Hét tenger

Zsebcsatahajók 01.

2020. szeptember 07. 11:03 - savanyújóska

Tervezés

Az alkotó pályafutásában általában a hanyatló pályaív kezdetét jelzi, amikor saját elképzeléseinek megvalósítása helyett a közönség igényeit kezdi kiszolgálni. A Csillagok háborúja is addig ért valamit, amíg Lucas a saját ötleteit valósította meg – amíg volt neki ilyesmi –, és nem a rajongók elvárásainak akart megfelelni. Némi aggodalommal tölt el tehát, hogy most magam is engedtem a tömegek nyomásának, és az olcsó népszerűség kedvéért feladtam alkotói szuverenitásomat. Hogy teljesítsem a nép akaratát, a következő sorozatnak olyan témát választottam, amit ugyan már régóta meg akartam írni, de az idei tervek között eredetileg nem szerepelt. Miután azonban már legalább öten kérték, hogy írjak végre a német zsebcsatahajókról, meg kell hajolnom a tömegnyomás előtt.

A sorozatból végül kettő is lett, a Graf Spee-vel, és a La Plata-i csatával foglalkozó anyag ugyanis olyan terjedelmes lett, hogy ez önmagában kitesz majd három-négy részt, amit jobbnak láttam külön sorozatként eladni, bár szorosan követi majd az elsőt. Miután pedig az utolsó zsebcsatahajóról ilyen bőven írtam, az első kettő pályafutását csak vázlatosan ismertetem majd, egyrészt hogy ne legyek túl terjengős, másrészt meg hogy nyitva hagyjam az ajtót további, a témába vágó posztok előtt, mint amilyen a Wunderland cikk is volt.

 

Az első világháborút lezáró békeszerződések új fejezetet nyitottak a modern történelemben. Az újkor történetében nyugaton ugyanis nem nagyon volt még példa arra, hogy a győztesek a legyőzött országok ilyen teljes tönkretételére használták volna fel győzelmüket. A korábbi háborúk végét általában korrektnek mondható, nagyjából a korábbi status quo-t visszaállító békeszerződések zárták le, s a győztesek, bár az elszámolásnál időnként jól megnyomták a ceruzát, tartózkodtak attól, hogy túlzottan visszaéljenek a vesztesek kiszolgáltatottságával. Még a napóleoni háborúk végét is egy Franciaország területi integritását, és nagyhatalmi státuszát érintetlenül hagyó békekötés zárta le. Most minden másként történt, a Monarchia egyszerűen megszűnt létezni, és nem a győzteseken múlott, hogy Törökország nem jutott hasonló sorsra.

Németország jelentős területi veszteségeket szenvedett, valamennyi gyarmatát elvesztette, és elképesztő összegű, összesen 32 billió márkára rúgó hadisarc – szebben fogalmazva jóvátétel – kifizetésére kötelezték. Az eredeti elképzelések szerint még a frontokon harcolt antant katonák nyugdíját is a németeknek kellett volna fizetnie. A győztesek vittek mindent, amit tudtak, még a német halászhajókat is elkobozták. És a németek járhattak volna még ennél rosszabbul is, a franciák ugyanis eredetileg a Monarchiához hasonlóan Németországot is sok kis törpeállamra akarták felszabdalni.Francia rendezési terv 1915-ből.

Francia rendezési terv 1915-ből.

 

Az antant országok természetesen igyekeztek gondoskodni arról is, hogy a legyőzött ellenség a továbbiakban se jelentsen számukra többé semmilyen fenyegetést. Az Európa legkomolyabb katonai hagyományaival rendelkező német hadsereget gyakorlatilag felszámolták, csupán egy kis létszámú, gyenge, nehéztüzérség, harckocsik, és légierő nélküli kis fegyveres testület fenntartását engedélyezték, ami nem jelenthetett volna komoly kihívást az antant erőknek, abban az esetben, ha a valamiért újra akadékoskodó németeket netán ismét demokráciára és pacifizmusra kellett volna oktatni.

A német flottát szintén likvidálták. A hajók javát saját legénységük süllyesztette el az internálásra kijelölt Scapa Flow-ban, a többi hadihajó jóvátételként a győztesekhez került, akik lebontották őket. A versailles-i békeszerződés ötödik cikkelye csupán hat régi páncélos, illetve hat szintén régebbi építésű cirkáló, valamint tizenkét romboló és tizenkét torpedónaszád szolgálatban tartását engedélyezte Németország számára. Tengeralattjárók birtoklását, építését és vásárlását a szerződés megtiltotta, ugyanúgy, mint a haditengerészeti légierő felállítását.

A szerződés értelmében a legalább húszéves életkort elérő csatahajókat a németek lecserélhették, de az új egységek vízkiszorítása nem haladhatta meg a tízezer tonnát. A főfegyverzet kaliberét illetően nem állapítottak meg megszorításokat, nyilván mert a vízkiszorítás eleve nem tett lehetővé nagy kalibert, és nagy csőszámot. Nem hivatalosan azonban tudatták a németekkel, nem fogják jó szemmel nézni, ha a hajók fedélzetén 283, a partvédelemnél pedig 305 mm-esnél nagyobb kalibert fognak használni.

A németeknek tehát végül maradt három, 1904-ben illetve 1905-ben szolgálatba állított, Braunschweig osztályú csatahajó (Braunschweig, Elsass, Hessen), és az ezek módosított változatának számító Deutschland osztály 1907 és 1908 óta szolgálatban álló három egysége (Schlesien, Schleswig-Holstein, Hannover). Ezenkívül megtarthattak még további két páncélost – Lothringen és Preussen – tartalékként, illetve iskolahajóként. A 14 ezer tonnás hajók négy darab 28 cm-es löveggel voltak felfegyverezve, legnagyobb sebességük 18-19 csomó volt. A modern csatahajókkal szemben ezek a hajók már reménytelenül elavultak voltak, tehát nem jelenthettek semmilyen kihívást az angol és a francia dreadnoughtoknak. A Braunschweig osztály hajóit korábban, a háború alatt, nyilvánvaló elavultságuk okán egyszer már ki is vonták a szolgálatból.A Schleswig-Holstein hátsó lövegtornya.

A Schleswig-Holstein elülső lövegtornya.

 

A német flotta tehát a skandináv országokéhoz hasonló partvédelmi erővé redukálódott. Ezekkel szemben még helyt tudott állni, hiszen a svéd, norvég, és dán partvédő páncélosok is hasonló harcértéket képviseltek. A német veteránok ezenkívül valamennyire még alkalmasak lehettek az orosz Balti Flotta jelentette fenyegetés ellensúlyozására is, hiszen a lepusztult orosz haditengerészet sem képviselt sokkal nagyobb harcértéket, mint a német.

A békeszerződés egyik célja nyilvánvalóan az is volt, hogy a német haditengerészet a jövőben ne legyen képes a partmenti vizeken túl végzett harctevékenységre. Az antant igyekezett biztosra menni, és gondoskodtak róla, hogy egyetlen, akárcsak félig-meddig modernnek tekinthető hadihajó se maradjon a német haditengerészet állományában. Ebbéli igyekezetükben azonban kissé túlbiztosították magukat. Azzal, hogy csak régi, elavult roncsokat hagytak a németek kezén, maguk tették lehetővé azt, hogy a német haditengerészet gyorsan új, és modern egységekhez jusson. A hadihajók cseréjére megállapított húszéves életkort ugyanis 1920 és 1928 között az összes német hajó elérte, vagyis a németek gyakorlatilag a szerződések aláírásával egy időben hozzáláthattak új hadihajóik tervezéséhez.

Ugyanekkor viszont az 1922-es washingtoni szerződés a győztes országoknak megtiltotta új csatahajók építését. A helyzet tehát úgy festett, az antant országok legalább tíz évre konzerválták saját haditengerészeteiket az első világháborús állapotukban, ellenben a németeknek ugyanebben az időben lehetőségük nyílott rá, hogy egész flottájukat modern hadihajókra cseréljék. Ha a franciákban – a feltételeket nagyrészt ők diktálták – van annyi józanság és előrelátás, hogy néhány korosabb dreadnoughtot meghagynak a németeknek, a harmincas évekig, vagyis a washingtoni szerződés lejártáig el lehetett volna odázni a német haditengerészetnél a típusváltást. Ráadásul a nagy csatahajók óhatatlan modernizációja szinte teljesen igénybe vette volna a háború utáni, nagyon rossz anyagi helyzetben levő Németország haditengerészetre fordítható erőforrásait. Vagyis a dreadnoughtok fenntartása lekötötte volna a német haditengerészeti költségvetést, és abból nem futotta volna a kisebb hajók építésére sem.

Ezt utóbb az érintettek is felismerték, de nem aggódtak miatta túlzottan. Az angolok és franciák úgy vélték, a megszorítások lehetetlenné teszik egy nyílt tengeren is használható, nehéz hajótípus létrehozását. Teljesen biztosak voltak benne, a tízezer tonnás keretből a németek vagy egy partvédő páncélost, afféle nagyobb monitort fognak kihozni, vagy pedig valamilyen cirkálót fognak építeni, ami nem jelent kihívást a saját hajóiknak. A két haditengerészet elsöprő mennyiségi fölénye szintén nem adott okot az aggodalomra, s mindenki biztos volt benne, bármit is építenek a németek, az angolok és a franciák ha szükséges, mennyiségileg és minőségileg is többszörösen rájuk fognak verni.

A Braunschweig osztály öregebb hajóinak cseréjére elvileg már 1924-ben lehetőség lett volna, Németország azonban nem volt olyan állapotban, hogy nagy hadihajók építésére gondolhatott volna. A német gazdaság még mindig romokban hevert, és éppen csak kezdett magához térni a háborús katasztrófából. A helyzetet súlyosbította, hogy a nyugati iparvidék nagy része még mindig antant megszállás alatt állt, keleten pedig a lengyelekkel folytak éles viták a határok kérdéséről. A belpolitikai életet az egymást érő, folyamatos sztrájkok és tüntetések, illetve a felváltva hol baloldali, hol jobboldali felkelések és puccskísérletek paralizálták.A Hessen a kieli csatornán.

A Hessen a kieli csatornán.

 

Ilyen körülmények között a német kormánynak kisebb gondja is nagyobb volt a haditengerészet modernizációjának kérdésénél. Sokan úgy vélték, Németországnak egyáltalán nincs is szüksége semmilyen haditengerészetre. Akár Angliában, itt is sokan gondolták úgy, a háború és a gazdasági bajok fő forrása az angol–német tengerészeti versengés volt, és nem kívánták ezt megismételni. A flotta leginkább csak arra hivatkozva tudott támogatást szerezni magának, hogy a Kelet-Poroszországgal való szárazföldi összeköttetés megszűnése után a keleti területekkel való kapcsolat csak tengeri úton lehetséges, és ennek védelme érdekében szükség van egy erős haditengerészetre.

