Hét tenger

Az utolsó fiaskó

2019. december 31. 07:57 - savanyújóska

1942 végére már mindenki számára nyilvánvaló lehetett, hogy Németország körül szorul a hurok, és helyzete kezd kilátástalanná válni. Csak az elvakult fanatikusok és az ostobák – és volt mindkettőből bőven – hittek rendületlenül a végső győzelemben. Hitler nem tartozott egyik kategóriába sem. Egyre ritkább tiszta pillanataiban a Führer is jól látta a helyzetet, és bizalmas körben már ki is jelentette, a háborút elvesztették. A konzekvenciák levonásától azonban már ő is visszarettent, és a valóság elől inkább a narkotikumokba és a képzelgésekbe menekült, a csodától várva, hogy az végül majd a javukra fordítsa a helyzetet. (Ahogy Padányi Viktor megjegyezte, a Führer azzal adta volna legjobb tanúbizonyságát – nem létező – államférfiúi nagyságának, ha legkésőbb 1943 közepén golyót röpít a fejébe.)

A kialakult helyzetért Adolf természetesen mindent és mindenkit hibáztatott, csak önmagát nem. Leginkább tábornokait és tengernagyait becsmérelte, alkalmatlansággal vádolva őket, és azzal, hogy azok nem hajtották végre az ő utasításait. (Egyébként ez valóban gyakran megtörtént.) Bár korábban a nagy hadihajók feltétlen híve volt, Hitler szemét egyre jobban szúrta a felszíni flotta eredménytelensége is. A flotta nagy hadihajóinak megépítése és fenntartása hatalmas összegekbe, és rengeteg munkába került, viszont szinte semmilyen értékelhető haszonnal nem járt Németország számára. A hajók idejük nagy részét a kikötőkben rostokolva töltötték, amikor pedig nagy néha mégis kifutottak, jó esetben jelentéktelen kis sikereket, rosszabb esetben csúfos kudarcokat könyvelhettek csak el.

Mindebben persze vastagon benne volt a keze magának Hitlernek is, aki a Bismarck után nem kívánta még egy nagy hadihajóját elveszíteni, ezért szigorúan megtiltotta, hogy azok túlerőben levő, vagy akárcsak egyenlő erejű ellenféllel szemben felvegyék a harcot. A német parancsnokok így lehetetlen helyzetbe kerültek, egyrészt eredményeket vártak el tőlük, másrészt meg megtiltották nekik, hogy bármilyen kockázatot vállaljanak.

1942 végén már tapintható volt a flottával szembeni elégedetlenség. A hadsereg súlyos harcokat vívott az orosz fronton, a Sztálingrádnál körülzárt haderő az utolsókat rúgta. Érezhető volt az elvárás, hogy a haditengerészet is csináljon végre valamit, amivel segíti a harcoló csapatokat. Az is elég egyértelmű volt, a flotta hogyan tudná ezt megtenni. Az oroszoknak szállított nyugati segélyszállítmányok egyik fő útvonala a Jeges-tengeren át vezetett, Murmanszk és Arhangelszk kikötőjéig. Az ide tartó konvojok Norvégia északi partjainak közelében haladtak el, ahonnan a német hadihajók elvileg könnyen rajtuk tudtak volna ütni. Elvileg, mert a konvojokat természetesen mindig erős kísérettel küldték ki, mely vissza tudta verni a fogyatkozó számú német felszíni hadihajó próbálkozásait, melyeket a szövetséges felderítés általában mindig jó előre jelzett. Komolyabb sikereket már jó ideje csak a tengeralattjárók, és a repülőgépek értek el, néhány hónappal korábban ezek küldték a tengerfenékre a tisztázatlan okokból feloszlatott PQ-17 hajóinak a kétharmadát.Konvoj az Atlanti-óceánon.

Konvoj az Atlanti-óceánon.

 

A súlyos veszteségekre hivatkozva az angolok akkor leállították az északi útvonalon folyó szállításokat, az oroszok követelésére azonban a téli szezonban ezeket újraindították. (Az északi útvonalnak valójában inkább csak szimbolikus jelentősége volt, és közel sem volt olyan fontos, mint az utókor általában gondolja. A Szovjetunió részére érkező szállítmányok nagy többsége jóval biztonságosabb útvonalakon, délről, Perzsia felől, illetve keletről, Alaszkán át érkezett az országba. Az északi kikötőkben kirakodott áruk nagy része a megfelelő közlekedési útvonalak hiányában ráadásul sosem jutott el a frontra, s a kikötők raktáraiban rozsdásodott szét, vagy rohadt el.) A tengeralattjárók és a Luftwaffe a sarki tél viharos időszakában nem jelentettek olyan fenyegetést, mint nyáron, különösen ekkortájt nem, amikor a légierő zömét lekötötték a Sztálingrád körül zajló harcok. Ugyanekkor viszont a jegesedés miatt a hajók kénytelenek voltak közelebb menni a norvég partokhoz és a Kriegsmarine támaszpontjaihoz, amivel megkönnyítették a felszíni flotta támadásait. A helyzet kedvezőnek látszott arra, hogy a flotta végre egy komolyabb akcióval bizonyítsa létjogosultságát, és a vezetés el is határozta, hogy az első adandó alkalommal támadást indítanak az egyik szövetséges konvoj ellen.

Az alkalmazandó taktikát már korábban kidolgozták. A terv szerint az akcióban két nagy felszíni hadihajó, a Lützow – a hajdani Deutschland – zsebcsatahajó, és az Admiral Hipper nehézcirkáló vett volna részt. A két cirkálót – ekkor már a korábban páncéloshajóként kategorizált zsebcsatahajókat is nehézcirkálónak minősítették át – hat romboló kísérte, a Friedrich Eckoldt, a Richard Beitzen, a Theodor Riedel, illetve a Z29, a Z30, és a Z31. Az első három romboló 2.200 tonnás, nem sokkal a háború előtt szolgálatba állított egység volt, melyeket öt darab 127 mm-es ágyúval, és nyolc 533 mm-es torpedóvetővel fegyvereztek fel. A későbbi építésű, valamivel nagyobb, 2.600 tonnás, és már csak számjelzést kapó rombolók főfegyverzete négy 152 mm-es ágyú, és nyolc 533 mm-es torpedóvető volt. A német rombolók tehát nagyobbak és erősebbek voltak, mint angol társaik, ám az összecsapások során csak ritkán tudták ezt a fölényüket érvényesíteni. Méreteikhez képest túl nehéz fegyverzetük lerontotta a hajók stabilitását és tengerállóságát, és harcértéküket tovább csökkentették megbízhatatlan hajtóműveik is.

Altenfjord-i támaszpontjukról kifutva a hajók két csoportra váltak szét, és a konvoj várható útvonalához érve már egymástól 75 mérföldes távolságra kellett haladniuk. Ekkor a konvojjal párhuzamos irányba fordultak, és a rombolókat csatárláncban felderítésre előreküldve megkezdték az ellenség megközelítését. A konvojt észlelve először a zászlóshajónak, a Hippernek kellett támadnia északról, hogy magára vonja a konvoj kíséretét, mely legfeljebb csak rombolókból állt. Ez előfeltétele volt az egész akciónak, hiszen a németeknek Hitler utasításai értelmében tilos volt nagy felszíni hadihajókkal harcba bocsátkozniuk.A Lützow/Deutschland  elülső lövegtornya és parancsnoki hídja.

A Lützow/Deutschland elülső lövegtornya és parancsnoki hídja.

 

Az észak felől támadó Hipper tehát lekötötte a konvoj kíséretét, s támadásával dél felé nyomta a teherhajókat, ahol aztán egyenesen az innen érkező Lützow csoport karjaiba futottak volna. A zsebcsatahajó 280 mm-es ágyúi, és kísérő rombolóinak torpedói a németek reményei szerint már gyorsan végeztek volna a védelem nélkül maradt hajókkal. A hadművelet először az Ezüstszalag, majd később a Szivárvány (Regenbogen) fedőnevet kapta. Az akció irányításával a német cirkálók parancsnokát, Oskar Kummetz altengernagyot bízták meg.

A szép haditerv megvalósítására az év utolsó napjaiban remek alkalom látszott feltűnni. December 22-én egy újabb konvoj, az JW51-B futott ki Murmanszk felé a skócia Loch Ewe öbölből. A 14 teherhajó a több száz repülő és tank mellett 24 ezer tonna üzemanyagot szállított, melynek megsemmisítése érzékeny csapás lett volna a szövetségesekre. A német légifelderítés két nappal a kifutás után észlelte a hajókat, és jelentette, hogy a konvoj kísérete gyenge, csupán néhány rombolóból és korvettből áll. A németek pont erre vártak, s Kummetz december 30-án megkapta a kifutási parancsot a főparancsnokságtól. Útravalónak megkapta Raeder részletes utasításait, melyben az Hitler határozott kívánságára ismét felhívta Kummetz figyelmét a nagy hadihajókkal való összeütközést tiltó parancs betartására.

A német felderítés jelentése ez alkalommal kivételesen valóban pontos volt. A konvoj védelme csakugyan nem volt túl erős. A fedezet fő erejét hat romboló jelentette, az 1350 tonnás, négy darab 120 mm-es ágyúval, és nyolc 533 mm-es torpedóvetővel felfegyverzett Achates, valamint öt újabb építésű, 1600 tonnás „O” osztályú romboló. (Obedient, Obdurate, Onslow, Oribi, Orwell) Ez utóbbiak fegyverzete öt darab 102 mm-es ágyúból, és négy darab 533 mm-es torpedóvetőből állt. A kísérethez tartozott még két Flower osztályú korvett, a Rhododendron és a Hyderabad, a Bramble aknaszedő, valamint két vontató, a Vizalma és a Northern Gem. A kötelék irányításával az Onslow parancsnokát, Robert St.Vincent Sherbrooke sorhajókapitányt bízták meg. (Sherbrooke oldalági leszármazottja volt a napóleoni kor híres/hírhedt admirálisának, Sir John Jervisnek, St.Vincent grófjának.)

Ez az erő egyáltalán nem látszott leküzdhetetlennek, pusztán a tűzerőt tekintve elvileg a Hipper egymaga is fölényes túlerőben volt velük szemben. A németek tehát okkal bizakodtak a könnyű győzelemben. Azt viszont már nem tudták, hogy a közelben több nagy angol hadihajó is tartózkodott, melyek jelenlétét a német légifelderítés nem vette észre. Az Anson csatahajó a Cumberland nehézcirkáló, és három romboló kíséretében az adott időben éppen a térségben járőrözött, bár a kötelék már 29-én reggel visszafordult Scapa Flow felé, így a későbbi eseményekben már nem játszhatott szerepet. Viszont éppen a konvoj útvonalán járőrözött két angol cirkáló, a kilencezer tonnás, 12 darab 152 mm-es ágyúval felfegyverzett Sheffield és Jamaica, illetve az őket kísérő két romboló, a Musketeer, és a Matchless.A Sheffield cirkáló.

A Sheffield cirkáló.

 

A Robert Burnett ellentengernagy vezette hajók elvileg az előző konvoj, az JW51-A fedezetéhez tartoztak, ám nem kötöttek ki Murmanszkban, hanem miután a konvoj épségben megérkezett a célkikötőbe, visszafordultak, és a Norvégiától északra eső vizeken járőröztek tovább, hogy fedezzék a következő konvoj érkezését is. A cirkálók az JW51-B útvonalától délre, valamivel a konvoj előtt haladtak. Miután jócskán megelőzték az amúgy is lassú, és a viharos idő miatt még jobban lemaradó teherhajókat, 30-án este visszafordultak északnyugat felé, hogy ismét megközelítsék a konvojt. (Az angol hadihajók tehát valami különös véletlen folytán ezúttal is pont jókor voltak pont jó helyen. Ez elég gyakran előfordult a háború során, ami nem csak bennem ébreszti azt a gyanút, hogy ez nem a mindig az angolokat segítő isteni csodának, vagy a britek különösen kifinomult tengerészösztönének volt köszönhető, hanem a német és az olasz rejtjeleket olvasni tudó angol hírszerzésnek.)

December 30-án az U-354 is észrevette a norvég partok felé közeledő konvojt. A főparancsnokság utasítására a tengeralattjáró nem támadta meg a hajókat, hanem csak követte a konvojt, és folyamatosan jelentette annak helyzetét. Az JW51-B ekkor 230 mérföldre volt az Északi-foktól. A konvojt az elmúlt napok viharos időjárása erősen megtépázta. Öt teherhajó, az Oribi romboló, a Vizalma vontató, és az őket visszaterelni próbáló Bramble messze leszakadt a főerőktől. Burnett cirkálói viszont közeledtek, és 31-én reggel nyolcra már csak 30 mérföldre voltak a konvojtól.

Közeledtek a németek is. Az előzetes terveknek megfelelően a két csoport előző délután elvált egymástól, és éjszaka két irányból közelítették meg a konvojt, melynek helyzetét az U-354 jelentései alapján viszonylag pontosan ismerték. A Hipper elhaladt a konvoj mögött, majd az JW51-B északi oldalára kerülve azzal párhuzamos irányba fordult. A Lützow közben a konvoj elé került, és délkelet felől közelítette annak hajóit.

1942 december 31-én reggel nyolckor a Hipper előtt haladó egyik romboló, a Friedrich Eckoldt észlelte először az ellenséges hajókat. Húsz perccel később a konvoj északi szárnyán haladó Hyderabad korvett is észrevette a német hajókat, kapitánya azonban biztos volt benne, hogy két orosz romboló közelít feléjük. A rossz látási viszonyok között a Hyderabad rövidesen szem elől tévesztette az ismeretlen hajókat, tíz perccel később azonban az Obdurate romboló őrszemei is észrevették azokat. Sherbrooke utasítására a rombolóról fényjelzésekkel felszólították az ismeretlen hajókat, azonosítsák magukat. Azok ezt meg is tették, amikor néhány perccel később tüzet nyitottak az angolokra.Az Oribi romboló.

Az Oribi romboló.

 

Az angol rombolók kapitányai természetesen már jó előre megbeszélték, mit kell tenniük ellenséges támadás esetén. Az Achates a konvoj mellett maradt, és füstfüggönyt vont fel, a másik négy romboló pedig azonnal a német hajók felé fordult, és tüzet nyitott rájuk. Az angolok számbeli fölényben voltak, és bíztak benne, hogy sikerül gyorsan elkergetni a németeket. Tíz perccel később azonban a német rombolók mögött egy másik, láthatóan nagy hadihajó tűnt fel, a Hipper érkezett meg a harctérre.

A német cirkáló az Achatesre nyitott először tüzet. A szürkére festett romboló kiváló célpontot nyújtott a saját maga által fejlesztett fekete füstfüggöny előtt, és a német tüzéreknek csak néhány sortűz kellett ahhoz, hogy belőjék magukat. Az Achates egymás után kapta a találatokat, egy gránát szétrombolta a parancsnoki hídját, és megölte a hajó kapitányát. A romboló nehéz helyzetét látva Sherbrook visszavonulásra utasította azt, azonban a parancsnokságot átvevő elsőtiszt, Loftus Peyton-Jones hadnagy, úgy döntött, a parancs ellenére a konvoj mellett marad, és tovább fejleszti a füstöt, hogy ezzel is fedezze a teherhajók menekülését.

