Hét tenger

Korfu hadművelet 05.

2022. június 26. 08:12 - savanyújóska

Korfu hadművelet tehát kudarcot vallott, és utólag belegondolva ez alighanem tényleg elkerülhetetlen volt. Egy ilyen hosszú ideig tartó, és ilyen nagyszabású flottafelvonulást a háború negyedik évében észrevétlenül végrehajtani szinte lehetetlen volt. A hadművelet mindenképpen lelepleződött volna, akár rátalál Rizzo a Szent Istvánra, akár nem. Ha elhisszük, hogy az olaszok a Szent István elsüllyesztéséig tényleg nem tudtak semmit az o-m tervekről, a vállalkozás legkésőbb aznap délelőtt akkor is mindenképpen lelepleződött volna, amikor a felderítésre Pola fölé küldött olasz repülőgép jelentette, hogy a kikötőből hiányzik mind a négy dreadnought. Az igen nagy erőkkel védett és ellenőrzött Otrantói-szorosba sem lehetett volna csak úgy észrevétlenül benyomulni. Egy-két hajó talán átcsúszhatott volna az előretolt járőrláncokon, de egy egész flotta aligha tudott volna egészen Brindisi-ig és Otrantóig behajózni ide, különösen úgy nem, hogy az osztrák–magyar készülődést észlelve az itt állomásozó antant erőket már napokkal korábban fokozott készültségbe helyezték.

Egy ehhez hasonló vállalkozásra a háború első évében nyílt volna igen jó alkalom, lehetőleg még az olasz hadüzenet előtt. Ekkor még nem jelentett volna különösebb nehézséget, hogy a flotta főerőit észrevétlenül átdobják az Adria déli végébe, hogy ott rajtaüssenek az Otrantói-szorosban járőröző francia páncéloscirkálókon, vagy akár a montenegrói konvojokat kísérő csatahajókon. Haus azonban úgy látszik, előnyösebbnek gondolta azt, ha vár addig, amíg az Adria egész nyugati partja ellenséges területté válik, ahonnan a járőrhajók és a repülőgépek minden mozgást észlelni tudnak a térségben.Az otrantói tengerzár elleni támadások fő célpontjai, a hálóvontató gőzösök.

Az otrantói tengerzár elleni támadások fő célpontjai, a hálóvontató gőzösök.

 

A helyzetet reálisan értékelve 1918-ban a flotta mozgástere már az Adria északi felére szűkült össze. Itt viszont nagyon hasznosan tudtak volna tevékenykedni, a saját csapatoknak tüzérségi támogatást nyújtva, és az itteni olasz kikötőket támadva. Nem is nagy távolságokról volt szó, Polától Velence és Ancona alig 150 km, tehát egy fél nap alatt az egész vállalkozást le lehetett volna bonyolítani. Az otrantói tengerzár azonban mágnesként vonzotta magára az o-m tengerésztisztek figyelmét, akik a tények ismeretétől nem zavartatva sikeresen győzték meg magukat arról, hogy a zár komoly jelentőséggel bír, és leküzdésével súlyos csapást lehet mérni az ellenségre. Horthy egész haditerve illúziókra és irreális helyzetértékelésekre épült, és ha valami csoda, vagy az ellenség különleges hanyagsága folytán – mely utóbbira az olaszokat és a franciákat ismerve azért volt némi esély – sikerült is volna azt megvalósítani, az elért eredmények messze nem álltak volna arányban az érte vállalt kockázattal, és a hadműveletben bevetett erők nagyságával.

A Horthy által is használt szokásos érv az akció mellett az volt, hogy a csatahajók tétlenségbe belefásult legénységét fel kellett rázni valamivel, és helyre kellett állítani az igencsak megcsappant harci morált. Pusztán hangulatjavító intézkedésként azonban ismét mérhetetlen túlzás volt az egész hadművelet. Erre a célra sokkal megfelelőbb lett volna egy kis lövöldözés a Piave torkolatánál, vagy Ancona előtt. Egyébként is, sokan buktak már bele az „egy kis győztes háború” koncepciójába, vagyis hogy a belső problémákat egy könnyűnek látszó külső sikerrel gondolták megoldani.

Horthy, dicsősége teljében.

Horthy, dicsősége teljében.

 

A hadművelet kudarca, és a Szent István elvesztése miatt természetesen haditörvényszéki vizsgálat indult. A vizsgálatot lefolytató bizottság elnöke Alfred Cicoli ellentengernagy, tagjai pedig Johann Firmian ellentengernagy és Franz Laufer sorhajókapitányok voltak. Az eljárást Franz von Keil ellentengernagy felügyelte. Maga Horthy lemondott arról, hogy a vizsgálat lefolytatásában bármilyen módon részt vegyen, vagy hogy a bizottság tevékenységébe beleszóljon, nehogy azzal vádolják meg, el akarja kerülni a saját személyes felelősségének a vizsgálatát. Ez persze szépen hangzik, de azt nyilván Horthy sem gondolhatta komolyan, hogy a bizottság, melynek tevékenységét az a Keil ellentengernagy felügyelte, aki a Korfu hadművelet terveit elfogadta, és jóváhagyásra az uralkodó elé terjesztette, majd elmarasztaló ítéletet hoz vele szemben. A haditengerészeten belül és kívül sokan kritizálták a hadművelet terveit, ezek a bírálatok azonban nem kaphattak nyilvánosságot. A tengerésztisztek okosabbnak tartották, ha nem kritizálják túl hangosan főparancsnokukat, a sajtóban pedig a cenzúra tiltatta le az ilyen hangvételű cikkek megjelenését.

A bizottság tevékenysége végül kimerült a Szent István elsüllyedésének vizsgálatában, magát a hadműveleti tervet, és a főparancsnok utasításait egyáltalán nem is vizsgálták. Ahogy az augusztus elsején kiadott jelentés megállapítja: „A bizottság nem tartja magát illetékesnek, hogy a flottaparancsnok parancsairól állást foglaljon, és csak a legszükségesebb esetekben fogja azokat figyelembe venni.” (A bizottsági jegyzőkönyvek egyébként elvesztek, csak annyit lehet ismerni belőlük, amennyit 1927-ben megjelent könyvében Rizzo közöl belőlük. Ami viszont annyit jelent, hogy ezek a jegyzőkönyvek a háború után olasz kézre jutottak, és már ott tűntek el a húszas évek vége után. A hadművelettel foglalkozó dokumentumok ilyetén sorozatos eltűnése nagyon különös. Miért nem vigyáztak jobban az olaszok a flottájuk legnagyobb sikerét megörökítő dokumentumokra?)

A Szent István kötelékében részt vevő hajók parancsnokainak, a csatahajó túlélőinek, és számos beidézett tanúnak a meghallgatása után a bizottság végül arra a következtetésre jutott, hogy a csatahajó elvesztéséért közvetlenül senki sem vonható felelősségre. Ugyanakkor Seitz sorhajókapitányt csoportvezetői minőségében felelősnek találták azért, mert nem gondoskodott hatásos riasztójelzésekről, parancsait nem a megfelelő alapossággal adta ki, engedélyezte a tüzéreknek, hogy saját elhatározásuk alapján, önállóan tüzet nyissanak, és mert általában nem tanúsított a vállalkozáshoz szükséges mértékű körültekintést és elővigyázatosságot. Mindezekért szigorú írásbeli dorgálásban részesítették.

Hajóparancsnoki minőségében viszont Seitz-et nem marasztalták el, sőt, dicséretben részesítették példamutató magatartásáért.Heinrich Josef Albert Seitz von Treffen, a Szent István kötelék parancsnoka. Az ő utóélete is érdekes, 1924-ben jogi doktorátust szerzett a grazi egyetemen, majd 1927-ben belépett a német Nemzetiszocialista Pártba. A harmincas években egy ideig Stájerország helyettes Gauleitere volt. 1940-ben, 70 éves korában halt meg, temetésére Hitler is küldött egy koszorút.

Heinrich Josef Albert Seitz von Treffen, a Szent István kötelék parancsnoka. Az ő utóélete is érdekes, 1924-ben jogi doktorátust szerzett a grazi egyetemen, majd 1927-ben belépett a német Nemzetiszocialista Pártba. A harmincas években egy ideig Stájerország helyettes Gauleitere volt. 1940-ben, 70 éves korában halt meg, temetésére Hitler is küldött egy koszorút.

 

Seitz vezérkari főnöke, Charles Masjon sorhajókapitány, egyszerű dorgálásban részesült, mert indulás előtt elmulasztott meggyőződni arról, hogy a polai kikötőzárat megnyitották e.

A Tegetthoff parancsnoka, Pergler von Perglas sorhajókapitány, szintén elmarasztalásban részesült, mert kizárólag saját hajója biztonságával törődött, elmulasztott a helyzetről megfelelően tájékozódni, és időben segítséget nyújtani. A bizottság Perglas kapitányt alkalmatlannak ítélte meg a hajóparancsnoki beosztás betöltésére. Annyi józanság persze még a bizottságban is volt, hogy azért megjegyezték, Perglas-nak nem is nagyon lehetett alkalma, hogy beosztásában tapasztalatokat és gyakorlatot szerezzen. A háború alatt végig szárazföldi, adminisztratív beosztásokban, majd a kiöregedett, és jobbára már csak iskolahajóként használt Panther kiscirkáló parancsnokaként szolgált. 1917 augusztusában nevezték ki a Tegetthoff parancsnokává, a polai öblöt azonban soha nem hagyta el hajójával, így annak irányításában sok gyakorlata nem lehetett. (Ezt egyébként az összes többi csatahajó-parancsnokról meg lehetett volna állapítani.)

A Perger von Perglas elleni vádak azonban tulajdonképpen meghökkentőek. A bizottság ezek szerint azt várta volna el a kapitánytól, hogy csatahajójával azokon a vizeken maradjon, ahol egymás után fújták a tengeralattjáró riadókat, és sérült társát alig pár csomós sebességgel vontatva kitegye magát az újabb torpedótámadások veszélyének. Valamirevaló flottánál, melyet nem csupán parádézásokra, hanem harci tevékenységekre is felkészítettek, az lett volna ilyen esetekben az elvárás, hogy az épen maradt csatahajó, egy-két torpedónaszádot hátrahagyva, azonnal és a lehető leggyorsabban iszkoljon be a legközelebbi biztonságos kikötőbe, és onnan küldjön vissza teherhajókat és vontatókat a sérült csatahajó mentésére.

Hogy a később látni vélt torpedótámadások valósak vagy véltek voltak, teljesen mindegy. A Tegetthoff veszélyes vizeken tartózkodott, és a mentési kísérletekkel magát sodorta veszélybe. Az angol vagy a német haditengerészetnél a legnagyobb ostobaságnak tartották volna, hogy egy megtorpedózott csatahajó társa a helyszínen maradjon, és vontatni próbáljon, ők valószínűleg ezért ítélték volna el Perglast. A menekülés ilyenkor nem gyávaság, hanem ésszerű és helyes döntés. Amúgy ez az apró mozzanat szerintem ugyanazt valószínűsíti, mint az, hogy Seitz az összes emberét igyekezett a végsőkig a hajón tartani. (És amit az egész Korfu hadművelet dilettáns tervei, és a kivitelezés is valószínűsít.) Vagyis azt, hogy a fejben a vitorlás korszakban ragadt osztrák–magyar tengerésztiszteknek nem sok fogalmuk volt a modern tengeri hadviselés gyakorlatáról, ami nem is csoda, hiszen többségük a háború egész idejét kikötőben horgonyzó hajókon, vagy irodákban töltötte, és valószínűleg a háború előtt se sokat foglalkoztak a hadműveletek gyakorlati kérdéseivel.A Tegetthoff.

A Tegetthoff.

 

A bizottság magát a hadműveletet nem vizsgálta, csak a második csatahajóraj útját, és a katasztrófa körülményeit. Ők is megállapították, hogy az egyetlen romboló – az is régi típusból –, és a hat torpedónaszád nem nyújthatott elégséges védelmet a két csatahajónak, ám a megfelelő hajók hiánya miatt több egységet egyszerűen nem tudtak előkeríteni a hajók védelmére. Ennek okáról a bizottság a következő véleményen volt: „Ezért a kialakult helyzetért az illetékes körök a bűnösök, amelyek történelmileg bizonyíthatóan nem ismerték fel a haditengerészet jelentőségét. Erre vezethető vissza, hogy a haditengerészetet, a szárazföldi haderővel ellentétben, méltatlanul kezelték a költségvetési tervezetekben.