Csatahajókról természetesen még egy jó ideig nem lehetett szó. A flotta újjáépítése a kisebb hajókkal kezdődött. Először a cirkálókkal, melyeket 1899 és 1902 között bocsátottak vízre, vagyis a versailles-i egyezmények aláírása után úgyszólván azonnal meg lehetett kezdeni a cseréjüket. Az első cirkáló, a Niobe pótlására szánt Emden tervezése már 1921-ben elkezdődött, és még ez év decemberében megtörtént a gerincfektetés is. Hogy egyszerűsítsék a tervezőmunkát, a korábbi Königsberg osztály hajótestét vették alapul, erre építették fel az új konstrukciót. Ami alapvetően valóban új volt, méghozzá nagyrészt éppen az antantnak köszönhetően. A németek ugyanis, hogy a költségeket csökkentsék, engedélyt kértek a megszállóktól, hogy a bontás alatt álló háborús egységek turbináit, kazánjait, és egyéb gépi berendezéseit felhasználhassák az építésnél. Azok ezt nem engedélyezték, nyilván azzal a céllal, hogy jól kitoljanak a németekkel. Az új hajóba tehát új gépek is kerültek, és a végeredmény egy a korábbi típusoknál jóval modernebb, nagyobb hatótávolságú cirkáló lett.

Az antant hatóságok nem engedélyezték az eredeti terveken szereplő négy 15 centis ikerlövegtorony beépítését sem, így a cirkáló fő fegyverzete csupán hat darab 15 centis ágyú lett, egyesével beépítve. A hajó teljes vízkiszorítása elérte a hétezer tonnát, ami túllépte a német cirkálók számára engedélyezett hatezer tonnás limitet. A cirkáló építése közben lezajlott washingtoni tengerészeti konferencián azonban bevezették a standard vízkiszorítás fogalmát – az üzemanyag, és a kazánok tápvízkészlete nélküli vízkiszorítás -, és a méreteket a továbbiakban ez alapján határozták meg. Miután az Emden standard vízkiszorítása csupán 5.300 tonna volt, a hajó végül megfelelt a békeszerződések által megszabott korlátozásoknak.Az Emden.

Az Emden.

 

Az Emdent 1925 és 1929 között a Raubvogel és Raubtier osztályú torpedónaszádok követték, szintén korszerű, viszonylag kis méreteik ellenére a nyílt tengeren is jól használható egységek. 1926-ban kezdték el az első, már teljesen új tervezésű cirkálók, a Königsberg osztály építését. Kis méreteik ellenére a hajók erős fegyverzetet kaptak, három lövegtornyukban kilenc, szintén új tervezésű 15 centis ágyúval voltak felszerelve. Két évvel utánuk kezdték el a növelt változatként készülő két Leipzig osztályú cirkáló építését. Eddigre már enyhült az antant ellenőrzés szigora, s a németek is kezdték nagyvonalúbban kezelni a békeszerződések megszorításait, így aztán senki nem csinált abból problémát, hogy a két hajó vízkiszorítása végül meghaladta a nyolcezer tonnát.

A torpedónaszádok és könnyűcirkálók építése nem váltott ki különösebb tiltakozást sem a győztesek, sem pedig a német ellenzék részéről. Az építéseket anyagilag is tudták fedezni, hiszen nem volt olyan hatalmas összegekről szó, amit a német gazdaság ne tudott volna kiizzadni. A haditengerészeti költségvetésen tátongó kisebb-nagyobb lyukakat kölcsönök felvételével tömték be. A nagy hadihajók megépítése azonban már politikai és pénzügyi szempontból is egészen más nagyságrendű kihívást jelentett.

Közvetlenül a háború után nyilvánvaló is volt, hogy jó ideig szó sem lehet nagy hadihajók építéséről, holott az első Braunschweig osztályú csatahajót már 1924-ben lecserélhették volna egy újabbra. A német haditengerészetnek egyelőre meg kellett elégednie a tervezgetéssel, ami már önmagában nagy feladat volt, hiszen lehetetlen feltételeket teljesítve kellett valahogy egy használható hajótípust létrehozni. A versailles-i egyezmények ekkor még szigorúan ellenőrzött megszorításait be kellett tartani, és ennek megfelelően újragondolni a német haditengerészet stratégiáját, s meghatározni a rá váró új feladatokat.

A stratégiai helyzet tulajdonképpen nagyon egyszerű volt, Németországot szinte minden irányból ellenséges országok vették körül. Tulajdonképpen még a skandináv államok is lehetséges ellenfélnek számítottak. A haditengerészet feladata elsősorban az volt, hogy ezekkel szemben védje a német partokat, és biztosítsa a Kelet-Poroszországgal való tengeri összeköttetést.

A skandináv országok haditengerészetei nagyrészt a német hajókhoz hasonlóan régi, elavult partvédő páncélosokra alapoztak, és újabb egységeik sem képviseltek olyan ütőerőt, amivel a német páncélosok ne tudtak volna megbirkózni. Az orosz haditengerészet ekkor, és még egy jó ideig, jóformán csak papíron létezett, csatahajói még megvoltak, de nem voltak harcképes állapotban, és a tisztogatásoknak köszönhetően képzett tisztjeik és tengerészeik is alig maradtak. A francia flotta a némethez képest elsöprő túlerőben volt ugyan, de a németek biztosak voltak benne, csatahajóikat a franciák nem fogják kockára tenni a sekély, zátonyos parti vizeken.

A német haditengerészet stratégái tehát úgy vélték, a hazai vizek és kikötők számára legfeljebb a skandináv partvédő páncélosok, a francia cirkálók, és esetleg a régebbi építésű francia páncélosok – a Danton osztály ekkor még szolgálatban álló egységei – jelenthetnek kockázatot. Ezekkel szemben egy jó felépítésű tízezer tonnás hajó is helyt tudott volna állni, vagyis a helyzet nem volt egészen reménytelen. (Angol hadüzenet esetén meg nagyjából mindegy volt, mit építenek, a Royal Navy-t sehogyan sem tudták volna kivédeni.)A Greif torpedónaszád.

A Greif torpedónaszád.

 

Ezeket a korlátozásokat és megfontolásokat szem előtt tartva álltak neki az új csatahajók tervezésének, már 1920 tavaszán. A tervezőmunkákat dr. Paul Presse, a haditengerészet főkonstruktőre vezette. A mérnökök 1923-ig összesen 19 tervezetet készítettek. Ahogy az előre látható volt, a fejlesztés alapvetően két irányba mutatott, vagy egy erős fegyverzetű, de lassú parti páncélos, vagy pedig egy klasszikus nehézcirkáló felé.

Az első vázlatterven szereplő hajó egy 124 méter hosszú, négy darab 380 mm-es ágyúval felfegyverzett, 200 mm vastag páncélzattal rendelkező, de csak 22 csomós sebességre képes partvédő páncélos lett volna. Ezt a koncepciót több további tervezeten tökéletesítették, ezek mindegyike 130-140 méter hosszú hajó lett volna, viszonylag erős, 200-250 mm vastag páncélzattal, de csupán 18-22 csomós sebességgel. A fő fegyverzet kaliberét csökkentették, egy terven szerepeltek csak 35 centis lövegek, az összes többin 4-6 darab 280-305 mm-es ágyúval számoltak, két vagy három lövegtoronyban beépítve.

A második vázlatterv tulajdonképpen egy szabványos nehézcirkáló volt. A mérnökök egyszerűen felnagyították az Emden eredetileg négy ikerlövegtoronnyal tervezett hajótestét, és a 15 centis ágyúk helyett 21 centiseket helyeztek el rajta. A 176 méter hosszú hajó 80 ezer lóerős hajtóműveivel 32 csomós sebességre lett volna képes, páncélzata viszont csak 80-100 mm vastag lett volna.

A haditengerészet igazából egyik koncepciótól sem volt lenyűgözve. A partvédő páncélosok a siker jó esélyével vehették volna fel a harcot bármelyik hasonló kategóriájú skandináv hajóval, a francia cirkálókkal, vagy akár a Danton osztályú csatahajókkal, de nem voltak máshol alkalmazhatók, csak a part menti vizeken. A súlyos lövegtornyok miatt a kis hajótestek oldalmagasságát nem lehetett annyira megnövelni, hogy tengerállóságuk a nyílt tengereken való használathoz is megfelelő legyen. A hajók urai lehettek volna a Balti-tengernek, de képességeik ennél többre nem predesztinálták őket.

A flotta vezetésének ekkor pedig már nagyobb ambíciói voltak annál, mint hogy a haditengerészet partvédelmi erőként funkcionáljon tovább. A német vezetés hosszú távú tervei között ekkor már az ország nagyhatalmi szerepének helyreállítása szerepelt, ehhez pedig olyan haditengerészetre volt szükség, mely képes elhagyni a Balti-tengert.

A második tervezet cirkálója elvileg jó lett volna arra, hogy a német zászlót távoli vizeken is meglobogtassa, de ennél többet nem nagyon várhattak tőle. A hajó alapvetően jó paraméterekkel rendelkezett, de a tengernagyok úgy vélték, ez egyszerűen csak egy „egy a sok közül” jellegű cirkáló, olyan, amilyenből a rivális haditengerészeteknél is szolgálatban állt néhány tucat. A hajó tehát elrettentő erővel nem bírt volna, hiszen nem jelentett volna fenyegetést a hasonló fegyverzetű ellenséges cirkálók számára, a partok védelmére pedig gyenge páncélzata miatt nem lett volna igazán alkalmas.A 38 centis ágyúkkal felszerelt partvédő páncélos, és a 21 centis nehézcirkáló vázlatrajza.

A 38 centis ágyúkkal felszerelt partvédő páncélos, és a 21 centis nehézcirkáló vázlatrajza.

 

A projekt itt egy jó ideig megfeneklett. A tervezőmunka úgy látszott, zsákutcába jutott, és közel két évig nem is történt előrelépés a munkálatokban. A helyzetben csak akkor állt be változás, amikor 1924 végén Hans Zenker tengernagy került a haditengerészet élére. Zenker újraindíttatta a tervezést, és világosabban meghatározta a flottának az új hajókkal szemben támasztott igényeit. Eszerint azoknak gyorsan el kell tudniuk szakadni az erős fegyverzetű, de csak 20-23 csomós sebességre képes korabeli csatahajóktól, de tűzerejük és védettségük legyen elég erős ahhoz, hogy gyors győzelmet tudjanak aratni a 150-203 mm-es ágyúkkal felfegyverzett cirkálókkal szemben.

Ezek a követelmények gyakorlatilag ugyanazok voltak, mint amiket a csatacirkálókkal szemben eredetileg támasztottak, még azelőtt, hogy gyors csatahajóként kezdték volna használni őket. Ez igazából nem lehet nagyon meglepő, hiszen Zenker a háborúban a Von der Tann parancsnoka volt. Háborús tapasztalatai alapján nyilván ő is úgy vélte, ha választani kell, célszerűbb a gyors, az ellenség tengeri hátországában zavart kelteni tudó csatacirkálókat választani, mint a nehézkes páncélosokat.

A mérnökök tehát újra nekiveselkedtek, és 1926-ra ismét előálltak két tervezettel. Ezek már egyértelműen a későbbi zsebcsatahajók előfutárai voltak, 182-188 méter hosszú hajók, 100 mm vastag páncélzattal, és két lövegtoronyban hat 280 mm-es ágyúval. Mint az előző tervezetek többségénél, meghajtásként itt is dízelmotorokat terveztek, melyek 54 ezer lóereje 26-28 csomós sebességet tett volna lehetővé. A két terv között a legnagyobb különbség talán az volt, hogy a No.6 tervezetnél a tatfedélzetet egészen a hátsó felépítményig egy szinttel lesüllyesztették az orrfedélzethez képest, s ide került a hátsó lövegtorony is. A haditengerészet javaslatai alapján módosított No.7 terven viszont csak a tat leghátsó részét süllyesztették meg, a hátsó lövegtorony mögött. A hatos terven ezenkívül tripod árbocot használtak, egyedüliként az összes előterv között. Ettől eltekintve minden tanulmányterv alapjában véve hasonló jellegű hajókat ábrázolt, minimális, lapos felépítményekkel, egy vagy két kéménnyel, és a német flottában szokásos antennaárboccal.

