karriert persze már nem futottak be, néhány éven belül lebontották, vagy lőgyakorlatokon célhajóként elsüllyesztették őket.A kiemelt, bontásra váró Seydlitz a szárazdokkban.

A kiemelt, bontásra váró Seydlitz a szárazdokkban.

 

Maguknak a németeknek a békeszerződés nem sok mindent hagyott. Az egyezmények mindössze hat darab, legfeljebb tízezer tonnás nagy hadihajó szolgálatban tartását engedélyezték nekik, és megtiltották azt is, hogy a későbbiekben ennél nagyobbat építsenek. A korlátozásoknak csupán a régi építésű, dreadnought előtti páncélosok feleltek meg, ezekből, a Deutschland és Braunschweig osztály egységeiből tarthattak meg három-három darabot. (Plusz két másik egységet leszerelve, tartalékként.) Tényleges harcértékükről alighanem mindent elmond a tény, hogy a Braunschweig osztályú hajókat nem sokkal korábban, még a háború alatt, nyilvánvaló elavultságuk okán egyszer már kivonták a szolgálatból.

A szerződés engedélyezte még hat darab, legfeljebb hatezer tonnás cirkáló, illetve két tucat romboló és torpedónaszád szolgálatban tartását. A cirkálók mindegyike még 1904 előtt épült, és eddigre már szintén teljesen elavultak voltak. Ennek annyi előnye volt, hogy ezek a hajók, a Braunschweig osztályú csatahajókkal együtt, már olyan öregek voltak, hogy a békeszerződés aláírása után néhány évvel elérték a lecserélésük feltételeként megszabott húszéves élettartamot.

Már 1920-ban meg is alakult egy bizottság, mely azt vizsgálta, a rendelkezésre álló tízezer tonnás limitet hogyan használhatnák ki a legcélszerűbben. Tulajdonképpen elég egyértelmű volt, hogy csak két megoldás jöhet számításba. Az elsőnél a hangsúly a védettségen és a tűzerőn volt, aminek a sebesség és a hatótávolság látta a kárát. A végeredmény egy viszonylag erős páncélzatú és fegyverzetű, de nagyon lassú, legfeljebb 16 csomós partvédő páncélos lett volna, amilyenből a szomszédos skandináv haditengerészetekben is szolgált jó pár darab. A másik verzió értelemszerűen a sebességet helyezte előtérbe. A gyorsaságot, és a viszonylag nagy tűzerőt itt viszont a védettség hiányával kellett ellensúlyozni.

Hosszas viták után végül a második koncepció mellett döntöttek, és ez alapján kezdték el 1929 februárjában az új német haditengerészet első nagy hadihajójának, a Deutschland-nak az építését. Hogy az új hajók pontosan milyen kategóriába is sorolhatók, arról azóta sincs egyetértés. Maguk a németek egy új kategóriát találtak ki ezeknek a hajóknak, és a „páncéloshajó” (Panzerschiffe) címkével látták el őket. A hajókon aztán nem sokkal később rajta ragadt a gúnyolódó kedvű angolok által kitalált „pocket battleship”, vagyis „zsebcsatahajó” elnevezés.Az új fegyverkezési versenyt kirobbantó első zsebcsatahajó, a Deutschland, az átadást követő dőléspróbán.

Az új fegyverkezési versenyt kirobbantó első zsebcsatahajó, a Deutschland, az átadást követő dőléspróbán.

 

Valójában persze a paramétereik alapján elég nyilvánvaló, pontosan milyen hajók is voltak ezek az új német hadihajók. Egyszerűen csak nehézágyúkkal felszerelt cirkálókról van szó, ami tulajdonképpen megfelel a csatacirkálók eredeti elképzelésének. A feladatuk is egyértelmű volt, a gyors, nagy hatótávolságú hajók egészen nyilvánvalóan az ellenség kereskedelmi hajózása elleni bevetésekre készültek.

A németek nyilván világháborús tapasztalataikból indultak ki. A felszíni hadihajók közül egyedül a távoli vizeken portyázó cirkálók és segédcirkálók tudtak látványos eredményeket felmutatni, a rettenetes költségek árán felépített csatahajóflotta legnagyobb sikere az volt, hogy túlélte a skagerraki ütközetet. A németek most, már csak kényszerűségből is, erre a portyázó hadviselésre építették fel egész haditengerészeti stratégiájukat.

Aminek megalapozottsága persze erősen megkérdőjelezhető. A számokat alaposabban átböngészve azt találjuk, hogy a cirkálók közül valójában csak az Emden, és talán a Karlsruhe ért el olyan eredményeket, melyek működésüket rentábilissá tették, a többiek elvesztése nagyobb kárt okozott a német haditengerészetnek, mint amekkora kárt ők okoztak az angoloknak. A segédcirkálók közül ugyanígy legfeljebb talán féltucat működött igazán hatékonyan, a többiek csupán szerény eredményeket értek el, vagy éppen semmilyent.

A propaganda azonban óriási felhajtást csapott a „romantikus” újkori kalózkodás körül, ami úgy látszik a német hadvezetést is megszédítette. Ami már csak azért is érthetetlen, mert a németek amúgy Mahan legnagyobb rajongói voltak, márpedig az amerikai tengernagy pont az ellenkezőjét tanácsolta az ambiciózus haditengerészeteknek, mint amit a németek a két háborúban végül csináltak. Mahan végkövetkeztetése az volt, hogy a portyázó hadviselés, a „guerre de course”, a kudarc biztos receptje. Az ilyesféle gerilla hadviseléssel legfeljebb másodlagos jelentőségű sikereket lehet elérni, melyeknek a háború kimenetelére szinte semmilyen hatásuk sincs.

A németek kényszerűségből választották a portyázó stratégiát, azonban valamiért még akkor is kitartottak mellette, amikor ez a kényszer megszűnt. A harmincas évek közepétől ismét elkezdhették a nagy hadihajók építését, de még ezt követően is csak a portyázásban tudtak gondolkodni. Évekig tartott, és nagy veszteségekkel járó kudarcok sorozatába került, mire a német flottavezetés belátta – ami pedig már az első háború után is nyilvánvaló kellett volna, hogy legyen –, hogy a portyázó hadviselés igazi fegyvere nem a felszíni hadihajó, hanem a tengeralattjáró. Addigra azonban már túl késő volt, a második háborúban a német haditengerészet ugyanúgy csődöt mondott, mint az elsőben.

A leszerelt, célhajóként használt Prinz Eugen a touloni kikötőben, 1920-ban.

A leszerelt, célhajóként használt Prinz Eugen a touloni kikötőben, 1920-ban.

 

A háború másik nagy vesztese, az Osztrák-Magyar Monarchia haditengerészete számára nem volt újjászületés. A K. und K. Kriegsmarine az őt létrehozó állammal együtt úgy eltűnt, mintha soha nem is létezett volna. Alig két évtizeddel később a nyugati országokban már nem is értették, honnan kapta a tengernagyi rangját egy tengerpart nélküli ország kormányzója?

A flotta háborús tevékenységéről még annyit sem lehet írni, mint a németekéről. Az osztrák–magyar csatahajók a háború négy éve alatt Ancona egyszeri lövetését leszámítva egész egyszerűen semmit nem csináltak, amikor pedig a háború végén mégis megpróbáltak csinálni valamit, az egyik dreadnought rögtön elsüllyedt, a többi pedig még a kijelölt hadműveleti övezetet sem érte el. A dicstelen történet lezárása is méltó volt a flotta addigi (le)szerepléséhez, a zászlóshajót a háború hivatalos befejezése után egy nappal süllyesztették el olasz búvárok, ott, ahol gyakorlatilag az egész háborút töltötte, a polai öböl közepén.

A flottát, Károly császár rendeletének megfelelően, a háború végén átadták a birodalom szlávok lakta déli területeiből újonnan létrejött Szerb-Horvát-Szlovén államnak. (Ekkor még nem a későbbi Jugoszláviáról volt szó, a Szerbiához való csatlakozást csak hónapokkal később erőltették ki a győztes antant államok.) Az új állam az első hetekben még valóban olyan naiv volt, hogy azt hitték, tényleg megtarthatnak majd mindent. Illúzióikból azonban gyorsan fel kellett ébredniük. Sem az olaszok, sem a franciák nem tartották jó ötletnek, hogy a Monarchia flottáját szerb-horvát zászlók alatt éltessék tovább. Az olaszok amúgy is igényt tartottak a boldogult Monarchia gyakorlatilag minden tengerparti területére, és napokkal a fegyverszüneti egyezmény után megszállták az összes fontosabb kikötővárost. Hogy legalább néhány hajót megmentsenek maguknak, a legénység néhány hadihajót kimentett Polából, és a déli kikötőkbe hajóztak velük, abban bízva, amerikai felügyelet alá helyezve talán sikerül kimenteni őket a franciák és az olaszok kezéből, s a békekötések után majd visszakapják őket.

Ebből persze szintén nem lett semmi. A háború minden megpróbáltatásától oly féltő gonddal óvott osztrák-magyar csatahajókat a győztes antant országok szétosztották egymás közt, majd a következő években valamennyit a hajóbontókba küldték. A két megmaradt dreadnought olasz, illetve francia kézre került, de egyiket sem tartották szolgálatban. Persze nem azért, mintha a három évvel későbbi washingtoni flottaszerződés ezt megtiltotta volna, hanem mert a csőd szélén álló két ország képtelen volt finanszírozni a hajók felújítását, és saját flottájukban történő szolgálatba állítását. Az eltérő szabványok szerint készült, más rendszerű gépekkel, és más típusú fegyverekkel felszerelt hajók hozzáigazítása a francia és olasz szabványokhoz már önmagában is nagyon költséges művelet lett volna, ami a jóval kisebb hajókon, például a szintén hozzájuk került három könnyűcirkálón is nagyon komoly problémákat okozott. A Prinz Eugent végül a francia flotta csatahajói süllyesztették el 1922 júniusában egy lőgyakorlaton, a Tegetthoffot pedig az olaszok bontották le 1924-ben.A bontás alatt álló Tegetthoff.

A bontás alatt álló Tegetthoff.

 

A kisebb hajók túlnyomó többsége hasonló sorsra jutott, csak három könnyűcirkáló, illetve a modernebb rombolók és torpedónaszádok egy része maradt szolgálatban a győztes haditengerészeteknél. Az utódállam, a Szerb-Horvát-Szlovén Királyság – 1929-től Jugoszlávia – mindössze 12 torpedónaszádot, és néhány más, kisebb hadihajót tarthatott meg. Miután az osztrák és cseh nehézipar, mely addig a flotta mögött állt, már nem állt rendelkezésre, és miután az olaszok kezére került szinte az összes jól felszerelt kikötő és hajógyár, ennél nagyobb haditengerészetet persze amúgy se nagyon tudtak volna fenntartani.

