Hét tenger

Jenő herceg végnapjai

2020. február 02. 15:18 - savanyújóska

A hadihajók iránt érdeklődők szűk hazai tábora számára kiemelt jelentősége van a Tegetthoff osztályú csatahajóknak, hiszen ha nem is töltöttek be említésre érdemes szerepet a haditengerészetek történetében, mégis ezek voltak az egyetlen dreadnoughtok, melyek kapcsolódnak a magyar történelemhez. Vagyis kicsit sárga, kicsit savanyú, de mégis a miénk. Legalábbis valamennyire.

Az érdeklődés középpontjában természetesen főleg a Szent István áll, hiszen ez a hajó konkrétan magyar építésű volt, vagyis a többinél nagyobb joggal tekinthetjük a sajátunknak. A magyar szakirodalomban kissé el is halványul mellette a másik három hajó. Sok mindent persze nem is lehetne írni róluk, harci dicsőség nem fűződik a nevükhöz, és rövid pályafutásuk sem alakult szerencsésen. A négyből három hajó végül a víz alá került, és kettő most is ott van.

A Szent István mellett az osztály másik elsüllyedt, és ki nem emelt csatahajója a Prinz Eugen, melynek háború utáni végzetéről nem lehetett sok mindent tudni. Az egyik neten talált orosz nyelvű írásban – Szergej Jevgenics Vinogradov: A Viribus Unitis osztályú csatahajók, http://ah.milua.org/linkory-tipa-viribus-unitis – azonban viszonylag részletesen – úgy értem, néhány bekezdésben – megemlítik a csatahajó utolsó napjait. Miután magyar nyelven a Prinz Eugen elsüllyesztésének körülményeiről eddig szinte semmit nem lehetett olvasni, talán érdemes lehet ismertetni azt, amit az orosz forrás alapján erről tudni lehet.

A Prinz Eugen vízrebocsátása.

A Prinz Eugen vízrebocsátása.

 

A Prinz Eugen a Tegetthoff osztály harmadik egységeként állt szolgálatba 1914 július nyolcadikán, alig három héttel a háború kitörése előtt. A hajó névadója a magyarok közt Jenő hercegként ismert Eugen von Savoyen, a XVII-XVIII. század híres hadvezére, aki a török háborúkban, illetve az örökösödési háborúkban a franciák ellen harcolva szerzett nagy hírnevet magának. A 152 méter hosszú, teljes terhelés mellett 21.689 tonnás hajó az STT (Stabilimento Tecnico Triestino) trieszti hajógyárában épült meg, figyelemre méltóan rövid idő, alig két és fél év alatt. Mire a csatahajó ténylegesen is szolgálatba állt, vagyis befejeződött a gépek és a fegyverzet beüzemelése, a legénység kiképzése, a háború már javában tartott, vagyis a flotta többi egységével együtt a Prinz Eugen is beszorult az Adriára.

De, a többi csatahajóhoz hasonlóan, ott se csinált semmit. A hajó a háború négy éve alatt csak kétszer hagyta el a polai öböl közvetlen környékét. 1915 májusában Ancona ágyúzásában, majd 1918 júniusában az otrantói zár ellen tervezett hadműveletben vett részt. Utóbbi bevetésén a Viribus Unitissal egy kötelékben hajózva a Dubrovniktól északra fekvő Slano kikötőjéig jutott. Itt értesültek a Szent István elsüllyesztéséről, ezt követően a hadműveletet lefújták, a hajók pedig visszatértek Polába.

A háború végére az o-m flotta a széthullás küszöbére jutott. A legénység a zendülés szélén állt, és bár erre végül nem került sor, az utolsó hetekben a tisztek uralma gyakorlatilag megszűnt a hajókon, melyeken a matróztanácsok vették át a tényleges irányítást. A helyzet olyan feszült és bizonytalan volt, hogy a Prinz Eugen parancsnoka, Alexander Milosevics sorhajókapitány, végül nem bírta az idegfeszültséget, és öngyilkosságot követett el.

Károly császár rendeletének megfelelően a flottát október 31-én átadták a Délszláv Nemzeti Tanácsnak, mely már egyébként is ellenőrzése alatt tartotta a hajókat. A hadiflotta tehát az újonnan létrejött Szerb-Horvát-Szlovén állam tulajdonába került, akik tényleg voltak olyan naivak, hogy azt hitték, majd valóban meg is tarthatják azt. Ebbéli illúzióikat az antant államok igyekeztek gyorsan eloszlatni. Az olaszok már november harmadikán kijelentették, hogy nem ismerik el a flotta tulajdonjogának ilyen szimpla átruházását. Kilencedikén megszállták Pola kikötőjét, és valamennyi ott horgonyzó hadihajó árbocára felvonták az olasz lobogót. A Délszláv Nemzeti Tanács, miután más választása nem is volt, következő napon beleegyezett a hadihajók olaszok által követelt átadásába.A Prinz Eugen hátsó lövegtornyai.

A Prinz Eugen hátsó lövegtornyai.

 

A hajók további sorsáról végül csak a párizsi békeszerződésekben döntöttek. A Szerb-Horvát-Szlovén állam úgyszólván semmit nem kapott, csak néhány torpedónaszádot, és az öreg, katonailag már teljesen hasznavehetetlen Kronprinz Erzherzog Rudolf páncélost, amit két évvel később le is bontottak. A többi hajót a győztes antant országok között osztották szét. Többségüket rögtön lebontották, csak néhány cirkáló és romboló, illetve a modernebb torpedónaszádok maradtak még egy ideig szolgálatban. (Legtovább a 87F torpedónaszád, mely 1963-ig teljesített szolgálatot a jugoszláv haditengerészetnél.)

A két megmaradt dreadnought francia és olasz kézre került. Elosztásuk nyilván nem véletlen kiválasztás alapján történt. A XIV. Lajos hadseregét sokszor legyőző Savoyai Jenőről elnevezett Prinz Eugen ugyanis a franciákhoz, az olasz flottát csúfosan megverő Tegetthoffról elnevezett hajó pedig az olaszokhoz került, nyilván azért, hogy ezzel is afféle utólagos elégtételt szolgáltassanak az érintett országoknak. A franciák úgy tűnik, sokat nem foglalkoztak ezzel, az olaszok azonban kiélvezték a bosszú édes örömét. A Tegetthoffot már 1919 márciusában átvitték Velencébe, ahol hatalmas győzelmi parádét tartottak, és a haditengerészet minden hajójára felvonták a „Lissát megbosszultuk!” zászlójelzést.