A két terv közti másik érdemi különbség a másodlagos fegyverzet volt. Az első tervezeten ezt nyolc darab 120 mm-es, felszíni és légi célpontok ellen egyaránt használható löveg alkotta volna. Az univerzális löveg rendszeresítését Zenker szorgalmazta, a német tengernagyok többsége azonban nem volt oda ezért a megoldásért. Ők úgy vélték – nem is teljesen alaptalanul –, nagy valószínűséggel olyan ellenséggel kell majd szembenézniük, mely jelentős túlerőben van, ami főleg a kisebb hajók, rombolók és cirkálók nagyobb számában mutatkozik majd meg. Az ellenség nagy hadihajóinak a nagyszámú kísérő egység megbízható védelmet ad a rombolók és cirkálók támadásaival szemben, de a németek nem tudnak annyi kis hajót építeni, ami ellensúlyozni tudná az ellenség hasonló kategóriájú egységeinek túlerejét. Nem is beszélve arról, hogy az új hajókat eleve a távoli, óceáni térségeken folytatott hadműveletekre szánták, ahová a rombolók el sem tudták volna kísérni őket. A németek tehát úgy vélték, nagy hadihajóik fedélzetén mindenképpen szükség van a 15 centis kaliberű másodlagos fegyverzetre, mely már elég ütőerőt képvisel ahhoz, hogy néhány találattal semlegesíteni tudja a támadó rombolókat.A hatos számú előterv.

A hatos számú előterv.

 

Talán ugyanebből a megfontolásból kiindulva döntöttek úgy, hogy a másodlagos fegyverzetet nem ikertornyokban, hanem egyágyús lövegállásokban helyezik el. A hatos tervnél a 120 mm-es lövegeket még négy ikerlövegtoronyban építették volna be, a hetes 15 centis ágyúit viszont már egyesével helyezték el, négyet-négyet a hajó két oldalán. Talán itt is arra gondoltak, nagyszámú kis felszíni hadihajó támadására kell számítani, az ágyúk pedig ebben az esetben mindkét oldalon egyszerre négy célpontot tudtak volna tűz alatt tartani.

Még egy érv volt a 15 centis ágyúk használata mellett, hogy azok már elég nagy tűzerőt képviseltek ahhoz is, hogy a kereskedelmi hajók elsüllyesztésére lehessen használni őket, és ne a drága 280 mm-es gránátokat, vagy a még drágább torpedókat kelljen erre pazarolni. Miután a hajók fő feladata a kereskedelmi hajók elleni portyázás volt, nyilván ez is komoly érv volt a 15 centis ágyúk alkalmazása mellett.

1927 március hetedikén a haditengerészet tervezőirodája végül három tervre szűkítette a lehetőségeket, és ezeket nyújtotta be elbírálásra a parancsnokságnak. Az első tervezet a négy 38 centis ágyúval felfegyverzett partvédő páncélosé volt. Ennek a védettsége is erősnek volt mondható, páncélzatának vastagsága a vízvonalon elérte a 250 mm-t, sebessége viszont mindössze 18 csomó volt.

A második terv az elsőnek a könnyített változata volt, ahol a fő fegyverzet kaliberét 305 mm-esre csökkentették, részben a nagyobb sebesség miatt, részben pedig valószínűleg azért, mert nem voltak benne biztosak, a győztes hatalmak jóváhagynák e a 38 centis kalibert. A hajó két lövegtoronyban hat darab 305 mm-es ágyút hordozott, páncélzata a legerősebb helyeken ennek is 250 mm vastag volt, viszont sebessége még mindig csak 21 csomó.

A harmadik változat lényegében a No.7 tervezet volt, hat darab 28 centis ágyúval felfegyverezve, mindössze 100 mm vastag páncélzattal, de 27 csomós sebességgel.

A döntés lassan született meg, de igazából nem nagyon lehetett kérdéses, a flotta melyik tervet fogja választani. Június 11-én Zenker tengernagy a harmadik változatot jelölte ki megvalósításra. A döntést támogatta Zenker helyettese, Konrad Momsen tengernagy, és a két flottaparancsnok, Hermann Bauer altengernagy, az Északi-tengeri flotta, és Erich Raeder altengernagy, a Balti-tengeri flotta parancsnoka is. Az új hadihajók kategorizálása is megtörtént, némi tanakodás után a Panzerschiff (páncéloshajó) névvel látták el az új típust.Hans Zenker tengernagy.

Hans Zenker tengernagy.

 

A döntés persze csak annyit jelentett, hogy kijelölték a megvalósítandó tervezetet, maga a megvalósítás még hosszú és bonyolult procedúra volt, melynek számos buktatót kellett leküzdenie. Eleinte még a technológiai háttér is bizonytalan volt. Az ország nyugati iparvidéke, ahonnan a páncéllemezek, a fegyverek, és a gépek nagyobb része érkezett, 1925 júliusáig francia megszállás alatt állt, márpedig az elég valószínűtlennek tűnt, hogy a franciák majd hagyni fogják, hogy az ellenőrzésük alatt álló gyárak szállítsák a 15 és 28 centis ágyúkat a német haditengerészet újra felfegyverzéséhez.

Mire azonban a konkrét munkák elkezdődtek az új hajókon, ez a probléma már megoldódott, a franciák kivonultak a Rajna-vidékről. Súlyosabb gondnak látszott a pénzügyi háttér biztosítása. A cirkálók építése 1927-ig teljesen lekötötte a haditengerészet költségvetését, és bár az új építésekre fordítható keret gyorsan növekedett – az 1924-es 30 millió márkáról 1928-ra 70 millióra nőtt –, az új páncélosok építését legkorábban 1929-ben tudták csak elkezdeni.

Ehhez azonban kellett a politikai jóváhagyás is, amit szintén nehezen lehetett csak kiharcolni. A cirkálók és naszádok építését viszonylag könnyen el lehetett fogadtatni a Parlamenttel, ám a nagy hadihajók építése már rossz emlékeket ébresztett, s a magas költségek is irritálták a választókat, és a baloldali pártokat. A haditengerészet már 1927 végén benyújtotta a kérelmet az új építések első részletének, 9,3 millió márkának a kiutalására, a Parlament azonban csak több mint három hónapnyi tétovázás és vitatkozás után, 1928 márciusában hagyta jóvá az összeget, azzal a feltétellel, hogy az építést nem kezdik meg az év vége előtt.

A döntés ellen különösen a szociáldemokraták és a kommunisták tiltakoztak, akik heves kampányt folytattak a flotta további bővítése ellen. A baloldali sajtó időnként a lakosság szándékos megtévesztésétől sem riadt vissza, amikor az építések költségeire, és várható külpolitikai következményeire vonatkozólag fals információkkal igyekeztek riogatni olvasóközönségüket. Az újságokban és a pártgyűléseken rendszeresen visszatért a jelszó: „Élelmet a gyerekeknek, ne páncéloshajókat!”

A baloldali pártok ősszel megpróbálták visszavonatni az új építésekre szánt összegek kiutalását, a Reichstagban november 16-án megtartott szavazáson azonban ha szerény többséggel is, de elutasították ezt a javaslatot. (257 szavazat 202 ellen.) Két hónappal később, 1929 januárjában, a weimari köztársaság felsőháza, a Reichsrat, szintén az építés mellett szavazott – 224 szavazat 153 ellen –, és ezzel elhárult a politikai akadály az új hajók megépítése elől.

A Parlament annak ellenére fogadta el az építések költségvetését, hogy éppen az új hajók megépítését ellenző szociáldemokraták voltak kormányon. Ők ugyan elvileg nem értettek egyet a flottafejlesztéssel, és úgy vélték, az erre fordított összegeket máshol sokkal jobban tudnák hasznosítani, viszont azt is tudták, ha elutasítják az új építéseket, a hajógyárakban és az acéliparban a megrendelések híján több ezer ember marad munka és megélhetés nélkül, ami az amúgy is kiélezett belpolitikai helyzetben tovább növelné a feszültségeket, és valószínűleg növelné a jobb és baloldali szélsőségesek szavazótáborát is.A hetes számú terv, a végleges változat.

A hetes számú terv, a végleges változat.

 

Az első „páncéloshajó” megépítése tehát zöld utat kapott, a gyakorlati megvalósításnak azonban még számos akadálya volt. Zenker és Presse 1928 április 11-én jóváhagyták a megvalósításra kijelölt tanulmánytervet, az építéshez szükséges részletes tervdokumentáció elkészítésekor azonban a mérnökök számos előre nem látott akadályba ütköztek. A probléma legfőbb forrása maga a haditengerészet volt, mely túl sok mindent akart a tízezer tonnás hajótól. Hamar nyilvánvalóvá vált, a 280 mm-es és 150 mm-es ágyúkat, a nagy sebességet, és a 100 mm vastag páncélzatot nem lehet mind bezsúfolni a tízezer tonnába.

A németek ilyenkor általában a tűzerő és a sebesség kárára tettek engedményeket, és a védettséghez ragaszkodtak, ezúttal azonban ez fordítva történt. A hajókat alapvetően nem felszíni összecsapásokra szánták, elsődleges feladatuk a kereskedelmi hajózás elleni „gerilla-hadviselés” volt, melynek során csak végszükség esetén vállaltak volna összecsapást a teherforgalmat biztosító ellenséges cirkálókkal és rombolókkal. Ezekkel szemben a gyors sikerhez szükség volt a nehéz fegyverzetre, a rombolókkal szemben a 15 centis, a cirkálókkal szemben a 28 centis ágyúkra. Szükség volt a nagy hatótávolságra, hogy elérjék a távoli óceáni vizeket, és ott önállóan is hosszabb időn át tudjanak tevékenykedni, és szükség volt a nagy sebességre, hogy a náluk nehezebb fegyverzetű hajók elől el tudjanak menekülni. Így aztán végül a páncélzatból voltak kénytelenek lefaragni, mellyel szemben eredetileg is csak az volt a követelmény, hogy ellen tudjon állni a cirkálók legfeljebb 203 mm-es lövedékeinek.

A másik kézenfekvő megoldás, a méretek növelése, szóba sem jöhetett. Legalábbis egyelőre. Bár már egy évtized telt el a háború óta, a Németország feletti ellenőrzés még mindig szoros volt, s a németek nem remélhették, hogy sikerülhet észrevétlenül túllépniük az engedélyezett kereteket, vagy hogy az antant országok majd szemet hunynak az egyezmények megsértése felett. Az engedélyezett tízezer tonnás vízkiszorítást tehát amennyire csak lehetett, igyekeztek betartani, bár ugyanekkor persze próbáltak minden kiskaput kihasználni, hogy lazítsanak a korlátozásokon. A franciák tiltakozása ellenére sikerült elérniük, hogy a vízkiszorítást a washingtoni szerződésben használt angolszász mértékegységben, a hosszú tonnában (long ton, 1016 kg) mérjék, ami az Európában használt metrikus tonnához képest 160 tonna pluszt jelentett egy tízezer tonnás hajón. A standard vízkiszorítás végül valamivel így is túllépte az engedélyezett keretet, és 10.600 tonnára növekedett, ami azonban nem volt olyan jelentős, szembeötlő eltérés, amit ne tudtak volna eltussolni.