Sherbrook rögtön kitérésre, és délkelet felé való fordulásra utasította a konvojt, két rombolóját pedig visszaküldte, hogy védjék a teherhajókat a német rombolók támadásaival szemben. Ő maga zászlóshajójával, és az Orwell-el igyekezett feltartóztatni a német nehézcirkálót. A két romboló folyamatosan lőtte a német hajót, és imitált torpedótámadásokkal igyekeztek azt meghátrálására kényszeríteni. Az erős hullámzás valójában nem tett lehetővé eredményes torpedótámadást, de az angolok igyekeztek úgy tenni, mintha megtorpedózni akarnák a Hippert. Hol az Onslow, hol az Orwell indult rohamra a német hajó ellen, megközelítették azt, és igyekeztek olyan pozícióba kerülni, ahonnan normális körülmények között indítani tudták volna torpedóikat. A két romboló sűrű irányváltásokkal igyekezett megnehezíteni a német tüzérek dolgát, s felváltva rontottak neki a Hippernek, majd menekültek vissza a legközelebbi ködfelhőbe.

A taktika bevált. Kummetz valóban erősen tartott a torpedóktól, és igyekezett távol tartani magát az angol rombolóktól. A 102 mm-es gránátok nem jelentettek komoly veszélyt, viszont már egyetlen torpedótalálat is végzetes sérüléseket okozhatott volna a cirkálónak. Az elvileg nagy tűzfölényben levő Hipper így nem is próbált áttörni a konvojhoz, hanem mindig csak kitérni igyekezett a rombolók elől. A furcsa kergetőzés órákon át folytatódott. A rombolók támadtak, majd visszavonultak, a Hipper pedig kitért a támadás elől, majd ismét a konvoj felé próbált fordulni, mire a rombolók ismét előretörtek, a Hipper pedig ismét visszavonult.A Hipper elülső lövegtornyai.

A Hipper elülső lövegtornyai.

 

Az erős hullámzásban hánykolódó hajókról alig lehetett célon tartani az ágyúkat, a német tüzéreknek azonban mégis sikerült négy találatot elérniük az Onslow-n. Az egyik gránát szétrombolta a hajó kéményét, egy másik pedig az előárbocot találta el, tönkretéve a radarantennákat, és repeszekkel árasztva el a parancsnoki hidat. A romboló legénységéből 17 tengerész meghalt, 30 megsebesült. Sherbrooke kapitány maga is súlyos fejsebet kapott, egy repesz eltörte az arccsontját, és kiütötte a bal szemét. Sérülései ellenére Sherbrooke, az orvosi segítséget elutasítva, tovább irányította hajóit, egészen addig, amíg a vérveszteségtől eszméletét nem vesztette. A kötelék vezetését az Obedient parancsnoka, David Charles Kinloch korvettkapitány vette át.

Kinloch folytatta tovább az addigi taktikát, és folyamatosan támadta a német cirkálót. Kummetz közben megpróbált úgy tenni, mintha visszavonulna észak felé, hogy aztán egy nagy kört leírva kikerülje az angol rombolókat, és egyenesen a konvojt tudja támadni. A rombolók azonban radarjaikon követték a német hajó mozgását, és kitalálták az ellenség szándékát. Kinloch úgy helyezkedett el hajóival, hogy azok ismét a konvoj, és a Hipper közé álljanak.

Miközben a német cirkáló tett egy kitérőt észak felé, őrszemei egy újabb hajót vettek észre a láthatáron. A Bramble aknaszedő volt az, mely az előző napi viharok során leszakadt teherhajókat keresve szakadt el a konvojtól, s most éppen visszatérni akart a kötelékhez, de balszerencséjére pont a németekbe ütközött. A Hipper néhány sortüzet zúdított az angol hajóra, melyet rombolónak néztek, és súlyosan megrongálta azt. A cirkáló ezután folytatta tovább útját, vissza a konvoj felé, a Bramble-ot pedig a Friedrich Eckoldt tartotta tovább tűz alatt. Két 102 mm-es ágyújából az aknaszedő tőle telhetően viszonozta az ellenséges tüzet, de a túlerővel szemben nem sokáig tarthatott ki. A német romboló 127 mm-es ágyúi néhány perc alatt végeztek az angol hajóval, mely 11 óra felé elmerült a hullámokban. Mentésre nem volt lehetőség, az erősen hullámzó, jeges vízben pedig a hajótöröttek csak percekig maradhattak életben. Túlélők ennek megfelelően nem voltak, a Bramble teljes, 121 fős legénysége odaveszett a hajóval. (A többi angol hajóról nem vették észre a rövid összecsapást, és a háború végéig nem tudták, hol, és milyen körülmények között veszett oda a Bramble.)Az Achates.

Az Achates.

 

A konvojt megközelíteni akaró Hipper néhány perccel később ismét beleütközött az angol rombolókba. A németek útjába ezúttal az Obedient, és a már súlyosan sérült Achates állt, mely továbbra is rendületlenül fejlesztette a füstöt, hogy takarja a konvojt a német tüzérek elől. Az Achates rövidesen két újabb találatot kapott, és süllyedni kezdett. Kinloch rombolói folytatták tovább a macska-egér harcot, ám az angolok merészsége, és a németek szokásos teszetoszasága ellenére csak idő kérdése volt, mikor érvényesül a Hipper fölényes tűzereje.

Nem sokkal fél tizenkettő után a Hipper ismét elfordult az angol rombolóktól, melyek legénysége látta, hogy a német cirkáló felépítményén nagy tűz ütött ki. A rombolók lelkesen éljenző legénysége azt hitte, valahogy ők okoztak súlyos sérüléseket az ellenséges cirkálónak. A Hipper mögött azonban valójában újabb angol hajók tűntek fel, ekkor futott be Burnett két cirkálója.

Burnett fél tízkor kapta meg Sherbrooke üzenetét: „A Hipper és néhány romboló támadja az JW51-B-t.” A cirkálók azonnal teljes sebességgel a konvoj felé indultak, és öt perccel fél tizenkettő után, mintegy tíz kilométeres távolságból tüzet nyitottak a német hajóra. A nagy távolság, és a rossz látási viszonyok ellenére az angoloknak, akik kiváló radarjaikra is támaszkodhattak, csak néhány percre volt szükségük, hogy belőjék a német cirkálót.

A Hipper gyors egymásutánban három találatot kapott. Két gránát a felépítménybe vágódott, és nagy tüzet okozott a repülőgéphangárban. A harmadik találat a hajó közepét érte a vízvonalon, és léket szakított a hajótestbe, melyen keresztül a víz, és a sérült tartályokból szivárgó olaj elárasztotta a 3. kazánházat, melyet ki kellett üríteni. A gőztermelésből kieső két kazán miatt a hajó sebessége 28 csomóra csökkent.

A németek először azt hitték, újabb rombolók érkeztek, és azok támadják őket. A Hipper füstfüggönyt vont fel, és annak védelmében igyekezett jobb pozícióba kerülni. Nem sokkal később azonban azonosították a két brit cirkálót. A Hippert tehát délről a rombolók, északról pedig Burnett cirkálói támadták. Kummetz ezzel olyan kockázatos helyzetbe került, melyet Hitler szigorú utasítása értelmében nem volt szabad vállalnia. A német tengernagy pár perccel dél után kiadta a parancsot az akció félbeszakítására, és elrendelte a visszavonulást.A Jamaica cirkáló tisztikara.

A Jamaica cirkáló tisztikara.

 

A késve érkező Lützow majdnem pontosan ezzel egy időben érkezett meg a csatatérre. Mikor a német hajó előbukkant a hóviharból, a konvoj ott volt pontosan előtte, a legközelebbi hajó alig három mérföldre a zsebcsatahajó ágyúitól. A német haditerv tulajdonképpen bevált. A Hipper lekötötte a konvojt védő hadihajókat, és elvonta őket a teherhajók közeléből, megterítve ezzel az asztalt az ellenkező irányból érkező Lützow számára. A konvoj mellett csak a két korvett maradt, melyek egyetlen 102 mm-es ágyúja semmiféle kihívást nem jelenthetett a német hadihajók számára. A Lützow és az őt kísérő három romboló a lehető legjobb helyzetben volt ahhoz, hogy mialatt az angol hadihajók a Hipperrel viaskodnak, gyorsan végezzenek a kilenc teherhajóval, majd a zászlóshajó segítségére siessenek.

Kummetz azonban jó német tengernagy volt, akinek szeme előtt kizárólag a kapott parancs betű szerinti, maradéktalan végrehajtása lebegett. A parancs pedig szigorúan megtiltotta, hogy bármilyen kockázatot vállaljanak, és nagy felszíni hadihajókkal összecsapásokba bonyolódjanak. A tengernagy a füstfüggöny védelme alatt igyekezett vissza nyugat felé, és erre utasította a Lützowot is.

A Lützow parancsnoka, Rudolf Stänge sorhajókapitány, szintén nem merte felülbírálni a kapott parancsokat, és Kummetz utasítását megkapva azonnal megkezdte a visszavonulást, tekintet nélkül kedvező pozíciójára. Annyit azonban azért mégis megtett, hogy visszavonulás közben tüzet nyitott a konvoj hajóira, és lőtte őket, amíg azok el nem tűntek a szemük elől. A Lützow húsz perc alatt 162 lövést adott le 280 mm-es és 152 mm-es ágyúiból, de nem ért el egyetlen találatot sem. Bár a köd és a füst miatt a látási viszonyok nagyon rosszak voltak, ez akkor is nagyon gyatra teljesítmény volt a német tüzérek részéről.

Hogy a kudarc teljes legyen, a németek elkövettek még egy baklövést. A Bramble elsüllyesztése után a zászlóshajóhoz visszatérni akaró Friedrich Eckoldt, és egy másik romboló, a Richard Beitzen, a ködben összetévesztették a Hippert a Sheffielddel, és az angol cirkálóhoz próbáltak meg felzárkózni. Az angolok viszont ezúttal sem hibáztak. Hagyták, hogy a német rombolók megközelítsék őket, majd mintegy négyezer méteres távolságról váratlanul tüzet nyitottak rájuk. Alig két percnyi tűzharc után az Eckoldt-ot egy hatalmas robbanás kettétörte, valószínűleg a hajó találatot kapott kazánjai robbanhattak fel. A német romboló pillanatok alatt elsüllyedt. Túlélők itt sem voltak, a Friedrich Eckoldt teljes, 325 fős személyzete odaveszett. A másik német rombolónak sikerült épségben elmenekülnie.A Friedrich Eckoldt pusztulása.

A Friedrich Eckoldt pusztulása.

 

Az ütközetben résztvevő hajók közül még egy másik is odaveszett. Az Achates legénysége keményen küzdött azért, hogy súlyosan sérült hajójukat a felszínen tartsák, ám fél kettő körül a romboló végül felborult, majd elsüllyedt. A Northern Gem vontatónak az Achates 194 fős legénységéből sikerült 81 embert kimentenie, ami a körülményeket figyelembe véve bravúros teljesítménynek tekinthető. (A kimentettek közül egy tengerész később belehalt sérüléseibe.)

Burnett egészen délután kettőig követte a német hajókat, majd miután meggyőződött róla, hogy azok végleg feladták a harcot, és visszafelé tartanak támaszpontjukra, visszatért a konvoj mellé. Másnap a konvoj valamennyi hajója sértetlenül befutott Murmanszkba.

Az ütközetben – csak az elesetteket számolva – a németek 330, a britek 251 embert vesztettek. Angol részről a csata hivatalos hőse Sherbrooke kapitány lett, aki az ütközet után egy héttel már meg is kapta a Viktória keresztjét. Kinloch korvettkapitányt előléptették, és Kiváló Szolgálatért érdeméremmel tüntették ki.

A Viktória kereszt átadási ünnepségére a Buckingham-palotába érkező Robert Sherbrooke, és felesége.

A Viktória kereszt átadási ünnepségére a Buckingham-palotába érkező Robert Sherbrooke, és felesége.

 

A német felszíni flotta tehát ismét szánalmas teljesítményt nyújtott. Még Burnett kötelékének megérkezése után is jelentős fölényben voltak a britekkel szemben, ám ebből semmit nem tudtak kihasználni. A parancsnokoknak láthatóan nem volt semmilyen elképzelésük arról, harcban hogyan kell irányítaniuk hajóikat, és hiányzott belőlük minden ötlet, kreativitás, és egyéni kezdeményezőképesség. (Mint általában a németekből.) A német rombolók mintha ott sem lettek volna, alig játszottak valamilyen szerepet az összecsapásban, noha nagyságban és tűzerőben is messze felülmúlták angol megfelelőiket. Öt kis angol romboló három órán át feltartóztatta a Hippert és kísérőrombolóit, noha torpedóikat nem is tudták használni, csak 102 mm-es fedélzeti ágyúikat. A német nehézcirkálón a légvédelmi ágyúk voltak ilyen kaliberűek.

Kummetz maga is csak abban volt jó, amiben a többi német főtiszt. Fogta a kapott parancsot, és szépen pontról-pontra végrehajtotta azt, nem törődve azzal, a körülmények mit kívánnak. A parancs megtiltotta, hogy nagy angol hadihajókkal harcba bocsátkozzon, tehát amikor feltűntek Burnett cirkálói, Kummetz azonnal, gondolkozás nélkül elrendelte a visszavonulást, és egyáltalán nem törődött azzal, hogy a rossz kezdés után éppen a győzelem küszöbén álltak.

Ez a merev hozzáállás volt a jellemző az egész német felszíni flottára. Már az első világháború előtt is sokan megállapították, a német haditengerészet konzervatívabb és reakciósabb intézmény még a német hadseregnél is, mely pedig szintén nem a lazaságáról és a rugalmasságáról volt híres. Ez a háború után sem változott semmit. Az olyan, császári időkből örökölt tisztek, mint Raeder, gondoskodtak róla, hogy a hajdani császári haditengerészet értékrendje és hagyományai átöröklődjenek a birodalmi haditengerészetre is. A teljesítmény, amit kitüntetésekkel és előmenetellel díjaztak, az a kapott parancsok minden körülmények között való feltétlen végrehajtása volt. Ez számított, semmi más.Oskar Kummetz tengernagy.

Oskar Kummetz tengernagy.

 

Ezt az értékrendet több példával is meglehet világítani. Norvégia megszállása idején a felszíni flotta főerőit kezdetben Günther Lütjens altengernagy irányította, aki a kapott parancsoknak megfelelően fel-alá cirkált a norvég partok előtt, és azonnal visszavonult, valahányszor nagyobb ellenséges hadihajó tűnt fel a környéken. Lütjens-t néhány héttel később Wilhelm Marschall váltotta, aki a kapott parancs ellenére nem az angolok által már kiürített norvég kikötőket támadta meg, hanem a nyílt tengeren próbálta meg elkapni a kiürítést végző hajókat. Bár a legtöbbjük addigra már túl messze volt, Marschall kötelékének így is sikerült elsüllyesztenie két nagy teherhajót, egy aknaszedőt, két rombolót, és a Glorious anyahajót. Lütjens a hadművelet után Lovagkeresztet kapott. Marschallt kirúgták az aktív flottától, és áthelyezték a kiképző osztaghoz.