A két csatahajó további sorsa egy ideig bizonytalan volt. Az olaszok komolyan fontolóra vették a Tegetthoff szolgálatba állítását, ám anyagi helyzetük ezt végül nem tette lehetővé. A csatahajó felújítása, a gépek és a fegyverzet olasz szabványokhoz való igazítása hatalmas összegekbe került volna, az olaszoknak pedig még arra sem volt pénzük, hogy a nagy anyagi ráfordítások árán kiemelt Leonardót kijavítsák, vagy hogy a nagyságrenddel magasabb harcértéket képviselő Caracciolót befejezzék. A Tegetthoffot egy ideig győzelmi trófeaként mutogatták Velencében, majd 1924–25 során végül lebontották.A bontás alatt álló Tegetthoff.

A bontás alatt álló Tegetthoff.

 

Amennyire tudni lehet, a franciák nem is foglalkoztak a Prinz Eugen saját flottájukban való szolgálatba állításának gondolatával. Ők is annyira le voltak gatyásodva, hogy sem félkész csatahajóikat nem tudták befejezni, sem a meglevőket szolgálatban tartani. 1922-ben négy csatahajó kivételével az összes többit tartalékba állították, a haditengerészeti költségvetés ugyanis csak ennyit bírt el. A Bretagne osztályból csak a névadó egység maradt szolgálatban, míg a Courbet osztályból a névadó hajót vonták ki. Ilyen körülmények között a franciák nyilván nem is gondolhattak egy újabb csatahajóra.

A Prinz Eugent a franciák négy vontatóval szállították Toulonba, ahová 1920 szeptember ötödikén érkezett meg. A haditengerészet szakértői ezt követően alaposan átvizsgálták a hajót, és tanulmányozták annak technológiai megoldásait. Leginkább a háromágyús lövegtornyok érdekelték őket. Hogy vizsgálódásaik során milyen eredményre jutottak, és mennyire értékelték az osztrák-magyar csatahajó műszaki színvonalát, arról nincs feljegyzés. A háromágyús lövegtorony ötlete a húszas évekbeli francia csatahajóterveken később feltűnt néhányszor, a harmincas években épülő új csatahajóikon azonban a franciák végül a négyágyús tornyokat rendszeresítették. Hogy valami mást vettek e át az o-m hajókról, nem tudni.

A vizsgálódások befejeztével, 1921 január és március között, a hajót leszerelték, fegyverzetét eltávolították. A 150 és a 66 mm-es ágyúkat eredetileg azzal a céllal szerelték le, hogy majd eladják őket külföldre. Miután azonban nincs nyoma annak, hogy ezek az ágyúk később feltűntek volna valamelyik másik ország haditengerészeténél vagy hadseregénél, valószínűleg a franciák nyakán maradtak. További sorsuk nem ismert.

A 305 mm-es ágyúkat a francia partvédelemnek szánták. Az eredeti elképzelés az volt, hogy a komplett lövegtornyokat beépítik a St.Nazaire kikötőjét védő erődítményekben, különböző műszaki problémák miatt azonban erről végül lemondtak. Az ágyúkat ezután egy darabig tartalékként a haditengerészet touloni Arzenáljában tárolták, de miután nem voltak kompatibilisek a francia hajókon rendszeresített 305 mm-es lövegekkel, végül a hadseregnek adták át őket. Franciaország 1940-es megszállásakor az ágyúk német kézre kerültek, akik feltehetően az Atlanti Fal erődítményeibe építették be őket, bár erről igazából nincsenek ezt bizonyító dokumentumok. A szintén nem bizonyított híresztelések szerint néhány ágyú később, a háború alatt, a finn és a dán partvédelemhez került. További sorsuk szintén nem ismert, a háború után nyilván beolvasztották őket.A leszerelt Prinz Eugen Toulon kikötőjében.

A leszerelt Prinz Eugen Toulon kikötőjében.

 

A fegyverzet leszerelését követően, 1921 tavaszán, a franciák teljesen kibelezték a Prinz Eugent. A hajóról minden használhatót, vagy értékesíthetőt kiszereltek. Eltávolították a gépi berendezéseket, a turbinákat, generátorokat, a csővezetékeket, leszerelték a villamos kábeleket, a tűzvezető berendezéseket, az optikai távolságmérőket, a fényszórókat, szinte mindent amit mozdítani lehetett. Gyakorlatilag nem maradt más, csak az üres hajótest, melyet robbantási kísérleteknél, és a lőgyakorlatok célhajójaként kívántak hasznosítani. A lövegtornyok tetőlemezeit ezért visszaszerelték, a válaszfalakon és a fedélzeteken pedig a kiszerelt csövek és kábelek nyílásait eltömítették.

Május végén a csatahajót a Toulon előtt fekvő Porquerolles-sziget északi partján levő Alicastre-öbölbe vontatták, ahol a légierőnél használt bombákat akarták tesztelni a hajón. A sekély vízben a Prinz Eugent a fenékszelepek megnyitásával leültették a fenékre, hogy a hajó ne sodródjon, és ne süllyedjen el, s a bombázásokat követően tanulmányozni lehessen rajta az okozott károkat. A franciák úgy vélték, a bombázások után a hajó annyira szét fog roncsolódni, hogy másra már nem is lehet majd használni, s a csatahajók számára eredetileg a leselejtezett Vergniaud páncélost jelölték ki célhajónak.

A sajtó addigra már világszerte lelkesen ünnepelte a légierőt, mely a sajtómunkások szerint elhozta a csatahajók tengeri uralmának a végét. A háborút követő bombázási kísérletek a firkászok szerint döntő csapást mértek az elavult tengeri dinoszauruszokra, és feleslegessé tették azokat. Valójában azonban ezek a kísérletek a szakértők számára éppen azt bizonyították, a korabeli repülőgépek képtelenek valóban súlyos károkat okozni egy erősen páncélozott, modern csatahajónak.