A páncélzat kérdését azonban az engedélyezett vízkiszorítás kismértékű túllépésével sem sikerült rendezni. Az első páncéloshajón még a minimumként megszabott követelményt, a 203 mm-es gránátokkal szembeni védettséget sem sikerült elérni. A hajó gyengécske páncélzata legfeljebb egy könnyűcirkálóénak felelt meg, és nem is lehetett tőle többet várni, minthogy a 15 centis gránátoktól megvédi hajót, de még azokkal szemben is inkább csak közepes és nagy távolságokon.

Ez nyilvánvalóan nem volt megfelelő a flotta számára, s a páncélzatot a később épülő hajókon mindenképpen erősíteni kellett, ami csak a vízkiszorítás növelésével volt megoldható. A haditengerészet vezetése úgy vélte, az idő majd megoldja ezt a problémát is. Arra számítottak, az ellenőrzés egyre lazább lesz majd, és a győztesek szigora enyhülni fog az országgal szemben. Ez a folyamat ekkor már amúgy is megfigyelhető volt, a franciák állandóan akadékoskodtak ugyan, de az angolszász országok érezhetően egyre engedékenyebbek voltak a németekkel szemben. Számítani lehetett tehát arra, a következő hajókon apránként növelni tudják majd a vízkiszorítást, ami egyre erősebb páncélzat beépítését teszi majd lehetővé. A németek nyolc hajóra tervezték a sorozatot – a nyolc régi páncélos pótlására –, melyek közül az 1940-ben szolgálatba állítandó utolsó egység vízkiszorítása reményeik szerint már a 20 ezer tonnát is elérhette volna.

Az első, „Panzerschiff A” jelű hajót 1928 augusztus 27-én rendelték meg a Deutsche Werke kieli hajógyárától. A gerincfektetésre következő évben, 1929 február ötödikén került sor. Az építés költségeit részben amerikai kölcsönből fedezték. A baloldali pártok elszánt ellenállásának köszönhetően az osztály következő hajójának építését csak két évvel később, 1931-ben hagyta jóvá a Parlament, a már 1929 szeptemberében beterjesztett hosszú távú fejlesztési programot, vagyis a sorozat többi hajójának építését, pedig csak 1932-ben.

Az Emden Sanghaj kikötőjében.

Az Emden Sanghaj kikötőjében.

 

Közben nyilvánosságra kerültek az épülő hajó főbb paraméterei, és az antant nagyhatalmak elkezdtek idegeskedni. Partvédő páncélosok, vagy hagyományos cirkálók miatt nem aggódtak volna nagyon, hiszen ezekkel bőven volt mit szembeállítaniuk. Az új típusú hajó – melyet az angolok ekkoriban neveztek el zsebcsatahajónak, s ez a név aztán a típusra is ragadt – azonban zavarba ejtette őket. Papíron 100 mm vastag páncélzata elégnek látszott ahhoz, hogy megvédje a 15-20 centis cirkálólövegektől, ugyanakkor viszont saját 280 mm-es ágyúi gyorsan szétlőhették volna bármelyik ellenséges cirkálót. Ez különösen a franciákat aggasztotta, akiknek a cirkálói csak egészen minimális páncélzattal voltak felszerelve.

A hajó hivatalosan megadott sebessége 26 csomó volt, ami már önmagában elég lett volna ahhoz, hogy minden korabeli csatahajó elől ki tudjon térni, vagy el tudjon előle menekülni. Ráadásul mindenki feltételezte – és ez a feltételezés helytálló volt –, hogy a tényleges sebesség valószínűleg nagyobb a hivatalosan megadottnál. A dolog tehát úgy nézett ki, hogy szinte egyetlen flottának sem volt olyan hajója, mely képes lett volna arra, hogy elfogja, és nagyobb tűzerejével megsemmisítse a német páncéloshajókat. Az európai és az atlanti vizeken mindössze három olyan hajó volt, mely erre képes lett volna, a három angol csatacirkáló, a Hood, a Renown, és a Repulse. Minden más hajó vagy túl lassú, vagy túl gyenge volt ahhoz, hogy eredményesen léphessen fel az új német hadihajókkal szemben.

A szövetséges nagyhatalmak ráadásul saját magukat kötötték meg a washingtoni szerződéssel, melynek meghosszabbítása ekkor már előre látható volt. Az egyezmény lejártáig nem építhettek olyan csatahajót, mely elég gyors lett volna a német páncéloshajók elfogásához, és nem építhettek olyan cirkálót sem, mely elég erős lett volna a velük való tűzharchoz. Aligha lehet tehát meglepő, hogy miután az új típus tervei nyilvánosságra kerültek, minden rivális fél próbálta leállítani az építéseket.

Leginkább az egyébként is állandóan akadékoskodó, és mindenbe belekötő franciák tiltakoztak az új hajó építése ellen, de nem volt semmilyen jogalap, amire hivatkozva azt leállíthatták volna. Az angolszász országok tárgyalásokkal próbálták meg elérni, hogy a németek leállítsák, vagy legalább elhalasszák az építést. A németek ebbe bele is mentek volna, de ellentételezésként azt kérték, ők is csatlakozhassanak a washingtoni egyezményhez, és a nagy hadihajókra megállapított kvótájuk legyen 125 ezer tonna. Ez természetesen azzal járt volna, hogy a továbbiakban a német hajókra is a washingtoni szerződésben megállapított korlátozások lettek volna érvényesek.

Az angolszász országok hajlandóak is lettek volna tárgyalni a javaslatról, ám az ütődött franciák ezúttal sem voltak hajlandóak semmilyen engedményre a németekkel szemben, s mereven ellenálltak minden változtatásnak, és a versailles-i egyezmények bármiféle felülvizsgálatának. Elvakult bosszúvágyuk mellett makacs rugalmatlanságuk másik oka valószínűleg az lehetett, hogy tudták, az angolszász országokkal szemben nekik van lehetőségük arra, hogy olyan új hadihajókat építsenek, melyekkel ki tudják védeni a német hajók jelentette fenyegetést. A washingtoni konferencián részükre megállapított 175 ezer tonnás kvótát a franciák ugyanis nem tudták kimeríteni, így elvileg már az építési tilalom ideje alatt is lehetőségük lett volna 70 ezer tonnányi hajótér megépítésére. (Ugyanígy az olaszoknak is.) A húszas években több terv is született, de a francia költségvetés nem tudta – és nem is akarta – fedezni nagy hadihajók építését.A meglehetősen egyedi küllemű, 17.500 tonnás francia csatacirkáló vázlatrajza.

A meglehetősen egyedi küllemű, 17.500 tonnás francia csatacirkáló vázlatrajza.

 

A franciák részére tehát adott volt a lehetőség, hogy olyan hadihajót építsenek, amivel ellensúlyozni tudták volna a német páncéloshajókat. 1929-ben el is készült az első tanulmányterv, ami egyértelműen a német zsebcsatahajók utánérzése volt. (Épp ebben az időben az olaszok is készítettek hasonló hajóterveket.) A 17.500 tonnás hajók, melyekből négyet építhettek volna meg, nyolc 305 mm-es ágyúval voltak felszerelve, páncélzatuk vastagsága 15 centi volt, sebességük pedig legalább 34 csomó lett volna. A csatacirkálóként kategorizált hajók tehát minden paraméterüket tekintve messze felülmúlták a német zsebcsatahajókat, a francia haditengerészet mégsem volt velük megelégedve. Elsősorban a páncél vastagságát tartották elégtelennek, mely a cirkálók 203 mm-es gránátjaira volt méretezve, és bizonyosan gyenge lett volna a német hajók 28 centis gránátjaival szemben. (A hajót a tervezők nem is annyira ezeknek, hanem inkább az olasz nehézcirkálóknak a leküzdésére szánták.) A francia tengernagyok viszont biztosra akartak menni, és olyan hajót akartak, melynek páncélzata ellen tud állni a 28 centis lövedékeknek is. Az erősebb páncél azonban tetemes plusz súlyt jelentett, ami nagymértékben megnövelte a vízkiszorítást, 25 ezer tonnára. Még később, amikor hogy végképp biztosra menjenek, a lövegek kaliberét is megnövelték 330 mm-re, a vízkiszorítás 26.500 tonnára ugrott.

Ezekkel a tervekkel a francia tengernagyok már elégedettek voltak, a politikusok azonban sehogy sem értették, a német páncéloshajók ellensúlyozásához miért van szükség azoknál háromszor nagyobb hadihajókra? Az első hajó, a későbbi Dunkerque megépítését így csak hosszas huzavona után, 1932 decemberében hagyták jóvá, alig néhány nappal a gerincfektetés előtt.

A Dunkerque építésének hírére azonban nem a németek, hanem az olaszok estek kétségbe. Ekkoriban nekik ugyanis már csak két régi, teljesen elavult csatahajójuk állt szolgálatban, a Dunkerque megépítésével tehát a franciák egyértelmű fölénybe kerültek volna velük szemben. Válaszként először ők is egy 18 ezer tonnás zsebcsatahajóban, majd 23 ezer tonnás csatacirkálók megépítésében gondolkoztak. Átmeneti, és költségkímélőnek gondolt megoldásként végül aztán két régi csatahajó teljes átépítését és modernizálását kezdték el. Miután pedig a franciákkal továbbra sem tudtak megegyezni, 1934 tavaszán bejelentették új, 35 ezer tonnás csatahajók megépítését. Innen már gyorsan pörögtek az események. Az olasz lépésre válaszul a franciák is hozzáláttak saját 35 ezer tonnás csatahajóikhoz, amire már az angoloknak is lépniük kellett, és vonakodva, de végül ők is új csatahajók építésébe fogtak. Az első német zsebcsatahajó megépítése tehát lavinát indított el, és újra beindította a flottaépítési versenyt.A Dunkerque parancsnoki tornya, és lövegtornyai.

A Dunkerque parancsnoki tornya, és lövegtornyai.

 

Hosszas parlamenti huzavona után, 1931 elején, a német haditengerészet megrendelte a második páncéloshajóját, melynek gerincét június 25-én fektették le a haditengerészet Wilhelmshaven-i hajógyárában. Az osztály harmadik egységének építését egy évvel később, 1932 elején kezdték volna el, az építés azonban késett, aminek oka nemcsak a költségvetés körüli huzavona volt. Ekkorra ugyanis már beérkeztek a hírek a francia csatacirkálók rövidesen elkezdődő építéséről, és a németek bizonytalanok voltak benne, ezek után van e még értelme folytatni a sorozatot?

Ha olyan hajót akartak, amelyre nem jelent fenyegetést a francia csatacirkáló, vagy a tűzerőt, vagy a sebességet kellett növelniük. A limitált vízkiszorítás azonban egyiket sem tette lehetővé, vagyis a németek a „melyik ujjamat harapjam meg” problémával szembesültek. Ha a tűzerőt növelték, a sebességről kellett lemondani, és akkor tulajdonképpen ismét a partvédő páncélosnál kötöttek ki. Ha a sebességet növelték, a tűzerőt kellett csökkenteni, 210 mm-es lövegekre, vagyis a végeredmény egy szimpla nehézcirkáló lett.

Némi tanakodás után a flottavezetés végül arra jutott, a legbölcsebb, ha nem változtatnak semmit a terveken. Hogyha hajóik tudnak működni három ellenséges csatacirkáló árnyékában, akkor tudnak majd működni négy vagy öt csatacirkáló mellett is. Radar, és az óceán teljes területét lefedni tudó légifelderítés hiányában jó esélyük volt arra, hogy a hatalmas óceáni területeken kis szerencsével el tudják majd kerülni a rájuk veszélyt jelentő néhány hadihajót.