Ugyancsak Norvégia megszállása idején Kummetz az Oslo ellen induló köteléket vezette. Zászlóshajója a Hipper testvérhajója, a Blücher volt, és a kötelékben ekkor is jelen volt a Lützow is. A hajók fedélzetén szállított csapatokat nem a tengerparton, hanem közvetlenül a norvég főváros kikötőjében kellett partra tenniük, vagyis a hajóknak végig kellett haladniuk a hosszú és keskeny Oslo-fjordon, mely legkeskenyebb szakaszán, a Drobak-szorosban, alig pár száz méter széles. A Blücher parancsnoka, Heinrich Woldag kapitány, javasolta, hogy ne a zászlóshajó, hanem a kötelék kisebb hajói haladjanak elöl, hogy felderítsék az ellenséges partvédelem állásait, és magukra vonják azok tüzét. Később azt tanácsolta Kummetznek, hogy legalább teljes sebességgel haladjanak keresztül a szoroson, hogy minél előbb kikerüljenek a veszélyes körzetből. Kummetz mindkét javaslatot elutasította, hiszen a kapott parancsokban nem volt szó ilyesmikről. A végeredmény jól ismert, a norvég partvédelem elsüllyesztette a Blüchert, a többi hajót pedig megfutamította. Több száz német katona és tengerész veszett oda. A hadművelet után Kummetz Lovagkeresztet kapott a bátorságáért. Woldag-ot jelentéstételre azonnal hazarendelték, és a cirkáló elvesztéséért hadbíróság elé is állították volna, ha néhány nappal később nem hal meg egy repülőbalesetben.

Kummetz pályafutásában egyébként a Szivárvány hadművelet kudarca sem okozott törést. Tovább haladt előre a ranglétrán, és a háború végét a Kriegsmarine második legmagasabb tengernagyi rangfokozatában, Generaladmiral-ként érte meg.

Dr. Erich Johann Albert Raeder, a német haditengerészet főparancsnoka, a náci katonai vezetők elmaradhatatlan kellékével, a marsallbottal.

Dr. Erich Johann Albert Raeder, a német haditengerészet főparancsnoka, a náci katonai vezetők
elmaradhatatlan kellékével, a marsallbottal.

 

December 31-én Hitler egész nap a rádió mellett ülve várta a remélt győzelemről érkező híreket. Kummetz nem jelentkezett, mivel – természetesen ismét csak a kapott parancsok szellemében – szigorúan betartotta a teljes rádiócsendet, s csak a támaszpontra visszatérve küldte el jelentését, mely a légköri zavarok és az ügyetlenkedő rádiósok miatt csak másnap délutánra ért el Berlinbe. A konvojt követő tengeralattjáróról azonban érkezett egy rádióüzenet, mely szerint: „Az égbolt lángokban áll!” Mindenki azt hitte, az üzenet a konvoj pusztulását írja körül, pedig a tengeralattjáró költői lelkületű kapitánya valójában csak a különösen látványos északi fényre akarta felhívni a figyelmet.

A német néphez címzett újévi rádióüzenetében Hitler mindenesetre megemlítette a német fegyveres erők legújabb diadalát, egy szövetséges konvoj teljes megsemmisítését. Másnap kora reggel aztán a Führer főhadiszállásán fogták a BBC reggeli hírműsorát, melyben az angolok beszámoltak az JW51-B-t ért támadásról, és a németek vereségéről. Hitler tehát nem saját tengernagyaitól, hanem az angoloktól értesült flottája legújabb kudarcáról. A Führer azonnal magához rendelte a főhadiszálláson a flottát képviselő Theodor Krancke tengernagyot, és rázúdította híres dühkitöréseinek egyikét.

Miután Krancke megszabadult a lila fejjel üvöltöző Adolftól, azonnal felhívta főparancsnokát, s tájékoztatta róla, hogy a főnök kissé nyűgös, és Raeder saját érdekében jobban tenné, ha várna addig a jelentéssel, amíg a Vezér kissé megnyugszik. Raeder tehát amennyire lehetett húzta az időt, s Hitler sürgetéseire azt válaszolta, alaposan át kell tanulmányoznia a beérkező jelentéseket, mielőtt referálna a hadművelet lefolyásáról a Führernek.

Raeder végül csak egy héttel később, január hatodikán jelentkezett jelentéstételre Hitlernél. Ha arra számított, a Führer ennyi idő alatt majd lehiggad, tévedett. Hitler több mint másfél órán át ordítozott Raederrel, aki gyakorlatilag szóhoz sem tudott jutni. A Führer rögtönzött kiselőadást tartott a német haditengerészet történelmi szerepéről, és folyamatosan gyalázta a flotta vezetését és tengerészeit. Végül közölte Raederrel, a flottában nincs szükség rombolóknál nagyobb felszíni hadihajókra, ezért úgy határozott, mind a tizenhárom csatahajót és cirkálót le kell szerelni, és le kell bontani. Az ágyúkat át kell adni a partvédelemnek, a legénységet át kell vezényelni a tengeralattjárókhoz és a szárazföldi alakulatokhoz, a hadihajókból kinyert fémet pedig a tengeralattjárók és a harckocsik építésére kell újra felhasználni. Hitler utasította a tengernagyot, dolgozza ki a hajók leszerelésének és lebontásának ütemtervét.

Raeder tiltakozott, de egy percig sem gondolta komolyan, hogy Hitler valóban ragaszkodik majd a flotta leszereléséhez. Amikor néhány nap múlva ismét jelentkezett a Führernél, a leszerelés ütemterve helyett a flotta egy újabb bevetésének a haditervével hozakodott elő, és próbálta észérvekkel meggyőzni a Führert arról, mekkora hiba lenne a felszíni flotta felszámolása. Megemlítette, hogy az ágyúk leszerelése és a partvédelemnél való felállítása több mint egy évet venne igénybe, a közel kilencezer tengerész többsége pedig nem alkalmas a tengeralattjáró szolgálatra. A hajók lebontása több mint hétezer képzett szakmunkást vonna el az ipartól, és közel sem lenne olyan eredménye, mint Hitler gondolta. A tengeralattjárók – és a harckocsik – építését elsősorban nem a nyersanyaghiány, hanem az ipari kapacitás hátráltatta. A német hajógyárak ekkoriban havonta átlag harminc tengeralattjáró megépítésére voltak képesek, és ennél többet akkor sem tudtak volna előállítani, ha több tízezer tonna acélt zúdítottak volna rájuk.Amikor még teljes volt az egyetértés. Hitler és Raeder egy háború előtti flottaszemlén.

Amikor még teljes volt az egyetértés. Hitler és Raeder egy háború előtti flottaszemlén.

 

Hitlert azonban nem lehetett meggyőzni. Az örök intrikus, Göring is igyekezett ismét belerúgni egyet a haditengerészetbe, s panaszkodott a Vezérnek, hogy az örökké a fjordokban veszteglő, haszontalan hadihajók légifedezetének biztosítására mekkora erőt kell Norvégiában állomásoztatnia, amire pedig égető szükség lenne az orosz fronton is. Hitler tehát ismét utasította Raedert, azonnal kezdjék meg a nagy hadihajók leszerelését. Miután látta, hogy a Führert sehogyan sem lehet meggyőzni, Raeder felajánlotta lemondását, amit Hitler azonnal elfogadott, és utasította a flottaparancsnokot, nevezze meg utódját.

Raeder jól tudta, kinek a nevét akarja a Führer hallani. Másnap felhívta tengeralattjáróinak parancsnokát, Karl Dönitz tengernagyot, tájékoztatta közelgő lemondásáról, és arra kérte, gondolja át, elvállalná e a flottaparancsnoki tisztséget. A válaszra 24 órát adott Dönitznek. Az egész beszélgetés nem tartott egy percig sem.

A két tiszt viszonya már régóta feszült volt. A haditengerészetnél, ahol a merev alakiság, az elvágólagos rend, és a kapott parancsok mániákus tisztelete számított hagyománynak, a tengeralattjárósok már az első világháború idején is gyanús, fegyelmezetlen és tiszteletlen bandának számítottak. A legtöbb magas rangú tiszt lenézte őket, másrészt meg irigyek voltak a sikereikre, melyek nyomán a fegyvernem egyre nagyobb szerepet kapott a tengeri hadviselésben, fokozatosan háttérbe szorítva a felszíni flottát. Raeder maga is úgy vélte, a tengeralattjárók jelentőségét túlértékelik, és igyekezett korlátok közé szorítani Dönitz ambícióit.

1942 őszén kettejük egyre feszültebb kapcsolata eljutott a nyílt kenyértörésig. Néhány héttel azután, hogy a főparancsnoksághoz intézett egyik feljegyzésében Dönitz agresszív stílusban követelte, a flottafejlesztés során a tengeralattjáró fegyvernem növekvő igényeinek kielégítése kapjon prioritást, Raeder újabb utasítást küldött, melyben a megrökönyödött Dönitz a következőket olvashatta: „Mivel a tengeralattjáró fegyvernem egyetlen kézben túlságosan nagynak bizonyult, úgy döntöttem, hogy részekre osztom azt.” Az új szervezeti beosztás szerint Dönitz kezében nem maradt volna más, csak az Atlanti-óceánon tevékenykedő tengeralattjáró flotta. A többi hadszíntér, illetve a kiképzés, a logisztika, és a tengeralattjárók építése, más főtisztek irányítása alá került volna. Hatáskörének ilyen súlyos megnyirbálásával Raeder nyilvánvalóan Dönitz addigi különleges, önálló beosztását, s egyre nagyobb befolyását igyekezett megszüntetni, és ismét a főparancsnokság szorosabb felügyelete alá akarta vonni a fegyvernemet.

Dönitz kikérte törzstisztjeinek véleményét, akik a német fegyveres erőknél merőben szokatlan módon azt tanácsolták neki, hogy a parancsot, mint szakszerűtlent és végrehajthatatlant, utasítsa vissza. Ha pedig a flottaparancsnok ezt követően is ragaszkodik hozzá, akkor nyújtsa be a lemondását. Senki nem mondta ki, de valószínűleg mindenki arra számított, ezt Hitler amúgy sem fogja elfogadni, és ha a dolgok tényleg idáig fajulnának, a Führer ki fog állni Dönitz mellett. Hogy ezt előkészítsék, Raeder utasítását és Dönitz válaszát egyaránt eljuttatták Hitler tengerészeti segédtisztjéhez. A huzavona tehát még tartott, és előbb-utóbb valamelyik tiszt bukásához vezetett volna. Most azonban ez a kérdés is rendeződött, Raeder ettől az ügytől függetlenül is megbukott.

Dönitz percre pontosan 24 órával később visszahívta Raedert, és közölte vele, elfogadja a felkínált tisztséget. Raeder azonban még utoljára igyekezett még egyszer kimutatni Dönitz iránti megvetését, és elsőként nem őt, hanem egyik bizalmi emberét, Rolf Carls tengernagyot javasolta Hitlernek lehetséges utódjaként. Dönitz nevét csak másodikként említette meg. A választás azonban, ahogy azt mindenki várta, Dönitzre esett. 1943 január 30-án az ekkor 51 éves Karl Dönitz tengernagy lett a német haditengerészet új főparancsnoka.

Dönitz körözési fotója, amit letartóztatásakor készítették a háború végén.

Dönitz körözési fotója, amit letartóztatásakor készítették a háború végén.

 

Az önmagában véve nem túl jelentős összecsapásnak tekinthető Barents-tengeri csata tehát messze-hangzó következményeket vont maga után. A német felszíni flotta megszűnt tényező lenni. Bár a hajókat a Hitler teljes bizalmát élvező Dönitznek végül sikerült megmenteni a bontótól, és néhány hónapon belül mindegyikük visszatért a szolgálatba, többé már senki nem tekintett rájuk komolyan veendő harci erőként. Csak azért tartották szolgálatban őket, hogy a puszta jelenlétük jelentette fenyegetéssel komoly ellenséges erőket kössenek le, és vonjanak el a többi hadszíntértől, illetve hogy egy feltételezett észak-norvégiai szövetséges partraszállás esetén – amitől Hitler komolyan tartott – a partvédelmet erősítsék.

Nagy német hadihajók a háború hátralevő részében már csak kétszer hagyták el hosszabb időre a fjordokat. Először 1943 szeptemberében, amikor a flotta egy nagy felhajtással lebonyolított, de egyébként teljesen jelentéktelen támadást indított a Spitzbergákon fekvő szövetséges meteorológiai állomás, és szükséghelyzetekben használt kikötő ellen. Másodszor pedig ez év végén, amikor a németektől megszokott „magányos portyázó” stílusban lebonyolított támadásra küldték ki a Scharnhorstot egy szövetséges konvoj ellen. Az akció a szintén megszokott végeredménnyel, egy újabb német vereséggel, és a csatacirkáló pusztulásával végződött.

A Szivárvány hadműveletet, és a nagy hadihajók felszámolását elrendelő Führer parancsot követő válságból a német felszíni flotta többé már nem tért magához. Ahogy Raeder fogalmazott: „Ez volt a legolcsóbb tengeri győzelem, melyet Nagy-Britannia valaha is elért.

Az egyik izlandi fjordban horgonyzó Jamaica cirkáló.

Az egyik izlandi fjordban horgonyzó Jamaica cirkáló.
116 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr6515377338

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gigabursch 2020.01.01. 18:16:58

@Pierr Kardán:
Javaslom olvasd el Jan Marten kalóz regényes históriáját (ez a címe), ill nézz utána annak a kalóz testvéreknek, akikből az egyik a lefejezése után annyit futott még, hogy egy nagy adag kalózai kegyelmet kapott.

Cymantrene 2020.01.01. 18:32:42

@Pierr Kardán: már többen is válaszoltak, én még azt teszem hozzá, hogy a hajózó németek nagy részét nem deutsch-nek, hanem dutch-nek hívják. Németalföld és plattdeutsch. Persze, ha az irodalmi nyelveket nézed, elég távolinak tűnnek, de már a hesseni is meglepően hasonlatos, a többi alnémetről nem is beszélve.

gigabursch 2020.01.01. 19:10:23

@savanyújóska:
Ez a hajós birodalom + tengeri berendezkedés és a demokrácia (ennek a tartalmi mélységébe ne menjünk bele) elég érdekes kérdéskör.
Legalább annyira, mint idehaza évről-évre az akáccal érintett területek ha-ban és a cigányság lélekszáma. 0.98-as korrelációjú a két görbesereg 100 éves viszonylatban.
Mielőtt megkérdezné valaki, csak adatokat lehet összeszedni, publikálva nincs. Csak ezek után a hungarikum kérdés kissé disszonáns.

molnibalage 2020.01.01. 20:48:54

@savanyújóska: A tengeren sokkal inkább el vagy vágva mindenkitől rádió híján. Az egyéni kezdeményező és kockázatvállaláson múlik nagyon a siker vagy kudarc. És a ellenőrzés mértéke kb. 0.