A bombázások ezúttal is azt igazolták, a légibombák pusztító erejét erősen túlbecsülték. A franciák akárhogy is hajigálták a bombákat a Prinz Eugenre, az nemcsak a süllyedésre nem mutatott hajlandóságot, hanem még csak komolyabb károkat sem tudtak okozni neki, még akkor sem, amikor az AT–9 léghajóról 400 kilós bombákat dobtak le rá. Miután a korábban elárasztott rekeszekből kiszivattyúzták a vizet, a Prinz Eugen ismét úszóképessé vált. Amennyire tudni lehet, a bombák sem a páncélfedélzetet, sem a lövegtornyok tetőlemezeit nem szakították át. (Bár a kísérletek lefolyásáról és eredményeiről részletes adatok nincsenek.)A megsüllyedt csatahajó, a mellette álló vontatókkal.

A megsüllyedt csatahajó, a mellette álló vontatókkal.

 

A Prinz Eugenen november másodikán tűz ütött ki, a kiürített hajóban azonban már nem volt sok minden, amit az megrongálhatott volna.

A csatahajót 1922 január 27-én átvontatták a Saint-öbölbe, ahol víz alatti robbantási kísérlethez használták fel. Egy torpedó leszerelt robbanófejét megfelelő mélységben a hajó oldalához erősítették, és távirányítással felrobbantották. Hogy a Tegetthoff osztály torpedóvédelme nem igazán megfelelő, ezúttal is bebizonyosodott. (Bár a francia csatahajóké még gyengébb volt.) A robbanás átszakította a belső válaszfalakat is, és a víz teljesen elárasztotta az érintett rekeszt. A leszerelt csövek és kábelek helyén maradt nyílások sebtében rögtönzött tömítésein és fedőlemezein át a vízbetörés tovább terjedt, és a csatahajó végül teljes hosszában leült a tengerfenékre. A hajó orra 10, tatja 13 méter mélyre merült.

A kiemeléshez először egyenletesen el kellett osztani a hajóba betört vizet, mely nagyrészt a sérülés oldalán levő rekeszeket árasztotta el. Ha a hajót így emelik meg, felborult volna. Miután áttörtek néhány válaszfalat, és a páncélfedélzetet, a csatahajó nagyjából egyensúlyba került, és tíz nagy teljesítményű szivattyú együttes munkájával sikerült megemelni, és a lékeket befoltozni. A Toulonba visszavontatott hajó helyreállítása több mint egy hónapig tartott.

A franciák tehát elégedettek lehettek az o-m csatahajóval, melynek felhasználása nagyon gazdaságosnak bizonyult. Egyetlen hajón sikerült elvégezni a bombázási teszteket, és a víz alatti találatok okozta sérülések tanulmányozását. Ráadásul még ezeket követően is elég jó állapotban maradt ahhoz, hogy fel lehessen használni a francia csatahajók célhajójaként is.Az imitált torpedótalálattól fenékre süllyedt csatahajó.

Az imitált torpedótalálattól fenékre süllyedt csatahajó.

 

A Prinz Eugent 1922 június 28-án vontatták ki utolsó útjára Toulonból. A dátum Ferenc Ferdinánd meggyilkolásának évfordulója volt, bár nem valószínű, hogy ebben valami szándékosság lett volna. A hajót Toulontól mintegy tíz mérföldre délre oldották le a vontatókötélről, hogy a gyakorlatra kivonuló francia csatahajók célpontja legyen. A lőgyakorlaton részt vett mind a négy, szolgálatban maradt csatahajó, a franciák azonban főleg a haditengerészet legütőképesebb, 340 mm-es ágyúinak teljesítményére voltak kíváncsiak.

A lövészetet ezért a Bretagne kezdte meg, mely 340 mm-es ágyúiból összesen 25 lövést adott le a Prinz Eugenre. A csatahajó nem gyakorló, hanem éles páncéltörő gránátokat használt. A franciák szétlőtték az egyik lövegtornyot, a 15 cm-es ágyúk egyik tűzvezető állását, egy gránát szétrobbantotta az egyik kéményt, két másik pedig átütötte az övpáncélt. Hogy ez teljes átütés volt e, vagyis a gránát ezt követően átment a páncélfedélzet lefelé döntött szélén is, és a hajó belsejében robbant, nem tudni.

A francia csatahajó tehát legalább öt találatot ért el a Prinz Eugenen. (Lehet, hogy többet is, de részletes beszámoló erről sincs, az orosz szerző könyve csak ezt az öt találatot említi meg.) A magas, legalább 20 százalékos találati arány, és az, hogy a gránátok gond nélkül átütötték az o-m csatahajó 280 mm vastag, elismerten kiváló minőségű páncéllemezeit, azt valószínűsítik, hogy a lőtávolság nem lehetett tízezer méternél nagyobb. Ez megfelelt a francia haditengerészet doktrínájának, mely a háború előtt legfeljebb 6-8 kilométeres lőtávolságokra készült. A francia csatahajók nehézágyúinak lőtávolsága ennek megfelelően nem is volt nagyobb 13-14 kilométernél, bár a háború után ezt azért megnövelték 21 kilométerre.

A Bretagne találatait követően a már amúgy is nagyon megviselt, lepusztult állapotban levő Prinz Eugen lassan süllyedni kezdett. Ekkor nyitott rá tüzet a másik három csatahajó, a Jean Bart, a Paris, és a France. Ezek a hajók már töltet nélküli gyakorló gránátokat használtak, s már nem a gránátok hatását, hanem csak a célzás pontosságát vizsgálták. Az első két csatahajó még végiglőtte a már süllyedőfélben levő Prinz Eugent, a France azonban már csak egyetlen sortüzet tudott leadni rá, mielőtt az végleg elmerült volna.

A Prinz Eugen roncsa jelenleg is Toulontól délre nyugszik. A város továbbra is a francia haditengerészet egyik legfontosabb támaszpontja, s állítólag nem adnak merülési engedélyt a kikötő előtti vizekre. (Könnyűbúvároknak persze nem is ajánlott próbálkozni. A Prinz Eugen süllyedésének helyén a tenger már sok száz méter mély.) Hogy maguk a franciák jártak e azóta a Prinz Eugen roncsainál, és ott mit láttak, nem lehet tudni. A felszínen a csatahajóból mára nem maradt más, csak a Prinz Eugen harangja, melyet a hajó Franciaországba való szállítása előtt sikerült elemelnie a csatahajó egyik tisztjének. A harang jelenleg a bécsi Hadtörténeti Múzeum gyűjteményében látható.

A Prinz Eugen süllyedésének helye.