Azért ez már elég vaskos pofátlanság, különösen a háború előtti évtized felgyorsult tempójú flottafejlesztésének ismeretében. Az illetékes körök ugyan tényleg nem ismerték fel a haditengerészet jelentőségét, ám megtette ezt helyettük a trónörökös, és a nagyipari lobbi. Az ő nyomásuknak köszönhetően a Monarchia erejéhez mérten – sőt, talán azon túl is – gondoskodott a flotta kiépítéséről. A háború miatt ez a flottaépítés félbemaradt ugyan, ám a Monarchia így is erős, és ütőképes tengerészeti erővel rendelkezett, melyet eredményesen lehetett volna használni az ellenséges erőkkel szemben. Hogy erre nem került sor, és a flotta a meglevő lehetőségeit sem használta ki, az nem a hadsereg-főparancsnokság, vagy a minisztériumok hibája volt, hanem a flotta vezetéséé. Ugyan mit képzeltek a tengernagy urak? Ha kétszer ennyi hajó ácsorog tétlenül négy éven át a polai öbölben, az megváltoztatta volna az események menetét?

A bizottság vizsgálta a Szent István konstrukciós hibáit is, és ez ügyben meghallgatta a csatahajó első parancsnokát, az ekkor már ellentengernagyi rangban levő Edmund Grassbergert. A bizottság szerint az általa is megerősített hiányosságok, különösen az alulméretezett torpedóvédő válaszfal, számottevő szerepet játszottak a csatahajó elvesztésében. Mindezt odadörgölték a már nyugdíjban levő tervezőmérnök, Siegfried Popper orra alá is, értesítve róla, hogy az általa tervezett hajók konstrukciós hiányosságai hozzájárultak a Szent István pusztulásához.

Burkoltan kritizálták az előző flottavezetést, vagyis Montecuccolit is: „A hajó elvesztése a hajóépítési hiányosságokra és a konstrukciós hibákra is visszavezethető, arra az akkoriban uralkodó nézetre, hogy egy bizonyos rendelkezésre álló pénzösszeggel és adott tonnatartalommal a lehető legnagyobb támadóerőt érjék el. Ez természetesen a hajótest konstrukciós gyengeségéhez, és az úszóképesség csökkenéséhez vezetett.

A jelentés végén a bizottság, miután véleménye szerint újabb részletek feltárása már nem volt várható, javasolta a haditörvényszéki eljárás megszüntetését. Az eljárást csupán a csatahajót idő előtt és parancs nélkül elhagyó tengerészek ellen folytatták tovább, ennek a vizsgálatnak a végkimenetele azonban nem ismeretes.

 A Triglav romboló.

A Triglav romboló.

 

A Korfu hadművelet kudarcával az osztrák–magyar haditengerészet története tulajdonképpen véget ért. A kisebb hajók és a tengeralattjárók továbbra is ellátták kötelességeiket, folytatták a járőrözést, aknamentesítést, fedezetet adtak a partmentén közlekedő kereskedelmi hajóknak, a nagy hadihajókat azonban többé már nem lehetett a tengerre kivinni. A német flottától eltérően itt nyílt lázadás ugyan nem tört ki, de mindenki meg volt róla győződve, hogy ez történne, ha a hajók még egyszer kifutási parancsot kapnának.

A flottának így továbbra is csak a kis egységei maradtak aktívak, ahogy addig is. A rombolók és torpedónaszádok tovább folytatták a partmenti konvojok biztosítását, Trieszt és Cattaro, illetve Durazzo között. Feladatkörük ősszel újabb elemmel bővült, a balkáni front összeomlásával megkezdték a csapatok visszaszállítását Albániából.

Az antant erők nem nézték olyan tétlenül az albán kikötők kiürítését, mint három évvel korábban az osztrák–magyar flotta a szerb hadsereg evakuációját, és október másodikán nagy erőkkel támadták meg a térség legnagyobb, osztrák–magyar kézen levő kikötőjét, Durazzót. Valószínűleg ez volt az egyetlen alkalom a háború során, amikor egy olasz dreadnought benyomult az Adriára, a támadás biztosításában ugyanis részt vett az olasz Dante Alighieri csatahajó is. (Sőt, alighanem ez volt az egyetlen alkalom, hogy olasz dreadnought a háború alatt egyáltalán részt vett egy hadműveletben.) Az akció azonban nem járt sikerrel, mivel a kikötő előtt járőröző U–31 megtorpedózta a Weymouth cirkálót, mire a többi hajó is beszüntette a kikötő ágyúzását, és a további veszteségeket elkerülendő, visszavonultak.

Általában ezúttal is helytálló az a megfigyelés, mely szerint az aktív tevékenységet folytató, harcoló alakulatok körében mindvégig sikerült fenntartani a fegyelmet, és a katonák szinte az utolsó percig helytálltak posztjukon. Lázadások nem a frontvonalban, hanem a hátországban történtek. A flottánál sem a harcoló, és veszteségeket szenvedő hajók, a tengeralattjárók, monitorok, és torpedónaszádok legénysége lázadt fel, hanem a négy évet semmittevéssel töltő csatahajók tengerészei. A Korfu hadművelet után a csatahajók tisztjeinek kezéből fokozatosan csúszott ki az irányítás, hatalmuk a matrózok felett egyre csökkent. Bár a német flottához hasonló nyílt lázadás Polában nem tört ki, október végére a tényleges irányítás a matróztanácsok kezébe került. Felbomlott a rend a parton is, a hajógyárak dolgozói beszüntették a munkát, a kikötővárosokban pedig véres zavargások kezdődtek. Elsősorban az olasz és horvát nemzetiségű lakosok estek egymásnak, de a tiszteket is érték támadások.Nem forradalom, csak a háború alatt készült sajtófotó, demonstrálandó a legénység lelkesedését és elszántságát. Az ellenség valószínűleg nem nagyon ijedt meg tőle.

Nem forradalom, csak a háború alatt készült sajtófotó, demonstrálandó a legénység lelkesedését és elszántságát. Az ellenség valószínűleg nem nagyon ijedt meg tőle.

 

Október 29-én a Délszláv Nemzeti Tanács kikiáltotta a Szerb–Horvát–Szlovén államot. (Ez még nem a későbbi Jugoszlávia volt, hanem a Monarchiából kiváló szlovén, horvát, bosnyák területekből megalakuló új állam, mely csak a háború után lépett – nem teljesen önszántából – föderációra Szerbiával.) Polában még aznap megalakult a Központi Matróztanács, mely azonnal ülésezni kezdett, és azt abba sem hagyta néhány napig. A matróztanácsok egyszerűen leváltották az általuk nem megbízhatónak tartott hajóparancsnokokat, a Viribus Unitis kapitányává például kinevezték a hajó orvosát. A tisztek hatalma megszűnt. Néhány kivételtől eltekintve nem bántották őket, de már nem engedelmeskedtek nekik. Horthy és törzse is tehetetlen szemlélője volt már csak az eseményeknek. Senki sem törődött már velük, már csak azért sem, mert a Nemzeti Tanács harmincadikán Dragutin von Prica sorhajókapitányt nevezte ki a haditengerészet, Janko Vukovic de Podkapelski sorhajókapitányt pedig a flotta parancsnokává.

A haditengerészet formálisan még a Császári és Királyi Haditengerészet volt, de csak a következő napig. A tényeket tudomásul véve október 31-én Károly császár utasította a flotta parancsokságát, hogy a hajóhadat adják át a Délszláv Nemzeti Tanácsnak, amely már amúgy is gyakorolta a tényleges ellenőrzést a flotta felett. Az átadás-átvételre már aznap délelőtt sor került. A hatalmas költségek árán kiépített flottát – Horthy szavaival – egyszerűen elajándékozták. Délután háromnegyed ötkor a flotta hajóin ünnepélyesen bevonták a piros-fehér-piros lobogót, s ezzel a K. und K. Haditengerészet – az őt létrehozó állammal együtt – hivatalosan is megszűnt létezni.

A nem szláv nemzetiségű személyzet túlnyomó többsége még aznap elhagyta a hajókat, és hazaindultak. A szláv tengerészek nagy része szintén kiszállt a partra, hogy megünnepeljék a háború végét. Az általános vigalom következtében felbomlott rendet kihasználva aznap este két olasz búvár hatolt be a kikötőbe, és a magukkal hozott aknákkal elsüllyesztették a Viribus Unitist. Az alig 12 órával korábban kinevezett új flottaparancsnok, Janko Vukovic de Podkapelski, a hajóval együtt merült el. (A heroikus változat szerint a felborult csatahajó fenekén állva, tisztelegve merült el a hajóval együtt, a kevésbé heroikus, tehát hihetőbb verzió szerint a boruláskor rázuhanó árboc ölte meg.)Károly császár és király a Spaun cirkáló fedélzetén, 1917-ben. Mögötte Njegovan tengernagy, jobbra pedig Janko Vuković de Podkapelski, a Viribus Unitis kapitánya, később a Szerb–Horvát–Szlovén Állam első flottaparancsnoka.

Károly császár és király a Spaun cirkáló fedélzetén, 1917-ben. Mögötte Njegovan tengernagy, jobbra pedig Janko Vuković de Podkapelski, a Viribus Unitis kapitánya, később a Szerb–Horvát–Szlovén Állam első flottaparancsnoka.

 

A nagy ünneplést gyorsan követte a kiábrándulás, és a következő évek során a horvátok alighanem sokszor elgondolkodhattak azon, tényleg jó vásárt csináltak e a nagy szláv összeborulással? A Szerbiával kötött uniót már a következő évtizedben is sokszor megbánhatták – és utána is jó párszor –, bár meglehetősen vonakodva, az antant nagyhatalmak nyomására mentek csak bele. A fontosabb dalmát kikötőket szinte mind elvették tőlük, és Olaszországnak ítélték őket. A győztesek a nekik ajándékozott flottából sem hagytak meg a számukra szinte semmit, bár ők eleinte még abban bíztak, a modernebb hajók javát átmenthetik saját haditengerészetükbe. A horvátok leginkább az olaszoktól tartottak, és a háborút követő napokban hangsúlyosan angol és francia ellenőrzést kértek a területeiken. A hajók egy részét pedig igyekeztek délre menekíteni, hogy ott amerikai felügyelet alá helyezve kimentsék őket az olaszok karmai közül.

Az angolok, franciák, és amerikaiak azonban semmivel sem bizonyultak megértőbb partnernek, mint az olaszok. Az újonnan alakult SHS haditengerészet állományában néhány torpedónaszádon kívül jóformán csak az ősöreg, és már semmilyen katonai célra nem használható Kronprinz Erzherzog Rudolf páncélost hagyták meg, mely Kumbor névre átkeresztelve 1922-ig rozsdásodott a jugoszláv haditengerészet állományában. A Haus által olyannyira dédelgetett többi csatahajót a szövetségesek szétosztották egymás között, majd lebontatták őket az olaszokkal. Az Erzherzog Karl Bizerta közelében zátonyra futott, és a franciák végül ott helyben bontották szét. A polai öbölben elsüllyedt Viribus Unitist az olaszok víz alatti robbantásokkal szétdarabolták, majd a roncsokat kiemelték, és a húszas évek végéig lebontották.

A másik két dreadnoughtot Franciaországnak és Olaszországnak ítélték oda. Nyilván a legyőzött ellenséget még jobban megalázandó, az olasz flottát megverő Tegetthoff-ról elnevezett hajót az olaszok, a francia hadsereget sokszor legyőző Savoyai Jenőről elnevezett Prinz Eugent pedig a franciák kapták meg. A franciák célhajóként használták a Prinz Eugent, melyet végül 1922-ben egy lőgyakorlaton süllyesztettek el a francia csatahajók ágyúi. A hajóról leszerelt harminc és feles ágyúk javát a németek a második világháború során az Atlanti Fal erődítményeibe építették be, további sorsuk nem ismert.