Miután erre a konklúzióra jutottak, és miután a parlament is megszavazta a haditengerészet költségvetését, 1932 augusztus 18-án megrendelték a harmadik zsebcsatahajót is, melynek gerincét ez év október elsején fektették le a Wilhelmshaven-i hajógyárban.

 

(Folyt. köv.)

103 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr5616193062

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Galaric 2020.09.08. 07:14:31

Jó kis sorozat lesz ez.

Felmerült bennem egy kérdés:
Ugye a páncélos cirkálók egyenesági leszármazotjai a nehézcirkálók.
Melyik osztály vagy hajó számított besorolását tekintve az első nehézcirkálónak?

hel45 2020.09.08. 08:26:50

@Galaric: A páncélos cirkáló utódja inkább a csatacirkáló volt.

A nehéz cirkáló fogalma csak később, a flotta egyezmények tárgyalásai során, mint jogi kategória született meg.

Emmett Brown 2020.09.08. 09:01:17

Miért dobták az ángliusok sutba a jól működő kontinentális doktrínájukat, azaz a "nem hagyunk senkit nagyon megerősödni, de meggyengülni sem" megközelítést?

Ennyire megszaladt a propaganda, hogy nem lehetett volna eladni otthon a klasszikus stratégiát? Vagy ennyire elkúrták a diplomáciát, és hagyták, hogy a franciák (akik kb egy töppedt ikerszarkóma hozzáadott értékével járultak hozzá a győzelemhez) diktáljanak?

bz249 2020.09.08. 09:25:54

@hel45: igen, a nehezcirkalo a konnyucirkalo egyik alrendje :P

chrisred 2020.09.08. 11:37:05

"Ha a franciákban – a feltételeket nagyrészt ők diktálták – van annyi józanság és előrelátás, hogy néhány korosabb dreadnoughtot meghagynak a németeknek, a harmincas évekig, vagyis a washingtoni szerződés lejártáig el lehetett volna odázni a német haditengerészetnél a típusváltást."

Innen, a következmények ismeretében nyilvánvalóan ez lett volna a reális megoldás, de közvetlenül a világháború után a francia vezetők is csak fegyverszünetként tekintettek a békemegállapodásokra, és csak az a cél lebegett előttük, hogy az akkori kimerült és demoralizált humán erőforrásaikkal ne kelljen a következő években szembenézniük egy harcképes Németországgal.

luis5 2020.09.08. 12:13:33

Örök tanulság : a franciák nemcsak rosszindulatúak hanem ezzel arányosan hülyék is:).
Ha Hitlerben van onmerseklet Fro felé máig megszállás alatt lenne

Timár Lénárd 2020.09.08. 12:41:06

@Emmett Brown: A második kérdésre a válasz: A modern torteneti szakirodalom szerint ez Bismarck három hibajanak következménye: 1. Hagyta megalakulni a Német Birodalmat ( erős Poroszországot akart, nem Németországot királyával együtt, de a bajor király "túltolta" - pedig előre megbeszélték vele - a nevezetes Versailles-i alkalomkor) 2. Elcsatolta Elzászt és Lotaringiát (Burgundia megszűnése óta vagy ide, vagy oda tartozott. De most vagyunk a nacionalizmus virágkorában. Ezzel adott egy "ürügyet", amiben a zűrzavaros francia belpolitika minden erejét a legszelsosegesebbek egyeterthetnek...Es ugy tűnt, hogy mivel " Belátható időn belül " nem kerül vissza bármit - a gyarmatosítás tól a postai rendszerig - meg lehet indokolni vele, az ország egy emberként áll a politikusok mellé. "Ha" meg ez nem lett volna: lásd mi történt Franciaországgal a II. Vb-n és ezzel szemben az I. ben.) 3. Kevés volt a "hadisarc": az iparosodás (amit éppen ez is segített felporgetni) Franciaország gyorsan ki tudta fizetni (Bismarck azt hitte, hogy pár évtizedre ezzel a francia nagyhatalmisagot le tudta nyomni). Ami segített a 2. pont gazdasági alapjainak megtamogatasaban.

Timár Lénárd 2020.09.08. 12:49:51

@Timár Lénárd: Az antant meg emlékezett Bismarck hibáira, de nem tanult belőle... Az 1. Kérdés: hát az angol diplomacia ezt a politikát éppen a XIX század második felében vezetik be, és tartják magukat hozzá mindmáig (és ami a Brexithez vezette el őket... jaj). Ne felejtsük el, hogy Anglia uralkodói Viktória királynőig az európai szárazföldön is uralkodók voltak (Hannover). Az már csak az utókor későbbi belemagyarazasa hogy a sziget biztonsága miatt fontos pl Belgium stb. Csak miután azok a diplomaták kihaltak, akik meg tudták, hogy miért fontos, lett "hagyomány" (És megkérdőjelezhetetlen "teny") a splendid isolation és az európai egyensúly... És kezdődött el Anglia európai diplomáciai vergodese (a gyarmatokon szerzett tapasztalatok nem segítették)

Emmett Brown 2020.09.08. 13:15:12

@Timár Lénárd: a XIX. század második felétől? Nemár :) az egyensúlyi politika már a spanyol örökösödési háborúban is megvolt, illetve Napóleon után sem bántak el a franciákkal.

Galaric 2020.09.08. 13:20:58

@hel45: Köszönöm a választ!

Timár Lénárd 2020.09.08. 13:24:19

@Emmett Brown: Nem volt meg... :) Utólagos "legenda" (Minden! Legendának van valami alapja. Magyarázatok: De ekkor ez még nem "elv" volt vagy hagyomány, amit minden áron kovetni kell, hanem "menet közben" a ki a tárgyalások és a háború menete kozben. 2. Ekkor még a többi európai kontinentális hatalom hasonló elveket követett. Meg sem nevezzük náluk "egyensúlyra" törekvésnek vagy mondják kozarolagosnak. A romantikus - Walter Scott-fele - történelem és a korai, tengeri geostrategiai elképzelések miatt alakult ki az a képzett, hogy Angliának "mindig is" ez volt a történelemben az egyeduli és legszentebb törekvése... Amit ekkorra hittek el maguk az elitkepzokbol kikerült diplomaták is)

bz249 2020.09.08. 13:55:15

@Timár Lénárd: amugy jogos kerdes, hogy rendelkeztek-e egyaltalan azzal az eroforrassal, hogy ne az egyensulyra valo torekves (itt elcsatolunk ket varost, es kicserelunk harom tropusi szigetet) legyen a vege.

Ugye meg 1870-ben is kepesek voltak a franciak egy uj hadsereget szervezni az elso szetvetese utan, hatmeg 1713-ban.

Sot, ha volt ra ter es ido, akkor ez meg 1944-ben is ment meg nemet nepesseggel is.

Timár Lénárd 2020.09.08. 14:03:54

@bz249: Egyébként hogy a bécsi kongresszus alatt - többek között - mennyire nem az egyensúly volt az angol bekekovetseg celja (egyaltalan hogy a gyarmatokon és a blokád végén túl egyáltalán legalább rövid ideig egy közös célja az angolorszagot képviselő személyeknek volt-e, az is kérdéses) azt jól bemutatja ez a könyv: www.libri.hu/konyv/adam_zamoyski.napoleon-bukasa-es-a-becsi-kongresszus.html

chrisred 2020.09.08. 14:07:21

@Timár Lénárd: en.wikipedia.org/wiki/Splendid_isolation

"Splendid Isolation is a term used to describe the 19th-century British diplomatic practice of avoiding permanent alliances, particularly under the governments of Lord Salisbury between 1885 and 1902.

The concept developed as early as 1822, when Britain left the post-1815 Concert of Europe, and continued until the 1902 Anglo-Japanese Alliance and the 1904 Entente Cordiale with France."

Timár Lénárd 2020.09.08. 14:49:50

@chrisred: Erről ìrtam. :) (szakmai ártalom - és a magyar miatt megalapozott -, hogy wikit nem használom, ha nem muszáj, szakmai kérdésekben. Pedig az angol elég tűrhető lexikon most már.)

kiskutyauto 2020.09.08. 15:51:29

Ha lett volna minimális ép elméjük a győztes hatalmaknak, akkor letiltottak volna 100 évre minden és bármi fegyver ill hadieszköz gyártást a németeknek... és pont.. még egy pisztolyt sem... ilyen egyszerű lett volna... De nem az volt a baj, hogy nem volt eszük hozzá, hanem az, hogy a hatalmak közt valakiknek (talán a háttérben) kedvük volt még egy nagy háborúhoz... így hát lehetővé tették a felkészülést rá...

chrisred 2020.09.08. 16:10:08

@kiskutyauto: És gyakorlatilag felkínálták volna egész Európát a bolsevikoknak.

Der Piefke 2020.09.08. 16:13:00

Hú, bazmeg: nézem ezt a francia rendezési térképet... Ha összejött volna avérbajosoknak, akkor én most belga lennék!

...Biztos benne lennék valami földalatti német szabadságharcos terrorszervezetben!:))))))))))))))))))

Timár Lénárd 2020.09.08. 16:32:17

@Der Piefke: Azért ezeket a térképeket a Nagy Haboruból (azért a kozponti hatalmak is tudtak ám rajzolni) úgy kell nézni, mint egy-egy rajzmániás kisfiú nedves álmait. (A geográfia és főleg a rajzolás sokat fejlődött a XIX. század végén, a hatalmasok pedig a gyarmatositas, ahol az őslakosoknak 0 beleszólása volt, raszoktak a vonalhuzogatas ízére. Ezer terkep készült, de csak ezek töredéke játszott később szerepet és ráadásul ez utóbbiak töredéke valósult meg. De a Boredpanda példájából látszik, vannak olyanok, akik szívesen játszanak a papírral és a ceruzával (persze elfelejtik, hogy akár emberek, vagy egyeb földrajzi tények: egy két folyó vagy hegység is van arrafelé a valóságban)

savanyújóska 2020.09.08. 16:44:27

@Galaric: „Melyik osztály vagy hajó számított besorolását tekintve az első nehézcirkálónak?”

A kategória a washingtoni szerződés után került bevezetésre, de általában a még ez előtt épült Hawkins osztályú angol cirkálókat tekintik az első nehézcirkálóknak. Egyébként tényleg nem a páncéloscirkálókból fejlődtek ki, inkább növelt méretű cirkálóknak tekinthetőek. A Hawkins osztály például a Town osztályú cirkálók növelt, módosított változata volt.