A dolgok ilyen alakulása igen nagy elégedetlenséget váltott ki a szerbek részéről, és állandó konfliktusok forrása lett köztük és az olaszok között, akik ironikus módon szintén elégedetlenek voltak a békeszerződésekkel, mert eredetileg egész Dalmáciát meg szerették volna kapni. Mindkét fél úgy gondolta, a többi nagyhatalom kijátszotta őket, és mindketten a békeszerződés revízióját szerették volna, csak persze mindegyikük a maga szempontjai szerint.

A már amerikai kézen levő Radetzky tatfedélzete 1919 februárjában.

A már amerikai kézen levő Radetzky tatfedélzete 1919 februárjában.

 

A központi hatalmak harmadik, a háborúban erősen másodhegedűsi szerepet játszó tagja, Törökország számára a háború vége a Monarchiáéhoz mérhető teljes összeomlás volt. A dinasztia megbukott, az államszervezet szétesett, az ország darabjaira hullott. A győztesek eredeti elképzelései szerint az új török állam területe Anatólia északi részeire korlátozódott volna, gyakorlatilag arra a területre, ahonnan az oszmán terjeszkedés hatszáz évvel korábban elindult. A törökök azonban képesek voltak arra, hogy eredményes fegyveres ellenállást fejtsenek ki a megszállók, elsősorban a görög csapatok ellen, és végül jóval kedvezőbb békefeltételeket harcoljanak ki maguknak annál, mint amit eredetileg rájuk akartak erőltetni.

A háború előtt török haditengerészet alig létezett, aminek az igen hátrányos mellékhatásait a törökök többször is tapasztalták. Az ütőképes flotta hiánya miatt nemcsak az olaszok és a görögök elleni háborúkban kerültek hátrányos helyzetbe, hanem fennállt annak a lehetősége is, hogy emiatt a tengerszorosokat sem tudják majd megvédeni egy esetleges orosz támadással szemben. Valószínűleg éppen az orosz flottaépítési program hatására a háború előtti években a törökök is egy igen ambiciózus flottafejlesztést indítottak el, melynek központi eleme hat dreadnought megépítése lett volna. A török tervek nem voltak légből kapottak, a háború kitörésekor az első két csatahajó már közvetlenül a befejezés előtt állt. Az angol gyárakban épülő hajókat azonban a britek azonnal lefoglalták, méghozzá minden udvariaskodást mellőzve, gyakorlatilag erőszakkal szállták meg őket, ami feltehetően nem javította a törökökkel való viszonyt. Kis mértékben talán ezek az incidensek is hozzájárultak ahhoz, hogy Törökország néhány héttel később a központi hatalmak oldalán lépett be a háborúba.

Ez egyben azt is jelentette, hogy a törökök lemondhattak külföldön épülő hajóikról. Viszont némi kárpótlást jelentett, hogy a németek átadták nekik a háború első napjaiban török kikötőbe menekült csatacirkálójukat, a Goebent, mely 1914 őszétől török zászló alatt, Yavuz Sultam Selim néven vett részt a Fekete-tengeri harcokban. Az ex-Goeben névleg török hadihajóként tevékenykedett, de valójában persze német legénységgel, és német irányítás alatt működött.

A csatacirkáló eredményesen tevékenykedett, de az első orosz dreadnoughtok szolgálatba állítása, vagyis 1915 ősze után, a kezdeményező szerep fokozatosan átkerült az egyre erősebb orosz flotta kezébe. Ebben a Yavuz egyre romló műszaki állapota is szerepet játszott, a csatacirkáló megfelelő karbantartását és javítását ugyanis a szinte nem is létező török nehéziparral a háttérben nem tudták elfogadhatóan megoldani.

A háború végét a Yavuz sérült, leromlott állapotban érte meg. A hajót antant felügyelet alá helyezve leszerelték, és az izmiti öbölben horgonyozták le. Ezt követően azonban úgy tűnik, a zűrzavarban mindenki megfeledkezett a Yavuzról, ugyanis antant részről elmulasztották elvontatni vagy elsüllyeszteni, és még a lebontását sem rendelték el. A török függetlenségi háború végén a csatacirkáló így ismét a török állam tulajdonába került.A hajdani Goeben, itt már török zászló alatt.

A hajdani Goeben, itt már török zászló alatt.

 

A Yavuz ekkor már olyan rossz állapotban volt, hogy féltek kivontatni az izmiti öbölből, tartottak tőle ugyanis, hogy egy erősebb hullámzásban a hajó magától elsüllyedne. A felújítását így helyben oldották meg, egy németektől vásárolt úszódokkban, mihelyt sikerült erre elegendő pénz összeszedni. A három évig tartó felújítást olyan súlyos korrupciós botrányok övezték, melyek a tengerészeti miniszter bukásához, majd az alig néhány évvel korábban felállított önálló Tengerészeti Minisztérium megszüntetéséhez vezettek. A flotta 1927 végétől visszakerült a Hadügyminisztérium felügyelete alá.

Az atatürki reformoknak, és Törökország erőszakos modernizálásának köszönhetően az ország megítélése Nyugaton gyorsan javult, s már a húszas évek közepén megkezdték a háború utáni békeszerződések felülvizsgálatát, és az országot sújtó korlátozások enyhítését, majd feloldását. A harmincas évekre Törökország ismét a nemzetközi közösség elfogadott tagjává vált, és elvileg újra elkezdhette volna flottaépítési programját. A haditengerészet modernizálása valóban beindult, de nagy hadihajók építéséről többé már szó sem volt, csak rombolókról, torpedónaszádokról, és tengeralattjárókról.

Ez egyébként közös vonása volt majdnem minden, háború utáni haditengerészetnek, és jelzi, milyen mértékben devalválódott a csatahajók megbecsülése. A háború előtt úgyszólván minden kis haditengerészet, az argentintól kezdve a portugálon át a görögig, dreadnoughtok beszerzését tervezte, a költségekkel mit sem törődve. A háború aztán hirtelen véget vetett ennek a csatahajó építési/vásárlási láznak, holott a húszas évek ennek minden korábbinál jobban kedveztek. A washingtoni egyezmény után tucatjával kerültek a piacra a leselejtezett csatahajók és csatacirkálók, melyek ugyan már nem tartoztak az igazán élvonalbeli, csúcskategóriás egységek közé, de azért még mindig nagyon komoly ütőerőt képviseltek, többségük alig tíz évet töltött aktív szolgálatban, és gyakorlatilag ócskavasáron meg lehetett volna vásárolni őket. Csak éppen már nem kellettek senkinek. Az egyes haditengerészetek gyakran még azokat a csatahajókat sem voltak hajlandóak átvenni, melyek a háború miatt befejezetlenül maradtak, vagy amelyeket az építő ország a háború kitörésekor lefoglalt magának, és most visszaadott volna.

A dreadnought láz tehát végleg lecsengett. A haditengerészetek többsége rájött, hogy tulajdonképpen egész jól boldogulnak a csatahajók nélkül is, melyek korántsem azok a mindent megoldó abszolút fegyverek, aminek előzőleg hitték őket. A csatahajó-építéseket 1918 után már csak az a néhány nagy haditengerészet folytatta tovább, melyek ezt valóban megengedhették maguknak.

 

(Folyt. köv.) 

 

92 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr6515185698

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hátramozdító 2019.10.01. 19:57:01

Nagyon köszönjük és persze várjuk a folytatást!

Galaric 2019.10.02. 08:45:45

Nagyon is jól tetted, hogy megírtad!
Jöhet a folytatás. :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.10.02. 09:26:10

Számomra felfoghatatlan a történelem ezen szakasza. Képesek voltak ennyire komplex műszaki dolgokat megalkotni anélkül, hogy felismerték volna, hogy mennyire használhatatlanok, ha beszariak?

A mérnökök szó nélkül megterveztek minden idióta elvárást anélkül, hogy szóltak volna a RN-nek, hogy hol lesz ennek értelme? Vagy az RN akkor olyan volt, hogy "mi úgyis jobban tudjuk"?

Persze nekem könnyű dolgom van 100+ év és Internet adta lehetőségekkel, de kb. csak annyit kellett volna végiggondolni.

1. Ezek drágák? Igen.
2. Be merem vetni őket? Nem nagyon...

1+2 = akkor mi a f*sznak ilyet építünk...?

Nyerspolgár 2019.10.02. 13:44:58

@molnibalage: Valahol az lehet a valasz, amire Zoli mar utalt egyszer: ezek a monstrumok az adott kor atombombai voltak (utobbi hatekonysagat mellozve, persze). Azert epitettek, mert az ellenfelnek volt. A 2-es pontodra azert lett vegul nem a valasz, mert az ellenfelnek is volt dreadnoughtja.

savanyújóska 2019.10.02. 17:06:38

@molnibalage: Mindenki próbál rálicitálni a szomszédra. A mérnökök meg boldogok, ha jó nagy dolgokat építhetnek, hajót, hidat, viaduktot, atomerőművet, mindegy, ha van rá pénz. És az mindig presztízs, hogy valamiből az enyém a legnagyobb. Hogy értelme is legyen, másodlagos kérdés. Persze azért ideológiailag is igyekeztek megtámogatni a dreadnought építéseket, elsősorban Mahannak a tengeri hatalom fontosságáról szóló elméleteivel. Ami azért vicces, mert Mahan amúgy a dreadnoughtok egyik legnagyobb ellenzője volt.
A csatahajóknak azoknak az országokban volt létjogosultságuk, ahol valóban létkérdés volt a tengeri kereskedelem. Németországnak a háborúban egyáltalán semmilyen hátrányt nem jelentett volna, ha nincs egyetlen nagy hadihajója sem. Sőt, a hadseregre így több pénz jutott volna. De ahol indokolható volt a csatahajók létezése, az oktalan versengés miatt ott is elszálltak a hajók méretei. Ahogy éppen Mahan mondta a dreadnought láz kezdetén: „A méret és a sebesség szabványa attól függ, a szomszédod éppen milyen hajót bocsát vízre. Most egy olyan sorozat kezdetén vagyunk, melynek nincs logikus vége, ha fenntartjuk a tengerészeti mérnökök méretnövelő hatalmát.”