Az olaszok az elfogott Tegetthoff-ot hadi-trófeaként a velencei kikötőben állították ki. Állítólag szerették volna saját flottájukban szolgálatba állítani, de a békeszerződések ezt nem tették lehetővé számukra, így a hajót 1925-ig lebontották. A sztori persze így nem lehet igaz, hiszen a Washingtoni Flottaszerződés által engedélyezett hajótér lehetővé tette volna az olaszoknak a csatahajó szolgálatba állítását. A Tegetthoff lebontásának igazi oka inkább talán az lehetett, hogy a háború utáni csődhelyzetben az olaszoknak még erre az egy plusz csatahajóra sem volt pénzük.A sorsára váró Prinz Eugen a háború után, Toulon kikötőjében.

A sorsára váró Prinz Eugen a háború után, Toulon kikötőjében.

 

A régi cirkálók a háború után szintén lebontásra kerültek, kivéve a francia kézre került Kaiser Franz Joseph-et, mely 1919-ben egy hirtelen támadt viharban Cattaro előtt elsüllyedt. A gyorscirkálók közül az Admiral Spaunt meglepő módon szintén lebontották, a másik három hajó azonban még hosszú ideig szolgált tovább a francia és olasz haditengerészetnél. A hajók erősen elhasznált állapotban kerültek az ellenség kezére, ráadásul az eltérő szabványok szerint készült gépeket és fegyvereket is nehezen lehetett az új alkalmazók által használt rendszerbe beilleszteni. Ennek ellenére a franciák és az olaszok érdemesnek tartották megtartani a cirkálókat – annak ellenére is, hogy a Novara a Toulon felé vezető úton, 1920 márciusában, Brindisi kikötőjében elsüllyedt, és úgy kellett kiemelni –, melyek a harmincas évekig teljesítettek szolgálatot a két haditengerészetnél, bár jobbára inkább csak iskolahajóként. A Venezia névre keresztelt Saida, és a Brindisi nevet kapott Helgoland pályafutása 1937-ben ért véget, míg a Thionville névre keresztelt Novarát csak 1941-ben bontották le. (Igaz, az utolsó tíz évben már csak lakóhajóként használták.)

A régi rombolók többségét is lebontották, a Tátra osztály egységei azonban a harmincas évekig szolgáltak az olasz haditengerészetnél. A régi torpedónaszádok zömét szintén lebontották, vagy rásózták a jugoszlávokra, a korszerűbbek azonban még hosszú ideig szolgálatban álltak a jugoszláv, olasz, görög, román, és portugál haditengerészetnél. Sok közülük még a második világháborúban is aktívan részt vett. A legtovább valószínűleg a jugoszláv haditengerészethez került, először T5, majd Cer névre átkeresztelt 87F húzta. A Danubius fiumei gyárában épült hajó egészen 1963-ig állt szolgálatban.

A tengeralattjárók közül mindegyiket lebontották a háború után. A kisegítő egységeket és a kereskedelmi tengerészet hajóit a szövetségesek szintén szétosztották egymás között. A régebbi építésű hajókat lebontották, a használhatóbbak azonban még évtizedekig szolgálták új gazdáikat.

A flotta tisztjeinek viszont többnyire nem volt olyan szerencséjük, hogy új gazdákra találhattak volna. Aki tehette, nyugdíjba ment – a szerencsésebbek még valamennyi nyugdíjat is kaptak –, a többség azonban kénytelen volt az új világba beilleszkedni, és valamilyen, számukra többnyire hatalmas színvonalesést jelentő kishivatalt szerezni. Ezen a téren is szinte Horthy volt az egyetlen kivétel, akinek karrierje nemcsak hogy töretlenül folytatódott tovább, hanem igazából még csak a háború után vett lendületet. Bár emlékirataiban többször is megjegyzi, hogy mindig is igyekezett távol tartani magát a politikától, és csupán véletlenül, akarata ellenére és a körülmények kényszerének engedve csöppent bele a nagypolitikába, ezt gondolom senki sem veszi komolyan. A háborút követő káoszban ő volt a magyar elit talán egyetlen, jó vezetői képességekkel rendelkező tagja, aki erőt tudott maga köré gyűjteni, és volt némi tekintélye a nyugati vezetők előtt is. (Ez egyben minősíti ezt a magyar „elitet” is.) Horthy ezúttal is nagyon ügyesen helyezkedett, és mint mindig, ezúttal is szerencséje volt. További pályafutásának, illetve politikusi tevékenységének ismertetése és megítélése azonban már nem ezekre a lapokra tartozik.

 A herceg a fehér lovon bevonul a bűnös városba.

A herceg a fehér lovon bevonul a bűnös városba.

 

  

 Források

 

A Monarchia hajdani országain kívül a boldogult K. und K. Kriegsmarine igen kevés publicitást kap, és úgy általában elmondható, hogy még a létezése is feledésbe merült. Húsz évvel a háború után nyugaton már nem is nagyon értették, hogyan lehet egy tengerpart nélküli ország kormányzója tengernagyi rangban? Abban a szűk körben is, ahol valamennyire ismerik a történetét, a flotta – és maga a Monarchia – egy távoli, különleges egzotikumnak számít, és sokszor elég nagy ostobaságokat összehordanak róla. A kivételek közé tartozik az amerikai Paul G. Halpern, aki több könyvében is kimerítően, és tárgyilagos alapossággal foglalkozott az osztrák–magyar haditengerészet történetével, elsősorban persze az utolsó húsz évre koncentrálva. Az „Otrantói ütközet” című könyve magyarul is megjelent.

A kisebb terjedelmű tanulmányok közül meg kell említeni Erwin F. Sieche írásait is, melyekből a Haditechnika című lapban magyarul is megjelent két cikksorozat a Budapest és a Szent István csatahajókról. Úgyszintén említést érdemel a holland Fritz Reiner Scheltema de Heere a Warship International 1973/1 számában megjelent cikke az osztrák–magyar csatahajókról. A cikk elsősorban ugyan a hajók műszaki ismertetésével foglalkozik, ám így is nagyon hasznos és tanulságos.

E dolgozat megírásában a legnagyobb segítséget Karl von Lukas és Edgar Tomicich cikkei jelentették, melyek a Marine Gestern Heute számaiban jelentek meg. Ezek nélkül igazából nem sok minden konkrétumot tudtam volna írni a hadműveletről. A cikkekért és a fordításért külön köszönet Dr. Hűvös Ferencnek.

Az utóbbi két évtizedben örvendetesen gyarapodott a magyar nyelvű szakirodalom is, melynek kiadványai közül feltétlenül meg kell említeni Balogh Tamás és Csepregi Oszkár „A Szent István csatahajó” című könyvét, mely a hajó történetével, valamint a roncs felkutatásával és régészeti vizsgálatával foglalkozik. Úgyszintén kihagyhatatlan Krámli Mihály könyve, "Az Osztrák–Magyar Monarchia csatahajói, 1904-1914". Utóbbi szerző a Szent István elsüllyesztésével foglalkozó tanulmánya a neten is megtalálható: http://real.mtak.hu/124961/1/HSZ_2018_146_5_Kramli_Mihaly.pdf

Úgyszintén a történtekkel foglakozik Bánsági Andor tanulmánya, melyhez mellékelve vannak a fellehető parancsnoki jelentések, és vizsgálati jegyzőkönyvek fordításai is. http://acta.bibl.u-szeged.hu/38321/1/doc_079.pdf

A Szent István utolsó pillanatai.

A Szent István utolsó pillanatai.

 

A történeti források körében külön műfajt képviselnek a szemtanúk visszaemlékezései. Ezek értékes forrásnak tűnhetnek, de általában csak addig, amíg össze nem hasonlítjuk őket más szemtanúknak ugyanazon eseményről írott visszaemlékezéseivel. Az egyezések mértéke ugyanis az idő múlásával általában egyre alacsonyabb. Ezzel magyarázható például, hogy a Szent István elsüllyedésekor odaveszett magyar származású tiszt, Maxon Róbert halálának körülményeit minden szemtanú egészen másként írja le. Az ilyen visszaemlékezéseket tehát mindig erős fenntartásokkal célszerű kezelni.

A kései visszaemlékezések hitelességének egyik szép példája az a történet, melyet a Viribus Unitis pusztulásáról adott az egyik hiteles szemtanú, aki minden bizonnyal tényleg látta a csatahajó elsüllyedését, melyet a polai tengerészkórház egyik padlásszobájának ablakából nézett végig. 15 év távlatából így emlékezett vissza a lélekdermesztő eseményekre:

A hajó kissé oldalra dőlve rohamosan süllyedt. Midőn a víz a megdőlt hajón a fedélzet közepéig ért, és az ágyútornyok oldalát is érintette, oly hihetetlen gyorsasággal tűnt el szemünk elől, mintha valami földöntúli erő lerántotta volna a víz alá.

Ekkor történt a nagy baj.

A hajó kolosszális teste a 20.00q űrtartalomnál a gyors süllyedés következtében olyan óriási víztölcsért alkotott, hogy az 500-600 méter távolságra úszott tengerészeket is visszarántotta.

A hajó lebukása után ez a visszarántott óriási víztömeg toronymagasságig az ég felé csapott, és az embereket, mint a forgószél a pelyhet, magával felrántotta.

A lezuhanás után a rájuk hulló hatalmas víztömeg a visszakerülteket agyonlapította, úgy hogy körülbelül 600 halottja lett az elsüllyedésnek.

A tenger, mely máskülönben ebben az időpontban egészen csendes volt, a történtek után még egyre háborgott. Az elsüllyedt nagy hajótest óriási területet szorított ki helyéből, hogy a tenger fenekén 36 méter mélyen megpihenhessen.

A történethez tartozik még, hogy ez a hiteles szemtanú nem valamilyen iskolázatlan közmatróz, hanem a flottánál éppen látogatáson levő parlamenti képviselő volt. Ezek alapján gondolom, már a helyén értékelhetőek az olyan visszaemlékezések is, melyek a süllyedő Szent István tatfedélzetén a tiszti szalonból felhozott Tiziano és Rembrandt festményeket, perzsaszőnyegeket, meg szanaszét heverő bankjegykötegeket láttak, és helyén tudjuk kezelni azt a sok hiteles szemtanút is, akik mind a saját szemükkel látták, ahogy a boruló Szent István lövegtornyai kiesnek a helyükről.

A Szent István roncsainál végzett merülések megihlették a filmeseket is, bár egyelőre még csak a dokumentum műfajban. A kellően nézőcsalogatóan hangzó „Halál hajnalban” címmel ellátott filmet évekkel ezelőtt a magyar tévék is vetítették. Úgy vettem észre, a film iránt sokan bizonyos túlzó elvárásokat tápláltak, és ehhez képest a kész alkotás csalódást keltett. A film értékelésénél azonban talán nem árt figyelembe venni, hogy az úgynevezett ismeretterjesztő műfajt már rég benyelte a showbiznisz, és az ilyen filmeknek ma már egyáltalán nem a valódi ismeretterjesztés, hanem a csatorna nézettségének a növelése az elsődleges, és szinte kizárólagos feladatuk. A lényeg, hogy a tudomány vagy történelem ürügyén kellően hatásvadász képsorokkal, és bombasztikus „szenzációkkal” szögezzék a fotelhez a nézőt. (Ha valamely történelminek nevezett „ismeretterjesztő” műsorban például olyan – elég gyakori – kijelentéssel találkozunk, mely szerint a filmben ismertetett szenzációs új felfedezéseknek köszönhetően „át kell írnunk a történelemkönyveket”, arról a csatornáról egész nyugodtan azonnal elkapcsolhatunk.) Az említett, valóban elég információszegény film legnagyobb erénye így végül is csak az, hogy gyönyörűen kitisztították benne a korabeli filmfelvételeket. (Jellemzőnek találom egyébként, hogy a hajó magyar mivoltáról egyetlen félmondatban emlékeztek meg, a roncsot első ízben feltáró magyar búvárokról pedig egyetlen szót sem ejtettek.)

A cikk írása során megint beleütköztem bizonyos terminológiai kérdésekbe. A magyar szaknyelvben minden nagy hadihajót sorhajónak neveznek, egészen a Dreadnought megjelenésééig, mely a magyar szakértők szerint az első csatahajó. Ez a német terminológia kifejezéseihez való görcsös ragaszkodásnak köszönhető, ugyanis a hazai beavatottak, főleg az előző generációból, ismereteiket nagyrészt német nyelvű szakkönyvekből szerezték, és a szakszerűség egyik legfőbb ismérvének a német kifejezések szó szerinti fordításának használatát tekintik. (A szakszerűség másik ismérve pedig az, hogy a lehető legtöbb hivatkozás és lábjegyzet beszúrásával az olvashatatlanságig széttördeljük a szöveget.) Jómagam sokkal értelmesebbnek találom az angol megközelítést, mely a Gloire-tól kezdve páncélosokról (ironclad) beszél, majd a forgólövegtornyos nagy hadihajóktól kezdve csatahajókról. Az egyszerűség kedvéért így én is csatahajónak nevezek minden, az alapvető kategóriába tartozó hadihajót, és ahol szükséges, jelzem, hogy dreadnoughtról van szó. Csak a Dreadnought előtti hajókra használom időnként a páncélos kifejezést, hogy ne legyen egyhangú a csatahajó szó állandó ismételgetése.