@Emmett Brown: „Miért dobták az ángliusok sutba a jól működő kontinentális doktrínájukat”

Ezt egy politikatörténetben jártas szakértőtől kellene megkérdezni, itt már született is rá egy magyarázat. Én még így sem értem, egyáltalán mi a fenének léptek be ebbe a háborúba, és miért tartottak ki a végsőkig a franciák oldalán. Régebben azt szokták csinálni, hogy addig háborúztak, amíg a saját céljaikat el nem érték, aztán kiléptek, vagy átálltak a másik oldalra. Ebben az esetben ez alighanem úgy működött volna, hogy ha a németeket rábírják néhány vitás gyarmati kérdés rendezésére, és egy számukra előnyös flottaegyezmény aláírására, ki kellett volna lépniük a háborúból, és aztán – ha már elég jól kivéreztették egymást – összehozni egy kompromisszumos békét a franciák, az oroszok, és a németek között.

bz249 2020.09.08. 17:05:28

@savanyújóska: "Ebben az esetben ez alighanem úgy működött volna, hogy ha a németeket rábírják néhány vitás gyarmati kérdés rendezésére, és egy számukra előnyös flottaegyezmény aláírására, ki kellett volna lépniük a háborúból, és aztán – ha már elég jól kivéreztették egymást – összehozni egy kompromisszumos békét a franciák, az oroszok, és a németek között. "

Nade a nemetek meg ugyis nyeresre alltak, hogy az angolok ezerrel toltak a franciakat es likvidaltak az amerikai befekteteseiket.
Az angoloknak nem adatott meg a lehetoseg, hogy atalljanak/kulonbeket kossenek a haboru folyaman.

A beke mar mas teszta es meg az urugy is meglett volna, hogy mondvan az egeszrol az elnyomo csaszar tehet, akit viszont elkergetett a nemet nep. Szansajn-hepiness.
(hadisarc helyett meg tenylegesen karteritesnek kellett volna hivni, merthat a haboru a franciak/belgak foldjen folyt)

gigabursch 2020.09.08. 17:07:33

Mint a - KungFu Panda után szabadon - 'Örjöngő Ötök" egyike nem tudom szavakban kifejezni a hálámat, hogy belevágtál.
Köszönöm.
S legfőképp azt köszönöm, hogy a 'szokásos' módon kezdésként körbejárod a témát.

gigabursch 2020.09.08. 17:10:57

@chrisred:
Ritkán értek veled egyet, de ez most egy hatalmas +1 !

Timár Lénárd 2020.09.08. 17:11:55

@savanyújóska: Elvi, racionális céljuk (mármint ami tárgyalási feltétel lehetett volna a gyarmatokon túl) az az lehetett, hogy Belgiumból (ami az angolok számára érzelmi és gyakorlati okból - pl Kongó - is fontos volt) vonuljanak ki a németek. Viszont a nemetek (főleg a hadvezetés) ezt nem tehette meg (egyrészt mert akkor a franciak nyomultak volna be oda, másrészt mert az angoloktól és az USA-tól eltérően a többi hadviselő felhez hasonlóan ők is mindent vagy semmit alapon játszottak. Anglia meg ugye - Napóleoni korhoz képest - viszonylag nem érintette közvetlenül a háború, tehát ők azért annyira a végéig még nem akartak megegyezni...)

gigabursch 2020.09.08. 17:12:51

@Timár Lénárd:
Több érdekes összefüggést írtál, köszönöm!

gigabursch 2020.09.08. 17:14:46

@chrisred:
Úgy vélem ez a tipikus esete annak, hogy 'nincsen kár haszon nélkül'.

Timár Lénárd 2020.09.08. 17:15:51

@Timár Lénárd: Mármint a háború persze számukra is terhes volt, de annyira azért nem, hogy átalljana vagy kompromisszumot keressenek legalább (pedig azért nekik is voltak német kapcsolataik társadalmi, gazdasági és családi - Hannover-dinasztia, khm - szinteken is.)

kiskutyauto 2020.09.08. 17:32:08

@chrisred: Francot kínálták volna fel nekik. Nem Németországból állt Európa. Volt bőven nagyhatalom nélkülük is, akik nem hagyták volna a további szovjet-orosz terjeszkedést és USA is ott volt, a Habsburg hatalom eltűnt... semmi ok nem kellett volna legyen az aggodalomra... megúszhattunk volna újabb poklot és mellesleg pont a II. Vh- adta tálcán a Kelet-Európát a SZU-nak... nem tudjuk mi lett volna, ha a németek nem tudtak volna fegyverkezni idejekorán (amiről a cikk szól).... legalább 50 éves embargó kellett volna vagy inkább 100... Elhiszem hogy a háttérben akár ez is lehetett a fejlett nyugat részéről, hogy legyen ütköző ország a bolsik felé, de ilyen áron..? Pontosan tudniuk kellett, főleg miután fellépett Hitler, hogy mi várható... és meg is történt...

Etniez 2020.09.08. 17:59:03

@Emmett Brown: Ráadásul a franciák hozzáállása miatt lett a 2. vh is...

Etniez 2020.09.08. 18:06:28

@kiskutyauto: Aztán mi lett a második vh után? Ott voltak azok a nagyhatalmak, Szovejtúnió meg behúzta az egész keleti blokkot.
Tudod, azok a nagyhatalmak messze voltak, vannak, lesznek. Oroszország meg közel.

rgs 2020.09.08. 18:25:53

Köszönöm a cikket!
A hangulat kedvéért (elsőre azt hittem filmzene, de sajna csak klip):
www.youtube.com/watch?v=oVWEb-At8yc&ab_channel=Sabaton

Maga Lenin 2020.09.09. 00:37:12

A bevezetés nagy pirospont :-) (Én ellenálltam minden ilyennek. Eddig legalábbis...)
A kontent meg jöjjék csak. Milyen furcsa lett volna egy 20000 tonnáig növelt 8. hajó az "osztályban". Vagy inkább csak "sorozatban". Kb. már csak kívülről hasonlíthatott volna.

chrisred 2020.09.09. 08:34:04

@kiskutyauto: Tudtam, hogy félreérthetik a leírtakat. Nem, 1920-ban nyilvánvalóan nem attól tartottak Nyugat-Európában, hogy az éppen az intervenciós háború poklában vergődő szovjet rezsim lerohanja Európát. A sokmillió több éves háborúból hazatérő veterántól tartottak, akiknek kettétört az életük, viszont megtanultak ölni, a magyar meg a bajor tanácsköztársaság példájától tartottak, ezért tartották meg a porosz állam magját, ezért támogatták Horthyt.

gigabursch 2020.09.09. 09:57:32

A Dunkerque miért jó, hogy toronyoróát játszik?
Vagy más hajókon is volt ilyen toronyóra?

gigabursch 2020.09.09. 09:58:28

@Maga Lenin:
Ami késik... az a vonat.
Neked is vannak rajongóid...
Sőt, elg nagy az átfedés a két szerző rajongói táborában.

Galaric 2020.09.09. 10:16:09

@savanyújóska: Köszönöm, utána olvasok az angol hajóknak!

Maga Lenin 2020.09.09. 10:42:55

@gigabursch: Kétségkívül méretes az átfedés :)

AkosJaccik 2020.09.09. 11:14:50

@gigabursch: "Range dial" vagy "Range clock" néven tudsz rákeresni, a formáció többi egységét tudta informálni a hajó arról, hogy a cél, amit tűz alá vett/bemért, milyen távolságra található. Később és más számlapokkal, numerikus kódokkal egyéb információkat is át tudtak játszani illetve a tornyokra is festhettek fel esetleg elfordulási szög-jelzőket is, ezek elvileg tehát a szomszédos hajók tűzvezetését támogatták. Ez a papír, aztán, hogy a gyakorlatban ez mennyire működött, fogalmam sincs.

gigabursch 2020.09.09. 12:29:38

@AkosJaccik:
Ahhh, erre nem gondoltam.
Mert azért az viccesen néz ki, hogy a vitorlás (fedélzetmester) sípjelzése helyett kongatásra történne az őrségváltás.

hátramozdító 2020.09.09. 15:35:21

Ház ez jól berobbant, köszönjük előre is, nagyon ígéretes.

savaz 2020.09.12. 19:04:39

@savanyújóska:
Azért nem léptek ki az angolok, mert a németek tulajdonképpen majdnem végig nyerésre álltak, legalábbis kívülről nézve. Szilárdan tartották a belga és francia területeket, áttörték az olasz frontot, kiütötték az oroszokat, románokat, szerbeket. Még 18-ban a Ludendorff offenzíva is ráhozta a frászt a tábornokokra. A korábbi Antant próbálkozásokhoz képest játszi könnyedséggel törték át a frontot többször egymás után. A francia és olasz hadsereg sokszor az összomlás szélén táncolt, anyagilag és emberileg ki volt az Antant merülve nagyon. Tudták, hogy a németek is végén járnak az erőforrásaiknak, de nem tudták megjósolni, hogy mikor és milyen gyorsan fog összeomlani.

Szerintem annyi döntötte el, vagy legalábbis akadályozta meg a kompromisszumos békét, hogy számíthattak az amerikaiak beszállására, meg valamennyi tartalékuk még volt a gyarmatokon. A németek már nem tudtak újat húzni. A Ludendorff offenzíva kudarca után viszont ráébredtek, hogy, hogy nincs több adujuk.

Timár Lénárd 2020.09.12. 20:26:54

@savaz: Annyiban kiegészítésre szorul a leírás, hogy mindkét tömböt meglepte a másik kitartása, de közben azt hitték, hogy a másik egy lépésre van a megadastól és a tabornokoktol egy utolsó lokesre ("zsenialis haditervre") van szükség a győzelemre/egy döntetlennel felerö békére...

Timár Lénárd 2020.09.13. 09:39:56

+ Utolsó off: a fenti francia terkep nem volt annyira elrugaszkodott a valóságtól, hiszen majdnem magatol is bekövetkezett a háború után. Csak éppen a megkotott béke akadalyozta meg (az antant ragaszkodasa a jovatetelhez, hogy szukseguk volt egy egységes német allamra + ennek ellenére a nép fehaborodasara a feltételek miatt: a bajor, szàsz, kölni így "német" lett.) Ne felejtsük el, hogy a háború végén az egységes Németország annyi idős volt kb mint Tito Jugoszláviàja szetesesekor!!! www.jstor.org/stable/260892

savanyújóska 2020.09.13. 10:00:15

@savaz: A németek és az osztrákok az első év után szerintem már szívesen békét kötöttek volna, persze csak elfogadható feltételekkel. Hogy a franciák ragaszkodtak a teljes győzelemhez, az érzelmileg érthető, racionálisan viszont már nem. Az meg sehogyan sem érthető, az angolok miért kötötték hozzá magukat a franciákhoz, a totális győzelem, vagyis a németek lenullázása, és az európai erőegyensúly felborítása ugyanis sehogyan sem lehetett volna az érdekük.

Timár Lénárd 2020.09.13. 10:13:24

@savanyújóska: Ez kissé pontatlan: encyclopedia.1914-1918-online.net/article/peace_initiatives a németek szívesen békét kötöttek volna, de mivel úgy érezték, hogy önekik kell gyozniuk (mivel francia teruleten állnak) 1916-ig ragaszkodtak bizonyos gyarmati kiigazitasokhoz és penzekhez.. A francia fel meg erthetoen addig nem akart targyalni erről, míg francia területeket szalltak meg ( és a németek vagy a franciakkal+angol,* vagy az oroszokkal akartak békét kötni. És mivel "mindenki" ismerte ekkor már a Schlieffen- tervet, mindenki felt attól, hogy ez csak megosztana az antant eroit és végül egyfrontos haborukban fognak a németek mindenkit legyőzni. Ennek elkerulesere a németek meg biztosítékot nem akartak adni... *a németek úgy gondolták, joggal, hogy az angolok addig harcolnak, amíg a franciák is, jobban is bírják, ha a franciakkal megegyeznek, abba az angolok majd - bele kell - egyezniuk.)