A Prinz Eugen süllyedésének helye.
48 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr3615451134

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

David Bowman 2020.02.02. 17:24:06

Dicstelen élet, dicstelen vég.

Head Honcho 2020.02.03. 04:01:48

Én úgy tudom, hogy Eugen = Ödön, de ez csak egy technikai részletkérdés. :)

Palánta 2020.02.03. 07:54:14

@Head Honcho: Némi "A kőszívű emberi fiai" áthallás esetleg? :)

@David Bowman: dicső élet sem garantál dicső véget pl.: USS Indianapolis

A cikket köszönjük, érdekes volt.

gigabursch 2020.02.03. 13:44:56

Rövid pályafutás volt.
Az a szörnyű, hogy ezek a hajók már építésük alatt váltak elavulttá és sosem voltak igazán háborús cselekményben.

Így utólag visszanézve, csatahajó legénységének lenni az I. és II. VH-ban talán a legnagyobb esélyt adta a sikeres túléléshez.

Thomas Dantes 2020.02.03. 14:11:53

Érdekes. A francia teszt alapján, a torpedóvédelmtől elteintve nem tűnik rosszul megtervezett hajónak, fogyelembe véve, hogy építésekor már voltak modernebb egységek

hátramozdító 2020.02.03. 21:05:15

Komolyan, kellene csinálni egy statisztikát arról, hogy az I. világháborúban milyen volt a csatahajók rendeltetésszerű felhasználásának aránya, persze országonként, időarányosan. Júdzsin is, összesen ha öt napig volt aktív? Végre valami, amiben a Monarchia volt a világelső, a nem rendeltetésszerű csatahajó-felhasználás abszolút bajnoka. De most tényleg, iszonyat pénzekért összekalapáltak egy csomó vasat, hogy pár évvel később azt a franciák beáztassák a Földközi-tengerbe... Köszönjük szépen, elkeserítően tanulságos poszt volt!

Fredddy 2020.02.03. 22:29:45

@hátramozdító: @David Bowman: a Monarchia flottájának az volt a célja, hogy az antant ne jöjjön be az Adriára. Ez sikerült, nem jött. A csatahajó az atomrakéta akkori megfelelője volt- nem kell bevetni, elég, ha az ellenség fél tőle.

AkosJaccik 2020.02.04. 01:34:45

Az, azt hiszem, inkább magyarázható egyrészt az értelmes célpontok hiányával, másrészt a szórványosan eldurranó, búvárhajókról kiszórt torpedókkal. Amennyiben _nagyon_ akart volna, akkor az Antant bejön, de minek tette volna, potenciálisan húzni egy másik Gallipolit? Az elérhető eredmények valószínűleg nem álltak volna arányban a várható nyereséggel akkor sem, ha egy darab csatahajó nem dekkol Cattaróban, vagy Pólában vagy 'omisénhol.
Mondjuk a teljes igazsághoz hozzátartozik, hogy az olaszok ellen, ha paritást nem is, de egy tisztes meccset el tudott volna érni a flotta az olvasatomban, olasz-osztrák-magyar szövetségben a franciák ellen, az eredeti tervek szerint szintén lehetett volna lépni valamit - a helyzetben, ami végül megvalósult, már nagyjából teljesen mindegy volt a tengeren a Monarchiának a tengeri győzelmet illetőleg. A komplett tétlenségre (tisztelet a kivételeknek, rombolóknak, repülőcsónakoknak, tengeralattjáróknak stb.) ez mindamellett nem magyarázat, mert attól még harcolt több százezer ember ezzel párhuzamosan. A "fleet-in-being" szerepbe úgy-ahogy magyarázható, hogy belekényszerült a flotta, de valójában nem működött vegytiszta formában, és nem is az volt az eredeti cél.

Semmit sem érő utólagos okoskodás, de ki kellett volna tolni a hajókat, lőni a frontot, lőni a logisztikai rendszert, lőni a hátországot, lőni bármit, éppenhogy nem Otrantót erőltetni. Az villantható eredmény lett volna, ha semmilyen más, hát PR-eredmény, adott volna a morálnak, értelmezhető kockázat lett volna, és esetleg lépéskényszerbe hozza az olaszokat, akik így nem töltenek éveket azzal a hobbival, hogy azon agyaljanak unalmukban, hogyan kéne átmászni a kikötő műszaki zárjain, amolyan "ha a hegy nem megy Mohamedhez"-jelleggel. Ekkor a zár feltörésével sem kellett volna szórakozni, hogy a tengeralattjárók kijussanak, mert vagy lett volna célpont "itthon", vagy az olasz újságok rákérdezhettek volna, hogy miért csinálnak az osztrák-magyar dreadnoughtok azt a saját partok alatt, amit akarnak.
Persze, úgy írom ezt, hogy nincs alattam tízezernyi élet, vagy ami horrible dictu ennél "fontosabb", néhány irgalmatlan összegekbe kerülő csatahajó, amik ha netán átlényegülnének korallzátonyokká, az a karrieremet erősen hátráltatná. Így könnyű erős jellemnek lenni. :)

savanyújóska 2020.02.04. 07:19:51

@Head Honcho: „Én úgy tudom, hogy Eugen = Ödön”

Sehol nem láttam még Savoyai Ödön néven emlegetni a névadót.

@gigabursch: „csatahajó legénységének lenni az I. és II. VH-ban talán a legnagyobb esélyt adta a sikeres túléléshez”

Ez attól függ, melyik ország csatahajóin szolgálsz, és mikor. Ha a második világháborús német vagy japán csatahajókon vagy, akkor rossz helyen vagy.

@Thomas Dantes: „a torpedóvédelmtől elteintve nem tűnik rosszul megtervezett hajónak”

Én is azt mondanám, hogy értek annyit, mint a hasonló kategóriájú francia vagy olasz csatahajók. Nem voltak olyan rosszak, mint utólag tartják őket.

@Fredddy: „Ez sikerült, nem jött.”

Jött. A franciák a háború elején egészen Lissáig behajóztak – el is foglalták a szigetet –, hogy kicsalogassák, és csatára késztessék az o-m csatahajókat. Ez sehogy sem sikerült, így aztán nem maradt semmi értelme a tengeralattjárók és a torpedónaszádok előtt tovább hajózgatni fel-alá az Adrián. Tervezték Cattaro elfoglalását is, de aztán jobb ötletnek tartották a Gallipoli partraszállást.
Persze az o-m flottát menti némileg, hogy akármit is csinálnak, nem tudtak volna érdemben beleszólni a háború menetébe.