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.10.02. 17:18:05

@savanyújóska: Egy nagy teherhajónak, viaduktnak, atomerőműnek jellemzően van értelme. A csatahajóknak gyakorlatilag semmi nem volt abban a formában.

Mahan meglátása tűpontos volt.

savanyújóska 2019.10.02. 17:32:50

@molnibalage: Ez megint utólagos okoskodás. Akkor másként gondolták, amíg a gyakorlat nem igazolta, hogy tényleg nem érik meg a rájuk költött pénzt. Egyébként én azt is vitatnám, hogy például ez mennyire éri meg a ráköltött pénzt: www.tourisme-aveyron.com/sites/default/files/upload/a-voir-a-faire/decouvrir-l-aveyron/sites-a-visiter/viaduc-de-millau/1-viaduc-de-millau-decouvrir/diaporama/eiffage-cevm-foster-partners-d-jamme-5.jpg
(A millau-i viadukt, rákereshetsz.)

omron 2019.10.02. 17:50:07

@savanyújóska: Qurvajól néz ki a ködben.
Komolyra fordítva a szót:
"A királynőnek (Viktória) kilenc gyermeke és 42 unokája volt. Közülük végül heten ültek Európa trónjaira Oroszországban, Görögországban, Romániában, Nagy-Britanniában, Németországban, Spanyolországban és Norvégiában – és mind beálltak valamelyik oldalra az első világháborúban, borzalmas következményekkel."
>>mult-kor.hu<<
Talán ez is magyarázza, miért nem volt olyan értékes az emberi élet a múlt században, mint mostanság.
A katonák, politikusok mindenhol fafejűek voltak, a brit, német, orosz, japán meg aztán éppen nem kivétel. Mit számít pár millió halott, ha háborúzhatunk egy jót? A hadipari lobbi is tette a dolgát.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.10.02. 19:23:26

@savanyújóska: Miért nem érné meg a pénzét? Mekkora forgalom van? Mennyi CO2 lenne naponta a hegymászása a járműveknek? Hát az időveszteség?

savanyújóska 2019.10.02. 19:34:27

@molnibalage: Nyilván kell az út, arra meg kell a híd. De ezekre a dombokra ekkora híd nekem roppant túlzásnak tűnik. (Egy hajdani mérnök ismerősöm alaposan meg is sértődött, hogy nem osztom a létesítmény iránti rajongását.) Ugyanígy ahol tényleg szükség volt erős haditengerészetre, ott volt létjogosultsága a csatahajóknak, de nem ekkoráknak.

Billy a kölyök 2019.10.02. 20:10:41

Azt azért ismerjük el, lenyűgöző látványt nyújtottak ezek a dreadnoughtok.
Gondolom, nagyhatalmi státusz-szimbólumok voltak akkoriban, ezért ragaszkodott az építésükhöz mindenki, aki számított, vagy számítani akart. Még mindig jóleső büszkeség belegondolni, hogy egykor nekünk is volt haditengerészetünk, ráadásul dreadnoughtokkal.

yerico1 2019.10.02. 20:30:11

@molnibalage: Gondolod, hogy ma nem így megy? Több tízmilliárdos beruházások történnének EU pénzből, amik már a kiírás pillanatában használhatatlanok, de az illetékesék úgy vannak vele, hogy talált pénz, mert EU adta, nem gond, ha szar lesz, és nem lehet használni. A pénz egy részét kell csak a megfelelő személyek megvesztegetésére fordítani, aztán hajrá.
Csak Magyarországon szerintem ezermilliárdokat dobunk ki így évente.

yerico1 2019.10.02. 20:40:48

@Billy a kölyök: Zajlott a világ újrafelosztása. A brit birodalom kezdett megzuhanni, de pár évtizedig még elvoltak. A németek megszilárdították a hatalmukat a szárazföldön, elkezdtek volna terjeszkedni a tengereken. NB hatalmának az alapját mindig is a flotta adta, egy nagy csatahajó megjelenése elég nyomós érv volt mindenhol, hogy az angol érdek érvényesüljön. Csak hirtelen előkerült egy német császár, aki hajóbuzi volt, és egy kancellár, akit Bismarcknak hívtak. Volt flottája a franciáknak és a briteknek, akik folyamatosan igyekeztek egymásra licitálni. Hirtelen becsatlakoztak a németek, akik jobb hajókat építettek gyorsabban, mint a britek. Na meg mint a franciák. Az angolok addig úgy voltak vele, hogy a flottájuk erősebb, mint a következő 3 államé együtt. Aztán hirtelen kiderült, hogy a franciák, németek, olaszok, amerikaiak is elkezdtek hajókat építeni, mert a gyarmatbirodalom, a kereskedelem biztosítása megkövetelte. Ráadásul a Dreadnought megjelenése hirtelen lenullázott minden addigi csatahajót (pre-dreadnought). A britek büszkék voltak, hogy hű, milyen hajót építettünk. Bismarck meg rádöbbent, hogy a britek épp most adtak egy komoly esélyt a németeknek, franciáknak, hogy beérjék a brit flottát hajószámban. Innentől fogva nem volt visszaút. A britek építettek, mert a németek, franciák építettek. A németek építettek, mert a britek, franciák építettek, ráadásul Vilmos császár egy megtestesült haditengerészeti lángelmének tartotta magát, szabadidejében csatahajókat tervezgetett. Franciák, olaszok, osztrákok építettek, mert más is épített, és nem lehetett lemaradni. Aztán Jütlandnál kiderült, hogy a nagyjából egyenlő erejű flották nem fogják egymást legyőzni. De a programba végül beleroppantak az angolok, így az amerikaiak szépen előretörtek, és vezető nagyhatalom lettek. De ez már egy másik történet.

yerico1 2019.10.02. 20:49:41

Churchillnek van ekkoriból egy anekdotája: Az Admiralitás rádöbbent, hogy olyan ütemű a német hajóépítés, hogy beérhetik a briteket. Előálltak hát, hogy kell 6 új dreadnought. A kormány persze sokallotta, 4-et akart engedni. Végül kompromisszumot kötöttek, építettek tehát 8-at. Ez pontosan jellemezte az ekkori helyzetet. Akkoriban a RN főleg csatacirkálókat akart. Azt pontosan tudták, hogy a flotta a brit birodalom alapja (voltak gyarmatok Amerikában, Ázsiában, Afrikában, Ausztráliában), fenn kellett tartaniuk a fölényüket a többiekkel szemben. Azt nem sejtették, hogy lassan jönnek a repülők. 1910 környékén még senki sem számolt a repülők harci alkalmazásával.

David Bowman 2019.10.03. 00:24:33

@savanyújóska: Ez nagyon is megéri. Mennyit ér egy ember életéből egy óra? És hány életórát takarítunk így meg? És ennyi óra alatt mennyi baleset történne? Ráadásul a környéken minden pohár joghurt 10 fillérrel olcsóbb lett.

David Bowman 2019.10.03. 00:27:30

@savanyújóska: Azok a dombok baromi nagyok. Állítólag 3 és fél óra volt átaraszolni rajtuk.

David Bowman 2019.10.03. 00:30:58

@yerico1: Az angolok építették a leggyorsabban a hajókat.

gigabursch 2019.10.03. 03:20:26

Még ötven év kellett hozzá, hogy ne a méret legyen a lényeg, hanem a harci tudás, a harcérték.
Talán erre a Kirov osztály a legjobb példa.
Még a mai, egyre kisebb és egyre pusztítóbb rombolók.

Viszont!
A mai napig vallom, hogy a zsebcsatahajó egyáltalán nem volt zsákutca, csak épp nem futtatták ki annyira, amennyire lehetett volna.

Kis méret, koncentrált tűzerő, nagy páncélzat, nagy sebesség, kevés személyzet és értelmes költségek.

gigabursch 2019.10.03. 03:22:13

@David Bowman:
Alapban csak másfél, de az állandó dugó miatt valóban bő három óra + a települések élhetetlensége.

zord íjász · https://zordidok.blog.hu 2019.10.03. 06:39:13

"... A természetes szelekció eddigre már nagyrészt úgyis eltüntette a politikai életből a távlatokban gondolkodó, országos érdekek és elvek alapján politizálókat, s az új generáció tagjai kerültek előtérbe, akik számára a politizálásnak csupán egyetlenegy célja és értelme van, az, hogy a következő választás után is képviselői szék legyen a seggük alatt..."

Szerencsére az elmúlt 100 év alatt sikerült ráébredni a civilizált világban, hogy ez az út nemzeti és globális tragédiák sorozatához vezet, így a felvilágosult szavazópolgárok milliói tekintetüket egy ragyogóbb, fényesebb, nemesebb célokra fókuszáló jövőre függesztve, immár a távlatokban gondolkodó politikai elit közül választja ki a képviseleti demokráciára legalkalmasabb jelölteket, ezzel elzavarva a közéletből a primitív, provinciális gondolkodású, és kizárólag a saját anyagi hasznukra koncentráló közpénztolvaj köztörvényes politikai bűnözőket, akik egykoron a propaganda által totálisan agymosott népet egyszerű ágyútöltelék-csicskának tekintették, kiknek egyetlen feladata az ő hatalomban tartásuk, az örökkévalóságig.

A poszt mint mindig kitűnő, nem is értem mért szabadkoztál az elején, az a híd pedig @savanyújóska: egyszerűen gyönyörű, és a dreadnoughtokkal ellentétben, amelyek egyébként szintén fenségesek, lenyűgözőek és gyönyörűek voltak, valószínűleg értelme is van. Bár szerintem a hídépítészet eleve egy művészeti ág, így nyilván elfogult vagyok.

savanyújóska 2019.10.03. 09:27:31

@yerico1: Bismarckot 1890-ben lemondatták, és 1898-ban meghalt. Egyébként is ellenezte az élete utolsó éveiben beinduló német flottaépítést. Szerintem te Tirpitzre gondolsz, aki viszont nem volt kancellár.

„van ekkoriból egy anekdotája”

„Az Admiralitás hat új csatahajót akart, a közgazdászok négyet ajánlottak, végül az a kompromisszum született, hogy legyen nyolc.”

@David Bowman: Nem az út meg a híd szükségességét vitatom, csak a méreteket, és a költségeket. Az M1-en is mindig elmerengek, ha ma építenék, a tatabányai szakaszra milyen gyönyörű viaduktokat húznának fel pár száz milliárdokért.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.10.03. 09:52:31

@savanyújóska: Pont írni akartam, hogy szerintem is Tirpitz-cel keveri össze.