Egy szárazföldi haderővel tartott sokszor maga az uralkodó is. Ha meg szar desposa rendszer, akkor a hülyeségnek semmi nem szab gátat. Hajónál akkor a hajó nyomtalanul eltűnt és veszteség. Ha meg korszakos zseni, akkor lerabolja a fél világot és mai napig fogalom a neve pl. Francis Drake-nek... Na, neki senki nem pofázott bele, hogy mit csináljon a "harctéren".

Flankerr 2020.01.01. 21:33:49

@savanyújóska: Pont akartam elmíteni hogy a „Halál a tengereken”-ben olvastam erről, de te sokkal jobban meg tudtad írni (nyilván nem azonos körülmények között) :)

Kallard 2020.01.01. 22:03:24

@savanyújóska: "Nekem egyébként úgy tűnik, a tengereken tartósan és eredményesen csak alapvetően demokratikus berendezkedésű népek tudták megvetni a lábukat." Azt nem tudom megmondani, hogy ebben van-e valami, de abban biztosan, hogy olyan országok gyengélkednek aztán a tengeren az igazi, eredeti, nagy tengeri hatalmakhoz képest, amelyeknek a fennmaradása/birodalommá válása az elhelyezkedésük miatt főleg a nagy szárazföldi hadsereg függvénye volt. Tudom, ez a legegyszerűbb és legföldhözragadtabb, legközhelyesebb magyarázat, de ettől még számomra a leginkább racionális, és önmagában nagyjából elég, hogy megválaszolja a kérdést.

bz249 2020.01.01. 23:15:46

@Kallard: Ok, akkor mar csak Spanyolorszag (kvazi szigetorszag, vagyis nagyjabol elvan szarazfoldi sereg nelkul is) es Hollandia (na nekik aztan kellett az ember a gatra... es hat ha nem is volt vilagvero hadsereguk, de boven eron felul aldoztak ra) anomaliajat kell megoldani :-)

Nietzsche. 2020.01.02. 00:55:20

@Exegol_: Azért nem tanítják a Barents-tengeri csatát, mert nem volt jelentős összecsapás, csak a háború egyik érdekessége. A tengeri hadműveletek Európában inkább nagy partraszállásokra (Afrika, Normandia, Dél-Franciso.) és a tengeralattjáro harcra összpontosultak.

Kallard 2020.01.02. 01:23:43

@bz249: Spanyolország a szárazföldi hadserege révén, több évszázados harc árán lett az a komoly méretű és - sokáig - gazdasági erejű konglomerátum, amit nyomokban még ma is tartalmaz. De azt elismerem, hogy a hollandok esetében nem feltétlenül működik önmagában a magyarázatom.

bz249 2020.01.02. 09:37:04

@Kallard: ennek ellenere meghuzhattak volna azt, mint az angolok, hogy mostantol minden a mienk a Pireneusoktol delre (minusz Portugalia, de veluk azert volt ellentet, mert csinaltak) es igy elkezdunk a tengerre koncentralni, mint az angolok, akiknek azert szinten komoly szarazfoldi hagyomanyaik voltak a kozepkorban. Ehelyett viszont elkuldtek a hadsereget olaszba, franciaba meg nemetbe izetlenkedni.

Amugy a svedek is erdekes nepseg, eleg sokaig kuzdottek a Balti-tenger feletti uralom megszerzeseert, de kozben igazan utokepes flottajuk meg nem volt es jo par alkalommal abba a helyzetbe kerultek, hogy a hadtesteiket elvagta a gonosz ellenseg a tengeren keresztul es aprankent felorolte oket.

Wierosssz 2020.01.02. 11:06:58

"Az angol hadihajók tehát valami különös véletlen folytán ezúttal is pont jókor voltak pont jó helyen. Ez elég gyakran előfordult a háború során, ami nem csak bennem ébreszti azt a gyanút, hogy ez nem a mindig az angolokat segítő isteni csodának, vagy a britek különösen kifinomult tengerészösztönének volt köszönhető, hanem a német és az olasz rejtjeleket olvasni tudó angol hírszerzésnek."

A kérdés: ha az angolok is legalább sejtették, hogy a murmanszki raktárakban rohad szinte minden, akkor kockáztattak-e volna egy lebukást a "véletlenek" halmozásával? Így voltak olyan periódusok, amikor egy-egy váltás miatt hetekre "megvakult" az ULTRA, ezt érthető módon nem akarták kockáztatni

@Pierr Kardán: ha nem is kalóz, de portyázó "nummer ein" Hellmuth von Mücke? Persze a teljesítménye nem stratégiai, de mindenképp hozza a "tökös tengeri medve" szintet ... persze később volt annyira tökös, hogy beszóljon a náciknak és emiatt 2x is vakációzzon a konzentrationslager-ekben

@Kallard @bz249: a spanyolok kb. ott cs.szték el a dolgot, hogy az Újvilágból beáramló irdatlan nemesfém mennyiséget nem az ország, főleg az ipar fejlesztésébe, hanem a "feudális töketlenkedésbe" ölték bele. Van cikk ezen a blogon is, ami leírja, hogy a spanyolok megkövesedett, nepotista hozzáállása mennyi alkalmatlan nemest juttatott magas tengerészeti pozícióba.

Cymantrene 2020.01.02. 11:07:46

@Kallard: a hollandok a francia-angol-németbirodalmi-spanyol ellentéteken egyensúlyoztak. Amikor ez nem jött össze nekik, akkor bukta volt. Pl. 1672-ben, amikor a franciák komplett elfoglalták őket.
A portugálokat is segítette valami hasonló konstrukció, az angolokkal hagyományosan erősek a kapcsolataik.
Amúgy érdekelne a gyarmatok és az anyaország gazdasági erejének és forgalmának valami komoly összevetése. Az az érzésem, hogy a konkrét gazdasági haszon sokszor nem is volt számottevő. Tudtommal az angolok balti kereskedelme legalább olyan fontos volt, ha nem fontosabb, mint a romantikusabb távol gyarmati. Lehet, inkább a társadalmi stabilitást biztosították azzal, hogy reményt és lehetőséget adtak a vállalkozóbbaknak, meg persze deportálni lehetett a még "vállalkozóbbakat". Mint régebben a keresztes háborúk.

Cymantrene 2020.01.02. 11:21:52

@Wierosssz: Meg a spanyol feudális töketlenkedés azt is jelentette, hogy nem csináltak egy rendes abszolút monarchiát az anyaországban, rengeteg hagyományos feudális jog szabdalta föl a kívülről látszólag egységes birodalmat. Pl. hiába volt övék Mexikó és a Fülöp-szigetek, amiken keresztül kereskedhettek volna Japánnal, Kínával stb., a forgalmat az évi két (2!) hajóra korlátozta II. Fülöp és a sevillai kereskedők egyezménye (ok, kicsit bonyolultabb, ők működtették a Casa de Contrataciónt, amin keresztül zajlott a gyarmati kereskedelem, és ahonnan a korona megkapta a jussát)

Kullancs1983 2020.01.02. 13:03:55

@savanyújóska: Igen, ez viszont a flotta eredménytelenségének a következménye. Ami meg a begyöpösödött intézményi kultúra eredménye, amit Raeder is tovább vitt.

@bz249: Azokat a seregeket nem annyira a spanyolok, mint inkább a Habsburg-ház érdekében küldték mindenfelé. Az angolok is azután kezdtek inkább a tengerekkel foglalkozni, hogy kiebrudalták őket Franciaországból.

Exegol_ 2020.01.02. 20:25:46

@Nietzsche.: Igaz, de Ázsiában meg pont a tengeren dőlt el minden: Midway, Leyte .. stb

savanyújóska 2020.01.03. 09:41:23

@Kallard: „olyan országok gyengélkednek aztán a tengeren az igazi, eredeti, nagy tengeri hatalmakhoz képest, amelyeknek a fennmaradása/birodalommá válása az elhelyezkedésük miatt főleg a nagy szárazföldi hadsereg függvénye volt”

A kettőt együtt elég nehéz volt megoldani, és hosszú távon nem is ment senkinek. Viszont a hollandok, görögök, punok fennmaradása függött a szárazföldi hadseregtől, mégis jók voltak a tengeren. Aztán persze mindegyik a szárazföldön vesztett rajta.

@Wierosssz: „ha az angolok is legalább sejtették, hogy a murmanszki raktárakban rohad szinte minden, akkor kockáztattak-e volna egy lebukást a "véletlenek" halmozásával?”

Gondolom sejtették, ezért is próbálták felszámolni az északi útvonalat, amit csak az oroszok követelőzésére tartottak fent. A német tengeralattjáró kapitányok meg már 1941 óta kongatták a vészharangot, hogy az angolok valószínűleg ismerik a kódjaikat, de a vezetés egyszerűen nem hitte el, hogy az Enigma feltörhető.

Kallard 2020.01.03. 11:57:24

@savanyújóska: Én az ókort több okból nem keverném ide, legfőképpen azért, amiért az evezős gályák összecsapásait sem, hisz ezeknek a kimenetelét jelentős mértékben befolyásolta a szárazföldi hadviselésben való jártasság, felszereltség, képesség. Nagyon más "tengeri haderők" csaptak össze mondjuk Lepantónál és az első angol-holland háborúban ahhoz képest, hogy a kettő között mennyi idő telt el. Hollandia valóban egy speciális eset, ami kilóg a főszabály alól.

Galaric 2020.01.04. 08:49:51

@savanyújóska: erről hol lehet olvasni bővebben?
Az olvasmányaim alapján a németeknek szinte semmi sejtésük nem volt az enigma feltöréséről.
Vagy a plusz tárcsa már az ő aggodalmaik miatt került bele?

várom a levelet 2020.01.04. 09:35:23

tényleg nem volt fanatikus? akkor csak egy nem normális,aki azt hitte legyőzi az egész világot.aki egy kiválasztottnak képzelte magát. most is van ilyen,az emberek semmiből nem tanulnak?

Pájer Csaba 2020.01.04. 12:15:46

@várom a levelet: Hitler meghibbanása egy folyamat volt, nem volt ütődött már az elejétől. Ha az lett volna, sosem jut el a kancellári székig. Sajnálatos módon a "megtestesült őrült Sátán" hamis mítoszát igen szorgalmasan ápolgatják jó és kevésbé jó filmdrámák, a korszakról illetve kiváltképp az életéről szólók, melyek igyekeznek bizonygatni, hogy későbbi embertelen vonásai már gyermekkorban megvoltak benne..

Hitler egy olyasféle dörzsölt politikus volt, akit ma populistának mondanánk. Kvalitásaiban semmivel sem volt jobb vagy rosszabb, mint napjaink populista népvezérei (Trump, Berlusconi, Putin, Duterte, Bolsonaro) - szorgalmasan próbálta megérteni a saját népe lelkét, és próbálgatta a különböző módszereket a hatalomra jutáshoz (müncheni sörpuccs, 1923). Végül a nácizmus - egy fajelmélettel megtámogatott, antiszemita, autoriter, indusztriális katonai diktatúra volt az, ami elegendő hátszelet és eszköztárat biztosított a hatalomra jutáshoz és annak megtartásához.

Csakhogy ennek ára van, mégpedig az, hogy a dolgoknak következményei vannak - a zsidók elpusztítása még egy vállalható és propagandisztikus okokból szükségszerű következmény volt a számára, ráadásul ebben a korszellem (az egész Európára jellemző antiszemitizmus) is segítette, igazolta valamelyest, azonban az ebből fakadó egyéb következmények a háború elvesztése esetén már nem. Hitler nem azért akarta "legyőzni az egész világot" (lófaszt akarta egyébként, a Lebensraum-elmélet is csak a kelet-európai síkságra korlátozódott, aminek északi, Balti-tenger melletti részét meg amúgy is évszázadokig lakták németek illetve germanizált népek), mert egy őrült világhódító volt, hanem mert be volt szarva, hogy mit tesznek vele, ha a Végső megoldás kitudódik a világ többi része számára.

Hitler pontosan tisztában volt a saját felelősségével a háború kirobbantásában, a zsidók lemészárlásában és a német nép kivéreztetésében (melyet előtte ő virágoztatott fel), és rohadtul fosott a felelősségre vonástól, ezért is kapaszkodott tíz körömmel a hadsereg közvetlen irányításához. És ahogy a helyzet egyre reménytelenebb lett, úgy hozott egyre irreálisabb döntéseket, hiszen kétségbe esve próbálta volna elkerülni a véget, ám mikor már minden elveszett és az oroszok körbezárták Berlint, igyekezett minél több embert magával rántani - na ez már a teljes őrület szintje volt. (Mely őrület egyébként átjárta a civil lakosságot is.)

molnibalage 2020.01.04. 14:00:31

@Pájer Csaba: Német nép felvirágoztatása? Ne haragudj, de ezen röhögtem egy jót...
A világ azon részei is kilábaltak a válságból, ahol nem volt nácizmus és antiszemitizmus...

savanyújóska 2020.01.04. 17:20:58

@Kallard: „ezeknek a kimenetelét jelentős mértékben befolyásolta a szárazföldi hadviselésben való jártasság, felszereltség, képesség”

Ez már a rómaiak fejlesztése, akik kitalálták, hogyan csináljanak a tengeri csatákból szárazföldit. A görög gályák fő fegyvere nem a „tengerészgyalogság” volt, hanem a döfőorr, nem elfoglalni akarták az ellenséges hajókat, hanem meglékelni és elsüllyeszteni.

@Galaric: „a németeknek szinte semmi sejtésük nem volt az enigma feltöréséről.”

Valahol 41-42 táján már több tengeralattjáró parancsnok jelezte, túl gyakran fordulnak elő olyan véletlenek, hogy a tengeralattjárók az óceán közepén éppen arra kószáló rombolókba ütköznek, vagy hogy a konvoj éppen jókor fordul éppen jó irányba, amivel kikerülik a rájuk váró falkát. Sok tengeralattjárós könyvet nem olvastam, vagy Bernard Edwardsnál olvashattam ezt, vagy valamelyik Kurt Rieder könyvben.

@várom a levelet: „csak egy nem normális”

Ahogy imént már írták, Hitler ravasz, és természetesen teljesen gátlástalan politikus volt, aki tudatosan építette fel magának azt a személyiséget, amit ismerünk. Ő maga írta, hogy eredetileg nem volt antiszemita sem, csak annak „képezte” magát, mert felismerte, hogy ebből nagy politikai tőkét lehet kovácsolni. Nem ösztönös tehetség volt, mindent előre megtervezett és kiszámított, a beszédei közben használt gesztusokat és mimikát például tükör előtt gyakorolta be.
Ugyanilyen például ma Boris Johnson. Trump valóban olyan segg, mint amilyennek látszik, de az előkelő és gazdag családból származó, rendkívül művelt Johnson tudatosan építette fel magának a bunkó stílusát, mert rájött, hogy ezzel tudja megszólítani az átlag angol választópolgárt. De például Felcsút fénylő csillaga is évtizedekig kísérletezett, mire rájött, mi kell az ő népének. Általában aztán ilyenkor jön az, hogy ha valami ennyire jól beválik, az illető makacsul ragaszkodik tovább ehhez a recepthez, mert azt hiszi, ez mindig ilyen jól fog működni, és már nem tud változtatni akkor sem, amikor pedig már tényleg kellene. Hitler lehülyülésében ezen kívül valószínűleg még szerepet játszott a Parkinson kór, meg a vitaminként kapott narkotikumok.