„nem kell bevetni, elég, ha az ellenség fél tőle”

Azt hiszem, az első világháborús német és o-m, illetve a második világháborús olasz flotta története ékesen mutatja, hogy ez a koncepció nem jött be.

gigabursch 2020.02.04. 08:13:16

@savanyújóska:

Vagy sokkal inkább függött attól, hogy feletted parancsnoki állásban a nagyadmirális mennyire belevaló, vagy balfácán.
Tény, hogy a német és a japán flottában tömegesen ment a bénázás (pl. radar használat elutasítása

Mindettől függetlenül, ha megnézzük a két VH teljes legénységi számát, a fellépő vesztességeket és összehasonlítjuk egy orosz fronttal, vagy egy japán szigetharccal, attól tartok még mindig bőven csatahajósnak a legjobb lenni. Ott nagy eséllyel épen túléled, vagy elmerülsz a habokba. De legalább nem nyomorodsz meg.

Cymantrene 2020.02.04. 14:14:40

@savanyújóska: Hogy ki az Ödön meg az Eugen, arról a Baradlayakat kérdezd, ahogy fönt is utaltak rá :-)

Cymantrene 2020.02.04. 14:21:12

Kösz a posztot!
Azért az engem is érdekel, hogy mi lett volna, ha Anconát nem csak egyszer lövik, és nem is csak Anconát. Az olaszok úgy általjában valószínűleg csak elszántabbak lettek volna, de pénzük meg egyebük az már szűkösebben volt. Abból tán eleget tudott volna elvonni a flotta, hogy segítsen a szárazföldi hadseregnek.

Kullancs1983 2020.02.04. 19:27:58

@Cymantrene: Olvastam valahol egy elemzést, vagy inkább elmélkedést, hogy ha a caporettói áttörés után a monarchiának még lett volna lovassága, hogy mozgásban tartsa a támadást, illetve becsatlakozik a flotta, hogy további erőket kössön le, akkor akár, talán, esetleg lehetett volna egy olyan győzelem ami kikapcsolja Olaszországot a háborúból. Ez persze csak feltételezés, és már sosem tudjuk meg mi lett volna ha.

Fredddy 2020.02.04. 22:02:17

@savanyújóska: nyilván próbálkoztak, de ha nincs az osztrák-magyar flotta, és teljesen saját tengerükként kezelhetik az Adriát, sokkal könnyebb dolguk lett volna.

savanyújóska 2020.02.05. 09:45:42

@gigabursch: A német és japán flotta esetében 42 után már nagyjából mindegy volt, mekkora zseni a tengernagy, ekkora túlerőt már nem lehetett ellensúlyozni.
Egyébként csináltam egy rögtönzött statisztikát, a három elsüllyedt német csatahajó veszteségeiről. Eszerint a három hajó 5.790 fős legénységéből 780 ember maradt életben, túlnyomó részük – 630 fő – a Tirpitzen. Nem hiszem, hogy bármelyik szárazföldi alakulat katonája cserélt volna velük.

@Cymantrene: @Kullancs1983: A legnagyobb lehetőség, amit kihagytak, az egyértelműen az olasz front támogatása volt, ami pedig úgyszólván ott volt a hátsó udvarban, Trieszt határában. A jól védhető Monfalconéból még a 24 centis ágyúkkal is simán el tudtak volna lőni egészen Doberdóig. Azon is érdekes tűnődni, mi lett volna ha a flotta a caporettói áttörés után lebonyolít egy partraszálló hadműveletet a Pó torkolatánál. Pár ezer katona partra tételével megbonthatták volna az olasz vonalakat, hídfőállást hozhattak volna létre a folyó túlsó oldalán, és utat nyithattak volna Velence felé.
Bár a történelemkönyvek ezt érdekes módon nem említik meg, de az antant is igen nagy hibát, részükről szerintem a háború egyik legnagyobb hibáját követték el azzal, hogy Cattaro helyett a Dardanellákat támadták.

@Fredddy: Ami visszatartotta őket, az a torpedótámadások veszélye volt, meg az, hogy nem volt miért vállalni ennek kockázatát. Vagyis nem a csatahajók voltak az elrettentő erő. Ha a Monarchia egyetlen csatahajót sem épít, a flotta akkor is tudta volna hozni ezt az eredményt.

Pirx pilóta · http://late-modern.blogspot.hu/ 2020.02.05. 10:41:17

@gigabursch: Kivéve, ha épp a te hajódat lőtte fenékbe egy olasz motorcsónak, merthogy a besorozott legénységi állomány jellemzően nem tudott úszni...

gigabursch 2020.02.05. 11:31:39

@savanyújóska:
Köszönöm a számokat.

Ami észrevételem:
Az összes flotta összes csatahajóján összesen hány ember szolgált?
Nem mondom, hogy számold ki, de 1-2-3 év sorkatonai szolgálat után megkapták az obsitot sokan. Tehát, hogy épp hányan voltak a Tirpitzen, az a Tirpitz összes sorállományúját tekintve már nem olyan rossz arány.
Az amcsi és brit hajók meg bőven engedték haza a népeket a szolgálati idő leteltével, dettó a franciák is erősen statisztikajavítók.

Szóval a túlélési esély egy tengóval, egy orosz vagy japán fronttal (mint pozició, helyszín) szemben messze rosszabb.

@Pirx pilóta:
Erre az úszni tudásra valóban nem gondoltam. Mindenki magából indul ki..
A vizsgálat, mint láthatod feljebb a hsz-omban épp arról szól, hogy teljes legénységi állományt teljes hadi pályafutás alatt...

David Bowman 2020.02.05. 16:37:43

@savanyújóska: Már a háború alatt le kellett volna bontani őket vasnak. Ahogy a számukra felhalmozott szenet is elhasználták értelmesebb célokra.

David Bowman 2020.02.05. 16:38:35

@Pirx pilóta: Aki jobban úszik, tovább szenved.