Az autópálya építés szabályai lehet, hogy változtak az elmúlt 30+ évben.

A méreteket és költségek részt sem értem. Ha át akarsz hidalni egy iszonyatosan nagy völgyet, akkor adottak a keretek.

yerico1 2019.10.03. 10:57:44

@David Bowman: "akik jobb hajókat építettek gyorsabban, mint a britek" " Az angolok építették a leggyorsabban a hajókat."

Hol van itt szó a hajók sebességéről???

yerico1 2019.10.03. 11:00:37

@yerico1: Félreolvastam, bocsánat. Nem igaz, a németek voltak gyorsabbak, gyakorlatilag előregyártott elemekből szerelték össze a hajóikat. Sikerült magas szinten egységesíteni a részegységeket, azokat előre legyártották, és ezzel időt nyertek. Kb. kétharmad munkaóra alatt összeraktak egy hasonló kategóriájú hajót. Nem mellékesen jobban is meg voltak tervezve, lsd. Jütland és a csatahajók pusztulása.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.10.03. 12:11:51

@yerico1: Zoli írta, hogy maguk a britek is jobb minőségűnek tartották a német hajókat. Jütland esetén a brit hajók felrobbanása nem tervezési okokból eredt, az angol hozzállásból. Erről is sokszor volt már szó.

Volt néhány hajó kapitánya, akik betartották a biztonságot a tűzgyorsaság rovására. Azok a hajók több találat esetén sem robbantak fel...

Pepejoe 2019.10.03. 12:37:47

A vh. valódi célja és amiért az embereket beizzították Nyugaton (amennyire tudom, egész európában nálunk volt a legalacsonyabb a háború támogatottsága) a Monarchia szétzúzása és egy komoly nagyhatalom, egyben gazdasági/katonai/politikai konkurencia megszüntetése volt. Európa részéről ez volt a szándék. Amerikai részről pedig azért választották egy ideig a csendes szemlélődést mert egy békés és egységesen is (akár) fellépő Európa pedig nekik nem érdekük, (ez most is így van) ha a világszintű dolgokat tekintjük. A végén pedig azért nem rabolták ki úgy és darabolták fel annyira a németeket mint minket, holott mindketten totális legyőzöttek voltunk, mert kell egy erős(nek hagyott) ország keleti irányban. Az amerikaiak sem hagyták volna, kell egy ellensúly a franciák és angolok irányában is. Számunkra egyszerűen elfogyott a levegő, a kv pedig lefőtt. Biztos lehetett volna jól manőverezni de ez már nem derül ki.
A németeket a 2. Vh után is megszüntethették volna de ugyanezen érvek alapján ismét nem tették, na miért.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.10.03. 13:16:59

@Pepejoe: Jujjj...

Az I. Vh alapvetően az OMM ökörsége miatt kezdődött el, lásd Zoli egyik korábbi írásában. Ő talán emlékszik, hogy melyikben.
www.mediafire.com/folder/712jt3pqzu28z/Zoli_Hajoi

Tőmondatokban. A merénylet után a szerbek minden kérésének eleget tettek, kivéve egynek, ami nevetséges volt. Azután jött az OMM hadüzenet, ami rángatott bele mindenkit sorba a háborúba. Nem lehetett az OMM a cél, mert ha nem üzen hadat az OMM akkor igen nehéz lett volna okot találni az összes többi hadüzenetre.

Az OMM minden volt, csak nem komoly konkurencia nyugat-európai szemmel nézve.

savanyújóska 2019.10.03. 14:10:45

@Pepejoe: Szó nem volt ilyesmiről. A háború elején még Benes is úgy nyilatkozott, hogy a Monarchiát fenn kell tartani. Aztán jött Wilson az önrendelkezési elvével, és elkezdték ígérgetni fűnek fának az önálló államiságot.

Pepejoe 2019.10.03. 14:56:54

@savanyújóska:
Egyetértek, én is ezt mondom. Meg is érkeztünk. Ez a politika. Benes úgy lavírozott ahogy egy politikusnak adott pillanatbannkell, Wilson szintén. Nem mond ellen a véleményemnek. Tisza meg az elején nem akart háborút, utána meg kiszállni nem akart.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.10.03. 16:05:07

@Pepejoe: Nem. Te úgy kezdted a kommentedet, hogy az egész I.vh az OMM szétverése miatt volt, ami nettó téveszme. A OMM volt olyan hülye, hogy önként rohant a f*szerdőbe bele.

Pepejoe 2019.10.03. 17:55:43

@molnibalage:
Nem értünk egyet. Nem baj!
Nem tudhatjuk mi és miképpen lehetett volna másképp, ha nincs Princip bajtárs munkássága. Ha nem ő, akkor lett volna egyéb provokáció. Úgy gondolom hogy lett volna, az pedig komolytalan, hogy ha nem lő, akkor nincs 1. Vh.

Pepejoe 2019.10.03. 17:58:05

@molnibalage: Provokációra. De a véleményem továbbra is fenntartom, a fő ok a konkurencia felszámolása.

Kullancs1983 2019.10.03. 18:56:27

Azt hiszem a Szent István csatahajóról szóló írásban volt pár bekezdés arról, hogy mit is jelentett ez a monarchiának, és a gazdasági életnek. Oké, az angolok és a németek nyilván gazdagabbak voltak, és erősebb iparral rendelkeztek, de nekik még épp azért jöhetett jól, hogy épp a húzóágazatot tudják állandóan fejleszteni. Ráadásul szerintem katonailag is volt értelme a csatahajóépítésnek, mert mi van, ha az ellenségnek van, nekünk pedig nincs? Ha például a németek nem kezdenek versenyezni, akkor a Home Fleet vajon mire lett volna képes a csatahajóival? És éppen azért féltek bevetni, mert ha veszítenek, hamar kiderül... Csak ezzel a másik fél is így volt. :)

Ződ2000 · http://egzostive.com 2019.10.04. 09:07:22

@molnibalage: a politka akkoriban még nagyobb befolyással bírt, ráadásul az előző időszak gazdasági növekedésének a kulcsa épp a hadiflotta volt.
Szerintem nem rossz a párhizam a hidegháborúvel, de a flotta egyben jelentette az atombombát és az atomerőművet.

AkosJaccik 2019.10.04. 11:47:58

@Kullancs1983: "Ha például a németek nem kezdenek versenyezni, akkor a Home Fleet vajon mire lett volna képes a csatahajóival?" - Ha nem tudnak kerekeket növeszteni, akkor semmire. Akkor blokád alatt tudják tartani a partokat, le tudják kapcsolni a német portyázókat és rá tudnak tenyerelni a külföldi érdekeltségeikre. ...mindez viszont a Hochseeflotte léte mellett is megtörtént. :)

Kullancs1983 2019.10.04. 17:45:04

@AkosJaccik: Viszont nem volt törvényszerű, a németeken is múlt. És a britek próbálkozhattak volna támadó manőverekkel is, szétágyúzhatták volna a kikötővárosokat, esetleg partra tesznek valahol egy nagyobb deszantot, csak hogy szebb legyen az élet.

savanyújóska 2019.10.04. 18:40:40

@Kullancs1983: A nagyobb német kikötők mélyen bent, folyótorkolatokban vannak, a tenger felől ágyúval nem nagyon lehet elérni őket, különösen hogy a partok is sekélyek, zátonyosak, mély merülésű hajóval nem lehet közel menni hozzájuk. Éppen ezért a vidék partraszálló hadműveletekre se alkalmas, a partra tett csapatok utánpótlását ráadásul ilyen nagy távolságról, Angliából, nem lehetett volna megoldani. Akiket sikerült volna kitenni a partra, azokat ugyanezzel a lendülettel rögtön veszteséglistára tehették volna. Nem véletlen, hogy ilyesmivel a második világháborúban sem próbálkoztak.

Kullancs1983 2019.10.04. 22:10:49

@savanyújóska: Belgiumban esetleg?
A lényeg amúgy az, hogy ha nincs a verseny, a briteknek lett volna egy hatalmas előnyük. És tudjuk hogy egy csatahajó elsüllyesztéséhez néha egy jókor jó helyen lévő csónak is elég, de mennyire lehetett volna erre stratégiát alapozni? Jó, tudom hogy alapoztak. De vajon bevált volna?

Untermensch4 2019.10.04. 22:26:37

@Kullancs1983: " Ráadásul szerintem katonailag is volt értelme a csatahajóépítésnek, mert mi van, ha az ellenségnek van, nekünk pedig nincs?"

Így utólag okosan: teszünk torpedókat pár motorcsónakra és az ellenségnek se lesz csatahajója.

Galaric 2019.10.05. 06:46:58

Egy kicsit beleszólva a kell a csatahajó vagy nem kell a csatahajó kérdésbe nekem a következő gondolatok jutnak az eszembe:

- a csatahajó presztízs kérdése is volt. Ha volt akkor mindenki elismerte a gazdasági, katonai hatalmadat, ha nem akkor csak másodrendű hatalom maradtál a szemükben.

-hasznosság: senki nem ismerte még fel szerintem mekkora veszélyt fognak jelenteni a csatahajókra az új fegyverek (aknák, torpedók, tengeralatjárok, később pedig a repülők).
Így később az ezektől való félelem határozta meg a bevethetőségüket.
A magam részérélől nem csodálom, hogy az OMM maréknyi modern csatahajóját végig egy jól védett kikötőben tartotta.

-gazdasági lobby: a csatahajók rendkivűl összetett szerkezetek amelyek magas technológiát igényelnek és folyamatos fejlesztést igényeltek a gyártó iparvállalatoktól.
Gondolom sem a Skoda vagy a Krupp netalán a Vickers sem tapsolt volna örömében, ha leálítják ezeknek a hajóknak a gyártását. :)

Útólagos ésszel az OMM és Németország jobban járt volna, ha defenzív stratégiát választ és a saját partvonalának védelmére koncentrál. Aknamezők, tengeralatjárók, torpedónaszádok, partvédelmi lővegek, stb.

Leírtam itt egyszer a blogon, hogy egy tanulmány szerint egy csatahajó tokkal vonóval kb. 2 gyalogos hadosztály "árába" került.
Szerintem belátható mennyivel jobban jár az OMM, ha 6-8 hadosztály plusszal kezdi a háborút és nem kell idióta módon össze vissza utaztatni vasúton a csapatokat.
Szerbia talán meglett volna már 14-ben és szerintem ez jelentős hatást gyakorolt volna mind az olaszok, mind a románok harci kedvére...