 Az olasz haditengerészet 2017-ben szolgálatba állított fregattja, a Luigi Rizzo.

Az olasz haditengerészet 2017-ben szolgálatba állított fregattja, a Luigi Rizzo.

 

 

 

 

 

65 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr2617867405

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bz249 2022.06.26. 10:41:38

"Mindezt odadörgölték a már nyugdíjban levő tervezőmérnök, Siegfried Popper orra alá is, értesítve róla, hogy az általa tervezett hajók konstrukciós hiányosságai hozzájárultak a Szent István pusztulásához."

Azert ez valami egeszen csodalatos, hogy 1918 nyaran meg volt energia egymas furasara ;)

Meg ez is:

"A hajó elvesztése a hajóépítési hiányosságokra és a konstrukciós hibákra is visszavezethető, arra az akkoriban uralkodó nézetre, hogy egy bizonyos rendelkezésre álló pénzösszeggel és adott tonnatartalommal a lehető legnagyobb támadóerőt érjék el. Ez természetesen a hajótest konstrukciós gyengeségéhez, és az úszóképesség csökkenéséhez vezetett."

A KuK haditengereszet vezetese feltalalt egy egeszen egyedi hajoosztalyt a lassu csatacirkalot, amelyik a csatacirkalo vedettseget kombinalta a csatahajo sebessegevel (es tengerallosagaval).

Galaric 2022.06.26. 12:41:44

Remek lezárása a sorozatnak. Köszi a munkádat ismét!

gigabursch 2022.06.27. 11:28:58

Köszönöm a sorozatot!

Azon merengentem, hogy szerb, horvát és görög források vajon vannak-e?

Történelem p 2022.06.27. 13:50:52

Jó volt olvasni a cikkeket! Köszönöm a munkádat!

savanyújóska 2022.06.27. 17:35:10

@bz249: "a csatacirkalo vedettseget"

A védettségük igazából egész jó volt, csak az ehhez szükséges súlyt részben úgy spórolták össze, hogy a belső vázszerkezetet és válaszfalakat gyengébbre méretezték a szokásosnál. Ez okozott kisebb-nagyobb szerkezeti problémákat.

@gigabursch: "szerb, horvát és görög források vajon vannak-e?"

Horvát valószínű, csak nem tudom, hol lehet megtalálni.

@Galaric: @doggfather: @Történelem p: Köszi, bár ismét hozzá kell tennem, igazából ez egy tíz évvel ezelőtti írásom újramelegített változata.

apro_marosan_petergabor 2022.06.27. 19:05:51

@bz249:
Ismert, hogy bár a német konstruktőrök megmutatták - kísérleteken alapuló - titkos eredményeiket az om e célre odahívott küldöttségének, s egyértelmüen elmondták hogyan KELL védekezni helyesen tervezéssel a torpedók ellen, ezt az om tervezők nem vették figyelembe (minimális távolsága a torpedóvédő-falnak a hajóhéjtól). így a Poppert érő kritika jogos volt.

apro_marosan_petergabor 2022.06.27. 19:58:24

Kerek lett a történet, ismét érdekes volt.
De néhány gondolat:
- "A hadművelet kudarca"
Ha flottát felszámolták volna Otrantónál vagy másutt jogos lenne, így ezt a minősítést nem gondolom helyénvalónak. A hadműveletet lefújták/leállították - elmaradt.
- A szerző felételezett egy de.-i (mondjuk 10-11h tájékán) repülő felderítést Pólánál, ha nincs a Rizzó naszádokkal a találkozás. Ezt, ha a repülő szikratávíróval leadja, kiértékelik, gondolkodnak rajta, mi lehet(+1 h), nem értik, a zártörő flotta már Vis tájékán jár. 15 órára Otrantótól.
Indult volna a felderítő gépek indítása, végig, az Adria mentén (amennyiben ez lehetséges, s felkészültek rá) amelyek ki tudja mikor észlelték volna a menetben lévő flottát vagy egy részét. Mondjuk + 5 óra múlva rájönnek (ha rájönnek - vagy nem), hogy a flotta Otrantó felé halad. De közben riadóztatják az olasz tengerparti városokat, hiszen érték már őket támadások, s gondolkodnak mit tegyenek, nem tudják, hol várható csapás - pl- Anconában, Brindisiben stb.
Nem tudjuk, milyen volt a készültség Otrantó tájékán, a hadrafogható hajók hol, milyen állapotban vannak - mennyi idő a felfűtésük (mondjuk 4 óra). A zártörő flotta kb. 50 - 100 mérföldre van Orantótól (lehet, hogy közben megemeli a sebességét). S ekkor kezdődnek el a hadműveletek - mi céllal, milyenegységeket küldenek Otrantóhoz, pontosan tudják mekkora az o-m flotta? Akkor van esély nagy veszteség nélkül fellépni, ha legalább hasonló nagyságú az ellen flotta, s tudja, mit akar.... szóval a támadó még mindig előnyben van...
Az is lehet, hogy a nagyobb veszteség elkerülésére csak riadóztattak volna, óvatosan - mondván legfeljebb később újra felépítik a zárat (mint ahogy ez már történt így).
Nem tudjuk, mert nem így történt, Horthy lefújta az akciót - de járhatott volna sikerrel is.

gigabursch 2022.06.28. 06:52:24

@apro_marosan_petergabor:
EZ a matek mindenképpen érdekes megközelítés.

apro_marosan_petergabor 2022.06.28. 07:49:22

@gigabursch: Elővettem egy tengeri navigációs programot, s végigjátszottam a leírtakat, az ismert adatokból, átlagos viselkedést feltételezve. Ne feledjük, abban az időben a tengeri/felderítő repülő gépek sebessége 120-160 km/h, kevés van belőlük felszerelve szikratávíróval (ha nem, marad az oda-vissza repülés, mely 2-4 óra az Adria felatt. A felderítő mozaikokból egy intézkedő parancsnokságnak össze kell hozni egy ellentervet, azt ell kell küldeni - ez is idő, s elő kell készíteni, végre kell hajtani). A zártörő flotta nappal valószínű 12 kn-ről gyorsított volna 15-16 kn-ra (ez még javította volna a támadok esélyeit).
A bevetéshez - Otranto - közeledve a gyors egységek (cirkálók, rombolók, naszádok egy része) még jobban győrsítanak, hiszen terv szerint is a csatahajók várták volna az antant által riasztott, helyszínen megjelenő egységeket.

gigabursch 2022.06.28. 08:37:57

@apro_marosan_petergabor:
Az akkori kazántechnológiával (+ a szén!!!) vajon mennyi idő kell a kazánok indulásra kész felfűtéséhez?
Mert hogy ez nem a pöcc-röff kategória, az biztos.

Ha jól rémlik Zoli irásaiból a II. VH csúcscsatahajóinak is elkellett 15-25 perc, mire kiadhatták az "Előre" parancsot. S addig azért léptek párat a kazántechnológiában...
S ehhez még hozzátartozik az a gőz- és időszükséglet is, amivel a horgonyokat felcsévélik? Mert addig még a boxerok sem tudnak mit csinálni. Ha a horgony fent van, akkor már mehet kifelé a hajó a boxerok jóvoltából, legfeljebb fél órával többet csetteg visszafelé az anyakikötőbe, de ez ilyen szituban a kb 'kit érdekel' kategória.

Az is egy izgalmas kérdés lenne, hogy egyáltalán az olaszok vagy az Antant valaha is gondolt-e stratégiai szinten ilyen kihívásra?

Nagyon örülnék, ha valaki tudna erre jó választ adni.
Előre is köszönöm!

bz249 2022.06.28. 10:28:58

@gigabursch: nade alljunk meg egy szora tanar ur, ha jol ertem amikor a Szent Istvan elsullyedt, akkor meg nem bevetesre indultak, hanem csak a gyulekezohelyre... tehat innentol kezdve az olaszoknak meg boven lett volna idejuk ellenintezkedni.

gigabursch 2022.06.28. 10:43:13

@bz249:
Hmmm...
Ez igaz.
De ott nyilván nem hűtik le a kazánokat.

savanyújóska 2022.06.28. 13:21:42

@apro_marosan_petergabor: "a Poppert érő kritika jogos volt. "

Popper 1907 óta nyugdíjban volt, és az STT tanácsadójaként vett részt a tervezésben. A Berlinből kapott információkat a haditengerészet szigorú titokként kezelte, és azokat nem osztották meg egy magáncéggel, és annak civil alkalmazottaival, köztük Popperrel. Ezeket már csak a következő csatahajóosztály építésénél akarták hasznosítani, gondolom mert a tervek átdolgozása komoly késedelmet jelentett volna az építésben. Amit utólag megítélve persze jobb lett volna, ha vállalnak, de Montecuccoli presztízskérdést csinált abból, hogy megelőzzék az olaszokat.

"de járhatott volna sikerrel is"

Ha elég sokat osztunk-szorzunk, bármiből bármit ki lehet hozni. Sem az olaszok, sem a franciák nem a gyors helyzetfelismerésükről, és a gyors reagálásukról voltak híresek. Az olasz, francia, és angol tengerészeti erők között csapnivaló volt a koordináció, a háború végéig sem tudtak egy működőképes közös parancsnokságot felállítani. Az információáramlás is nagyon lassú volt. Viszont már megkapták a jelentést, hogy Otrantó környékén megélénkült az o-m tevékenység – aminek köszönhetően már riadókészültségben álltak –, és nem hiszem, hogy napokig kellett volna gondolkozniuk, hogy összefüggést találjanak eközött, és a dreadnoughtok Polából való távozása között. Ki lehet hozni olyan forgatókönyvet, aminél az események o-m sikerrel végződnek, de a gyakorlatban úgy vélem, erre minimális volt az esély. Nem volt teljesen lehetetlen, de nagyon valószínűtlen.
És mint többször említettem, a haditerv teljesen rugalmatlan volt. Egyáltalán még csak eszébe sem jutott senkinek, mi lesz, ha az ellenség idő előtt felfedezi a közeledő hajókat, és megrongál, vagy elsüllyeszt közülük néhányat, még mielőtt elérnék a szorost? Mi lesz, ha útközben vihar tör ki? Mi lesz, ha ellenséges dreadnoughtok tűnnek fel a közelben? Úgy tűnik, senki nem gondolt arra, hogy terveket dolgozzon ki ilyen lehetőségekre is. Egyetlen menetrend volt, és az első zökkenőtől összeomlott az egész.

@gigabursch: "vajon mennyi idő kell a kazánok indulásra kész felfűtéséhez?"