Cymantrene 2020.02.05. 18:22:28

@savanyújóska: igen, én is erre gondoltam, hogy az olaszokat talán be lehetett volna darálni egy kis plusszal. A Monarchia a szerbek ellen elég gyatrán teljesített, de aztán javult a teljesítmény. És a nemzetiségek sem akarták egyöntetűen elhagyni a Monarchiát. A szlovén Kajetan Kovic az Utazás Trentóba regényében kimondottan büszkén ír az olaszok elleni győzelmekről, és a Monarchia hadseregét mint egy jól működő, logikus szervezetet írja le. Egy egyértelmű győzelem után kicsit más lett volna a közhangulat, mint ami lett. Kérdés persze, hogy ez mire lett volna elég.

Fredddy 2020.02.05. 21:35:59

@Cymantrene: a Monarchia általános megítélésén nagyon sokat ront, hogy már nem létezik :) Az 1945 előtti Magyarország határozottan felvállalta ezt az örökséget, de azóta a Monarchia csak afféle mumusként van jelen, akivel szemben minden hátbatámadó szövetséges meg sunyuló svejkaderékkatona erkölcsi győztesként tüntetheti fel magát. Ha egyáltalán megemlítik (lásd nyugati szakirodalom, ahol 1. vh= Flandria+Gallipoli).

@savanyújóska: nyilván nehéz számszerűsíteni, hogy pontosan mitől féltek, de ha nem féltek volna a csatahajóktól, az olaszok nem vették volna el őket a jugoszlávoktól a háború után. Egyébként dehogynem támogatták az olasz frontot. Ancona (saját veszteség nélküli) szétlövése a legnagyobb osztrák-magyar tengeri akció volt 1915 májusában, és annyira sokkolta az olaszokat, hogy ezután nem merték a csatahajóikat az Adria északi részére küldeni. A caporettoi áttörés alatt a Wien és a Budapest fél óra alatt semmisítette meg a cottellazzoi parti ütegeket, ezután a torpedóveszély miatt vissza kellett vonulniuk, de szintén sértetlenül hazaértek.

gigabursch 2020.02.05. 21:54:19

@Fredddy:
Erről se hallottam még. Úgy látszik akad a tarsolyban még néhány hadi siker.

Fredddy 2020.02.05. 22:45:46

@gigabursch: erről beszélek a Cymantrene-nek írt válaszomban. Ancona az kb a Doolittle-féle bombázás első vhs megfelelője volt, csak ugye a jó sajtó meg a rossz sajtó.

zord íjász · https://zordidok.blog.hu 2020.02.06. 07:17:56

Szegény Prinz Eugen a háború alatt részben/teljesen inaktív és nyomorultul kihasználatlan volt, de a pusztulásában a végsőkig meggyötörte a jó franciákat. :-)) Méltó vég volt ez egy olyan hajónak, ami Savoyai Jenő nevét viselte.

savanyújóska 2020.02.06. 07:53:11

@Cymantrene: @Fredddy: A Monarchia megítélése az utóbbi évtizedekben igazából ismét pozitív, nálunk is, meg az osztrákoknál is. A háború elején valójában szó nem volt még arról, hogy szétverjék, még Benes is fenn akarta tartani.

Ancona ugyanolyan PR akció volt, mint a Doolittle támadás. Jó volt a propagandának, és a harci morál növelésére, de a háború menetére gyakorolt tényleges hatása úgyszólván a nullával volt egyenlő.
Az olaszok, szintén a torpedótámadásoktól tartva, eleve nem is akarták a saját dreadnoughtjaikat beküldeni az Adriára, nem is tették meg soha. A háború alatt végig Tarantóban álltak, és csak akkor vetették volna be őket, ha az o-m flotta megpróbált volna kitörni az Adriáról.
A kisebb hajók rendszeresen, a Wien és Habsburg osztályú páncélosok néhány alkalommal támadták a cortelazzói ütegeket, amiket persze nem semmisítettek meg. Ha néhány ágyút esetleg ki is lőttek, az olaszok órák alatt pótolni tudták őket.

bz249 2020.02.06. 10:31:00

@savanyújóska: amugy ha az olaszok kiszalltak volna, akkor lett volna egy fasza tordofes legendank

Szerbia: 1915 november pipa
Olaszorszag: mondjuk 1917 december pipa (alairt papirossal)
Oroszorszag: 1918 marcius pipa (alairt papirossal)
Romania: 1918 majus pipa (alairt papirossal)

Vagyis minden ellensegunket megvertuk a harcmezon, de a hulye nemetek miatt megis vesztettunk.

Cs 2020.02.06. 10:54:37

A csathajók bevetésétől mindig fostak a fejesek. Mármint a sajátjaik bevetésétől. Ha elsüllyednek, akkor már nincs meg az elrettentőerő, amit a puszta létük jelenet, valamint, hatalmas veszteség, mind emberben, mind pénzben, mind időben, presztízsben és valszeg az illetékes admirálisok pályafutása is rossz irányba fordul.
Partvidék lövetése és hasonló feladatoknál is fennállt a hajók elvesztésének esélye, mivel ironikus módon a legnagyobb, legerősebb, legdrágább hajókra, a legkisebb, legolcsóbb hajók és egyéb eszközök jelentették a legnagyobb veszélyt. Egy tengeri aknamező kiépítése fillérekbe került egy csatahajó árához képest, de ugyan úgy képes volt elsüllyesztetni, mint egy tengeralattjáró, vagy torpedónaszád. S minél közelebb mentek a parthoz, pláne olyan helyen, ahol károkat tudtak volna okozni a csatahajók, annál több olcsó és nagyszámú eszköz leselkedett rájuk.

bz249 2020.02.06. 13:53:29

@Cs: kereskedelmi hajokat hajkuraszni meg ugye tul draga... tehat maradt az, hogy becsuletes modon hajlando megkuzdeni az ellenseg csatahajoival, felteve, hogy:
1.) a gyava ellenseg nem bujik vissza szukolve a sajat kikotoibe
2.) a gyava ellenseg nem a szambeli folenyevel probalja ellensulyozni a moralis hatranyat, mely esetben eletbe lep a flotta elrentetto erejenek a megovasa

Wierosssz 2020.02.06. 18:44:14

"Az Ödön férfinév az Eugén magyar megfelelője, eredeti alakja Ögyén. A 19. században az Ödön nevet mesterségesen az Edmund illetve Edmond nevekkel azonosították, míg az Eugén nevet a Jenővel." - Wikipédia

A Baradlayak meg kavarnak, ha kell :P
(az Ögyén = Eugén elég gyanús azért)

Wierosssz 2020.02.06. 18:56:27

"Bár a történelemkönyvek ezt érdekes módon nem említik meg, de az antant is igen nagy hibát, részükről szerintem a háború egyik legnagyobb hibáját követték el azzal, hogy Cattaro helyett a Dardanellákat támadták."