Bár azt a tényezőt se felejtsük el, hogy európában, mindig az a szövetségi rendszer győzött amelyik uralta a tengeri szállítási útvonalakat.

És egy útolsó gondolat a blog gazdához: ahogy a kommentfolyam is mutatja volt ígény a cikkre... :D
Szerintem mindenki nevében mondhatom, ha kedved van írni nyugodtan írj. Eddig én csak magas minőségű cikkeket olvastam itt nem félek attól, hogy ne lenne olvasói igény bármely témában az írásodra.

Kullancs1983 2019.10.05. 09:39:51

@Untermensch4: Igen, volt az az iskola, de a Szent István híres esetén kívül hányszor jött be?

savanyújóska 2019.10.05. 09:55:22

@Kullancs1983: „Belgiumban esetleg”

A front tengerparti szárnyán egy deszant hadművelet, hogy hátulról bontsák meg a német vonalakat. Ezt meg lehetett volna csinálni, de persze senkiben nem volt annyi fantázia, hogy ilyesmire gondolt volna. A másik, amire viszont mindkét háborúban gondoltak, partraszállás Dániában. Nem azért, hogy onnan elfoglalják Berlint, hanem hogy elvágják a németek és a svédek közti összeköttetést, és közvetlen útvonalat létesítsenek Anglia és Oroszország között. De ez is túl nagy erőket igényelt volna, amiket nem tudtak előteremteni.

@Galaric: „a csatahajó presztízs kérdése is volt.”

Igen, de reprezentációs célokra elég lett volna egyetlen csatahajóraj is, ami még nem szúrja az angolok szemét.

„senki nem ismerte még fel szerintem mekkora veszélyt fognak jelenteni a csatahajókra az új fegyverek (aknák, torpedók, tengeralattjárók, később pedig a repülők)”

Pedig megvolt rá a precedens, az orosz-japán háborúban a legtöbb csatahajóval akna vagy torpedó végzett. Nehezen magyarázható vakság volt, hogy erre senki nem figyelt fel.

„gazdasági lobby”

A hajóépítés nagy biznisz volt, és a nehézipar nem kis részben ebből élt. A washingtoni szerződés ki is nyírta a brit nehézipart. Ezt a kapacitást azonban részben lehetett volna a hadsereg fejlesztésére, illetve a kereskedelmi flotta építésére is fordítani, ahogy azt egyébként a németeknél többen javasolták is.

„európában, mindig az a szövetségi rendszer győzött amelyik uralta a tengeri szállítási útvonalakat.”

Igen, de hiába uralták a tengereket, a győzelmet csak a szárazföldön tudták kivívni. Ez viszont csak az oroszokkal együtt volt lehetséges, nélkülük minden háborúban patthelyzet alakult volna ki. Napóleon, Vilmos, és Hitler mind azon vesztett rajta, hogy egyszerre háborúzott Angliával és Oroszországgal. A kettő együtt nem megy, az oroszokkal jóban kell lenni.

Kullancs1983 2019.10.05. 20:11:56

@savanyújóska: Nem feltétlenül kell csak az I. világháború viszonyaiban gondolkodni, hiszen mikor a verseny elindult, még nem tudhatták mit hoz a jövő. A franciák is aggódhattak (volna) a britek miatt, az olaszok az OMM miatt, az oroszok, Japán, Kína, stb... Egy csatahajókat is tartalmazó flottakötelék veszélyesebb, mint amiben nincsenek csatahajók. Lehet bízni a torpedókban és az aknákban, de a csatahajóknak fedezete is szokott lenni. Szóval nem olyan egyszerű ez szerintem.

Természetellenes ásványvíz 2019.10.06. 09:14:42

De jó! Ismét egy érdekes olvasnivaló. :) Grat. Szuper lett ismét.

@molnibalage: meg tudnád osztani az acélmomstrum általad lementett cikkeit? Köszi szépen.

Untermensch4 2019.10.06. 09:37:13

@Kullancs1983: Nézzük inkább gazdaságossági-fenntarthatósági szempontból. Mennyibe került az összes motorcsónak amit használtak és mennyibe a csatahajók amik közül amiket használtak is, azokból hányat süllyesztettek el a csónakok?
Mivel nem használták a csatahajókat, annak a felállásnak a kipróbálására nem is szorult rá senki hogy "a csatahajós kötelékre ráküldünk hajószor X motorcsónakot a lapokban meg csak az elsüllyedt brrtonnákat említjük"

Kullancs1983 2019.10.06. 11:49:23

@Untermensch4: Oké, akinek gyarmatai is voltak, mennyiért tudott volna ott is elég csónakot állomásoztatni, vagy mennyibe került volna odavinni őket, ha valamelyik mérges szomszédnak kedve támad bekukkantani a csatahajóival?
Hányat süllyesztettek el csónakok? A Szent István esete elég közismert, de azon kívül?
Skagerraknál a csatahajók jól megindultak egymás ellen, csak aztán nem találkoztak. De ez már nem a technikán, hanem a vezetésen múlt.
Egyébként a történelemben többször volt olyan, hogy a nagyobb tűzerejű, védettebb ellenséges hajók ellen több kisebb és fürgébb hajót küldtek. Volt ahol bejött, volt ahol nem.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.10.06. 20:06:49

@Természetellenes ásványvíz: Sajnos egy ideig nem tűnt fel, hogy képekre rávíve a képekhez tartozott szöveg, így csak néhánynál van képaláírás.

Ezen felül utólag vettem észre, hogy néhány oldal szétesett. Ettől még olvashatóak.

Wierosssz 2019.10.07. 19:37:02

Kicsit átolvasva és mindenre (is! :D) reflektálva:

- Németország valószínűleg jobban járt volna ha megmarad a Bismarck által megkezdett úton. Ha nem kezd szinte utolsóként (!) gyarmatosítani, ráadásul kretén módon, mind diplomáciai, mind területi téren (szétszórt gyarmatok, pocsék összeköttetés) akkor minden másképp alakulhatott volna. Pl. minek dreadnooo, ha alig van tengerpartom, az is csupa zátony. Elég lett volna egy rakás könnyű egység (cirkálók, rombolók) esetleg pár partvédő páncélos (ld. skandinávok). Persze Vili császár lelkivilága hiányolta volna a játékhajókat és a kolonizációs mizériát, de rágyúrhattak volna (jó sansszal!) a Nyugat-Európai hegemóniára - lehet 1914-ben megint begyalulják a francúzokat, mint 1870-ben.

- minek az Adriára dreadnaught? mert az olaszoknak értem, hogy kellett, mert az egy merő tengerpart ország, de a Dalmát partokra max. megint a presztízs okán kerültek. Az Adria egy varsa, 1 szűk bejárata van. Ergo ha ide telepít valaki nehéz egységeket az feltételezem tudja, hogy csak EGY helyen juthat ki és mivel ha valaki Polában elf*ngja magát, azt Velencében is hallják, így komoly sansszal el sem jut a kijáratig anélkül, hogy ott már várja valaki. Tehát a "kor atomfegyvere", az "elrettentő" KuK csatahajó máris stratégiai szemét...

- a Millau-i viaduknak több értelme van, mint a Kőröshegyi völgyhídnak vagy méginkább, mint az M6 Szekszárd-Pécs szakaszának (máshol a dombot átvágják és az így kitermelt anyaggal töltést építenek a mélyebb területek áthidalására ... nálunk? alagút-híd-alagút-híd...)

Nekem a dreadnaught hasznos-vagy-sem nem annyira kardinális, mint a csatacirkálók alkalmazhatósága. Mert ha van dreadnooo-d akkor minek egy olyan egység, ami a klasszikus csatahajók mellett max. gyorsabban jut az óceán mélyére. Jacky Fisher szerintem fullba benézte, amikor pont a Dreadnaught farvizén úszatatta be az Invincible osztályt...

Untermensch4 2019.10.08. 08:04:34

@Kullancs1983: "Oké, akinek gyarmatai is voltak, mennyiért tudott volna ott is elég csónakot állomásoztatni, vagy mennyibe került volna odavinni őket, ha valamelyik mérges szomszédnak kedve támad bekukkantani a csatahajóival?"
Mármint szted drágábban mint várható ellenséges csatahajónként 1+ saját csatahajót..? Motorcsónakok mobilizálásához meg sztem már akkor feltalálták az anyahajót.

David Bowman 2019.10.08. 15:57:48

Az egész tiszta pénzkidobás volt. Ez már akkor is látszott, de nem akarták észrevenni.
Csatahajókra szüksége volt Angliának, az USÁnak és Japánnak. Esetleg Franciaországnak. A többieknek csak útban voltak. És ez már akkor is látszott. Pl Dalmácia. Fölvonulhatott volna ide a világ összes hadiflottája, akkor se tudtak volna partra szállni.

David Bowman 2019.10.08. 16:03:39

@Kullancs1983: Azért nem, mert a csatahajók a kikötőkben rozsdásodtak a torpedóhálók mögött.

Kullancs1983 2019.10.08. 19:09:29

@Untermensch4: A csatahajót simán el lehet küldeni a világ távoli pontjaira, a motorcsónakokat viszont tényleg max anyahajóval. És a kezdeményezés akkor is a csatahajóké, mert a motorcsónakok hatótávolsága sokkal kisebb.

@David Bowman: Ami viszont a vezetőségen múlt, nem a technikán. Az interkontinentális ballisztikus rakétákat se lövöldözték ki egymásra, úgyhogy tiszta pénzkidobás volt annyi pénzt rájuk költeni, igaz?

David Bowman 2019.10.08. 19:55:58

@Kullancs1983: Az ICBM atombombával teljesen más kategória. Az TÉNYLEG ultima ráció, TÉNYLEG nincs ellne védekezés, és ha elhagyta a "kikötőt" tényleg sérthetetlen.
A csatahajókra egyik sem áll.

Wierosssz 2019.10.09. 02:32:45

@David Bowman: a "nincs ellene védekezés" ebben a formában azért nem full igaz. A rakétavédelmi rendszereket pont ezért kellett már korán korlátozni (SALT-1től végig), mert rombolták a kölcsönös megsemmisítés elvét. Ahogy fejlődött a rakéta technika és elektronika, úgy kezdett beindulni egy őrült spirál ebben a fegyvernemben is. Ez a spirál vezetett végül a Csillagháborús program (SDI) hatalmas blöffjéhez, amit az oroszok úgy benyaltak, hogy (az afganisztáni fiaskó mellett) bele is buktak az új fegyverkezési versenybe.