Timár Lénárd 2020.09.13. 10:23:31

@Timár Lénárd: Mármint amit te leírtàl most, az pontatlan. (a valóságban mindenki makacs szamár volt, minden hátsó gondolat/osszeeskuves elmelet nélkül, ami vicces lenne, ha nem halt volna meg annyi ember. Erre van egy szuaheli kozmondas: "Amikor két elefant harcol, letapossak a füvet.")

savanyújóska 2020.09.13. 11:04:18

@Timár Lénárd: „mindenki makacs szamár volt”

Ami ugyanúgy érthetetlen. Az angolokra legalábbis korábban nem volt jellemző ez a makacs fafejűség, és a „minden vagy semmi” hozzáállás.

Timár Lénárd 2020.09.13. 11:18:13

@savanyújóska:. Most nem találom azt a pszichológiai kifejezést, ami erről szól, de ez a játékfüggök tipikus viselkedese: Hosszú időn keresztül fektettek be kis eroforrasokat valamibe (pl.: hadseregbe) és mindig úgy állt a helyzet, hogy úgy tűnt, éppen csak egy kicsi kell hozzá, hogy "megnyerjék" a fődíjat. (Ami viszont kisebb, mint a felhasznált eroforrasok osszessege!) És nem mertek feladni a versenyt, mert akkor a korábbi erőfeszítések "értelmetlenek".

Timár Lénárd 2020.09.13. 11:24:10

@Timár Lénárd: Ezt a pszichologiai vakfoltot egyebkent manapság a szektak és a különféle svindlerek használják ki. (Ez a "birka megnyirasa") Egyébként egyeneknel is hasonló vegeredmenyhez vezet, mint ami az i. VH után megfigyelhető (mint például a tordofes elmélet: sikerült volna, ha a német társadalom meg egy kis erofeszitest tesz és nem arulja el a hadsereget... Mennyi ideje is folyt a háború? Tipikus bukott szerencsejatekos viselkedés)

AkosJaccik 2020.09.13. 23:36:08

Sunk cost fallacy / elsüllyedt költségek csapdája?

bz249 2020.09.14. 08:50:50

@Timár Lénárd: mindenesetre illik a kornyezethez :)

RoGeR 2020.09.14. 10:50:59

A franciák egy háromhajós könnyűcirkláló osztályra válaszoltak két csatahajóval, majd ügyesen két elengáns (Mers-el-Kébir és Toulon) mozdulattal lenullázták a saját flottájukat 1942-re?

Értem, hogy általános volt a paranoia és nem bíztak az angolokban, de ha időben kapcsolnak és átmenekítik az angolok mellé a flottát, az jelentős segítség lett volna a szövetségesek számára.

chrisred 2020.09.14. 11:05:50

@RoGeR: Az a fegyverszüneti feltételek megsértése lett volna, a Vichy-kormány vállalta, hogy a francia flottát kivonja a háborúból.

bz249 2020.09.14. 11:19:21

@RoGeR: "Értem, hogy általános volt a paranoia és nem bíztak az angolokban, de ha időben kapcsolnak és átmenekítik az angolok mellé a flottát, az jelentős segítség lett volna a szövetségesek számára."

Hol-miben?
Ugyan az angoloknak keves csatacirkalojuk/gyors csatahajojuk volt, de szerencsere a Dunkerque-osztaly ugy nagyjabol semennyire sem volt kompatibilis a Royal Navy meglevo egysegeivel. Najo valoszinuleg megette volna ugyanazt az olajat, amit a KGV is kapott. ;)

gigabursch 2020.09.14. 19:06:12

@RoGeR:
Igazából nem tudták feltételezni, hogy csörcsill ennyire konok háború párti, aki a brit birodalom teljes lenullázása árán is képes harcolni mert csak.

Ilyenkor eszembe jut egy régi mondás, ami még nagyapám tanított:
"Jobb egy rossz egyezség, mint egy megnyert per"
Nagyapám több más mellett jogi végzettséggel is rendelkezett, melyet a II. VH után Debrecenben, másoddiplomásként tanult.
Alighanem ott vésték a fejébe.
Manapság nem hinném, hogy a jogászok ezt a mondatot ismernék.

Visszatérve: csörcsill azt csinálta nagyban, amit a válóperes eljárásokban kicsiben.
Rohadt sok idő, energia, költség, vesződség, áldozat, totális kivérzés - eredmény még tart a mínusz végtelenbe. Persze itt a jogászok, nagyban még a nagytőkések jól megélnek. De csak ők. Mindenki más szenved.
Persze erre még azt mondja a statisztikus, hogy a negatív eredmény is eredmény.

Cymantrene 2020.09.14. 22:17:16

@RoGeR: Ezek "szupernehéz" cirkálók. A cirkáló az akkori egyezmények szerint max 10 ezer tonnás, a könnyűcirkálónak max 150 mm-es (6 hüvelyk), a nehézcirkálónak max. 200 mm-es (8 hüvelyk) ágyúi vannak. Ezeknek 280-as (11 hüvelyk)! A lövedékek sorban kb. 50 kg, 150 kg és 300 kg voltak.
A páncélzatuk viszont, ahogy a posztban is szerepel, a saját fegyverei ellen nem lett volna elég, már a nehézcirkáló is határeset.

A Dunkerque osztály akkor már igazi csatahajónak kevés volt, inkább hajazott csatacirkálóra. Ez sem állta volna a saját lövéseit, ez is csatacirkáló-vonás.
Az amerikaiak is megépítették a saját ellenhajóikat, az Alaska-osztályt, a föntieket, a Scharnhorst-osztályt meg valami tervezett japán szupercirkálót is figyelembe véve. Azok konstrukciósan tán inkább megnövelt cirkálók voltak, erős 12" ágyúk (úgy saccolták, jobb volt, mint az első világháborús 16" lövegek) és ahhoz való páncélzat, de gyengébb torpedóvédelem. Úgy is osztályozták őket, nagy cirkálóként. De gondolom, lesz róluk pár szó a végén, mint az ágyús cirkálók végső fejlődési fokáról.

A két háború közt nagyon sokáig arra készültek, hogy az előző győztesek egymás közt folytatják a bulit. Amikor az angolok és a franciák a szárazföldön már együtt működtek, a flották még akkor is egymáson tartották fél szemüket. Végülis már sok évszázados gyakorlatuk volt ebben. A francia gyarmatok sem álltak át, tartották magukat a fegyverszünethez.

chrisred 2020.09.15. 07:54:47

@gigabursch: Churchill nem háborúpárti volt, hanem győzelempárti. Háborúpárti Hitler volt, aki kirobbantotta.

bz249 2020.09.15. 08:00:47

@chrisred: rosszul olvasta Bismarckot na. Lovoldozes nelkul nem er nyerni vagy ilyesmi volt a koncepcio.

Churchillnek amugy oriasi szerencseje volt azzal, hogy brit miniszterelnok es nem gorog-makedon kiraly volt. ;-)

Timár Lénárd 2020.09.15. 09:30:45

@bz249: Azért Mussolinit megszorongattàk... :)

gigabursch 2020.09.15. 09:34:24

@chrisred:
Érdekes megközelítés.
Hitler elsősorban inkább elrettentő-erő párti volt, bár akkor ez a fogalom még nem létezett.
Másoddorban kényszerült háború pártivá válni.

Csörcsill viszont hogy lehetett volna nem háborúpárti, ha egyszer győzelempárti volt?
Annak az embernek minden mondatából a vér fröcsögött. Mindegy kineke a vére, csak vér legyen.
(lehet, hogy valami román beütése?)

Timár Lénárd 2020.09.15. 09:49:19

@gigabursch: Oookééé, most hagyom abba a hozzaszolasok olvasasàt, mert amikor valaki elkezdi Hitlert mondani és le mert olyat írni, hogy Hitler csak elrettentesparti volt, az 1. Nem tud semmit Hitlerröl. 2. Nem tud semmit (neonaci és Irving-fele revizionistàk iromanyain túl) a II. Vilaghabororúról. 3. Egyáltalán semmit nem tud a haborukrol azon túl, hogy régen pancelos lovasok csapkodtak egymást hegyes femdarabokkal, most meg pjúúpjú fegyverek vannak. (Ember, ha háború van - főleg ha valaki visszavonuloban van - nem engedheti meg magának a luxust, hogy beszede ne legyen "véres". Ha mondjuk lerohanta Franciaorszagot és hatba dofni akarja a Szovjetuniót - akár igaza van ebben, akár nem - nem teheti meg.) Az is barom volt, aki a retorikat kivette a magyar tantervbol evtizedekkel ezelőtt, ezért irnak egyesek most ilyen hülyeségeket...

chrisred 2020.09.15. 09:52:51

@gigabursch: "Hitler elsősorban inkább elrettentő-erő párti volt, bár akkor ez a fogalom még nem létezett.
Másoddorban kényszerült háború pártivá válni."

Úgy érted, hogy jobban örült volna, ha úgy kényszeríti térdre a világot, hogy mindenki önként behódol neki? Lehet, de mindig akad, aki ellenáll. Churchill: neki semmi köze nem volt a háború kirobbantásához, nem folytatott hódító háborút, csak azt védte meg, amit rábíztak, amikor senki más nem merte elvállalni.

Timár Lénárd 2020.09.15. 10:17:33

@chrisred: Egy fenét orult volna... Az volt az alapelve, hogy hulljon a fergese... (Amely vilagnezetet - ő szerinte - evolucios alapon - meg tudott indokolni. Persze Sztalinnal-Leninnel ellentétben amikor az általa a "kovetoi" között kezdte el ezt alkalmazni, soha nem engedte, hogy barmelyikuk elbukjon végleg. Ó, csak megalázták, megtiportàk, elvették a forrasokat, stb. ezt az "evolucios veglenyt". De másnap újra harcba szallhattak - egyenlokent - a Führer kegyeiért... Làsd például a német atomenergia kutatàsokat Isten aldja meg érte...) No, ez az egyetlen dolog, amiért sajnalom, hogy nem nagyon olvassak a politikai végrendeletét, a Mein Kampfot (de csak két szó: Nero-terv.)

bz249 2020.09.15. 11:03:08

@chrisred: nem orult volna jobban, mert kurva duhos volt, hogy a rohadek diplomatak elvettek tole a gyoztes haborujat Csehszlovakia ellen.

chrisred 2020.09.15. 11:17:22

@bz249: Mármint a müncheni egyezménnyel? Dühös volt, de nem vették el tőle a győztes bevonulást, csak egy fél évvel eltolták. És így megszerezte az a fegyverzetet, amit egyébként ellene használtak volna fel.

Timár Lénárd 2020.09.15. 12:10:34

Ja, mert az a "kiegyensúlyozott erö hivére" vall - amennyiben igazad van - hogy először "Brühüh... Nincs háború", majd fel év múlva:" Jaj, legalább lesz mivel haboruzni! - De főni, más a standardjuk, más a minőség. - Azt mondom kuss, háború lesz, mert a diplomatákat utalom. "

gigabursch 2020.09.15. 18:42:15

@chrisred:
Sose értem, honnan jön ez az egész világra citált igény megfogalmazása.
Én nem tudok olyan nyilatkozatáról, stb ami arról szólna, hogy az egész világot akarta volna.
Szemben a múltat végképp eltörölni akaró bolsevikokkal.
Na ők eleve úgy mantrázták az agyukat, hogy bolsevizmust az egész világra.