Az "isteni" Churchill-t kérdezd... Gondolom azt hitte, hogy a törökök puhábbak és bedarálásukkal az angol befolyás a Mediterráneum keleti medencéjében durván megerősödik. A Balkán sosem volt az angolok érdekszférája, az Adriát kb. Nelson "látogatta" meg utóljára. Nem véletlen, hogy a II. világháborúban a jugoszlávokat szebb szavakkal támogatták, mint amennyi ellátmányt küldtek. (...persze figyelembe véve, hogy abban a kavarban még az sem volt tisztázott ki-kinek az ellensége/szövetségese, kivéve Titoéket, akik persze nyilvánvaló mit akartak, csak "mellesleg" kommunisták)

Wierosssz 2020.02.06. 19:21:45

@Fredddy: @savanyújóska: ami a Monarchiának hiányzott, az az államszervezet durva reformja volt. Sok történész szerint a dualizmus megbontásával, a cseh és horvát területek föderalizálásával és a többi nemzetiség autonomiájának növelésével a szeparatista nacionalisták alól kihúzták volna a szőnyeget. Ferenc Jóska ehhez nem volt elég reformer és a környezetében sem voltak ehhez elég erős emberek (kb. egy Bismarck kvalitású egyén). Ferenc Ferdinánd kb. a "mindenki kussol" irányt erőltette volna (dualizmus nix, nemzetíségeknek coki), tehát ha nem kap golyó 1914-ben, akkor is "széterőlteti" a Monarchiát - csak véres belharcokban vérzik ki a KuK. hadsereg, nem pedig külhoni háborúban.
Egy tuti: a Monarchia fennmaradás csak a magyar előjogok csorbulásával történhetett volna a többi nemzetiség javára!

savanyújóska 2020.02.06. 20:16:50

@Cs: Itt megint el lehetett volna gondolkozni rajta, érdemes e olyan harceszközöket építeni, amik olyan értékesek, hogy az elvesztésük jelentette kár nagyobb annál, mint ami nyereséget a bevetésükkel el lehetne érni. A dreadnoughtokat mindenki a döntő ütközetre tartogatta, az összes klasszikus feladatot, konvojkíséretet, szárazföldi célpontok támadását, a régebbi, egyébként elavultnak tekintett csatahajókkal oldották meg. Ezek összességében véve nagyobb hasznot hajtottak, mint a féltve óvott dreadnoughtok.

@Wierosssz: Gyanítom, Törökországban az volt a vonzó, hogy a területeinek lenyúlásával az angolok nagyot kaszálhattak volna, ahogy az végül történt is.

Ferdinánd valójában nagyon radikális reformokat tervezett trónra jutása esetén. Teljesen átszervezte volna a birodalmat, a dualista Monarchia helyett létrehozva a Nagy-ausztriai Egyesült Államokat. en.wikipedia.org/wiki/United_States_of_Greater_Austria
Egy ilyen államreform nyilván azonnal a magyarok heves ellenállását váltotta volna ki, és valószínűleg polgárháborút eredményezett volna. Ferdinánd is erre készülhetett, mert trónra lépése után egyik első intézkedése az lett volna, hogy szükségállapotot hirdet, és katonai kormányzást vezet be a magyar területeken.

Fredddy 2020.02.06. 22:12:53

@Wierosssz: @savanyújóska: a Monarchia megmentése föderalizmussal szerintem túlságosan optimista forgatókönyv. Románia és Szerbia éhségét nem csökkentette volna, a csehek eddig se lázadtak fel, a magyarok meg nem fogadják el, hogy a csehek a két szép szemükért kapják azt, amit mi 1848-ban vérrel vívtunk ki. A Monarchia akkor maradhatott volna fönn, ha erős marad, a háromfrontos háború viszont borzasztóan legyengítette.

Fredddy 2020.02.06. 22:33:28

@savanyújóska: ,,Itt megint el lehetett volna gondolkozni rajta, érdemes e olyan harceszközöket építeni, amik olyan értékesek, hogy az elvesztésük jelentette kár nagyobb annál, mint ami nyereséget a bevetésükkel el lehetne érni."
Az Averof vs török flotta meccs plasztikusan mutatta be, hogy a hajóépítési versenyben lemaradni kifejezetten szopás. Ez akkor lessons learned volt, az első világháború meg csak az előreláthatatlan jövő. Utólag nyilván okosak vagyunk, de nekem még a ,,mi lett volna, ha" se annyira egyértelmű.

Untermensch4 2020.02.07. 10:09:30

@Wierosssz: "(...persze figyelembe véve, hogy abban a kavarban még az sem volt tisztázott ki-kinek az ellensége/szövetségese, kivéve Titoéket, akik persze nyilvánvaló mit akartak, csak "mellesleg" kommunisták)"

Volt ott egy mókás figura, MI6 helyi összekötő- és elemző-féleség, Titoékat elemezte leginkább támogatásra érdemesnek. Moszkvai utasításra...

David Bowman 2020.02.07. 19:07:51

@savanyújóska: Azt hiszem egyszer támadták Monfalconénél az isonzói front déli részét. Nagy siker nem lehetett, mert nem újráztak.

David Bowman 2020.02.07. 19:14:31

@Kullancs1983: Feleségem nagyapja huszárnak vonult be de aztán csak géppuskás lett Isonzónál.

David Bowman 2020.02.07. 19:18:49

@Cs: Na ja. Gallipolinál ez fényesen bebizonyosodott.

Wierosssz 2020.02.08. 17:30:49

Az OM flotta világháborús teljesítményét tekintve 2 dolog merült fel bennem.