Egyébként érdekes párhuzam: ahogy a csatahajó, mint "végső fegyver", is egyfajta zsákutca volt, úgy az "atom" is az - sőt méginkább. Egy csatahajó impozáns, de egy atomrakéta vagy a tároló siló?? Egy LGM–30G Minuteman III tuti olyan jó propaganda anyag, mint a HMS Hood? Ráadásul ha egy dreadnought feladatskálája korlátolt, akkor az atomarzenálé pláne (2 dolgot tud: 1. politikai ütőkártya 2. mindent elpusztít, még az alkalmazóját is, meg minden magasabbrendű életformát ... marad a medveállatka, a skorpió és a csótány ...) Ahogy erre rájöttek, illetve az irdatlan számlát meglátták a politikusok, rögtön jöttek a korlátozó egyezmények kb. a 2010es New STARTig. Ismerős? (előljáróban súgok: Washingtoni Flottaegyezmény)
Aztán most meg kb. olyan fázisban vagyunk, mint a 30-as évek közepén a Londoni Flottaegyezményt aláíró országok. Változott a politikai áramlat, ergo mégiscsak jó lenne az a pár csatahajó/nehéz cirkáló, nézzük, hogyan lehetne kisajtolni (kihazudni) a legtöbbet a limitből. Sajnos az amcsik a rakétavédelmi rendszerekkel feszegetik a határokat és az oroszok nem egy tipikusan türelmes fajta. Csak remélhetjük, hogy ők nem fogják felrúgni az eddigi egyezményeket (tanulva a szovjet bukás példájából) és max. a minőség javításával fognak versenybelépni, nem a mennyiség újbóli növelésével.

Untermensch4 2019.10.09. 07:39:24

@Kullancs1983: Ha az anyahajó nem lassabb a csatahajóknál akkor sztem annak a hatótávolsága hozzáadódik a motorcsónakokéhoz. A kezdeményezése akkor kisebb ha úgy lepi meg és "szorítja sarokba" a csatahajó hogy nem tudja vízre tenni a motorcsónakokat.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.10.09. 09:48:40

@Wierosssz: De, bizony igaz.

Az SLBM és ICBM-ek ellen nincs védekezés, de még az MRBM ellen sem. Mert a védelem ilyen esetben azt jelenti, hogy egynek sem szabadna átjutnia. Ami azt jelenti, hogy minden célpontot azonos mennyiségű rakéta ellen kell védeni, mert ha elborult az ellen, akkor minden rakétát ráküld egy célra és ha eggyel több harci része van, mint neked ABM-ed, akkor game over, a harci rész átjutott.

A SALT-1-nél felismerték azt, hogy még a hatástalan ABM rendszerek is a támadófegyverek gyártását fokozzák és nem a védekezőét az MAD miatt.

As SDI-os legendák már a könyökömön jön ki. Egyik oldal sem költött rá lényegében semmit. Az SDI-ból kb. a korai előrejelző rendszer valósult meg és tárgyalási alapnak az ASAT-135, amit hadrendbe sem állítottak az egyezmény miatt.

A mennyiséget ma is teljesen felesleges növelni, mert minden ország gyakorlatilag védtelen az ICBM-ek ellen. Az jenkik alaszkai rendszere csak az ÉK-i rakéták leszedése miatt van. Minden más irányból jövő rakéta ellen semmiféle védelem nincs. És akkor még a partjaiktól indított kis magasságon közeledő szubszonikus robotrepülőgépekről (cruise missile) még szó sem esett. Semmiféle telepített légvédelem nincs az antiterrorista kis gépek elleni 3 db NASAMS-ot leszámítva Washington körül.

Egy doksifilm vágatlan interjúi azzal, akik művelték a témát. Az 1986-88 között készült. Igen durva anyag.
openvault.wgbh.org/collections/wpna-wpna-war-and-peace-in-the-nuclear-age

Itt meg 3 rész belőle magyarul. Ajánlom figyelmedbe.
www.mediafire.com/folder/ksysysyvd0hpd/Atomkorszak

gigabursch 2019.10.09. 19:29:38

@molnibalage:
Direkt nem teszi ki.

@Untermensch4:
M6: nem kívánom szétoffolno a topicot, így csak röviden.
- Pálya kell
- Elvtárs földjén keresztül, mert az úgy jó...
- ennyi elvtársnak nem lehet egyszerre jót tenni, merre menjen?
- NIF adott több vonalvariánsat. A végleges nem volt benne.
- a politikusok meghúzták a nyomvonalát, mint a cár az ujját.
- NIF: elvtársak. Kakis a palacsinta! Nem épp jó arra a domborzat. Hidakkal drága, bevágás nem jó, mert a kitermelt földtömeg java ún duzzadó agyag, ami veszélyes anyag.
- Az milyen vastag?
- NIF: X méter...
- akkor húzzunk alá alagutat!
- NIF: de ez egy kreténség és q. drága
- Kuss! Van Ollyópaji Jujjdejós pénz meg ppp, jó lesz. Mármint Nekünk. Vagy nem akarnak dolgozni?
- NIF: Igenis, értettük!

Kullancs1983 2019.10.09. 21:57:45

@David Bowman: Használták? Nem. Akkor? Na. Érted?

@Untermensch4: Szóval ütközetre készülve az anyahajó vízre teszi a csónakokat, a csatahajók távolodnak, erre visszaveszi őket és utánuk siet, de a csatahajók nem ágyúzzák szét közben, hanem megvárják míg újra vízre teszi őket? És akkor most a feltehetőleg mindkét oldalon meglévő kisérőhajókkal még nem is számoltunk.

Untermensch4 2019.10.10. 09:24:00

@Kullancs1983: Ha a motorcsónakok lassabbak mint a csatahajó akkor tényleg ilyen vicces lenne... de vszeg inkább úgy nézett volna ki hogy a két kötelék találkozásakor az anyahajós banda kísérőhajói mellett hamar nekidzsesszelnek az ellenség kísérőhajóinak a motorcsónakok is. Utána marad az egyik oldalon az anyahajó a maradék gyermekeivel és kísérőivel, másik oldalon a csatahajó a maradék kísérőivel akikből kb nagyobb lesz a veszteség mint az anyahajós kíséretből (az egyszerűség kedvéért egyenlő induló erőkkel számolva) mert a részben hősi halált halt motorcsónakok is támadták őket. Ekkortájt ha még maradt elég motorcsónak, jöhet a főétel megkóstolása.
A Szent István kísérőhajói mennyire voltak hatásosak ama motorcsónakos esetben? Azoknak a motorcsónakoknak voltak egyáltalán kísérőhajóik?
Gyarmatokon az esetleg benéző mérges szomszéd csatahajója ellen meg lehet lebegtetni a bevethető motorcsónakok számát ha olyan anyahajók is mászkálnak amik nincsenek is nagyon feltöltve (mert kívülről csak az látszik hogy X db motorcsónak lehet benne és hány daru van rajta).

Untermensch4 2019.10.10. 09:25:50

@gigabursch: Nekem ez már így is nagyon off mert olyan lassan vezetek hogy soha nem megyek autópályára, emiatt eleve a négysávos utak építését pártolom, bazinagy rádiuszú körforgalmi csomópontokkal. :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.10.10. 09:58:15

A radar feltalálása és a radaros tűzvezetés kinyírta volna ezt. A háború közepén a csatahajók 5 km alatt valami 50% találati aránnyal lőttek nagy csatahajóra. Lásd a Kirishima vs Washington esetét. A torpedók hatásos használatához kb. 2 km közelre kellett menni. A radar vezérlésű kiskaliberű lövegek szerintem lazán kinyírtak volna minden motorcsónakot még éjszaka is, nemhogy nappal.

Ráadásul azok a nyílt vízi átlagos hullámzás mellett kb. használhatatlanok.

Mi ez az egész hülyéskedés? Ökör ötlet az egész.

David Bowman 2019.10.10. 11:10:55

@Wierosssz: Már az első világháború előtti haditervekből látszik, hogy tudták, a csatahajók nem jók a fő céljukra. (Az angolok oldaláról nézve.) Már a német partok elé való felvonulásra 50% veszteséget terveztek, és akkor a csata még el se kezdődött. A német tengeralattjárók és aknazárak 10% költséggel kicsinálták volna az angol flotta felét.
Az egész koncepció rosszul átgondolt, de legalább nagyon költséges volt. Akár a mazsinó vonal.

David Bowman 2019.10.10. 11:15:05

@Wierosssz: A csatahajó sosem volt végső fegyver. A központi hatalmak ellen pl nem volt jó semmire. Ugyanígy Oroszország vagy az USA ellen se.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.10.10. 11:44:15

@David Bowman: Milyen haditervekből...? Mit láttak előre? Semmit. Amikor a 3 db cirkálót (HMS Aboukir, HMS Hogue, HMS Cressy), elsüllyesztették és sokkolódtak a RN-nél, akkor vonták vissza a RN hajóit távolabbi kikötőbe. A német csatahajók ellen is volt valami tengós akció és ők is ugyanazt tették. Azelőtt erre nem számítottak.

Az 50% veszteség eleve hülyeség. A teljes II. vh alatt is hány RN csatahajó süllyedt el? 3 db. Abból csak a Barham volt mozgás közben tengó által. A Royal Oak kikötőben süllyedt el a PoW meg repülőgépek által. A jenkiknél a legnagyobb tengó által elvesztett egység a USS Indianapolis volt.

50%-os veszteséget fantáziálni egész egyszerűen nevetséges tengók által. A II. vh alatt még az olasz búvárok is majdnem sikeresebbek voltak a nagy páncélosok elsüllyesztésében, mint a német tengók...
en.wikipedia.org/wiki/Decima_Flottiglia_MAS#Summary_of_Allied_ships_sunk_or_damaged_by_Decima_MAS

savanyújóska 2019.10.10. 12:35:18

@molnibalage: „Zoli nyugodtan kitehetni a nyitó oldalra.”

Többször megírtam már, miért nem akarom kitenni. De olyan buzgón osztogatod mindenkinek, hogy már tényleg nem sokat számít.