Több óra. És utána több óra a turbinák előmelegítéséhez. A flotta egy része normális haditengerészeteknél általában mindig kétórás, vagy négyórás készültséget tartott, vagyis a gépeket már előkészítették, és a riadótól számítva ennyi időn belül ki tudtak volna futni.

omron 2022.06.28. 13:49:14

@gigabursch: Hajókazánt még nem láttam, de a néhai Gyulai Húskombinát négy főkazánját igen. Akkora volt, hogy a 176 centimmel lazán járkáltam benne. Voltak évente ilyen leállások, amikor az elhasználódott technikát kellett gatyába rázni. Pár éven át GMK-ban ganétlanítottuk a kazánok tűzterét. Ide időzítettük. Nem vagyok ebben szakember, de egy ekkora monstrum nem valószínü, hogy húsz perc alatt felfűt.

hátramozdító 2022.06.28. 15:54:01

Nagyon szépen köszönjük! Én a befejezésre várva újraolvastam Csonkaréti, Horthy a tengerész című művét, igaz, ott ez a hadművelet csak pár bekezdést kapott. Mindenesetre a kritikátlan lelkesedés után kijózanító a történek reális elemzése, nem mellesleg pedig hiánypótló is.

savanyújóska 2022.06.28. 17:35:57

@hátramozdító: "újraolvastam Csonkaréti, Horthy a tengerész című művét"

No igen ... Hasonló hangvételű - ötvenes években íródott - könyvet úgy emlékszem utoljára Sztálin elvtársról olvastam.

hátramozdító 2022.06.29. 18:06:49

@savanyújóska: Ha szemtelenül gazdag lennék, megrendelném a Mannerheim-Horthy párhuzamos életrajzot egy jó tollú történésztől, úgy érzem, nagyon tanulságos lenne.

apro_marosan_petergabor 2022.06.30. 07:16:58

Lehet hozzászólásba képet tenni?

apro_marosan_petergabor 2022.06.30. 07:29:10

@hátramozdító: Az igazság valahol középen van. Horthy tehetséges tengerésztiszt volt, s tehetséges politikus.
- Égisze alatt történt a Trianon által letaposott Magyarország feltámasztása, felzárkóztatása, s sikeres - igazságos - határrevízió. Horthy ekkor lett kb. (50 - )70 éves.
Utána két komoly hibát követett el:
- Hagyta magát beugratni (túl korán a SZU elleni háborúba) - egyes történészek szerint ez valószínű román titkoszolgálati provokáció volt (kassai bombázás)
- Naivan, amatőr módon szevezte meg, illetve bukta el a kiugrást - míg a románok ezt jól megoldották! Ekkor már 75 körül volt...
Meglehett volna jól is csinálni, ha berepül az É-erdélyi intakt 200.000 fős magyar hadsereg közepébe, és onnak nyilvánítja ki a háborúból törtnő kiugrást (a bbudai vár helyett) - a németek nem tudtak volna hozzányúlni, a háború után megtarthattuk volna a "hazatért" részek jelentős részét - de nem így történt, a többit ismerjük.

savanyújóska 2022.06.30. 07:49:23

@apro_marosan_petergabor: "Horthy tehetséges tengerésztiszt volt, s tehetséges politikus."

Cirkálóparancsnoknak jó volt, kötelékparancsnoknak elment, de flottaparancsnoknak és politikusnak jó esetben is csak középszer volt. Az már a korabeli viszonyokat minősíti, hogy még ezzel a teljesítménnyel is kiemelkedett a kortársak mezőnyéből.

"Égisze alatt történt a Trianon által letaposott Magyarország feltámasztása, felzárkóztatása"

Értjük a viccet.

"Hagyta magát beugratni (túl korán a SZU elleni háborúba)"

Hát olyan nagyon nem kellett győzködni.

"Naivan, amatőr módon szevezte meg, illetve bukta el a kiugrást"

Igazából ez az amatőrség volt rá jellemző mindenben. (Lásd Korfu hadművelet.)

"Meglehett volna jól is csinálni "

A románok jól csinálták, és milyen jól jártak vele!

Wildhunt 2022.06.30. 08:01:43

@savanyújóska: "A románok jól csinálták, és milyen jól jártak vele!" - ez. Még melléjük tehetjük a lengyeleket is. Szigorúan véve mi mindkettőtől jobban jártunk.

bz249 2022.06.30. 08:10:15

@Wildhunt: Bulgaria volt az amelyik teruleti nyereseggel szallt ki... bar szvsz nekik sem lett meznyalas utana

Wildhunt 2022.06.30. 08:19:55

@bz249: mindent egybevéve a környéken csak az osztrákok nyertek az egészen.

bagolyember szelleme 2022.06.30. 13:45:04

Kedves „savanyújóska” köszönöm én is, nagyon jó volt ez a sorozat (is). Már a régi „acélmonstrumos” idők óta olvasó vagyok, én kifejezettem szerettem a hosszú eszmefuttatásokat tartalmazó írásokat is. Az OMM flotta és annak szerepe régóta foglalkoztat. Íme néhány gondolatom ami az eddigi olvasmányaim során megfogalmazódott:

1, Valahogy az az érzésem, hogy az egész flotta alapkoncepciója hibás volt vagy nem is létezett. Ezt jól szemlélteti a Korfu hadművelet is. Kicsit olyan hangulata volt az egésznek, hogy „oké hát itt vannak ezek a csatahajók még nem igazán használtuk őket, mi lehetne jó célpont?” Egyszerűen nem volt kitalálva hogy mire akarjuk használni a nagy egységeket, csak kellett hogy legyen nekünk is a „nagyhatalmi” státusz miatt.
2, Gyakorlatilag a könnyűcirkálóknál nehezebb egységek teljesen feleslegesnek bizonyultak, minimális hatással az eseményekre. A Tátra/Spaun osztályú egységeket viszont kifejezetten jólsikerültnek tartom, inkább ezekből kellett volna több illetve fejlesztett egységek (minimum 12 cm-es ágyúkkal).
3, Bármennyire is büszke vagyok a dreadnought-jainkra (mármint arra az ipari és technológiai teljesítményre hogy sikerült megépíteni őket), sajnos be kell látni hogy teljesen feleslegesek voltak. Legalábbis négyet építeni biztosan. Persze utólag okosabb mindenki, de én inkább egy erősen páncélozott lassabb, olcsóbb „partvédő” osztályt építettem volna (hogy azért legyen 30.5 cm-es ágyú a flottában) ami alkalmas parti célok bombázására is. És legfőképp: amin nem féltünk használni. Kb a svéd Sverige-osztály jut most eszembe, ami nekem mint laikusnak „ésszerű” méretűnek és képességűnek tűnik egy középhatalom számára.
4, A flotta hatása az egész háború kimenetelére minimális volt, viszont aránytalanul sok erőforrást vont el (ez valószínűleg igaz a németekre is). Mi történt volna másképp ha egy hipotetikus nagy győzelemben sikerült volna elsüllyeszteni 1-2 régi olasz csatahajót vagy cirkálót? Gyakorlatilag semmi. Mondjuk ugyanez igaz a másik oldalra is.

savanyújóska 2022.06.30. 14:56:24

@bagolyember szelleme: Nagyjából egyetértek, de persze nekem is hozzá kell tennem, utólag nagyon könnyű okosnak lenni. Az "olcsó partvédő páncélos" szerepében a Radetzky osztály szerintem teljesen jó lett volna, ennél nagyobb hajókat kár volt építeni. Év vége felé egyébként lesz még egy o-m témájú sorozat, ott megint körbejárjuk majd ezeket a kérdéseket.

bagolyember szelleme 2022.06.30. 16:05:19

@savanyújóska: remelkül hangzik, már nagyon várom :)
Igen, a Radetzky osztály valóban elég kompaktnak tűnik, az Adriára pont megfelel, és 3 darab elég is az esetleges feladatokra. Részemről az "utólagos okoskodás" inkább amolyan önkéntelen reflex, egyszerűen nem bírom megállni hogy ne kezdjek el azon gondolkodni hogy a rendelkezésre álló erőforrásokat én hogyan használtam fel volna "bölcsebben". Persze a dolog nem ilyen egyszerű, hiszen ha mondjuk az OMM másféle/másmennyi hajót épít akkor gyaníthatóan a vele szembenálló flottákat is máshogyan fejlesztették volna... Mindenesetre az én "ideális OMM flottám" magja 4-5 partvédő páncélosból (max Radetzky-méretű), minimum 10-15 könnyű cirkálóból (fejlesztett Admiral Spaun, 12 cm-es löveggel), 20-30 erős rombolóból (fejlesztett Tátra) és nagyszámú (amennyi csak belefér a költségekbe) tengerlattjáróból állt volna. Ezzel ideális erőforrás/hatékonyság mutatóval elérhetőek lettek volna a minimum célok, azaz 1, a tengerpart védelme 2, tűztáámogatás a saját csapatoknak az olasz fronton 3, portyázás és az ellenség hajózásának zavarása (kereskedelmi hajók elsüllyesztése, olasz partvidék egyéb szakaszain történő rajtaütések és az esetleg betévedő nagyobb egységek megtorpedózása). Persze végeredményben mindegy, mert az OMM úgy is megszűnik a végén, szóval a legjobb lett volna kimaradni a dolgokból...

bz249 2022.06.30. 16:19:10

@bagolyember szelleme: nade itt megint azt erdemes nezni, hogy ki ellen gejlesztette a flottat mondjuk Montecuccoli/Haus. Es hat bemondasra nyiövan az olaszok/franciak ellen, de a valosagban persze a OMM fegyveres ero ellen, mert ugye igy lehetett eloremenni a csipesrendben (lasd meg Raeder-Dönitz-Göring). Innentol meg nem volt opcio, hogy ne legyen dreadnought, mert 3 partvedo pancelost elvisz egy ellentengernagy is, de 16 csatahajonak mar vezertengernagy jar parancsnoknak

savanyújóska 2022.06.30. 17:31:08

@bagolyember szelleme: Kedvenc szórakozásom nekem is azon elmélkedni, én hogyan csináltam volna.
Presztízsmutogatásra és védelmi harcra a Radetzky osztály szerintem teljesen jó lett volna. Meg sok romboló, torpedónaszád, tengeralattjáró, és repülőcsónak. Rendben, építsenek dreadnoughtokat, de akkor használják is őket valamire. Felépítettek egy nyíltvizi flottát, amit a Földközi-tenger teljes nyugati medencéjében be lehetett volna vetni, és aztán azt a legszűkebb értelemben vett partvédelmi célokra használták. Ez teljes szereptévesztés, az erők, és a rájuk fordított pénzek értelmetlen elpocsékolása. Nem mintha a többiek sokkal jobbak lettek volna.

savanyújóska 2022.07.01. 03:53:07

Tán nem árt itt jeleznem, mostantól úgy két hétig offline leszek, vagyis kommentekre nem tudok válaszolni.

hel45 2022.07.01. 13:06:23

@bagolyember szelleme: „ésszerű” méretűnek és képességűnek tűnik egy középhatalom számára

Pont ez a baj, az OMM nem a középhatalmi ligában játszott, a versenytársai is a top bajnokságnak megfelelő képességekkel rendelkeztek.

Off: Ha az 1. vh. nem tör ki, rövid időn belül sok középhatalom is beszállt volna a dreadnought-klubba.

Pájer Csaba 2022.07.01. 17:57:09

@hel45: Ez egy elég bonyolult ügy az OMM esetében. Gazdaságilag, népességileg és a szárazföldi haderő tekintetében valóban a nagyhatalmi ligába tartozott (bár annak is inkább az alsó harmadába), de a haditengerészet lehetőségeit (partvonalak, kikötők elhelyezkedése, a tenger amivel kapcsolatban van, a tengeri gazdaság igényei, valamint az államérdekek, valamint az ipari kapacitás) figyelembe véve azt hiszem érthető, hogy az OMM haditengerészet csak középhatalmi méretű lehetett. Külön fontos kiemelni, hogy a hadiiparnak is ahhoz kellett alkalmazkodnia, hogy az OMM alapvetően szárazföldi hatalom - és ez az orientáció nem valamiféle úri huncutság volt, hanem létkérdés olyan szomszédok mellett, mint az agresszív kismalac balkáni államok (akiknél már akkor sem az volt a lényeg, hogy miből írják a szakdolgozatot, hanem hogy ki az adjunktusuk...), vagy az akkor épp téli álmot alvó ruszkik, így az ipari kapacitás nagyobb részét a szárazföldi haderő kötötte le (javítson ki valaki, ha tévedek, de szerintem az OMM hadsereg ellátottsága egyáltalán nem volt rossz az I. vh elején, hiányt inkább a képzettségben szenvedtek), ami maradt, az lehetett csak a flottáé. Tehát az az igény, hogy a nagyhatalmi flotta-ábrándok helyett inkább egy kisebb, középhatalmi, de effektívebb flottát hozzanak létre, valójában jogos, bár én a fentebb vázolt elképzelések nem mindegyikével értek egyet, pl a partvédő páncélosokat is már sürgősen le kellett volna cserélni 1914-re, illetve szerintem a Tegetthoff-osztály sem volt annyira rossz konstrukció: egy ekkora flottának pont elég volt, mind darabszámban, mind képességekben. Csak, fogalmuk se volt, hogyan használják őket.

apro_marosan_petergabor 2022.07.02. 00:24:14

Azt gondolom, a flotta összeételével nem volt baj. Az o-m hadvezetésnek számolnia kellett ellenséges dreadnoughtok megjelenésével az Adrián. Dreadnoughttal szemben csak dreadnoughtot lehet állítani. A cirkálókat, rombolókat lőtávolságukon jóval kivüről ronccsá lövik a csatahajók(Dr-ok) illetve a nagyobb kaliberű egységek, erre számtalan példa van (vegyük csak a Zenta esetét a franciákkal...).
A hadászatban - és minden hadi játékban - alapelv a hasonló képességek szembeállítása. Ahol ez borul, ott baj van (Hiába nyomják tele Javelinekkel és Stringerekkel ezerszámra az ukrán hadsereget, légierejük, flottájuk és nehéztüzérségük, nem lévén ( s gyenge páncélosképességekkel) egyre gyorsabban felmorzsolódnak).
A viszonylag erős flotta müködtetéséhez hiányoztak a megfelelő stratégák és parancsnokok.
Nem véletlen fogadták a németek hozsannával - ez a mi emberünk! - Horthyt, az új flottaparancsnokot (pont korábbi aktivitása, zártörése miatt).
Más kérdés. hogy a németek sem jártak élen a flotta alkalamazásával, Skagerrak(Jütland) után nem sokat hallottunk a német flottáról - pedig voltak benne lehetőségek.

bz249 2022.07.02. 07:17:40

@Pájer Csaba: ok azert a Monarchia flottajanak a vedelmeben el lehet mondani, hogy erdekes strategiai dilemmajuk volt... nevezetesen, hogy Olaszorszag elvileg szovetseges volt. Innentol meg a hajoinknak kepesnek kellett lenni a foldkozi-tengeri muveletekre, ami ugye sulyos szaz tonnak elpazarlasat jelentette. Nyilvan partvedo pancelosbol (=korlatozott hatotav/tengerallosag) jobbat lehetett volna kihozni. Csak ez 1914 elott vallalhatatlan lett volna.