@Pájer Csaba: „be volt szarva, hogy mit tesznek vele, ha a Végső megoldás kitudódik”

A holokauszt háborús melléktermék volt, nem eredeti háborús cél. Az Endlösung 1942-es ötlet, az eredeti elképzelés az volt, hogy a zsidóságot kitelepítik Európából valahová a gyarmatokra, vagy orosz területekre. Érthető módon nem verték nagy dobra a dolgot, de egyáltalán nem is szégyellték, Hitler biztos volt benne, hogy az utókor hálás lesz nekik érte.

Flankerr 2020.01.04. 21:27:25

@savanyújóska: Madagaszkár rémlik mint az egyik célpont erre.

szs. · http://martinluther.blog.hu 2020.01.04. 23:02:22

"Az égbolt lángokban áll!”- na ezt nem gondoltam volna, hogy német (vagy bármilyen) hadihajó kapitánya háborús időben metaforákban hívja fel társai figyekmét a természet szépségeire. Ez komolyan így volt?

Kallard 2020.01.05. 01:13:40

@savanyújóska: Oké, akkor azzal rántom ki a talajt a görögök lába alól, hogy itt több (város)államról beszélünk, amelyeknek az összefoglaló neve az, hogy "görögök". :)

Kallard 2020.01.05. 01:15:34

@savanyújóska: Ja, és a demokráciájuk is a modern kor szemével nézve legfeljebb "demokrácia".

savanyújóska 2020.01.05. 12:13:37

@szs.: Van egy másik verzió, ami szerint messziről látta a cirkálók közti lövöldözést, és erről írta ezt. Viszont a látási viszonyok nagyon rosszak voltak, alig pár mérföld, így inkább az északi fényt tartom valószínűbbnek.

@Kallard: „több (város)államról beszélünk, amelyeknek az összefoglaló neve az, hogy "görögök"”

Pont úgy, mint Hollandia esetében.

„a demokráciájuk is a modern kor szemével nézve legfeljebb "demokrácia".”

Mint minden más, XIX. század előtti demokrácia.

Pájer Csaba 2020.01.05. 13:10:36

A demokrácia mindössze annyit jelent, hogy a hatalmi ágak birtoklói széles(ebb) társadalmi rétegektől, közvetlen módon (választás) nyerik a felhatalmazásukat a hatalom gyakorlására (nem pedig öröklés, isteni kiválasztottság, vagy egyéb, privilegizált módon). Így teljesen felesleges azon vitatkozni, hogy az ókori görög, vagy a XIX. századi angolszász volt-e a demokratikusabb rendszer, mert mindkettő az volt - eltéréseik az eltérő korszellemnek köszönhetőek.

Ma azért szokás ezeket a régebbi demokráciákat "kvázi demokráciáknak" nevezni, mert alapvetően a liberális demokráciát tekintik A demokráciának, holott ez is csak egy formája, és nem több. Csakhogy ahogy az ókori Hellászban az athéni demokrácia volt "minden rendszerek legjobbika", s aztán el is tűnt örökre, úgy van és lesz ez a liberális demokráciával is - a populizmus, a klíma-, gender- és safespacepánik, valamint a mindent felülíró és gátlástalanul kihasználó profitérdek együttesen teszik be neki a kaput.

Nietzsche. 2020.01.05. 13:20:35

@Exegol_: A Csendes-óceáni hadszíntéren az amerikai - japán tengeri csaták egy része a legkevésbé sem a valóban "jobb" győzelmével végződtek. Elég Midway -re gondolnunk, mely tökéletesen a szerencsén múlott (ez volt a történelem első olyan tengeri ütközete, melyben a szemben álló flották nem is látták egymást és amelyben a csatahajóknak nulla szerep jutott). A tengeri hadviselés 1945-ben jutott fordulópontjához: teljes paradigmaváltás volt: a csatahajó hadviselést felváltotta a laposokra épülő hadviselés. Napjainkban újabb paradigmaváltás zajlik: ez lesz a felszín alatti hadviselésre épülő csapásmérés hajnala.

Kallard 2020.01.05. 14:16:28

@Pájer Csaba: Legjobbik rendszerben nem hiszek, csak pillanatnyilag az adott helyszínen, adott társadalomban leginkább működőképesben, illetve oda oktrojáltban. Az athéni demokrácia egy kurvára hierarchikus társadalom felsőbb kasztjának a rendszere volt, a mai polgári demokráciák pedig a hierarchikus társadalmak összeomlásának okai és eredményei is egyben. Nem csak időben óriási a távolság köztük, és nem csak a mai rendszerek eltartott kisujjú, öntelt és nárcisztikus szemével nézve nagyon más az ókori Görögország, hanem objektíven is. Súlyos tévedés egy ilyen részleges hasonlóság miatt egy kalap alá venni őket.

molnibalage 2020.01.05. 16:57:28

@Nietzsche.: Khöm. Nem az első volt. Az a Korall-tengeri volt tudtommal.

molnibalage 2020.01.05. 16:58:26

@Kallard: A felszín alatti csapásmérés hajnalát sem értem...
30+ éve van BGM-109 indítási lehetőség tengóról és most is ez kb. az egyetlen módszer. Az eszközök más tengón picit mások, de semmi újszerű nincs...

bz249 2020.01.05. 17:09:58

@Nietzsche.: hat ugye a jappanik Guadalcanalnal elertek azt amit Midwaynel terveztek (nem maradt bevetheto amerikai hordozo a Csendes-oceanon) csakhogy Yamamoto nem vette eszre, hogy eppen zajlik a donto csata amire vart es ezert tovabbra is visszatartotta a foeroket.

Szoval, de az a fel nyert amelyik "jobb" volt es gyozelemre jatszott.

Nyilvan az amerikai iparral es a haboru Pearl Harbor utani tamogatottsagaval jobban lehetett kockaztatni, de egyertelmuen az amerikai hadvezetes volt a harciasabb es gyozelmet hozott meg azelott, hogy az anyaghaboru egyaltalan elkezdodott volna (nem kismillio Essex es uj tengo forditotta meg az amerikaiaknak a haborut, hanem az 1941 vegen mar szolgalatban allo egysegek).

molnibalage 2020.01.05. 17:33:45

@bz249: Biztony. Valahogy ezt sokan nem veszik észre. Ezek okozták azt, hogy nem legyőzték, hanem tönkreverték a japókat. Mert amikor ezek is megérkeztek, akkor lehengerlő fölény lett és nem kvázi azonos erők.

bz249 2020.01.05. 17:54:01

@molnibalage: amugy Midwayhez meg egy megjegyzes: a jaoan terv csak teljesen egyuttmokodo ellenseg eseten mukodik... ugye a japok oda akartak csalogatni az amerikaikat (-> Nimitz nem all ki, amerikai gyozelem... a japok kapnak egy szigetet, ami kivul esik a logisztikajukon) de ekozben meg akartak lepni oket... es raadasul ahelyett, hogy osszpontositottak volna az eroiket inkabb jol szettagoltak, hogy semmilyen modon ne tudjak tamogatni egymast... majd egymasnak ellentmondo celokat tuztek ki az eloretolt hordozoerok szamara. Ez nem balszerencse volt, hanem ontokonloves.

Nietzsche. 2020.01.05. 19:37:28

@bz249: Ne lett volna bevethető amerikai hordozó? Akkor az Enterprise, Hornet és Yorktown biztos csak a kèpzelet szüleményei voltak. Guadalcanal? Inkább Midway és Leyte volt a lémyeg. Kábé ezen a két tengeri csatán bukott el 90%-ban a japán flotta. Előbbi a hordozókat, utóbbi meg a többit intézte el. Ennyi.

bz249 2020.01.05. 21:58:16

@Nietzsche.: hat ugye a Yorktown elmerult Midwaynel, a Hornet es a Wasp Guadalcanalnal, az Enterprise ugyan uszokepes maradt, de ki kellett vonni javitasra...

savanyújóska 2020.01.06. 08:41:50

@Kallard: „Súlyos tévedés egy ilyen részleges hasonlóság miatt egy kalap alá venni őket.”

Pedig mindenki ezt teszi. Nem nagyon találsz olyan írást, amiben a görög demokráciát ne egylényegűnek tekintenék a maival, a hatalmas különbségek ellenére is. Anglia királyság – elvileg ma is –, de nem hiszem, hogy történészi körökben nagy sikert aratnál azzal a véleménnyel, hogy mondjuk a XVIII. századi Angliában a demokrácia csak a „kurvára hierarchikus társadalom felsőbb kasztjának a rendszere volt”. Mindenhol van hierarchia, csak a demokratikus alapú társadalmakban ez rugalmas rendszer, a tekintélyelvűben meg merev. A francia vagy a spanyol haditengerészetnél Nelsonból csak fedélzetmester lehetett volna.

@Nietzsche.: „Ne lett volna bevethető amerikai hordozó?”

42 végén, 43 elején olyan szarul álltak, hogy az angoloktól kellett anyahajót kölcsönkérniük.

„Inkább Midway és Leyte volt a lémyeg.”

Ha hasonlítani kellene, azt mondanám, Midway volt a Csendes-óceán Sztálingrádja, Guadalcanal a kurszki csatája, Leyte meg a Bagratyion hadművelet. Az első megállította a japán/német előrenyomulást, a második megfordította a harcok menetét, a harmadik meg meghatározta a győzelem mértékét.

Kallard 2020.01.06. 09:38:33

@savanyújóska: A legkevésbé sem érdekel, vagy legalábbis nem befolyásol, hogy történészi körökben miféle sikereket arathatnék az időnkénti különvéleményemmel, ezért is hagytam félbe a töri szakot annak idején. (De úgy látom, neked sem az a célod, hogy efféle babérokra hajts.) A tömegtársadalmak hierarchikus viszonyai teljesen más szabályszerűségek és dinamizmusok mentén működnek, ami azt eredményezi, hogy - szerintem - tökéletesen téves egylényegűnek tekinteni bármely ókori társadalommal. A strukturális váz részleges hasonlóságából nagyon kevés dolog következik biztosan és automatikusan, lásd a sün esetét a hajkefével.

molnibalage 2020.01.06. 10:08:10

@Nietzsche.: Ha ennyire nem értesz hozzá...

web.archive.org/web/20160614184900/http://acelmonstrum.host22.com/fletcher.html
Kiemelem számodra a fontos részt.

A tengernagy (Fletcher) feladata a japán hadtengerészet anyahajóinak megállítása volt, amit meg is tett augusztus végén, mikor Yamamoto szinte teljes megmaradt flottáját délre vezényelte, hogy kiszorítsák a térségből az amerikai erőket.

A japánok öt anyahajóval, négy csatahajóval, 16 cirkálóval és 30 rombolóval vonultak fel Fletcher három anyahajója, egy csatahajója, két cirkálója és 18 rombolója ellen. Az amerikai tengernagy tehát mint mindig, ezúttal is nagy túlerővel állt szemben, és mint mindig, ezúttal is győzött. A Salamon-szigeteknél megvívott csata végén Yamamoto visszavonult, miután elvesztette egy újabb anyahajóját. A haditengerészet főokosai keményen kritizálták Fletchert, amiért harmadik anyahajóját nem sokkal az ütközet előtt hátraküldte tankolni, így az nem vehetett részt a csatában. Szinte nem is számított, hogy Fletcher két anyahajóval is győzött. Mint eddigi sikerei után mindig, a tengernagyon most is azt kérték számon, miért nem győzött még jobban? Ahogy később Fletcher keserű iróniával említette:

"A csata után egyszerre érkezett meg Nimitz gratulációja a nagyszerű győzelemért, és King letolása a vereségért."

A tengernagy valóban nagy gondot fordított arra, hogy hajói lehetőleg mindig tele üzemanyagtartályokkal álljanak készen egy esetleg megvívandó ütközetre. Másoknál ez erénynek számít, Fletchernél a túlzott aggályoskodás jelének. A tengeren való utántöltés technikája ekkoriban még elég kezdetleges volt az US Navyben, s csak később, mikor átvették az angol eljárást és az angol tömlőket, vált minden körülmények között használhatóvá. Fletcher a később általánosan elterjedt rotációs technikát használta az utántöltésnél, tehát egyszerre mindig csak egy anyahajója volt feltöltésen, majd mikor az visszatért a flottához, egy másikat vezényeltek vissza a támaszpontra. A háromból két anyahajó így mindig teljes harckészültségben állhatott.

A csata után Fletchert arra utasították, ezúttal maradjon Guadalcanal közelben, és nyújtson közvetlen fedezetet a tengerészgyalogosoknak. Pontosan ez volt az, amit Fletcher korábban igyekezett elkerülni, és nemsokára ismét bebizonyosodott, ezúttal is neki volt igaza. A kapott parancs olyan területen marasztalta az amerikai hajókat, melyről közismert volt, hogy a japán tengeralattjárók kedvenc vadászterülete. A körzetet később az amerikai tengerészek Torpedó Csomópontnak keresztelték el. Augusztus 31-én Fletcher zászlóshajóját, a Saratogát megtorpedózta a japán I-26 tengeralattjáró. Magától értetődik, hogy természetesen ezért is Fletchert tették felelőssé, aki a torpedótámadás során könnyebben megsebesült.

A rövid betegállomány után már nem is tért vissza a flottához, hanem megalázó szárazföldi beosztásokba került. Helyette Kinkaid vette át a térségben tartózkodó tengerészeti erők parancsnokságát, majd októberberben megérkezett végre a tengerek nagyszerű és csodálatos amerikai hőse, Halsey, a Bika! Halsey tevékenysége az október végén, a Santa Cruz szigetek közelében megvívott csatában csúcsosodott ki. Ez volt az egyetlen anyahajóütközet, melyet a japánok tisztán és egyértelműen megnyertek.

A Fletcher távozása utáni két hónap mérlege röviden: az amerikaiak két anyahajót elvesztettek, a harmadik harcképtelenné vált, miközben az ellenség egyetlen hajót sem vesztett. Nagyrészt Halsey tevékenységének köszönhetően november elején az Egyesült Államoknak egyetlen harcképes anyahajója sem volt a Csendes-óceánon!

Ép ésszel nyilván azt gondolnánk, hogy ezek után Halseyt elküldik Alaszkába, Fletchert pedig visszahelyezik a flottához. De nem. A flotta vezetése és a közvélemény hangosan ünnepelte Halseyt, a harcos tengernagyot, aki végre szakított tutyimutyi elődje óvatoskodásával, merész támadó taktikával lépett fel, és -úgymond- helyrehozta azt, amit Fletcher elrontott!

Szóval, ha ennyire nem ismered a tényket, akkor szerintem előbb használd a keresőt.