@Untermensch4: „teszünk torpedókat pár motorcsónakra és az ellenségnek se lesz csatahajója”

Azért ezeket a torpedónaszádokat alapvetően nem azért építették, hogy hadihajókat süllyesszenek velük. Igazából erre elvileg nem is voltak alkalmasak. A feladatuk a kereskedelmi hajók elleni harc volt, az ellenséges hajóforgalom megzavarása, járőrözés, felderítés, meg időként a tengeralattjáró vadászat. A nagy hadihajókkal szembeni minden siker véletlen szerencse, vagy az ellenség hülyeségének következménye.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.10.10. 14:12:03

@savanyújóska: Azt szeretnéd, ha ne osszam vissza? Mert értem én, hogy teszel ki régi felbővített írásokat, de az hajókról szóló hosszú írásaid enélkül régen az enyészeté vált volna.

Elég gyakran jön privátban is üzenet, hogy osszam már meg. Ekkora rá az igény. Nem véletlenül van több száz és egyes írásoknál ezres nagyságrendű letöltés szám.

savanyújóska 2019.10.10. 16:04:15

@molnibalage: Ez a blog elég nagy részben ezekre a régi szövegekre épül. Amiket nem veszek át egy az egyben, azokból is elég sok mindent felhasználok az új írásokban, például ebben is. A javát persze már kimerítettem, a következő posztnál majd felteszem ezt is a linkekhez.

Kallard 2019.10.11. 00:49:46

Mintha nem tudnátok pontosan, hogy a német csatahajóépïtési program a britekkel folytatott háború ELKERÜLÉSÉNEK lett volna az eszköze az eredeti kockázatelmélet szerint. Ez abban a pillanatban bukott meg, hogy kitört a háború.

Untermensch4 2019.10.11. 12:14:09

@savanyújóska: Tudtommal nem is létezett olyan koncepció (nagy számú torpedónaszád egyszerre lerohan nagy hadihajót/hajókat) amiről töprengünk.

savanyújóska 2019.10.11. 16:58:34

@Kallard: Persze, de az angolok fenyegetésnek és kihívásnak érezték, és a németek is úgy viselkedtek, mintha tényleg az lett volna.

@Untermensch4: Dehogynem létezett, ez volt a Jeune Ecole lényege. Csak éppen már a századfordulóra – 1900 – kiderült, hogy nem működik.

Kallard 2019.10.11. 21:54:45

@savanyújóska: Természetesen, nem vált be a kockázatelmélet. Csak itt a diskurzus úgy zajlott, mintha a német flottaprogram a háború megnyerésének lett volna az eszköze, ezzel szemben - eredetileg - a megakadályozásáé volt, ami lényeges eleme a történetnek.

David Bowman 2019.10.12. 03:36:15

@Kallard: És ezért miért volt szükség csatahajókra?
A háború elkerülésének tökéletes állapotában voltak. A németek nem tudnak Angliába menni, mert ott van a tenger. Az angolok meg nem tudnak Németországba menni, mert az szárazföldön van.

David Bowman 2019.10.12. 03:38:00

@savanyújóska: Nem derült ki semmi, mert nem próbálta ki senki.

Kallard 2019.10.12. 10:24:40

@David Bowman: Jóformán mindenki biztos volt benne, hogy lesz nagy európai háború, a németek arra készültek, hogy Francia- és Oroszországgal biztosan meg kell küzdeniük. Az ütőképes flotta létének kellett volna az angolokat távol tartani a Németország elleni fellépéstől, valóban úgy valahogy, mint egy korabeli atombomba. Elszámították magukat, meg a diplomáciájuk is egy csődtenger volt, és azt sem látták át pontosan, Anglia milyen messzire képes elmenni, hogy megakadályozza az európai német hegemóniát. Aztán a második vh. után rájöttek, hogy bármilyen messzire.

Kullancs1983 2019.10.12. 18:08:37

@David Bowman: Viszont mint az I. világháború bebizonyította sok más sem tud Németországba menni, ha az angolok blokád alá veszik őket. Észak-Korea is csak kicsit van megszankciózva, de nem ment oda senki, nincs is semmi bajuk, igaz? Csak feleslegesen költik a pénzt a drága rakétákra, ami nem is jó semmire, mert még nem próbálta ki őket senki, oszt akkor minek? He.

Untermensch4 2019.10.13. 11:20:09

@Kullancs1983: Elnézést. annak idején felületesen olvastam el azt a bejegyzést. :(

Wierosssz 2019.10.13. 17:11:34

Azért arra kíváncsi lennék, hogyha valaha kizárólag egy flottillányi naszád kapta volna a feladatot, hogy betámadjon egy erős fedezetű csatahajó köteléket, akkor mennyi tökös fiú jut torpedótávon belülre. Nagy a sansz, hogy kedvezőtlen körülmények között (pl. teliholdas, tiszta éjszaka; erős romboló fedezet) csak érzésre kiengedik a halacskákat, lesz-ami-lesz alapon. A Surigao-szorosban a PT-k egy találatot sem értek el, csak a rombolók torpedói arattak, igaz, véresen jól.

Kullancs1983 2019.10.14. 18:04:46

Lehet hogy kicsit messzire vezet, de szerintem érdemes lenne megnézni mit értek el a tengeralattjárók. Az elv ugyanaz, csak az eszköz fejlettebb.

backbencher 2019.10.19. 10:00:20

@savanyújóska:

Hosszu leiras lesz es mindket eddigi posztra vonatkozik, ezert 2 kommentre osztva irom meg.

Jo otlet volt az I. vh. elotti flottaepitesi versenyfutasrol szolo sorozat megjelentetese a blogon 2018-ban. Kivancsian vartam a sorozat folytatasat, es nagyon orultem, amikor elindult a "2. evad", mert mind a tavalyi sorozat, mind a folytatas Mo-n magyar nyelven az elsok kozott probalja feldolgozni ezt a temakort.
Ezert is okozott ertetlenseget az 1. es a 2. posztban az ideologiai csapongasos eszmefuttatasok es kirohanasok, amik megsporolhatok lettek volna.

Praktikusabb lett volna helyette azoknak az 1914-1918 kozotti fobb valtozasoknak a bemutatasa, amik DONTOEN KIJELOLTEK a TOVABBFEJLODES UTJAIT 1919-tol a korabbi hadviselo allamok haditengereszetei szamara, strat., taktikai, es eszkozfejlesztesi szinten.
Ezek nelkul pedig egyszeruen NEM ERTHETOK MEG az 1919-1945 kozotti haditeng. tovabbfejlesztesek sikerei es zsakutcai – amibol a csatahajok tovabbfejlesztese csak az egyik fontos resz volt.
Lassuk akkor ezeket sorban.

A. Haditengereszetekre kihato valtozasok 1914-1918

1. Uj technikai eszkozok
Kozos jellemzok ezen eszkozok (i) tomeges alkalmazasa MINDEN FEGYVERNEMNEL, de fegyvernemenkent eltero szinteken: szarazfoldi hadseregeknel (hds) eloszor csak hds-vezetesi, ho., dandar, ezred, szinten, mig haditengereszeteknel (hdt) egysegenkent (felszini hajo, tengeralattjaro, Zeppelin), es (ii) valtozo utemu, de folyamatos fejlesztese.

1.1.1 Radio:
1914-tol lett altalanos a hdt-knel a radio mint flottak es egysegek kozotti elsodleges komm. forras hasznalata a zaszlojelzesek helyett, 1917-tol a konvoj rdsz-ben pedig a civil utasszallito hajoknal is.

1.1.2 Radioadas lehallgatas, kodolas, rejtjelfejtes:
A mar addig is meglevo papir alapu kodolas es rejtjelfejtes 1914-1918 kozott uj szintet lepett az elkuldott, elfogott, megfejtett uzenetek szama miatt is, ami magaval hozta minden hadviselo allamnal az ALLANDO KODOLAST ES REJTJELFEJTEST MINDEN FEGYVERNEMNEL KULON-KULON.

1.1.3 Radio iranybemeres:
Ugyan a radio lehallgatasbol fejlodott ki, de EZ LETT A RADAR OSE (celfelderites, celravezetes) az I. vh-ban, amit nemcsak a hajokon es RN hasznalt kiterjedten, hanem a sajat Zeppelinjeiknel a KM is.

1.1.4 Telefon
Ez a radiotol fuggetlenul fejlodott, es jelent meg eloszor a hdt-knel a hajokon beluli komm., majd a szarazfoldi hds-knel a pk-i vezetesi pontok kozotti (radio mellett vagy helyett) komm. eszkozekent.
Vonalhalozata miatt a radiolehallgatas ellen jobban vedett volt, de a harcteren a vonalak serulekenysege miatt a mukodese sokszor ketseges volt, ezert a regebbi korabbi komm. eszkozoket (futar, jelzozaszlo, postagalamb) is szeles korben hasznaltak.

2. Uj harcjarmuvek
A sok megjelent uj harcjarmu (tank, repulo, Zeppelin, tengeralattjaro, repulogep-hordozo) ill. harceszkoz (mergesgaz, langszoro, geppuska, geppisztoly, kezigranat, legibomba, akna, stb.) kozul csak azt a 4-et emelem ki, amelyek nemcsak DONTO HATAST GYAKOROLTAK az I. vh-s hdt strat-k-ra, hanem 1918 utan is tovabbfejlesztesre kerultek.

2.1 Repulok, es merevvazas leghajok (Zeppelin)
Egyszerre jelentek meg a hds-knel es a hdt-knel is, bevetettek es az I. vh. alatt FOLYAMATOSAN fejlesztettek oket. Igy lettek eredetileg csak kat. megfigyelo eszkozokbol 1915-tol mar kifejezetten felfegyverzett, harcban emberek (katonak, es civilek) es mas hajok, repulok, leghajok ellen bevetett harcjarmuvek.

Ket lenyeges uj reszterulet megjelenese es tovabbfejlesztese is hozzajuk kotodik mar ekkor: (i) fedelzeti fegyverek mint a bombak es nagykaliberu geppuskak (bombazas), es (ii) legifenykepezes (legifelderites).
KM UK ellen a Zeppelineket az I. vh-ban az elso nagy hatotavu bombazokkent alkalmazta (1915-1918), es mellettuk uj nagy hatotavu bombazorepuloket is (Gotha, Staaken, 1917-1918).

Bar 1917/1918-ra a Zeppelineket kiszoritottak a harceszkozok kozul a merevszarnyas repulok (elso bombazorepulok, erosebb gyorsabb vadaszgepek), de az 1930-as evekig a Zeppelinek a hdt. megfigyelesben (USA 1936) es a civil legi utasszallitasban (Nemeto. 1937) meg szerepet jatszottak.