Wierosssz 2022.07.02. 16:58:54

Az már többször felmerült ezen a blogon, hogy az OM flotta koncepciója mennyire volt helyes. @savanyújóska is feltette már a kérdést: "erősek közt az utolsó vagy gyengék közt az első?" Ha a haditechnikai és földrajzi racionalitást tekintjük, akkor egy olyan ország, ami lényegében csak 1 beltengert tud uralni, nem biztos, hogy a flottaverseny esztelen licitháborúja adta volna a megoldást, hanem a radikálisan új ösvények kitaposása. A Monarchia dreadnought programja pl. eleve lemaradásban volt a kaliber háborúban. 1914-ben kezdték volna az Ersatz Monarch-ok építésé 350mm-es ágyúkkal, amikor már Európában (a franciák kivételével) mindenki 15 inches ágyúkkal tervezte építeni a super-dreadnoughtjait. Arra tényleg jók voltak a nagy KuK tengerészeti egységek, hogy az Antant, majd olasz dreadnoughtok ne tudjanak parádézni az Adrián.
De mi van, ha megfordítjuk a képletet? Otrantonál nem az Antant emel zárat, hanem - átvitt értelemben - a k.u.k. Kriegsmarine. A kulcsfontosságú térségeket pl. az olasz kikötők környezetét rendszeresen aknásítják, a saját partokat nagy számú romboló, naszád és tengeralattjáró biztosítja, az olasz parti létesíményeket pedig (akár nehezebb fegyverzetű) cirkálókból álló kötelékek támadják időről-időre. Fejlesztik a haditengerészeti légierőt, lopják az olasz MAS ötletét, stb. Nem számolnak azzal, hogy Otranto vonalát elhagyják, de azon belül abszolút tengeri fölényt gyakorolnak és azt ki is használják. Jeune École stratégia, kicsiben, kis stratégiai célokkal. Retrospektíven ez egy reális(abb) projekt, retrospektíven... A valóság, hogy tekintve az OM tengerészeti gondolkodásának visszamaradottságát nincs az a képlet, ahol a fentiek megvalósulhattak volna. Tegethoff halálig visszamenően sok kulcspontban kellett volna az osztrák gondolkodásnak fordulni, hogy így legyen.

Pájer Csaba 2022.07.03. 01:26:12

@Wierosssz: A Jeune École-al csak egy baj van: hogy nem működik. Zoli is írta már talán több cikkben is, hogy a kizárólag kis és közepes egységekből álló flotta ötlete csak addig jópofa, amíg az ellenségnek nincsenek nagyobb egységei. Azért az otrantói tengerzárat se csak cirkálókkal és rombolókkal tartották fent - bár valóban ők voltak az első és rendszeresen aktív járőrszolgálato adó vonal - a háttérben bizony ott voltak az olasz és francia dreadnoughtok is (függetlenül attól, hogy első vonalba nem küldték be őket). Ha az OMM kizárólag ilyen egységekre fordítja az erőforrásait, akkor az antant flotta simán bemasíroz az Adriára és rommá lő mindent, nem sokkal azután, hogy a bátor, de kiskaliberű OMM egségek megsorozzák az olasz partokat. Szerintem az lehet az igazság, hogy egy hatékony flottának szüksége van mindenre. Az igazi kérdés a darabszám, amit viszont a gazdasági, technológiai és geopolitikai lehetőségek határoznak meg. (Remek példa a dél-amerikai haditengerészetek esete, ők tényleg kétmarokra fogták a falloszt a flotta-építésükkel: csaknem 0 gazdasági teljesítménnyel kiizzadtak magukból 2-3 dreadnoughtot - brit építéssel - de csak azt és semmi mást, így aztán a "flottáik" ütőereje is kb ennyit ért. Ezzel szemben az OMM haditengerészet legalább egy fokkal értelmesebben szórta el az arányaiban csekély fejlesztési pénzeket. Mint korábban írtam, szerintem egyértelműen azon bukott el az egész OMM flotta-stratégia, hogy ilyenje nem is volt.)

bz249 2022.07.03. 12:12:58

@Pájer Csaba: mibol lehet tudni, hogy a Jeune Ecole nem mukodik? Mert ugy nagyjabol a francia-kinai haborurol tudok ahol ezt kiprobaltak... es ott a csigaevok szivtak, de ugye az tamado hadmuvelet. A Jeune Ecole az OMM reszerol legfeljebb politikailag nem vallalhato ugyanis ezzel deklaraljak, hogy Olaszorszag ellenseg es nem szovetseges a franciak ellen (tamadni ugye Jeune Ecole flottaval nem lehet).

AkosJaccik 2022.07.03. 23:36:09

Egyrészt azt jogosnak érzem, hogy az eredeti (a tradicionális olasz-csapkodás folytatása), majd a frissített elképzelések (örök barátainkkal, az olaszokkal karöltve francia-csapkodás) tükrében a capital ship, mint olyan nem élből volt pénzkidobás az OMM-nek. Ezzel kapcsolatban beszélgettünk már régebben, hogy csatacirkáló talán jobb választás lett volna, de a ténylegesen megvalósult helyzetben mindegy végülis, mi rohad szét horgonyon állva. Külön tragikomikusnak tűnt a Hét Tenger cikkeit olvasva, hogy mind a tengeri háború első (Zenta -> felderítés és felkészültség döbbenetes hiányossága), mind az utolsó (Korfu -> hadműveleti tervezés) pillanata mintha ugyanarra a területre mutatna, mint masszívan problémásra.

Másfelől az ottománok jutottak eszembe. "A dreadnoughtjaink, mint fleet in being, kizárták az Antantot az Adriáról" - na ja, amit aztán egyrészt nem használtunk semmire, másrészt a törökök (most némi demagógiával élek) ugyanezt elérték kb. az egy szem Nusrettel, sokkal nagyobb partszakasszal. Oké, lehet rádobni, hogy volt is egy Gallipoli, arra viszont a török pont rávághatja, hogy na ez az: volt egy Gallipoli... úgyhogy Haus vagy úgy en bloc a flotta szvsz. semmivel sem ért volna el kevesebbet ennyire nyilvánvaló defenzívában (ill. egy-két, takarón drasztikusan a semmiért túlnyújtózó támadáson kívül) akkor, ha a legnagyobb vas a Novara. Talán jobb lett volna még az is, ha az Ancona-szerű rácsapásokat pörgetik, amíg minden el nem fogy. Persze, ha ránézek pl. Japánra és a Kantai Kessenre, nem biztos, hogy akár évtizedek múlva és máshol sokkal előrébb tartottak volna mások fejben.

A további inkoherens morgásomat mellőzve - köszönet a cikkekért és (gondolom) kellemes nyaralást!

Szombatitamas 2022.07.05. 11:16:35

szerintem nem a dreadnoughtokkal, vagy a hajók összetételével volt a legnagyobb baj, persze lehetett volna több kísérőhajó stb nem ezzel volt a gond. A leírásokat olvasva szerintem a kor szellemének megfelelő volt a hajók összetétele, és technológia színvonala, a személyzet kiképzése.
Szerintem a legnagyobb gond Haus tengernagy volt. Neki kellett volna megfelelően értékelni a helyzetet, és a flotta elé megfelelő célokat kitőzni. Haus valahogy úgy gondolkodott, hogy meg kell őrizni a flotttát az olaszok elleni harcra, ami szerintem hatalmas hiba volt. Ebben a stratégiai helyzetben pont az ellenkezője lett volna a feladat. Erőt kellett volna felmutatni, elrettenteni az olaszokat a hadbalépéstől. És ehhez egy aktív flotta kellett volna. Minden kotanai stratégia alapja az, hogy próbáld meg részenként legyőzni az ellenséget. A legrosszabb forgatókönyv az, ha az olaszok belépnek a háborúba, a flottának valahogy ezt kellett volna megakadályozni, azaz muníciót adni a békepárti olasz politikusok kezébe. Ehhez viszont fel kell mutatni valamit. Ennek kellett volna a flotta első számú prioritásának lennie a háború első hónapjaiban.
Mivel lehetett volna elérni? Pl egyből a háború után a francia flotta le vol kötve, ki kellett volna küldeni a tegethoff osztályt egy kis máltai bombázásra... Két előnye lett volna, kicsit az olaszok testközelből láthatják, mi történhetne az ő adriai kikötővárosaikkal, győzelmet lehet felmutatni, esetlen ha annyira elővigyázatlan a britt földközi tengeri flotta, akkor egy-két csatacirkálót, páncéloscirkálót ki lehetett volna lőni.
Ha már a francia flotta megérkezett, akkor ez nyilván egy sokkal veszélyesebb mutatvány, de akkor is kötelessége lett volna megtámadni a francia konvojokat. Azokkal se kellett volna teljes csatákat megvívni, gyors üss és fuss típusú támadásokkkal, nekimegy a flotta, tűz alá vesz a francia nagy csatahajókat, majd lelépnek. nem kell elsüllyeszteni a flottát, de ha mondjuk egy-két találatot kap egy catahajó, lehet hónapokra kidől a harcból a javítás idejére, és ő már a következő konvojt nem tudja kísérni, ha pl az egyik dreadnought kiesik javítás miatt, akkor lehet a következő konvoj már túl gyenge lenne, es se indul.
Meg kellett volna támadni a járőröző francia páncélos cirkálókat, nem egy véletlen mázlis torpedó támadásra bízni, hanem megkeresni, és megtámadni őket, esetleg megpróbálni bekeríteni.
Ha felmutattunk pár győzelmet, csináltunk egy kis pusztítást máltán, felsztárolni egy admirálist, az olasz sajtóban új tegethoffot kiálltani, előrevetíteni, hogy ha egy távoli kikötőben ilyen pusztítás volt, mi maradna a "barbár" osztrák flotta pusztítása után az olasz adria parti városokból.
Ha a konvoj megtámadásával elérik, hogy elmaradjanak a francia konvojok, akkor sok ezer katona életét menthette volna meg a flotta a szerb fronton, ha az olasz háború ellenes hangulat fenntartásával elrentettik, vagy csak 2-3 hónappal eltolják az olasz hadbalépést, akkor lehet a háborút is megnyeri a monarchia.

hel45 2022.07.05. 14:18:43

@Szombatitamas: Szerintem is a minél aktívabb szerepvállalás lett volna az egyetlen értelmes stratégia.