Ezt is felrakom majd a tárhelyemre, ez anno kimaradt.
www.mediafire.com/folder/712jt3pqzu28z/Zoli_Hajoi

molnibalage 2020.01.06. 10:14:07

@savanyújóska: Melyik hordozót kérték kölcsön és meddig?

savanyújóska 2020.01.06. 11:52:27

@Kallard: Rossz pillanataimban – vagyis elég gyakran – én azt is kétségbe vonom, hogy ez az izé, amiben élünk, valóban demokrácia. Az oklokrácia fogalma szerintem sokkal jobban illik a rendszerre. De a gyökerek és bizonyos alapelvek még akkor is azonosak. Nem hasonlóak, hanem azonosak, csak az értelmezésük és alkalmazásuk módja más, és viszi félre az egészet.

gigabursch 2020.01.06. 14:24:51

@savanyújóska:
Nem kívánom elterelni a témát, de ez inkább idiokrácia.
Amíg a nyolc általánost négy első és négy második osztályban teljesítő Lakatos Tarzan szavazata annyit ér, mint mondjuk e blog rendszeres kommentelői közül bármelyikének, addig az idiotizmus győz, nem a nép.

Kallard 2020.01.06. 17:55:56

@savanyújóska: Én nem kétlem, hogy amiben élünk, az valóban demokrácia - mert ténylegesen az -, csupán nem fűzök hozzá semmiféle olyan idealisztikus vonzalmat, amit a korszellem megkövetelne. Ha valami úgy totyog és úgy hápog, mint egy kacsa, az valószínűleg kacsa, ahogy mondani szokták; és aztán se több, se kevesebb, se jobb, se rosszabb, se intelligensebb, se ostobább, mint egy kacsa - ezt én teszem hozzá. A demokrácia pusztán jellegzetesség, nem minőség, nem záloga bárminek - egyfajta korszellem. Úgy jött létre, hogy elmúlt az előző, és úgy fog elmúlni, hogy jön valami más. Szerintem - tévedés joga MINDIG fenntartva - a hierarchikus és a tömegtársadalom között van egy baromi éles cezúra. Az egyikből a másikba való átmenet kábé a felvilágosodás és a marxizmus nyomán zajlott le, és mára nagyjából befejeződött (ami nem jelenti azt, hogy jelenleg már nem ismerhetőek fel az előző rendszer bizonyos attribútumai, ezek a változások sok generáció alatt járják át teljes mélységében a társadalmat). Ami fontos, hogy ez részemről szimpla diagnózis, egyszerű megállapítás. Nem házalok sem terápiával, sem megváltástannal, rühellem az ideológiákat. Tehát nem áll szándékomban sem fikázni, sem dicsőíteni semmilyen kort és rendszert, semmilyen motivációt és ideát. Csak az érdekel, mindez honnan jön és hova vezet, ennyi.

omron 2020.01.06. 18:16:07

@molnibalage: Köszönjük! Elképesztő sztori. Pár éve olvasgatom a lemilt, meg Zoli hajóit, és az az érzésem, néha a vezérkar veszélyesebb volt saját katonáira, mint az ellenség.

gigabursch 2020.01.07. 11:26:18

@Kallard:
Nem értem a kapcsolódást? Segítenél?

gigabursch 2020.01.07. 20:19:37

@Untermensch4:
Nem.
Ez akkor is demagóg szájtépés volt.

S ebből a belinkelt okoskodó katyvaszból sehogy sem jön ki szokta Zoli problémafelvetése

Kallard 2020.01.07. 22:13:20

@gigabursch: Csányiék szerint nem Lakatos Tarzan a probléma, hanem az egész szisztéma, aminek ráadásul Lakatos Tarzan még kevésbé van kiszolgáltatva, mint Dr. Professzor Tasziló.

Kallard 2020.01.07. 22:18:10

@Untermensch4: Akár releváns is lehet, de nem mint kívülálló értelmezője, hanem mint illusztrációja a szisztémának.

gigabursch 2020.01.08. 08:09:07

@Kallard:

(Nagyon eltérünk a témától, de a talán mégsem)

Ezt írtam fentebb én is.
Aki egy marék "tejporért" szavaz jobbra-balra, annak édesmindegy ki van hatalmon.
Annak az embernek, aki a maga vállalkozása/szakmai munkája/közszolgálati tevékenysége/tisztességes munkája (tetszés szerint) a kérdés, annak viszont baromira nem mindegy, hogy a szavazata egyenlő-e egy semmirekellő élőlény szavazatával. Ez a probléma veleje.

Csak egy kicsit megpiszkálva a demokrácia alapjait, kik szavazhattak anno akkor és ott? (zárojelben a mai adaptációs igény)
- Férfiak (ok, ez manapság simán felülírható)
- legalább 21 éves
- katonaviselt (ez lehetne x időszak közszolgálat is)
- családos
- polgárjoggal rendelkező

Ha csak a középső hármat kötelező érvényűvé tenném, akkor kb a szavazóbázis a harmadára csökkenne, ám én a teljeset nézném.
A polgárjog kérdést meg mondjuk minimum érettségiként (+ szakma(?)) határoznám meg, akkor meg pláne, ha még hozzáteszem, hogy adót is fizet (most ne mélyedjünk bele az egyszerűség kedvéért az épp aktuális családi adókedvezmények rendszerébe)

Ugyanis a fentiekkel teljesülne az, hogy aki szavaz
- felnőtt
- felelős
- családjáért és a közösségért tenni tudó és akaró
- kellő szellemi képességekkel rendelkező egyén.

Ehhez mérten a @Lord Valdez által megírt cikk egy rakás demagógia.

A népakarat alapja a néppel való felelős bánás és felelősségtudat.

Kallard 2020.01.08. 09:49:23

@gigabursch: Akkor kiemelem a lényeget a fent linkelt szövegből: "Valóban igaz, hogy az államnak szüksége van a propaganda eszközeire. A politikusok tisztában vannak vele, hogy nem szakadhatnak el a nép akaratától, mert a tömegek jóváhagyása nélkül nem tudnak kormányozni. Ugyanakkor a társadalom tagjainak is szükségük van a propagandára, hogy azt az illúziót táplálják, ők a társadalmi élet részesei. A legtöbb embernek csak propaganda révén van módja képet kapni arról, mi történik a gazdaságban vagy a politikában, a színfalak mögé az embereknek csak egy szűk csoportja lát be. Azonban e fölött szemet huny mindenki, mert az emberek számára elfogadhatatlan lenne a rideg valóság, hogy egy olyan nagyobb egészhez tartoznak, amit nemcsak cselekedeteikkel nem tudnak befolyásolni, de igazából tudomásuk sincs a valódi működéséről.

A propagandának azt kell sugallania, most jött el az idő a cselekvésre. Az embereket a jelen történései sodorják magukkal, ami már múlttá vált, az iránt elveszítik az érdeklődésüket. Aki közömbös, az kikerül a propaganda hatósugarából, aki viszont bizonytalan a viszonyulását illetően, a legkönnyebben befolyásolható.

A propagandaüzenetek az érzelmeket és az irracionalitást célozzák, de a modern ember ama hiedelmének is meg szeretnének felelni, hogy a cselekedeteit tények, legalábbis látszólagos tények igazolják. Sokan az oktatást tartják a propaganda legjobb ellenszerének, de Ellul szerint ez éppen fordítva van, az oktatás teremti meg a propaganda előfeltételeit. Minél több, egymásnak ellentmondó politikai vagy gazdasági hiedelem birtokában van valaki, annál érzékenyebb a propagandára. A sok hiedelem közt mindig akad olyan, amiből azt szűrheti le az egyén, hogy a személyes problémája igazából társadalmi probléma – ez teszi politikai cselekvésre szíthatóvá az embereket. A legnagyobb veszélynek az értelmiségi réteg van kitéve. Ez az, amely a legnagyobb mennyiségű, másodkézből jövő információt fogyasztja, és kifejezetten szükségét érzi, hogy állást foglaljon a jelen ügyeivel kapcsolatban, emellett az a hiedelme magáról, hogy az ítélőképessége megbízható."

Magyarul a szisztéma a manipuláció. A manipuláció nem teljesen egységes, mivel szerteágazó jellegű csoportokat kell eltalálnia, és a manipulátor természetesen minden ilyen csoport eltalálására fel van készülve. Sőt, bizonyos szempontból Dr. Professzor Taszilót könnyebb cselkvésre - szavazásra - buzdítania, mint Lakatos Tarzant. Csekély számú a krumpliért megvett szavazat, tudom, sokan úgy képzelik, hogy az ő személyes köreiken kívül az egész ország egy Mordor, de nem így van. (Azt is bírom, mikor a NER sorozatos győzelmeit az "egzisztenciálisan kiszolgáltatott" közmunkásoknak tulajdonítják, akikből öszvissz van vagy 100 ezer jelenleg.) Szóval semmi akadálya annak, hogy Dr. Professzor Tasziló úgy táncoljon a madzagok végén, ahogyan a habonyok táncoltatják - én így értettem, és Csányiék, és az idézett Ellul is így érti, hogy a doktor úr jobban ki van téve a szisztémának. Az általad elképzelt esetben egyszerűen kicsit átállítanák a propaganda potmétereit, és még krumplira se kéne költeni. A modernben és a posztmodernben a manipuláció az elsajátítható tudások csúcsa, akár politikai, akár céges marketingben ölt testet. Ahogyan haladtunk előre az időben, ez egyre inkább így volt, és még bőven nem vagyunk a folyamat végén. Nos, már csak ezért sem vethető össze egy ókori kvázi-demokrácia egy 19. századival, de már egy 19. századi sem egy maival. Egy rakás példa van arra, hogy a szavazótábor összetételének változása szemernyit sem módosít a rendszeren, vagy a mélyben képződő folyamatokon, lásd pl. a nők szavazati jogát. Egyszerűen rájuk is kiterjesztik a propagandát, és annyi.

molnibalage 2020.01.08. 09:54:26

@gigabursch: Azért ez is muris lenne.
Akkor, aki intelligens, de katonai szolgálatra alkalmatlan, az nem szavazhat? Pl. egy fél lábú mérnök, aki vagy balesetben vesztette el lábát vagy valami születési rendellenessége volt?

Vagy pl. nők, akik alapvetően alkalmatlanok lehetnek több pozícióra. Pl. van egy gépészmérnök ismerősöm. Úgy kb. 155 cm és 45 kg. Mi a fenét csinálna ő seregben? Vagy akkor adminisztratív pozícióba be kell nyomni, akkor is, ha nincs rá szüksége? Akkor többet ér az, ha katonaként aktatologató, mint a civil szférában vagy egyenesen a versenyszférában...?

Családos. Remek. Én aki pl. nem akar családot, de jól keres és sokat adózik? Csak azért, mert bármi okból nem sikerül neki a családalapítás kizárod a szavazásból? Pl. azért, mert a jogi vagy gazdasági környezet miatt nem tud vállalni és nem tud olyanra szavazni, aki ezt megváltoztatná?

Már a választási körzetek határhúzogatásával is manipulálható a szavazás. Erre most akkor jön az, hogy akkor a szavazóbázist kezdjük manipulálni, hogy ki szavazhat?
Ennyi erővel miért nincs pl. felső korhatára a szavazásnak? Mert rohadt mókás, amikor 70+ os IQ nuku emberek szavaznak és döntik romba adott esetben a 18 év alattiak jövőjét, akik meg nem szavazhatnak, legyenek bármennyire is intelligensek páran.

A 21 évre emelés meg miért lenne jó? Ennyi erővel hasadra csapva lehetne 23 vagy 25, hogy elmondhassad, hogy akkor dolgozó ember szavazzon. De itt meg az jön be, hogy aki iskola mellett dolgozik, akkor azt zárod ki.

Azért van általános választójog, mert nagyon nagy a veszélye annak, ha már ezt is engeded manipuálni. Csak ennek eredménye meg a demagógia és pupulizmis térhódítása, mert sajnos tény, hogy az emberek számottevő része annyira buta, hogy egy üveg tejet sem bíznék rá. Ez van...

gigabursch 2020.01.08. 11:32:10

@molnibalage:
OFF:
Ajjaj, úgy látom bedobtam a sz@rt a ventillátorba...

A hozzászólásom lényege még mindig egy és ugyanaz: Akárki ne dönthessen akármilyen kérdéskörben a szavazatával.

Az utolsó előtti mondatod második felével sajnos nincs mit vitázni és ez nem hazai jelenség, hanem általános, az egész emberiségre értendő.
A régi szempontok előtt odaírtam, hogy mit és miért írok zárójelbe, értsd egyfajta kiterjesztés, javaslat, stb... Ennél alaposabban szoktál olvasni... :-)

A gépészmérnök ismerősöd eszményi megoldás a tankosoknál és a turbináknál, valamint a Repülőgép szárnyakban... :-)
(na jó, ez csak vicc volt)

S pontosan a plebsz leszűrésével kerül kedvenced, Dr. prof Tasziló olyan helyzetbe, hogy ne lehessen - döntésétől, ismert hozzáállásától függetlenül - negligálni, mert a tudására van szükség és a tudását a hatalomnak alkalmaznia és egyidejűleg ki/felhasználnia kell.

Koremelés:
Megmondom őszintén, ha csak magamból indulok ki, 18 évesen még baromira nem éreztem magamat hú de felnőttnek.
Szerinted a nagy népi demokratikus AEÁ-ban miért van agy halomnyi dolog 21 éves korhoz kötve?
Pontosan ezért. Az a három év nagyon sokat jelent a társadalom nagytöbbségének szellemi és erkölcsi fejlődésében.

@Kallard:
Legjobb(?) érv a NER győzelmeire, hogy állandóan az folyik az állami médiából, amit egyébként meg senki sem néz...

Értem a belinkelt szöveg kiemelését és továbbra is fenntartom a véleményem. Demagóg agyvihar.

ON:
Ugyanakkor mégis izgat Zoli egyik alapkérdése: Tartós tengeri jelenlét és hatalom =?= demokratikus berendezkedésű tengerparti ország.

molnibalage 2020.01.08. 12:00:21

@gigabursch: Soha nem értettem az AEÁ-t. 18 évesen jogod van elmenni és meghalni háborúban, de nem szavazhatsz sőt, valahol még alkoholt sem fogyaszthatsz talán (egyes államokban asszem van ilyen életkor limit.)

savanyújóska 2020.01.08. 16:48:37

@gigabursch: @molnibalage: @Kallard: Volt olyan megoldás is, hogy a szavazatokat a vagyoni helyzet és a társadalmi pozíció szerint súlyozták, egy nagybirtokos szavazata például 45 munkáséval volt egyenértékű. Bár a mai darab/darab rendszer ezt mélyen igazságtalannak tarthatja, de ebben is van logika, a gazdagok nyilván nagyobb értéket adnak hozzá a költségvetéshez, és nagyobb szerepet vállalnak a társadalmi életben, nem feltétlenül elvetendő ötlet tehát, hogy a szavazatuk is érjen többet.
Magam részéről - hogy én is hozzájáruljak valamivel az ötletparádéhoz -, azt mondanám, az döntsön, aki bele is tesz valamit a közösbe. Vagyis egy feltételhez kötném a szavazati jogot, a legalább három hónapra visszamenőleg igazolt munkaviszonyhoz. Ezenkívül megszüntetném a parlamenti képviseletet. A választások nagyjából önkormányzati választások lennének, az önkormányzati képviselők hoznák létre a járási képviseletet, azok a megyeit, és így tovább.