A fentiek alapjan a repuloerok folyamatos kepesseg-fejlesztese miatt mar az I. vh. folyaman UK-ben (Royal Naval Air Service 1914.07.01., onallo: Royal Flying Corps 1918.04.01.) es Nemeto-ban (Fliegertruppe 1910, Marine-Fliegerabteilung 1913, onallo: Luftstreitkrafte 1916.10.08.), azt kovetoen pedig a legtobb orszagban a legiero ONALLO FEGYVERNEMME VALT.

Folyt. kov.

backbencher 2019.10.19. 10:03:32

@savanyújóska:

2.2 Repulogep-hordozok
A 2.1-el parhuzamosan a RN-nel LEGELSOKENT jelentek meg, es KERULTEK BEVETESRE repulogep-hordozok, amiknek 2 fo tipusa volt:
(a) RN altal civil tulajdonosoktol megvasarolt szallitohajokbol hidroplan(ok) hordozasara atalakitott hajok (1. evszam az epites, 2. atalakitas eve) – ld. HMS Campania (1892, 1914), HMS Hermes (1898, 1913), HMS Raven II (1903, 1915), HMS Manxman (1904, 1915), HMS Vindex (1905, 1915), HMS Empress (1907, 1914), HMS Ben-my-Chee (1908, 1915), HMS Anne (1911, 1915), HMS Riviera (1911, 1914), HMS Engadine (1911, 1914), HMS Nairana (1915, 1917), HMS Slinger (1917), HMS Pegasus (1917);
(b) RN altal az (a)-ban irt hajokkal szerzett tapasztalatok alapjan mar ELEVE HORDOZONAK EPITETT hajok – HMS Ark Royal (1914, az elso hdt hidroplan hordozasra tervezett es epitett hajo), HMS Argus (1917), HMS Furious (1917).
Az RN hordozokat alapvetoen 3 szerepkorben alkalmaztak ekkor: (i) felszini hajok tamogatasa legifelderitessel (HMS Ark Royal Dardanellak 1915.02.17-03.05., HMS Engadine Jutland 1916.05.30.), tengeralattjaro felderitessel (1915-tol), es (ii) koordinalt tamadas Zeppelin bazisok (Cuxhaven Raid 1914.12.25., Tondern Raid 1918.07.07-19.) ellen.
Korlatot jelentett viszont, hogy a hordozokon 1918 elott csak hidroplanokat tudtak katapulttal inditani, es a visszatero tengerre szallt gepeket daruval visszaemelni (ez a rdsz volt a nemet zsebcsatahajokon is). Csak 1918 tavaszatol sikerult techn. megoldani a mar meglevo kerekes repulok inditasat RN hordozokrol, a fogadasukat pedig meg kesobb.
2.3 Tengeralattjarok
Ezeket eleve hadihajok elleni tamadasra fejlesztettek ki (torpedo, fedelzeti loveg), de 1914 elott mindket felnel hatterbe szorult fejlesztesuk a felszini hajok favorizalasa miatt.
KM viszont a korlatlan U-hajo hadviseles strat. inditasaval (ld. 3.2.2) a mar meglevo 3 fo tipuson belul – (i) U-osztaly a klasszikus U-hajo: 837 tonna, 105mm fedelzeti loveg, 12-16 torpedo, sebesseg 17 csomo felszinen, 8 csomo víz alatt, (ii) UB osztaly, az U-osztalynal kicsit kisebb, foleg UK vizeken hasznaltak: 500 tonna, 88mm fedelzeti loveg, 10 torpedo, sebesseg 13 csomo felszinen, 7,5 csomo víz alatt, (iii) UC osztaly aknarako: 400 tonna, 88mm fedelzeti loveg, 7 torpedo es 18 akna, sebesseg 11 csomo felszinen, 6,5 csomo víz alatt) az elso kettobol 1915-tol egyreszt evrol-evre tobbet epitett, illetve FOLYAMATOSAN tovabbfejlesztettek oket (merules, diesel-motor, villanymotor, torpedo, radiokomm.).

B. RN versus KM strategiak valtozasa 1914-1918
Az A. 1-2. pontban irt eszkozok mindvegig, de valtozo mertekben kihatottak a strat-kra mindket oldalon.
3.1 RN reszrol
RN strat. 4 fo elembol allt, amibol 3-t MINDVEGIG SIKERULT FENNTARTANI:
3.1.1 Nemeto. elleni blokad fenntartasa (1914-1918);
3.1.2 KM beszoritasa a nemet ENY-tengerparthoz kozeli tengerreszre (1914-1918);
3.1.3 A Nemeto-n kivul rekedt nemet hadihajok semlegesitese (1914-1915);
3.1.4 A megvaltozott KM strat-ra (ld. 3.2.2) megfelelo valasz adasa (1915-1918).
Ez egyszerre jelentett kevesse (Q-hajok, U-hajo vadasz hordozok), es valoban hatekony intezkedeseket, mint a konvoj rdsz (1917 majustol), melysegi bombak (1916-tol), U-hajo bazisok (Oostende, Zebrugge) elleni tamadasok (1918).

3.2 KM reszrol
KM strat. 2 fo elembol allt, amibol CSAK AZ ELSOT SIKERULT MINDVEGIG FENNTARTANI:
3.2.1 Nemeto. tenger feloli vedelme;
3.2.2 UK tengeri hatalmanak megtorese es RN legyozese.
A 2. elem eleresere eloszor alkalmazott taktika – UK hajozas elleni portyazo hadviseles a vilagtengereken, kombinalva U-hajo tamadasokkal es aknarakassal – 1914 vegere (ld. 3.1.3) nagyreszt osszeomlott, az U-hajok addigi sikerei ellenre is.
Ezert 1915-tol 2 kerult sor egy uj taktika, a UK elleni korlatlan (hadi- es keresk. hajok elleni) tengeralattjaro-haboru bevezetesre UK koruli vizeken es a Foldkozi-tengeren (1915.02.04.), azonban foleg semleges allamok tiltakozasa, es az USA dipl. nyomasa (nemet szallitasok felfuggesztese) eloszor ideiglenesen felfuggesztesre kerult (1915.09.18.), majd ujbol bevezetesre (1916.02.11.), es az oszi viharokkal ujbol felfuggesztesre kerult.
KM a fenti 2 taktikaval parhuzamosan igyekezett a RN meglevo massziv folenyet ugy felmorzsolni, hogy UK elleni rajtautesekkel kicsalogassa es megsemmisitse RN kisebb kotelekeit, de ezek mind eredmenytelenek maradtak (Yarmouth 1914.11.03., Scarborough 1914.12.16-17., Dogger Bank 1915.01.24.).
KM reszrol ilyen kicsalogato hadm-nek indult Jutland is, csak ezuttal a RN is elore keszult es a Grand Fleet is felvonult. A csata sok levonando tanulsagot hozott, csak ezekbol a tanulsagokbol a RN es a KM is mast-mast latott fontosnak.
KM Jutland utan is probalta RN-t kicsalogatni, de ezek ugyanugy eredmenytelenek maradtak (1916., 1917., 1918.).
A KM felszini hajoi kudarca miatt dontott a korlatlan U-hajo hadviseles ujboli bevezeteserol, most mar USA partmenti vizekre is kiterjesztve (1917.02.01.)., aminek kovetkezmenye UK erosebb reagalasa (ld. 3.1.4.), es az USA hadbalepese UK mellett lett.

gigabursch 2019.10.31. 07:10:43

@Wierosssz:
Ami azt illeti, a torpedó naszádok és a ronbolók ára és károkozási képessége szerintem vastagon magasabb mutatót ad, mint bármi más az adott korban.
Mára ez a rakéta és a dróntechnológua révén még durvább.
A túlméretes dinók (csatahajók) mindig is monumentálisak, de egyben roppant sebezhetők voltak. Ez a legnagyobb problémájuk, mert közben pokoli drágák.

Vö: a példa kedvéért Szuzuki wagyonőr és a luxuskocsik.
Fenntartás, üzemeltetés, fajlagos költségek stb.
Tényleg repire nagyon jó a pulmann merga, de hétköznapi használatra mocskos drága és céltalan. Egy parkolóhely ért vívott csatában, vagy egy közlekedési dugó versenyben mindig a wagyonőr nyer, akármekkora kopasz tahó vezeti a mergát.
Ha meg mégis törik mindkettő, a merga javításából veszel három wagyonőrt.
A baleseti túlélési esélyeid még nem érdemben rosszabbak.
Tudom elrugaszkodott példa volt.

gigabursch 2019.10.31. 07:15:34

@molnibalage:
Kicsi hajó, nagy sebesség, nagy manőver képesség, alacsony radar keresztmetszet.
Nagy pusztítóerő.
Olcsó ár.
A Jeune Ecole alapgondolata szerintem nem volt hülyeség, csak a végrehajtását nem tudták aprópénzre váltani.

bz249 2019.10.31. 09:30:16

@gigabursch: "A túlméretes dinók (csatahajók) mindig is monumentálisak, de egyben roppant sebezhetők voltak. Ez a legnagyobb problémájuk, mert közben pokoli drágák."

Azert ugy az atombomba feltalalasaig mukodott a tengeri hierarchia: a nagy nem tudja elkapni a kicsit, ha a kicsi nem hulye. A kicsi nem tud lenyegi kart tenni a nagyban, ha a nagy nem hulye.
A Jeune Ecole arra volt jo, hogy a nyilt vizre uzze a csatahajokat.

gigabursch 2019.11.01. 16:59:40

@bz249:
öööö, ez így elég korrekt levezetés...
:-)

De tényleg. Ez annyira frappáns, hogy megjegyzem.

Épp a napokban olvastam végig @Maga Lenin cikkeit a Kirovokról.
Tulajdonképen egy szem Kirov képes lett volna egy fél nap alatt a teljes brit felszíni Home Fleet-et kivégezni.
S alighanem a felszín alattakat még két hét alatt becserkészte volna,
Mindezt aktív légvédelem mellett is.

gigabursch 2019.11.01. 17:07:57

@gigabursch:
Mindemellett félreértés ne essék
A maguk esztétikumában, mérnöki megoldásaiban, stb. mégis imádom a II. VH nagy csatahajóit (amcsi, japó és nímöt). A többi csatahajó nekem valahol mindig erősen sánta volt, pedig a kedvenceknek is voltak - utólag kiértékelt - hibái és bosszantó marhaságai.

Jeff 2020.09.11. 09:00:01

Azért jellemző, hogy az indexen minden, ami második világháborús és német, az náci. Tank, repülő, tengeralattjáró, katonák, talán még a húskonzervük meg a vizük is náci.