Az első: lett-e volna értelme az agresszív flotta manővereknek az Adrián? Kijönni nem akartak, mert Otrantón túl az olasz-francia-angol flotta előnye nyilvánvaló volt. Ha a flotta ép, akkor meg a Antant nem fog kockáztatni az Adrián. Ez patt.
Persze az olasz partok közelsége miatt lehetett volna minden hónapban "Scarborough", de minek? Azon a parton max. Velence, Ancona és Bari a célpont, szinte semmi hadi/ipari központ a velencei Arzenált leszámítva. Az ipar a Pó-alföldön csoportosult (Pl. Milánó), a külkereskedelem meg főleg a nyugati parti kikötőkön át bonyolódott. Így tényleg nem érdemes kockáztatni egy aknárafutást vagy torpedó találatot, úgy hogy azzal még a status-quo is borulhat.
Mikor lett volna értelme emberkedni? 1915 tavaszáig. Az olaszok semlegességet hirdettek a Háromhatalmi Egyezmény ellenére, így nem ártott volna prezentálni, hogy az O-M flotta azért ütőképes. Pl. Korfuig előrenyomulnak. Ezzel az olaszokat is min. a semlegesség fenntartása felé tolják és esetleg nem kezdenek az Antanttal tárgyalni.

A második: a KuK haditengerészetnek nem lett volna ésszerűbb az Adrián inkább csatacirkálókban gondolkodni a dreadnought-ok helyett? A "kaliber versenyben" folyamatosan lépéshátrányban voltak (a végén az Ersatz Monarch 35cm-es ágyúkkal még csak terv volt, amikor a 38cm-es Queen Elizabeth és a Bayern már javában épült) ergo legalább ha egy 30.5cm-es hajójuk találkozik egy 38cm-essel, legalább meg tudott volna lépni előle.

Kullancs1983 2020.02.09. 09:38:10

@David Bowman: Dédnagyapámat szintén arrafelé vitte az élet, meg a császári-királyi akarat.

@Wierosssz: Ha az osztrák-magyar flotta csatahajóit az aknák és a torpedók tartották vissza, akkor az antant hajókat miért nem?
Mint feljebb említettük, ha erőforrásokat vonnak el a fontról a támadásaikkal, az is valami. Ha a caporettói áttörés után támadnak TALÁN, de elérhettek volna valamit. Ehelyett?

savanyújóska 2020.02.09. 12:01:12

@David Bowman: Csak a legócskább, Monarch osztályú partvédő páncélosokat vetették be néhányszor, és ezeket is csak 1917 novembere után.

@Wierosssz: „lett-e volna értelme az agresszív flotta manővereknek az Adrián”

Miután a francia csatahajók és cirkálók 1914 végén végleg elhagyták az Adriát, nem volt mi ellen agresszív flottamanővereket folytatni.

„lehetett volna minden hónapban "Scarborough", de minek?”

Az, hogy nem arathattak volna a háború sorsát eldöntő győzelmet, még nem érv arra, hogy akkor ne is csináljanak semmit. Az olasz kikötők, Velencétől Brindisiig, ott voltak a szomszédban, Polától és Cattarótól úgy 200 kilométeren belül. Hajnalban indulva estig akár le is lehetett volna bonyolítani egy oda-vissza utat, amikor nappal az olasz rombolók és torpedónaszádok nem jelentettek volna kockázatot. Az aknamezők helyét fel lehetett volna deríteni, a tengeralattjárók jelentette kockázattal meg valahogy minden más flotta együtt tudott élni. Minden kis győzelmecske jól mutatott volna a sajtóban, és emelte volna a harci morált.

„nem lett volna ésszerűbb az Adrián inkább csatacirkálókban gondolkodni a dreadnought-ok helyett?”

Egyértelműen igen, de sajnos minket erről nem kérdeztek meg.
A másik háború után egy olasz tengernagy megjegyezte, hiba volt az olasz haditengerészetnek az a törekvése, hogy a nagy haditengerészetek között legyen az utolsó. Inkább az lett volna a cél, hogy a kis haditengerészetek között legyen az első. Ami úgy értendő, nem a csatahajók építésére kellett volna kihegyezni az egész flottafejlesztést. Ez szerintem igaz lenne a Monarchia haditengerészetére is.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.02.09. 16:20:19

Kicsit off, de az OM monarchia az idő előrehaladtával javuló megítélése kérdéskör kapcsán jutott eszembe, hogy végül is 13-14? nagyobb nemzetiség élt jobbára békében egymással évszázadokig. Szóval egy a mainál is szorosabb Európai Unio szerű államalakulat volt és még sem tekinti senki az Eu elődjének.

Pedig sokáig élő példája volt egy sok nemzetiségű és sok vallású országnak, jó igaz hogy császárság volt az államforma nem pedig a demokratikusabb köztársaság. On

Jenő herceg jól állta a sarat a flansziák ellen egyáltalán nem sportszerű közdelemben. :-)

Kullancs1983 2020.02.10. 08:56:51

@rdos: Lehet velem van a gond, de én már többször hallottam/láttam az EU korabeli megfelelőjeként emlegetni. De! Jobbára békében, de azért korántsem mindig, évszázadokig, de ebbe a 19. századi nemzeti ébredések előtti időszak is vastagon benne van, és valóban, császárság volt az államforma, és a 17.-18.-19. században még más volt az állameszmény. Ráadásul (a saját privát magánvéleményem szerint) a szétesésében nagy szerepe volt annak, hogy mivel mindenkié volt, így nem volt igazán senkié, és csak kevesen érezték annak.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.02.11. 17:00:58

@Kullancs1983: A többnyelvűség még senkinek sem ártott meg. :-) A sok nemzetiségű monarchiának ebből, a többnemzeti létből lehetett volna egyfajta kovászt gyúrni, hogy erre legyünk büszkék. :-)

A nacionalizmusok, nem megfeledkezve a győztes imperiumi logikáról sem (sok felé szétszakítani a török szultanátust, az OM monarchiát) sajnos erősebbek voltak. :-(

Kullancs1983 2020.02.12. 00:28:13

@rdos: Ez a kovász kinek, mikor és hol sikerült eddig, Svájc nevezetes esetét leszámítva, de náluk meg mintha épp az lenne a lényeg, hogy annyira decentralizáltak, amennyire csak lehet?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.02.12. 11:02:59

@Kullancs1983: Igen. Pl ha a valaha volt Jugoszláviát nézzük, ahol csak két nem szláv nemzetiségük lett (albán és a magyar), a dél szlávok még egymással sem jöttek ki, pedig szinte egy nyelvet beszéltek. :-( Az utolsó népszámlálásukkor 2% vallotta magát jugoszlávnak (volt ilyen "nemzetiség" is náluk).

Kullancs1983 2020.02.12. 11:45:17

@rdos: Titó marsall egyik jelzője volt (mint nemrég megtudtam) "az utolsó Habsburg". Hát, az országa is úgy végezte.