Pájer Csaba 2020.01.08. 17:03:53

@savanyújóska: "a gazdagok nyilván nagyobb értéket adnak hozzá a költségvetéshez, és nagyobb szerepet vállalnak a társadalmi életben" - most elképzeltem, ahogy Konok Péter egyetlen, mély levegővel a füstszűrőig szívja a szája sarkában fityegő cigit erre a mondatra... XD

Amúgy volna egy rakás kifogásom a munkaalapú cenzusodra (pl mi van azzal, a nővel, akit 49,5 évesen kibasznak a melóhelyéről egy fiatal szőke picsa miatt, aki nem mellesleg valakinek a valakije, és ráadásul ott van válás után, két - fiatal felnőtt - gyerekkel, akiket valahogy útnak kéne indítani, hogy ne kőművessegédek legyenek, na így találj melót, baszki...), de belefáradtam, felesleges, értelmetlen az egész, mindenkinek a saját fejében lévő valóság a tuti, én meg buta és műveletlen vagyok ehhez, mint a tök. :-)

savanyújóska 2020.01.08. 17:32:00

@Pájer Csaba: „a füstszűrőig szívja a szája sarkában fityegő cigit erre a mondatra”

Ezek szerint ezt megtette már párszor, ugyanis az 1906 utáni orosz választási rendszerről van szó.

„volna egy rakás kifogásom a munkaalapú cenzusodra”

Pedig ezt se én találtam ki. Összefoglalhattam volna úgy is: Tanácsköztársaságot!

omron 2020.01.08. 19:17:59

@Pájer Csaba: Bólogatva némileg az észrevételeidre, azért azt megjegyezném, ha dolgoztál volna például egy húskombinátban, ahol van vezérigazgató, meg van "brazil gépsor", árnyalná a hozáálásod a cenzushoz.

Untermensch4 2020.01.08. 19:34:04

@gigabursch: "A polgárjog kérdést meg mondjuk minimum érettségiként (+ szakma(?)) határoznám meg, akkor meg pláne, ha még hozzáteszem, hogy adót is fizet (most ne mélyedjünk bele az egyszerűség kedvéért az épp aktuális családi adókedvezmények rendszerébe)"

Ez feltételezi hogy van olyan minőségű és hozzáférhetőségű oktatási rendszer hogy képességei alapján aki alkalmas az elérje a "polgárjogot". Ehhez képest...

www.nyest.hu/hirek/igy-diszkriminal-a-magyartanar-idehaza?force_desktop

Mondjuk én pont szerencsés nyelvjárásba születtem, de sokan nem...

Untermensch4 2020.01.08. 19:45:11

@savanyújóska: " Vagyis egy feltételhez kötném a szavazati jogot, a legalább három hónapra visszamenőleg igazolt munkaviszonyhoz."
Néhány éve még az volt a helyzet Békés és Békéscsaba munkaerő-piacán hogy a legalja közmunkás "pozícióhoz" is kellett kapcsolati tőke.
Szintén néhány éve és 1-2 megyével arrébb feltűnést ügyesen kerülő nertárs cégének az alkalmazottai (a fejvadászokkal keresett kulcsemberek kivételével) folyton cserélődő munkaerő-kölcsönzőkön keresztül voltak foglalkoztatva. Ha szempont lett volna hogy választás előtt ne legyen vmelyiknek 3 hónap folyamatos munkaviszonya ("hoppá, egy időben nem voltam bejelentve? mire jogi úton végigjátszom márt a következő választás lesz?")

A tanácsköztársaság második meghozott jogszabálya (az első önnön kikiáltásuk volt) az alkoholtilalom volt. Csodálom hogy kihúzták 133 napig :)

Untermensch4 2020.01.08. 19:55:09

@molnibalage: "A 21 évre emelés meg miért lenne jó?"
Ez éppen annyiban magyarázható hogy biológiailag nagyjából akkorra tényleg felnőtt az ember. Csak a biológia önmagában nem garantálja a képességet a szavazásra. Sztem nem a 18-21 éves korosztály az a tömeg ami ront a dolgon.
Ha olvastad a lemilen a redneck rampage 4részest, az is mókás amikor vmelyik tagállamban a frissen felszerelt 18 éves rendőr megy megvenni a szolgálati fegyverét de el kell kisérnie a szüleinek mert egyedül még nem vehet fegyvert. :D

bz249 2020.01.08. 20:07:10

@savanyújóska: ennek a csucsa a nemet csaszarkori szisztema volt, ahol a befizetett ado alapjan harom harmadba dobtak szet a nepet a varosi tanacs megvalasztasakor. Essen varosaban az elso harmadot Alfred Krupp alkotta.

Pájer Csaba 2020.01.08. 21:59:52

@omron: A teljesség igénye nélkül, hol dolgoztam eddig: élesztőgyár, nyomda-üzem, hullámkarton-gyár és jelenleg is egy halfeldolgozóban próbálok nem megőrülni. És mindegyik helyen gyártósoron, nem irodában. Szóval egy icipicit azt hiszem, tudom miről beszélek. De köszi. :-)

Pájer Csaba 2020.01.08. 22:08:08

@savanyújóska: Konok Péter ideológiai terheltsége illetve az ebből fakadó gyakori.. hmm.. mondjuk úgy, önmaga által nagylelkűen figyelmen kívül hagyott naivitása semmiven nem kapcsolódik ide, csak baromi vicces volt belegondolni, minthogy anno sokat dekkoltam a posztjai alatt. Legalább is amíg le nem tiltott antikommunizmus burkolt vádjával.

Ok, 1906-os orosz választójog, meg Tanácsköztársaság. Azért egyik sem volt valami túlzottan tartós megoldás. Jó, tudom, mindkettőt külső tényezők söpörték el, és nem a választási szisztéma hibái miatt buktak meg a rendszerek, de azért elgondolkodtató, hogy valamiért ezek a megoldások nem élték túl az őket létrehozó rendszereket, nem?

Kallard 2020.01.08. 22:30:40

@savanyújóska: Lehetne így is, aztán valaki intellektuális/műveltségi cenzust vezetne be, van, aki a gyerekek száma után terjesztené ki vagy vonná meg a szavazati jogot, satöbbi. Mindegyik mellett és ellen is fel lehet hozni jópár észérvet, nekem viszont az egész ezzel kapcsolatos agymenés a probléma mély meg nem értésének tünete. Jelenleg a választás, a (valamilyen) demokrácia az a tabu, ami a középkorban Isten léte volt: lehetett neki így vagy úgy áldozni, ilyen vagy olyan teológiát és világi szabályrendszert levezetni belőle, egy valamivel nem nagyon kísérletezett senki: hogy kétségbe vonja. Most kicsit így vagyunk ezekkel a struktúrákkal, és a legvadabb pogány is legfeljebb addig merészkedik, hogy valami autokráciába vagy diktatúrába legyen szerelmes (a király vagy a diktátor a vágyfantáziáiban persze valszeg ő maga), és attól várja az általa legsúlyosabbnak vélt problémák megoldását. Mindez többnyire -izmusokban, gazdasági-társadalmi ideológiákban ölt testet, amelyek többnyire olyan kidolgozatlanok és ötletszerűen egészülnek ki mindenfélével, hogy majd szétrepednek az önellentmondásoktól, de ez most mindegy. Olyannyira elterjedt ez a divat, hogy manapság nem tudsz olyan közéleti kérdésekben megnyilvánuló (kvázi)értelmiségibe botlani, aki nem megveszekedett, de legalábbis lelkes híve vmelyik ideológiának, ez egyfajta minimumprogram, beugró kérdés egy eszmecserébe: balos, jobbos, kollektivista vagy individualista, libertárius vagy illiberális e-vagy? Hogy többnyire a delikvens max. 3-4 cikk és 6-8 lózung birtokában áll bele tövig a hitrendszerébe, amit érvekkel jóformán biztosan nem sokáig tudna védeni, az láthatóan senkit nem zavar.

Nos, én meg úgy döntöttem, hogy nem veszek részt ebben a társasjátékban. Ahol mindenkinek ideológiája van (=mi legyen? minek kellene lennie?), ott nekem legfeljebb világnézetem lesz (=mi van? vajon miért ilyen? vajon mi következik ebből?). Eszemben sincs megváltástanokkal házalni ezekben a beszélgetésekben, mint valami csökönyös jehovatanúja, szépen megmaradok a diagnózis felszínének kapirgálásánál (túl mélyre sajnos valszeg ebben sem jutok), és nem feladatom terápiát hazudni és erőltetni, pláne nem olyat, ami MINDENRE megoldást kínál. Saját korábbi önmagamat pedig, aki még ilyen társadalmi-gazdasági utópiákban hitt, egyre inkább úgy látom, mint egy kísérleti patkányt a labirintusban, akit fehérköpenyes tudósok ingerelnek és hajkurásznak ide-oda fény- és hangingerek kavalkádjával, na meg persze néha egy-egy jutalomfalattal, kíváncsian várva, hogy a végén melyik zsákba pottyan. (És bizony a gazdagra, a szegényre, az okosra, a butára, a szaporára és a gyerektelenre is ki van fejlesztve a szinte ellenállhatatlan jutalomfalat). Nemhogy ideális megoldás nincs, igazából még jó se, ha a valódi problémáinkat nézzük. Szóval én hátradőltem, és úgy nézem a vásári mutatványt, ahogy van. Már nem akarok szerepelni benne. (És higgyétek el, tudom, milyen nagyképűen hangzik mindez, de akkor is ez a helyzet.)

Sequoyah 2020.01.08. 22:57:46

@savanyújóska: A vagyonosak mar most is aranytalanul felulsulyozottan reprezentaltak. A penz beszel ugye... Azon torvenyek amit a vagyonosok tamogatnak azok sokkal konnyebben elfogadasra kerulnek. Szoval ezen felul meg tobb szavazati jogot is kapjanak?
A szavazati jog az egyik utolso, es meg csak nem is a leghatekonyabb kartya az emberek kezeben amivel kifejezhetik a velemenyuket. Ne akard mar ezt is elvenni toluk...

Nincs az a kepzettseg/vagyon/muveltseg/IQ ami feljogositana barkit is, hogy masok elete folott dontsenek. Persze elmeletben lehet hogy egy kepzett szociologus jobban tudja mi lenne a legjobb a parasztnak mint maga a paraszt, de gyakorlatban

savanyújóska 2020.01.09. 07:49:51

@Kallard: „Eszemben sincs megváltástanokkal házalni”

Nem turnézom velük körbe a politikai blogokat én sem, de amúgy jó szórakozás ilyeneken agyalni. Egyik kedvenc időtöltésem a történelmi „mi lett volna ha...” kérdéseken való elmélkedések mellett.

@Untermensch4: @Pájer Csaba: @Sequoyah: Nem a cenzus a lényeg, lehetne kitalálni bármilyen másikat is. Választási szisztémám alapeleme a parlamenti képviselet megszüntetése, aminek fő célja éppen a mindenbe beleugató politika – vagyis az ilyen-olyan ideológiákkal takarózó hataloméhség – lehetőség szerinti kiküszöbölése. Ez egyféle közvetlen demokrácia lenne, amiben a választópolgár azon a területen hozna döntéseket, aminek a működését képes átlátni és megérteni, vagyis a saját szűkebb környezete, faluja/városa életében.

Kallard 2020.01.09. 09:50:20

@savanyújóska: A szubszidiaritás nem tudja kiküszöbölni a felsőbb szinteket. Egy állam, pláne mondjuk egy nagyobb államszövetség csak állami/szövetségi szinten képes átlátni és kezelni bizonyos problémákat, sőt, mostanában válik nyilvánvalóvá, hogy még ez a döntéshozatali nagyságrend is bőven kevés.

Sequoyah 2020.01.09. 19:41:58

@savanyújóska:
" saját szűkebb környezete, faluja/városa életében"

Ez a resze mindenkepp pozitiv, es valamennyire megvalosithato lenne. A helyi kormanyzatok altalaban sokkal jobban szoktak mukodni tobb ok miatt is:
- Az emberek ugy altalaban tiszteletteljesebbek egymassal
- Az adokhoz es mas emberek segitsegehez is maskepp allok hozza hogy ha a szomszedomrol, vagy a helyi iskolarol van szo, mint ha egy tavoli helyen levovel akit egyaltalan nem ismerek.
- Mas helyeken mas problematipusok vannak. Egy Budapest nem fogja megerteni egy Bekes megyei problemait, es forditva. De a penzt megis kuldeni kell...

Decentralizalni kene a kormanyzast, es csak akkor allami szintre tolni, ha helyileg nem megoldhato. De sajnos most pont ennek az elelntete folyik...
Es sajnos szamos szomoru peldat latok amikor a helyi kormanyzat teljesen jol mukodott, de a nagypolitika odatolta a kepet es azota utaljak egymast az emberek...

gigabursch 2020.01.10. 13:32:35

Miközben itt papolgatunk a demokrácia intézményéről elsiklunk azon, ami Zoli a Második futam első részében már megírt, nem mást idézve, mint a vérgőzös Churchillt.
"A demokrácia bosszúállóbb, mint a kormányzatok. A népek háborúi borzalmasabbak lesznek, mint a királyok háborúi.”

Emésszük egy kicsikét ezt a mondatot.

omron 2020.01.11. 16:04:48

De azért ehhez kellett a demokrácián kívül a vákuumtrióda, finommechanika, gépészet, vegyipar is. Ami tudott elég embert kiütni és visszarakni a háborúba. Arra gondolsz, hogy a negyedik fegyvernem a média?

savanyújóska 2020.01.11. 16:50:06

@Kallard: „nem tudja kiküszöbölni a felsőbb szinteket”

Nem is akarja. Csak kompetensebb emberek kezébe adja a felsőbb szintek képviselőinek megválasztását.

@gigabursch:
Az idézet nem a háborúmániás Churchilltől, hanem a pacifista Churchilltől származik. Volt ilyen is, olyan is, aszerint, hogy éppen mi felelt meg az érdekeinek. Az ugyanitt említett Gustav le Bon idézet egyébként szerintem még jobban rávilágít a lényegre.

csi szi 2020.01.12. 00:34:20

@Pájer Csaba: Szokták ezt misztikálni, hogy Hitler zseniális szónok volt, aki hipnotizálta a németeket, de valójában Hitler sok évig ugyan szónokolt, könyvet írt, de a pártja nem ért el többet, mint egyszámjegyű százalékokat. Akkor változott ez meg, amikor beütött a világválság, ami jól betett az antant "jóvátételi" sarcai miatt amúgy is gyenge német gazdaságnak, és a kommunista párt annyira megerősödött, hogy félő volt, hogy hatalomra kerülnek, és megcsinálják mindazt, amit Szovjet-Oroszországban már megtettek. Persze a marxista ideológia elméletileg nem fizikai értelemben értette a "kizsákmányoló" osztályok megszüntetését, "csak" minden vagyonától és hatalmától kívánta megfosztani őket, de a gyakorlatban természetesen némileg másképp történt a dolog. Így akiknek volt vesztenivalójuk egy kommunista hatalomátvétel esetén, mert beleestek volna a "burzsuj" vagy a "kulák" kommunista definíciójába, Hitlerben látták a védelmezőt.
Németországnak meg "nem volt más választása", mint kitartani a végsőkig, mivel az ellenfél világossá tette, hogy csak feltétel nélküli megadást fogad el, ahogy Japántól is. Azt is tudjuk, hogy milyen terveket dédelgettek egyesek egészen magas körökben is a "német kérdés" végső megoldására a háború után. Ezek hírei bizony eljutottak hozzájuk is. Eisenhower hozzá is látott a megvalósításukhoz pl. amikor szándékosan éheztette a német lakosságot és hadifoglyokat, nekilátott a német ipar felszámolásának stb. Csak akkor váltottak, amikor rájöttek, hogy a szovjetek ellen szükségük lesz a németekre.