Pájer Csaba 2022.07.11. 12:57:09

@bz249: Ha jól emlékszem, Zolinak volt egy régi cikke ahol a Jeune Ecole kapcsán ír egy hadgyakorlatról, amiben az elmélet csúnyán felsült. A feladat az volt, hogy a csupa kis egységekből (torpedónaszádokból és kiscirkálókból) álló flotta az éj leple alatt támadást indít a hagyományos egységekből álló "ellenség" ellen és főként a torpedó fölényre valamint a meglepetésre hagyatkozva legyőzi azt. A probléma ott kezdődött, hogy a kis hajók jelentős része el sem jutott a műveleti területre, mert az erős hullámverést nem bírták, a maradékot pedig "szitává lőtték" a cirkálók és csatahajók közepes lövedékei, miután a keresőreflektorokkal felfedezték őket. A Jeune Ecole egyetlen, felemás sikerélménye valóban a Szent István elsüllyesztése, hiszen az az elmélet forgatókönyve szerint történt. Csakhogy az eset éppen arra is rámutat, hogy a sikerhez elengedhetetlen, hogy csak minimális létszámú egység hajtson végre támadást, ami viszont limitálja, hogy hány célpontot tudnak támadni, ezáltal nagyban redukálja a hatásfokot is.

Azt írod, hogy a Jeune Ecole-flottával támadni nem lehet. Márpedig pontosan ez volt az elmélet egyik fontos érve önamga mellett, hogy a kis hajók nagytömegben történő agresszív és meglepetés szerű támadása "elavulttá" teszi a nagy és drága egységekből álló flottákat. Ami miatt nincs igazad, hogy egy védekező stratégiát folytató flottának is szüksége van taktikai támadó képességre és ilyen irányú hadműveleteket si kell folytatnia - ha másért nem, az ellenséges erők megosztása, megzavarása végett ("rombolni a sarkoknál", ahogy Szun Ce mondotta). A másik érv, ami miatt a JE életképtelen, már ténylegesen egy elvi szintű dolog: aki a harcban kizárólag védekezik, az kiszolgáltatja magát az ellenfelének - kiengedi a kezéből a kezdeményezést, ráadásul a hátrálásra szolgáló tér is folyamatosan csökken, egy idő után pedig elfogy. És akkor jön a halál.

Pájer Csaba 2022.07.11. 13:10:53

@Szombatitamas: " A legrosszabb forgatókönyv az, ha az olaszok belépnek a háborúba, a flottának valahogy ezt kellett volna megakadályozni, azaz muníciót adni a békepárti olasz politikusok kezébe." - nem tudom, de a világtörténelm kevés tapasztalattal szolgál arra vonatkozóan, hogy ha egy országot "elrettentő" erődemonstráció, ne adj' Isten, támadás ér, akkor az adott országban a béke-pártiak erősödnének meg. Épp ellenkezőleg szokott történni.

Amit lejebb írsz a franciák vegzálásáról megint csak kicsit nélkülözi a realitásokat, leginkább azért mert telejsen kihagyod az egyenletből, hogy az ellenfél is cselekvőképes állapotban van, másrészt mert amit számonkérsz, az megtörtént. Az adriai háborút leginkább az OMM cirkálók és torpedónaszádok vívták az antant-hajókkal, pont azzal a "hit-n-run" taktikával, amiről írsz. Csak épp - és itt csümpölődik be a valóság - az ellenfél reakciója volt más: miközben a veszteségek miatt a franciák kivonták a nagyobb egységeiket, az olaszokkal közösen megerősítették a kisebb egységekből álló kötelékeiket, ezzel párhuzamosan csökkentve az egyébként bátor OMM kötelékek eredményességét is. Tehát nem az történt, hogy az ellenfél bexart az állandó zaklatástól, és sírva hazaszaladtak babázni, hanem egyszerűen átszervezték az erőiket, amivel hatékonyabban tudtak védekezni a "tengeri huszárkodás" ellen.

bz249 2022.07.11. 14:14:51

@Pájer Csaba: nade a Jeune Ecole a Fleet in being egyik alvaltozatakent mukodik. Az aknak, torpedonaszadok (krdobb tengeralattjaro es repulogep) megakadalyozzak az ellenseges flotta beavatkozasat a hadmuveletekbe a haboru folyasaba.

Ha ettol tobbet nem akarsz, akkor ez egy olcso modszer.

Inkabb a Green-water navy / Risikoflotte bukott meg allandoan, azaz a masodik legerosebb flottanak lenni semmilyen erdemi elonnyel nem jar, de legalabb draga. Mert vagy az lesz, hogy annyira belefeszulsz a varakozasba, hogy nem veszed eszre a donto csatat (Ingenohl, Jamamoto akar Midwaynel akar Guadalcanalnal) vagy ertelmetlen fassagokra tekozlod el a nyiltvizi komponenst (Raeder).

bz249 2022.07.11. 14:48:29

@bz249: vagy maskeppen az alapveto hadihajok (itt nehezcirkalotol felfele) feladata a tamadas, kulonoskeppen az ellenseg alapveto hadihajoinak a megkeresese es elpusztitasa. Ha nem erre hasznalod oket, akkor a semmiert adtal ki penzt.

Szombatitamas 2022.07.11. 15:21:29

@Pájer Csaba: nem azt mondtam, hogy az olasz partokat kell megtámadni, hanem mondjuk máltát, még a francia flotta megérkezése előtt, vagy a Montenegró partokat nem ősrégi vacakokkal kellett volna bombázgatni, hanem mondjuk pluszbs megküldeni 1000 db 450 kilós 305 mm-es lőszerrel. Ez kb 20 sortűz a radetzky és a tegethoff osztályból. Aztán ezekről nyugodtan lamentálhatnak az olasz lapok, hogy pl ettől Velencét vagy anconát meg tudná-e védeni a haditengerészetük. A válasz igen, de ahhoz plusz erőforrásokat kell biztosítani a haditengerészetnek, ami pedig csak a hadsereg rovására menne.
A francia flottáról: Zoli írta, ha jól emlékszem októberre belátták, hogy nem éri meg kockáztatni az Adrián. Hát ennek megfelelően kellett volna várni őket már augusztus közepén, antivari partjai előtt repülők bombázhatták volna őket, (nyilván kevés sikerrel), aknamező várhatta volna a francia flottát, tengeralattjárók, hazafelé a tegethoff class rajtaütése... Ha csak az egyik francia dreadnought megsérül úgy, hogy dokkba, kelljen állnia, akkor októberig nem tudják pótolni, addig nincs újabb konvoj kíséret. Max egy egy magányos teherhajó, de azokat el kell kapni. Egy szó mint száz, amit a franciák októberben felismertek, hogy nem éri meg bemenni az adriára, azt egy rámenős flottavezér a fejükbe verhette volna már augusztus közepén, ezzel sok katona életét megmentve a szerb fronton, és sok municíót adhatott volna vele az olasz békepártiaknak.

savanyújóska 2022.07.16. 14:27:34

@Pájer Csaba: @apro_marosan_petergabor: @Wierosssz: @AkosJaccik: Mint már említettem, év vége felé remélhetőleg lesz még egy másik sorozat o-m témában, ebben is írok ezekről a kérdésekről. Előre lelőve a poént, nagyjából arra a következtetésre jutok majd, hogy a flotta fejlesztését illetően a Monarchiának két lehetősége volt. Az első, hogy maradnak a szűk értelemben vett partvédelemnél, s a flotta állományának zömét kicsi és olcsó torpedónaszádokból, rombolókból, meg tengeralattjárókból építik fel, illetve tartanak mellettük néhány cirkálót, és reprezentációs célokra egypár öreg csatahajót. A magát kizárólag szárazföldi nagyhatalomként meghatározó Monarchia számára ez a koncepció igazából nagyon is megfelelt. Sem a Monarchia kereskedelmi flottájának, sem a dalmát partvidéknek nem volt olyan nagy értéke, melynek védelme érdekében érdemes lett volna egy nagy, csatahajókra alapozó haditengerészetet fenntartani. Pusztán csak azért, hogy a dalmát partokat és szigeteket védjék, teljesen értelmetlen volt horribilis összegeket áldozni egy csatahajóflotta kiépítésére és fenntartására. Nagy haditengerészet fenntartásának csak akkor volt értelme, ha a birodalom túl akart lépni regionális szerepkörén, a Mediterráneum tágabb térségében is ki akarta terjeszteni befolyását, és hatalmi tényezővé akart válni. A költségtakarékos, a hadseregnek abszolút prioritást adó partvédelmi koncepció a Monarchia tényleges pillanatnyi helyzetének jobban megfelelt, míg a birodalmat nemzetközi viszonylatban is jelentős tengeri nagyhatalommá tenni akaró program nagyobb távlatokban gondolkozott, és hosszú távon jobban segítette a birodalom fejlődését. A századforduló körüli időkben a nagy haditengerészet támogatói kerültek fölénybe, és a háború előtti két évtized fejlesztéseivel egyértelműen ezt a programot valósították meg. Aztán jött a csavar, a második koncepció alapján felépített flottát végül az első koncepciónak megfelelően használták fel, vagyis a tengeri uralom kivívására épített flottát partvédő flottaként alkalmazták. A flotta anyagi fejlesztését ugyanis nem követte a szükséges szervezeti átalakulás, sem pedig a stratégiai elképzelések kellő mélységű újragondolása.

@Szombatitamas: Ez így teljesen jó, de Haus valószínűleg a kelleténél egy lépéssel tovább gondolta a dolgot. Mert mi van, ha balul sül el a dolog, és nem a franciák, hanem az o-m flotta szenved vereséget? Ez épphogy felbátorította volna az olaszokat a Monarchia ellen.
Ezenkívül egy ilyen csata megvívását már évekkel korábban el kellett volna kezdeni, de ezt nem tették meg. Gondolok itt arra, hogy az o-m csatahajók és azok tisztjei valójában teljesen felkészületlenek és alkalmatlanok voltak egy nagy felszíni ütközet megvívására, és a flotta vezetésének 1918-ig alighanem soha nem is állt szándékában tényleg harcba vinni a csatahajókat. Erről majd megint a következő sorozatban lesz szó.

Szombatitamas 2022.07.16. 17:08:37

@savanyújóska: De Haus ezen gondolkodása alapvetően hibás. Napjainkban van is erre egy jó példa az ukrán háború kapcsán. Az orosz légierőnek elvileg elsöprő főlényben kellene lennie, de a mai napig nem képes uralni az ukrán légteret, és kiiktatni az ukrán légierőt és légvédelmet. Az orosz propaganda oldalak ezt azzal magyarázzák, hogy azért nem, mert a légierő nagyobb része egy nato konfliktus esetére van visszatartva. De a nyugati elemzők nem ezt a következtetést vonják le, hanem azt találgatják, hogy kiképzési, technikai, taktikai, korrupciós vagy milyen okai vannak, hogy az orosz légierő miért nem képes ezt a nyugati szemmel nem olyan bonyolult feladatot megoldani, mikor látszólag meg van hozzá a szükséges gép és pilóta állománya. Kb ugyanaz lehetett a helyzet az adrián is az első világháború elején. Az olaszok azt találgathatták, hogy a monarchia tengerészete, miért nem képes a saját kikötőjétől pár méterre egy blokádot fenntartani.
Abban igaza van Hausnak, hogy természetesen egy ilyen akciónak van egy kockázata, de hát a háború már csak ilyen, az ellenfél visszalő. De meg kell nézni mit nyerhetünk, és mit veszthetünk. Tegyük fel elvesztünk egy-két dreadnaughtot... Melyiknek van nagyobb elrettentő ereje, egy épp dreadnought flottának, ami azt a benyomást kelti, hogy nem képes semmilyen katonai műveletre, vagy egy megfogyatkozottnak, ami viszont aktiv, tetterős? Ha őszinte akarok lenni, lehet az előbbinek, de olyan nagy különbség nincs a kettő között.
Utólag tudjuk, hogy Olaszország belépett a háborúba. Hamarabb nyilván nem fog belépni, az alpokon akarnak fegyverrel átkelni, nem hinném, hogy egy téli átkelést terveztek, szóval egy komoly vereség se rontott volna semmit a monarchia helyzetén.

oranje2010 2022.07.17. 12:48:54

@savanyújóska: Legalább egy Tegethoff szintű parancsnokra lett volna szükség a flotta élére és az általa kiválogatott, és kinevelt tehetséges tisztekre! Horthy és a társai vastagon nem voltak azok! A tehetséget pedig nem díjazták sem a seregben sem a flottában! Élő példa erre Tegethoff sorsa, akit 40 évesen eldugtak Bécsben az íróasztal mögé, és 43 évesen meghalt, hivatalosan tüdőgyulladásban, de inkább a bürokratikus szarrágás okozta a halálát!