S pontosan úgy értem, ahogy leírtam.

gigabursch 2020.09.15. 18:49:41

@chrisred:
Neeem?
Ühüm. S mondd csak: Tudsz olyan brit hadüzenet ről, ami a Lengyelország másik felét megszálló Szovjetunió ellen szólt volna?
Én nem.
Namost: ha kussol, akkor nincs világháború, ha üzen a ruszkiknak, akkor korrekt lett volna, mert egyenlő a mérce, de itt csak a szokásos idiokratikus kettős mérce került elő.
S egy, a két nagyhatalom közötti, villongás nélküli megállapodás végrehajtásába való aránytalan és elvtelen hadüzenetesdije robbantotta be a II. VH-t.

gigabursch 2020.09.15. 18:52:14

@Timár Lénárd:
Nem vagyok Irving rajongó, sem neonáci.
S megtisztelsz, ha nem sorolsz közéjük pusztán csak azért, mert sok kérdésben nem a tartom a maintstreamet kritika nélkül elfogadhatónak.

savanyújóska 2020.09.15. 20:03:02

@chrisred: @gigabursch: @Timár Lénárd: Csak remélni tudom, hogy a jelenlevő urak magasabb színvonalat képviselnek annál, hogy itt is az „ismeretterjesztő” kanálisokon szajkózott „Hitler világhódító tervei” -féle hülyeségeket tolják.

Timár Lénárd 2020.09.15. 20:53:50

@savanyújóska: Világhódítàsról nem volt szó (a két Amerika nem érdekelte, Ázsia valamennyire: a japánokat azért ő is lenézte, Afrika sem annyira, főleg Európával összevetve), de ettől függetlenül úgy tartotta, hogy minden nemzetközi konfliktust (totàlis) háborúval kell(ene) megoldani (ahol a győztes minimum felkoncolja a férfiakat stb.).

Timár Lénárd 2020.09.15. 21:01:02

@gigabursch:
Most akkor dontsd már el, hogy az a bajod Churchillel/angolokkal, mert vergozos idiota volt vagy hogy egyszerre két nagyhatalomnak nem üzent hadat! (Plusz azért az Anschluss, müncheni egyezmény stb. után, mikor már lerohanták Lengyelorszagot a németeket sem igyekeztek annyira megtámadni...annyira, hogy a német megtamadhattak Dániát, Norvegiat és utána meg Franciaországot is. Nem úgy tűnik hogy annyira háborút akartak.)

Timár Lénárd 2020.09.15. 21:22:41

@gigabursch: Azért az a "néhány kérdés" eddig Hitler mosdatasabol állt. Ha azt irtad volna, hogy a német tábornokok, kulugyi szolgalat stb. az még csak- csak elmegy velemenynek (bár eléggé radikalis). De róla meg kifejezetten tudjuk, hogy nem ilyen volt (+Irving is így kezdte munkásságát, a torteneszeken kívül így szerzett hírnevet magának, aztán kibujt a szög a zsakból. Söt pont ugyanigy, ugyanezeket az erveket használta. Amik első látásra meggyozoek egy laikusnak, de igazából - nem leegyszerusitem tulzottan - burkolt zsidózàsok.) Az, hogy az angolszász tortenetiras hajlamos a túlzott leegyszerusitesre az tény (a németes, Ranke-i hagyomannyal ellentétben foleg írói munkanak fogják . Ami egyrészt jól olvashatóvà teszi öket, de másrészt elég sok "kreatív" muvet alkot. Na nem mintha a kontinentális módszer nem hajlamos a hoskultuszra, a szerecsenmosdatasra és egyéb hibakea. Cserébe olvashatatlan a sok forrás miatt), a tvs musorok meg mindinkabb (rosszul vagyok attól, hogy csak iivh. +piramisok/ufok. Mintha az ókori Egyiptom masbol sem állt volna) De nem az alapján valasszunk, hanem hogy ez tetszik/nem tetszik. Lehet rossz a tálalás, de attól még nem lesz közelebb az akkori valósághoz (Hitler ki akart békulni az angolokkal? Igen. De nem azért mert békeszerető volt, hanem mert l*sz**** a tengereket és ami nem Európa és az angolszász fajoknak össze kell fognia. Hogy akart békülni? Hát hulye volt a diplomaciahoz - azért is jutott 1941-ig oda ahova.* Te ebben hol latsz eroegyensulyra törekvést? *Meg is lepte a régi korszak diplomatait...)

Timár Lénárd 2020.09.15. 21:43:16

@Timár Lénárd: Mondjuk valamelyik kolléga felvilagosithatna, hogy hogy jutottunk el egy hajos cikk kommentjei alatt ehhez az offos Hitler témához? ... Mármint tudom, az Internet törvényei. (Költői kérdés)

savanyújóska 2020.09.16. 07:58:25

@Timár Lénárd: Úgy látszik új vagy itt. A legádázabb kommentharcok rendszerint olyan témák körül alakulnak ki, amikről vagy egyáltalán nincs szó a posztban, vagy legfeljebb csak egy odavetett félmondatban vannak futólag megemlítve.

chrisred 2020.09.16. 08:13:14

@gigabursch: Ehhez Churchillnek semmi köze nem volt, a brit-francia garanciát Lengyelország megtámadása esetére Chamberlain és Daladier kötötte meg, és az váltotta ki, hogy a németek 1939. április 28-án felmondták a német-lengyel megnemtámadási egyezményt. Más kérdés, hogy ez csak a hadüzenet elküldésében nyilvánult meg, semmiben nem támogatták Lengyelországot a háborúban. Churchill addig képviselő volt, és hevesen támadta Chamberlaint a békéltetési politikáért, majd a háború kitörése után az Admiralitás első lordja lett.

bz249 2020.09.16. 08:49:46

@chrisred: "Más kérdés, hogy ez csak a hadüzenet elküldésében nyilvánult meg, semmiben nem támogatták Lengyelországot a háborúban. "

Jo hat alapvetoen ugy gondoltak, hogy mindenfele papirosokkal fogjak megvedeni Lengyelorszagot, meg nem provokaljuk a nemeteket a mozgositassal... aztan igy mire kiment egyaltalan a behivo Jean-Pierrenek meg a John-nak, addigra kb. veget is ert a Lengyelorszag lerohanasa.

Timár Lénárd 2020.09.16. 09:44:54

@bz249: Jól van na, eddig az európai diplomaciaban volt, hogy bejött.. Kár hogy Hitler más játékot játszott.

chrisred 2020.09.16. 09:49:06

@bz249: De több hónappal később ugyanilyen nehézkesen próbáltak segíteni a finneknek is az oroszok ellen, az a háború is végetért, mire összeállt az expedíciós erő. Valójában ők az egész csetepatét a Maginot-vonal árnyékában akarták kibekkelni.

bz249 2020.09.16. 10:28:00

@chrisred: ott masrol szolt a jatek.
1.) Jo lenne, ha a csapatok egy resze a vegen Kirunaban maradna*
2.) De a svedekkel megse kellene pluszban harcolni
Bonusz: akarunk-e egyaltalan a SZU ellen menni?

*ezt ugye aprilisban Narvikkal probaljak meg, de full toketlenul... bar ugye a nemetek is elvesztettek a Blüchert a kapkodasban

Timár Lénárd 2020.09.16. 11:19:32

@bz249: Főleg hogy pár evtizeddel korábban már próbálkoztak hasonlóval, 1918-ban éppen a fehér finnek támogatásával (elég durva polgarhaborut zavart le a nyelvrokonság ekkor). Ahol a fő hadicél Murmanszk elfoglalasa volt. Ami egy kikötő. Amiben hadihajok is megfordulnak. (Phüü, sikerült visszaternunk a blog témájához. :)

chrisred 2020.09.16. 11:28:35

@Timár Lénárd: Én már akkor visszakanyarodtam, amikor megírtam, hogy Churchill a jelzett időszakban az Admiralitást vezette. :)

gigabursch 2020.09.16. 12:11:58

@chrisred:
"és hevesen támadta Chamberlaint a békéltetési politikáért"
Tehát mégiscsak egy vérszomjas, háborúpárti embr volt.
OK, több kérdésem nincs.

bz249 2020.09.16. 12:16:24

@Timár Lénárd: a Narviki harcok is hadihajosak... meg a Blucher elsullyesztese is ;-)

Timár Lénárd 2020.09.16. 12:24:23

@gigabursch: Úgy látszik, hogy megmakacsoltad magad és játszod az értetlent. Ezek szerint tovább felesleges vitatkoznunk veled. a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-dilemma (mert aki ellenezte Chamberlain - ezek szerint altalad sikeresnek tartott - politikáját, az csak vergozos, haboruparti héja. Juhé....)

chrisred 2020.09.16. 12:26:13

@gigabursch: Volt kérdés? :) Egyébként pont ezt neveztem győzelempárti felfogásnak. Amit ő a müncheni egyezmény után így fogalmazott meg a brit parlamentben Chamberlain felé: „Ön háború és becstelenség között választhatott. A becstelenséget választotta, és megkapja a háborút.”

bz249 2020.09.16. 12:48:59

@chrisred: mondjuk Churchill pekviselo urat nyilvan nem informaltak a brit fegyveres erok allapotarol (ha minden osszejon, akar ketszamjegyu monoplan vadaszgepet is fel tudtak volna kuldeni) szoval erost partvonalon tulrol szolt be.

bz249 2020.09.16. 13:16:16

@Timár Lénárd: allitolag (o irta tehat NYILVAN igaz, ahogy a Wehrmacht tabornokok visszaemlekezesei is) 1940 majusaban (de lehet meg Elso Lordkent, mar nem emlekszem) erost meglepodott, hogy he nem errol volt szo.

chrisred 2020.09.16. 13:49:39

@bz249: Ismerem azt az elméletet, hogy Chamberlainnek köszönhető, hogy a RAF megnyerte az angiai csatát. De egy másik másik elmélet szerint az is, hogy az angliai csatát a La Manche túlpartjáról felszálló gépek ellen kellett megnyerni.

Timár Lénárd 2020.09.16. 14:03:00

@bz249: Mármint elofordulhat, hogy egy ellenzeki kepviselot nem tajekoztatnak valamiröl... Csak lemardt a

gigabursch 2020.12.02. 19:29:55

Nézegetem a nyitó térképet kinagyítva. Vannak itt bőven érdekességek.
Gyakorlatilag Trianont már sok szempontból "beárazták". Lásd rumunculok.

Ugyanakkor isztanbul nemhogy török maradt volna, nemhogy görög lett volna, hanem egyenesen bolgár.
Ez több, min térdekes.

Cymantrene 2020.12.03. 10:10:32

@gigabursch: Isztambul a szürke semleges övezetben van, talán még az előtte lévő Edirne (Hadrianopolis) is. (Ott van az egyik legforgalmasabb csatamező, valami 14-re emléxem csak a nagyobbakból, amit Bizáncért vívtanak) Azt nem t'om, hogy mitől maradt volna semleges.
Érdekes térkép, valaki szeretett színezni :-)

savanyújóska 2020.12.04. 09:27:51

@gigabursch: A bolgárok már a Balkán-háborúk alatt is megszállták volna Konstantinápolyt, ami az új bolgár birodalom fővárosa lett volna. Maga a város egyébként itt semleges terület, ami lefordítva gondolom azt jelenti, hogy az angolok és a franciák tették volna rá a kezüket. Amúgy nekem az a legimponálóbb, milyen könnyedén dobták volna oda az oroszoknak fél Németországot.

gigabursch 2021.05.02. 13:50:51

@gigabursch:
Ha mér elkezdtem, akkor itt egy újabb érdekesség...
kuruc.info/r/6/227874/
a segédcirkálókról
süti beállítások módosítása