Kallard 2020.01.12. 01:49:29

@savanyújóska: Nagyon nem tartozik a tárgyhoz a téma, amibe belecsaptunk, szóval itt és most inkább nem görgetném tovább. Ha bármikor arra lesz igényed, hogy nekiálljak lerombolni az ezzel kapcsolatos illúzióidat, írj rám, és nekiveselkedek, aztán meglátjuk, sikerül-e. :)

omron 2020.01.12. 16:51:30

@gigabursch: Elnézést kérek! Neked ment volna.

Pájer Csaba 2020.01.13. 03:03:49

@csi szi: Igen, nyilván több összetevős volt a dolog egy diktátor nehezen jut hatalomra pusztán az eszméi által, ahhoz kellenek azok a társadalmi csoportok is akik ilyen vagy olyan okokból szimpatizálnak vele. És akkor még nem említettük Hitler hatalomra jutásának 3. tényezőjét (az első kettő ugye a nemzeti szocializmus, mint megoldás a tömegek minden bajára, és Hitler, mint antikommunista válasz a gazdasági elit számára), vagy is a politikai ellenfelek táborának (majdnem) teljes inkompetenciáját. Ne feledjük: Hitler úgy lett kancellár, hogy ehhez a pártjának nem volt meg a parlamenti többsége a Reichstagban, és beiktatását ellenfelei mint a megbuktatásának eszközéül szánták - ami aztán teljesen visszafelé sült el, minthogy Hitler rendkívüli lendülettel látott neki ellenfelei előbb politikai, majd fizikai likvidálásának.

gigabursch 2020.01.13. 07:20:11

@omron:
Az idézet nem az enyém, hanem az agya helye vérgőzt hordozó Churchillé.
De sajnos ismét áll az igazság: Nincs olyan istenbarma a földnek, aki néha ne mondana olyat, ami örök igazság:
(vö: Lenin => Tanulni, tanulni, tanulni)

S egyébként a demokráciaexport be is mutatta a következő évszázadban a maga véres valóságát.

bz249 2020.01.13. 08:22:41

@gigabursch: "(vö: Lenin => Tanulni, tanulni, tanulni)"

Mondjuk, ha visszatuszkoljuk a szovegkornyezetebe, akkor mar baromsag (merthogy a komenista eszme mely elsajatitasarol szolt az idezet, amelyet nem a brossurak olvasasaval, hanem a gyakorlati alkalmazassal lehet elerni)

@Pájer Csaba: "vagy is a politikai ellenfelek táborának (majdnem) teljes inkompetenciáját"

Meg a moralitas teljes hianyat... ha olyan demokrataid vannak, mint Brüning, akkor Hitler nem is tunik annyira vallalhatatlan opcionak. A felhatalmazasi torveny kb. az addigi, a Reichstagot megkerulo, de ad-hoc alapu rendeleti kormanyzashoz adott vegre egy normalis torvenyi keretet, legalabbis 1933 elejen ez siman ervenyes ertelmezesnek tunhetett.

gigabursch 2020.01.13. 14:12:43

@bz249:
Szánom-bánom, de nekem Leninből ennyi épp elég volt.
MIndemellett érdekes amit írsz.

Cymantrene 2020.01.13. 17:21:53

@Sequoyah: volt egy ötlet, hogy a választási értesítőhöz mindenki kap egy csekket, mondjuk 10 euro vagy ilyesmi. Aztán vagy leadja szavazáskor, vagy ha nem szavaz, beválthatja. Kicsit motiválna a szavazólistára kerülésre, meg beárazná a szavazatot is, tán többre, mint pár kiló krumpli... Ez is persze jelentene egyfajta cenzust, főleg vagyonit meg elkötelezettségit, szóval nem tökéletes. Esetleg a szavazóhelységben meg kéne jelenni akkor is, ha nem szavaz a polgár. A választások költsége amúgy is elég magas, ez beleférne.

falugazda 2020.01.14. 22:33:05

Kérdenék valamit:
A demokrácia az:
- ahol csak azt tehetjük meg, amit a szabályok megengednek, vagy
- ahol mindent szabad ami nem tiltott?

Untermensch4 2020.01.15. 08:36:52

@savanyújóska: Jómagam anarchista-minarchista ÉS az alkotmányos monarchia híve is vagyok egyszerre. Egyrészt ahogy vki írta is, a kb.állami szint nem kiküszöbölhető. Másrészt önmagában a "régi szép idők" idealizált faluközössége sem feltétlenül olyan eszményi, jó ha van vmi külső kontroll (nem a közvetlen irányítást értve ez alatt hanem a helyihülyeség ellenében összehasonlítási alapot és visszajelzést).
Alkotmányos monarchia: ehhez azért kell egy használható alkotmány. Egy örökletes cím esetében viszont az ember nem érez belső nyomást h 4 év alatt a lehető legtöbb gesztenyét összekaparja magának, ha meg a gyereke örökli az országot akkor béna szpáhitempó lenne addigra lepusztítani. Az uralkodó népszerűsége meg marketing-probléma, vszeg kisebb mint egy olyan politikusé aki végigforogta már a teljes politikai palettát.

Helyi közösség: egy helytörténeti érdeklődésű ismerős mutatta egyszer egy manapság "megyei jogú város" (magyarosch rangkórság...) 100+ éves térképét. Az egyes városrészek (akkoriban lélekszámilag falu-méretűek) annyira maguknak valók voltak h ha vki a légvonalban 6km-re lévő kocsmába ment be simán megkéselhették mer' "gyüttment".

Viszont eszembe jutott h az ókori görögöknél mintha a választási rendszer részeként lettek volna sorsolásos epizódok is. Manapság semmi ilyenről nem tudok.

Untermensch4 2020.01.15. 09:21:03

@falugazda: Ez a megközelítés sajnos zsákutca. A jog absztrakt ÉS közmegegyezéses egyszerre. Azonban nincsenek fix pontok, egzakt alapok.

Cymantrene 2020.01.15. 09:33:54

@falugazda: Ennek nincs köze a demokráciához.
Én úgy látom, hogy soxor nem is demokrácia-, hanem köztársaság-hiányról van szó. Arról, hogy a szavazáson éppen kisebbsége kerülteknek is kell legyenek jogai, egyáltalán, tekintsék őket egyenértékű állampolgároknak. Nem véletlen, hogy jelen ártunk és ormányunk fontos dolga volt a köztársaságot még megnevezés szinten is kiírtani. Így simán csinálhatják a "többség" diktatúráját, azaz a bolsevizmust.
Az angoloknál ezt a köztársasági működést jó darabig biztosította a királyság intézménye. Az USA-ban meg pl. a kongresszus harmadának kétévenkénti újraválasztása. Így mindenkinek könnyebb volt megértenie, hogy miért nem érdemes túlzottan baszakodni az éppen kisebbségben lévőkkel.

Pájer Csaba 2020.01.15. 15:25:35

@Untermensch4: Az alkotmányos monarchia részhez:

- Eleve bármilyen alkotmány csupán annyit ér, mint a papír amire ráírták, ha az szembe megy a hatalom megszerzésének és megtartásának szabályaival.

- Bármilyen autoriter rendszer legsúlyosabb problémája az öröklés. Ugyanis a vezető halála megbolygatja a hatalmi egyensúlyokat és rengeteg függ a leendő utód képességeitől; attól, hogy kinek mennyire érdeke az ő utódlása és nem-e éri meg inkább egy másik jelöltet támogatni. Továbbá az is ott van, hogy egy új vezetőnek, akár örökletesen, akár puccsal szerzi meg a hatalmat, első teendői közé kell tartoznia, hogy a túl nagy hatalmú támogatóit lecseréli - mivel aki egyszer már királyt csinált, az megteheti még egyszer, ezért szükséges, hogy az új vezető olyan emberekkel vegye magát körbe, akik tőle és nem az előző uralkodótól kapták a pozíciójukat. És ezzel mindenki tisztában van egy ilyen rendszerben, tehát a saját lépéseit is - tehetségétől függően - ehhez fogja mérni egy ilyen helyzetben.

- Az alkotmányos monarchiák példaképe ugyebár az Egyesült Királyság, csakhogy itt van egy fogalmi tévedés. Anglia nem alkotmányos monarchia, hanem parlamentáris alkotmányos monarchia, vagyis az uralkodó alá van vetve a demokratikus parlamentnek (mely alávetettséget az alkotmány szabályozza), míg a klasszikus alkotmányos monarchiában az uralkodó van legfelül, az esetleges parlament vagy kormányzat neki felelős, és az alkotmány ezt szabályozza. Az előbbi esetben az uralkodó személyének változása nem befolyásolja a a politikai hatalomszerzés és gyakorlás játszmáit, addig az utóbbiban kifejezett cél az uralkodó személyének befolyásolása, az uralkodó és a támogatók közötti hatalmi játszma állandó.

- Amikor egy ország államformájáról gondolkodunk, érdemes félretenni pár dolgot. Az egyik ilyen a "ki lop ma?" naiv kérdése, mely leginkább a műveletlen tömegembereket érdekli, a másik pedig az egyéni erkölcs és morál, vagy is a saját élettapasztalatunk alapján meghatározott jó és rossz fogalma. Gyurcsány százmilliókat lopott, bezzeg Orbán száz milliárdokat, tehát Gyurcsány a tisztességesebb politikus - ez a tömegember gondolkodása és erkölcsisége. Azzal kell tisztában lenni, hogy a vezetőnek a támogatókat meg kell fizetnie. Az a nem mindegy, hogy a népesség mekkora hányada tartozik bele a támogatók körébe. Egy (elméleti) demokratikus rendszerben a támogatók a legszélesebb réteg (ideálisan 50+1%), míg a nélkülözhetőké (tehát akikkel igazából nem nagyon kell törődni, ezért is megy át minden autoriter rendszer igen hamar fegyveres elnyomásba) a legkisebb arány. Ezzel szemben egy (elméleti) autoriter rendszerben épp az az érdek, hogy a támogatók száma relatíve csekély maradjon - pár, igen befolyásos ember kell csak, a hadsereg, a propaganda és a gazdaság vezetői, prominensei, akiket így könnyűszerrel és busásan meg lehet fizetni, ami óhatatlanul azt okozza, hogy a nélkülözhetők csoportjába aztán a társadalom tetemes hányada fog bekerülni.

Röviden ennyi.

gigabursch 2020.01.16. 09:30:16

@falugazda:
Egyik sem.
Szerintem rosszul tetted fel a kérdést, mert z első a liberalizmus (XXI. század), a második a szabadelvűség (XIX. század) meghatározása.
(legjobb ismereteim szerint)

Pájer Csaba 2020.01.16. 17:22:16

@gigabursch: Yup, thats correct.

@falugazda: Ahogy gigabursch is írta, egyik sem. A két opció politikai-társadalmi ideológia, a demokrácia pedig csak annyit jelent, hogy a hatalom birtokosait általános választáson az állampolgárok választják, meghatározott rend szerint.

Untermensch4 2020.01.21. 10:38:34

@Pájer Csaba: "parlamentáris alkotmányos monarchia" Köszönöm. Eddig én is ebben a fogalmi tévedésben éltem.
Arról mi a véleményed hogy anno hellászban voltak sorsolásos elemek is a választási rendszerben?

Pájer Csaba 2020.01.21. 18:31:40

@Untermensch4: Az, hogy a sorsolás alapvetően a görögöknek az adott pozícióról való gondolkodásából fakadt, semmint pragmatikus okokból. Kizárólag olyan pozíciókat sorsoltak, amikhez a görögök megítélése szerint inkább erény, mintsem szaktudás szükséges - ilyen volt a bulé (mely az éppen nem "ülésező" eklészia/népgyűlés idején intézte az ügyeket) vagy a héliaia is ( az esküdtbíróság, amit ma a római jogrendet követő angolszász államokban az esküdtszék visz tovább) - minthogy "Az erényesség" egy létező entitás volt a számukra, amivel az ember rendelkezik és befolyásolja a tetteit. A szakértelmet kívánó pozíciókat azért minden esetben választás alapján osztották ki, mert hülyék sem voltak azért. Ma már azért nem alkalmazzák a sorsolást közhatalmi funkció betöltésénél, mert 2000 év alatt világossá lett, hogy az egyre specifikusabb területeken egyre specializáltabb szaktudásra van szükség,a puszta "erény" vagy "bölcsesség" nem elegendő. Az angolszász esküdtszék is csupán annak kimondására szorítkozik, hogy a vádlott bűnös-e vagy ártatlan, de a büntetési tétel kiszabásába nem lehet beleszólásuk.

Kallard 2020.01.21. 19:33:38

@Pájer Csaba: Mindazonáltal a sorsolás elvileg arra késztet, hogy a csoport egészét emeld - bármilyen értelemben - arra a szintre, hogy a véletlenszerűen kiválasztott személy jó eséllyel alkalmas legyen a feladatra.

Pájer Csaba 2020.01.21. 23:38:45

@Kallard: Ez nagyon-nagyon közvetett mellékhatás. Nem véletlen, hogy ennek ellenére is kihullott a sorsolás, mint a hatalmat gyakorló személyek kiválasztásának módja. (Hiszek a társadalmi evolúcióban, de nem a mindenhatóságában és végképp nem a tudatos linearitásában - pont mint a biológiai esetén.)

Untermensch4 2020.01.22. 21:17:25

@Pájer Csaba: Én pragmatikusan a populizmus/demagógia csökkentésére gondolom alkalmasnak a sorsolást. Főleg mivel a politikusok "szaktudása" leginkább kapcsolati tőke felhasználása az alattvalók elleni kartellezésre ami pont hogy ténylegesen szakmai tevékenységeket tesz tönkre, ám legalább a korrupció evolúciója töretlen.

Pl köztársasági elnök választásánál (akinek egyik funkciója "a nemzet egységének megtestesítése" lenne - mintha nem lenne ez illúzió a mi esetünkben... ) lehetne a két legtöbb szavazatot kapott között a rájuk szavazók számával arányosítva sorsolni.

Untermensch4 2020.01.22. 21:19:58

@Kallard: Nem teljesen véletlenszerű sorsolásra gondoltam, az alkalmas jelöltek közül annál inkább.

Cymantrene 2020.01.22. 21:50:24

@Kallard: ezzel próbálkoztak. Pl. a színház állami pénzből ment, sőt, kötelező volt rajta a részvétel a várt erkölcsjavító hatás miatt (vallásos eseménynek számított amúgy). Az athéniak a periklészi demokráciában el is hitték magukról, hogy erkölcsileg, szellemileg stb. felsőbbrendűek még az egyéb görögöknél is, nemhogy a a barbároknál. De a peloponnészoszi háború elején kitört járványban a lakosság negyede meghalt,előéletre való tekintet nélkül pusztultak az emberek (Periklész is), ez érthető módon megtörte a morális tartásukat.