apro_marosan_petergabor 2022.07.18. 17:19:03

@savanyújóska:
- Kellett az erős flotta, ha nincsen elfujják a partvédő erőket, s az o-m új frontot kap a déli oldalo, a balkán felől. ahol kirobbant a háború a szerbeket (románokat) tehermentesítve
- fentiek miatt sem stimmel, hogy az adriai partvidéknek nincsen "értéke". Gyengesége esetén az Antant hamarosan frontot nyitottak volna ott, az olaszokról nem is beszélve, akik elfoglalták volna Ragusát, Spalatot stb., amint lehet, történelmi okokból is
- a béke politika az egyensúly művészete, ezért hozta az o-m azt a helyes döntést, hogy komoly flottát épített, a naszád csapat helyett, mert egyensúlytartásra, elrettentésre csak az volt alkalmas
- Mivel mind az olaszoknak (mint potenciális ellenfél) másrészt az antantnak mégerősebb flottája volt ezzel az Adrián hasonló erőt kellett szembeállítani
- Az egy más kérdés, hogy ezt a flottát sokkal hatékonyabban és ennél többre is lehetett volna használni
(Akár egy olasz partraszállás támogatására is) - egy frissebb, modernebb főtisztikarral

bz249 2022.07.18. 17:22:59

@apro_marosan_petergabor: azt, hogy az Antant partraszallt volna a dalmat tengerparton es keresztben atkelt volna a Dinari-hegysegen megerositik a torok front tapasztalatai is, ahol az Antant Izmirnel, Antalyanal es Adanal vegrehajtott meresz akcioi azonnal kiutottek a torokoket. ;-)

savanyújóska 2022.07.18. 18:19:44

@apro_marosan_petergabor: "elfujják a partvédő erőket"

A tucatnyi cattarói rombolót és torpedónaszádot, meg a három repülőcsónakot se tudták elfújni.

"hamarosan frontot nyitottak volna ott"

Jártál te már azon a vidéken? Vagy egyáltalán megnézted már térképen?

"mégerősebb flottája volt ezzel az Adrián hasonló erőt kellett szembeállítani"

Akkor szerencse, hogy a háború előtt az angol flottát nem vették számításba lehetséges ellenfélként, mert bővíteni kellett volna a polai öblöt, hogy elférjenek ott az o-m csatahajók.

Már bocs, de nem nagyon érzem úgy, hogy tudod miről beszélsz.

apro_marosan_petergabor 2022.07.18. 20:17:10

@savanyújóska:
- Jártál te már azon a vidéken? Vagy egyáltalán megnézted már térképen? (sokszor végighajóztam már az Adriát és a horvát szigetvilágot, Göröországig, elég jól ismerem)
- "mégerősebb flottája volt ezzel az Adrián hasonló erőt kellett szembeállítani ...mert bővíteni kellett volna a polai öblöt, hogy elférjenek ott az o-m csatahajók. Már bocs, de nem nagyon érzem úgy, hogy tudod miről beszélsz."
Vissza kérdezhetnék, de nem teszem.
Azt ugye Te sem gondolod komolyan, hogy a teljes brit flottával kellene kalkulálni. Ez esetben elé kevés hajó maradt volna a brit világbirodalom egybentartására, s a német flotta ellensúlyozására...
Így, azok a hajók, amelyek az Adriára jutnak a flottából, elférnének kényelmesen a pólai öbölben.

AkosJaccik 2022.07.18. 20:19:25

Hovatovább már eleve volt egy déli front enélkül is, a makedóniai/szaloniki. Oké, csak '18-ra tudtak kezdeni vele valamit érdemben, de nem gondolnám, hogy az Antant még nagyon erőlködni akart volna az Adrián akkor sem, ha össz-vissz két szál huszár áll őrt a teljes partszakaszon. Minek? Egy partraszállás irtózatos vállalkozás, az OMM flotta meg nem árt a légynek sem otthon. Sőt, ha sikerült volna kiprovokálni egy partraszállást teoretikusan, könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy nettó jobban jöttünk volna ki belőle. Az "elsöprendő kis partvédőkről" megint az jut eszembe, hogy a Nusret egymaga jobban odavert az antant flottának, mint az összes dreadnoughtunk és a Radetzkyk együttvéve. Kiugró mérés, de mégis érzékelteti a problémát. A fleet in being koncepciót mindig úgy éreztem, hogy utólagos magyarázkodás, hiszen nehéz az ellenkezőjét bizonyítani, az elért(?) eredmények pedig rendszerint erősen elméletiek - landolt valahol a nyílvessző, mi meg köréfestjük a tizes kört. Aztán még hozzátesszük, hogy ennek elérésével arányban áll a befektetett energia. Háát..

apro_marosan_petergabor 2022.07.19. 11:24:26

@AkosJaccik: Ezek mind szellemi játékok, a történelmet nem lehet megváltoztatni(még...:).
Legfeljebb tanulságokat lehet belőle levonni. A vélemények persze különbözőek, hiszen sokszor még a premisszákat is eltérően értékeljük.

bz249 2022.07.19. 11:52:00

@AkosJaccik: a fleet in being mukodhet... az a titka, hogy oda kell kotnie az ellenseges flottat valami nemszeretem helyre es ezzel
- drasztikusan lecsokkented az o hadmuveleti szabadsagat (nem szervezhet partraszallast Kamerunban, mert minimum tukroznie kell a flottadat Korfunal) es/vagy
- te nyersz vele hadmuveleti szabadsagot (mivel ok Korfunal vannak ezert a szovetsegeseid elfoglaljak a Falkland-szigeteket)

Na mondjuk ilyet pont nem tudott a KuK flotta vagy akar a Hochseeflotte sem. A Kriegsmarine tudhatott volna, de nem tette.

AkosJaccik 2022.07.24. 13:17:49

@bz249: Elméletben igen, de egyrészt a proponensek szinte sosem foglalkoznak az alternatíva-költséggel (elvégre aktív műveletezés is - mi több, pláne - leköti az ellenséget), másrészt és ebből eredően a reláció fordítva is működik, azaz "egyúttal mi is le vagyunk kötve". Ezért vagyok úgy vele, hogy háborút megelőzően valóban értelmezhetőnek vélem a jelenséget - elvégre ez tkp. az elrettentés -, de zajló konfliktusban már bizonyítani kéne, hogy az ellenfél emiatt elállt az eredeti szándékától (ritkán futottam ilyenbe bele), illetve, hogy ez a lekötés arányosan/költséghatékonyan csökkenti az ellenfél rendelkezésre álló potenciálját (gyakorlatilag egyáltalán nem emlékszem ilyenre).
Nem az eszeveszett támadásra gondolok - á la Korfu -, hanem arra, hogy pl. szárazföldi színtéren ennek jóformán nincs megfelelője, feltehetőleg okkal. Mikor vágnák ki azt a parancsnokot, amelyik négy éven keresztül parkoltat egy komplett hadosztályt hátul (a tartalék rossz analógia lenne) azzal az érvvel, hogy így az ellenfél is ezt teszi?

bz249 2022.07.24. 17:11:53

@AkosJaccik: szarazfoldon nincs megfeleloje??? Vauban marsall maskeppen gondolna. A Fleet-in-being alapvetoen a varat/erodoket probalna meg emulalni, csakhat inkabb mersekelt sikerrel, merthogy a szarazfoldon a var nem csak ugy ott volt.

bz249 2022.07.24. 17:19:08

@AkosJaccik: egyebkent persze a fleet in being minimum az aktiv muveletek lehetoseget tartalmazza... Villeneuve flottaja Cadizban pl. nem ilyen. Az abszolut minimum a Tirpitz Norvegiaban (plane ha az USA nem lett volna jatekban ;-)

AkosJaccik 2022.07.24. 17:44:29

@bz249: Vitatnám, erre a partvédelmi ütegeket, háló-, és aknazárakat, statikus megfigyelőállásokat jobb analógiának gondolnám. Egy várnak, gőzturbina híján, nincs választási lehetősége. :) Bár, ha a sereg ki is kerüli, akkor is csak akkor teszi hasznossá magát, ha ráront az így kinyíló utánpótlási vonalra - ezért van huszár a várban, végeredményben. Ilyen szempontból az Antivari előtt dekkoló / blokádot körömreszeléssel fenntartó Torpedobootot a FiB egy jobb megközelítésének tartom, akkor is, ha ellenséges kontaktusra azonnal elpucol, hiszen valóban aktívan létrehoz egy kényszerítő körülményt, ami túlmutat a puszta létezésen. A körülmények kierőszakolta konzervatív és defenzív attitűd egy menthető álláspont, a totális passzivitás nem. Bár, ahogy nézem, ebben (különösen a KuK esetében) tulajdonképp egyetértünk, csak abban nem, hol húzzuk meg a "hasznos passzivitás" szintjét.

bz249 2022.07.24. 19:12:58

@AkosJaccik: a varban ugye van pince ahol keszleteket tarolnak es idealis esetben sok katonat lehet elszallasolni.

Tehat egy tamadas lehetseges kiindulopontja is. A FiB is idealis esetben atmegy tamadasba, ha a korulmenyek megvaltoznak.

AkosJaccik 2022.07.24. 23:46:07

@bz249: Stimmel, a problémám nem is az, hogy (mint annyi más ötlet) ne működhetne papíron, hanem hogy a gyakorlatban ez többnyire abban öltött testet, hogy várták(?), hogy a körülmények majd a Jóisten segedelmével, tapsra* megváltoznak. Ez így ("azzal vagyunk a leghasznosabbak, ha nem teszünk semmit") radikálisabb megközelítésben a felszíni vereség indirekt beismerése, de puhább hozzáállással is mókás, hiszen ha egy kékvízi flotta elengedhetetlen a sikerhez, akkor nem engedheti meg magának a tétlenséget (pl. az RN, számos visszássága mellett, ezt többször bemutatta, olyankor is, amikor lokálisan nem nekik állt a zászló; vagy pl. a japán is hiába húzta a seggét a Kantai Kessenre blikkelve, menni kellett), ha viszont megengedheti magának (*mert pl. majd a sereg kikaparja a gesztenyét), akkor nem elengedhetetlen a sikerhez, legalábbis nem jelen formájában, a létébe fektetett energia tehát nem megtérülő. A valóság mindig komplexebb, szó se róla (mire a flotta egy feladatra kiépül, a nemzetközi helyzet már a harmadik következő állapotban van, mint a KuK tragédiájánál...), de ezzel együtt is úgy érzem, a FiB tkp. egy önfelmentést kínál a flottának ("a létünk maga az eredmény!") úgy, hogy ezzel a "get out of jail for free"-kártyával más fegyvernem nem tud élni.
Amit én személy szerint jó példának tartok arra, hogy valamit egy ellenfél - jogosan, vagy nem - FiB-ként fogott fel (Dunkerque, Richelieu et tsa), azt nem is hagyták évekig poshadni, hanem eltiporták, mint a csikket, amint csak lehetett, azzal, ami csak kéznél volt. Amennyiben ezt az erők kiegyenlítettsége miatt nem tudták volna megtenni, akkor mód nyílt volna a műveletezésre francia részről is. Ha viszont az angolok elvileg meg tudták volna tenni, de mégsem tették, akkor ebben a példában a FiB nem kritikus erőket kötött le, csak túlbecsülte önnön jelentőségét / önigazolást keresett - á la KuK. Jelenlegi álláspontom szerint szinte mindig ez a helyzet, ez a szkepszisem oka. Az ugatást meg lehet szokni, ha sosem követi harapás.

bz249 2022.07.25. 09:29:21

@AkosJaccik: ott volt valszeg elcseszve a mutatvany, hogy ezek a nemet tengereszetek eleve celszerszamok voltak egy dologra, hogy jol elverjek a partjainkra tamado tulereju ellenseget. Amikor azonban a ravasz ellenseg jol kicselezte oket es nem tamadott fejetlenul akkor borult a mutatvany... mert ugye hol is voltak a nyilt tengeri muveletekre szant csatacirkalo harccsoportok* es egyaltalan mennyi tengerallo rombolojuk is volt osszesen?

*az RTW2-ben legalabbis az elejen sebesseg>vedettseg>tuzero es minoseg>mennyiseg ami mukodni latszik ezeknel a flottaknal... ami persze csak jatek
süti beállítások módosítása