Hét tenger

A legmagyarabb

2018. június 16. 12:00 - savanyújóska

 

Lezavartunk megint egy évfordulót, ami eddig eszembe se jutott, de valószínűleg ha eszembe jut, se éreztem volna nagy késztetést arra, hogy beálljak a megemlékezők sorába. Eszembe juthatott volna pedig, mert még tavaly kaptam egy fülest, miszerint a Szent István dicsőséges elsüllyedésének centenáriumát az éppen regnáló rezsim olyannyira komolyan veszi, hogy filmet forgatnak a sztoriból, melyhez díszletként meg akarják építeni a csatahajó 1/1 méretarányú makettjét. Miután erről a bandáról kapásból elhiszem, hogy még egy ilyen marhaságra is képes, érdeklődve vártam a fejleményeket, de a filmről azóta se hallani semmit. Vagy belátták, hogy eleve hülyeség az ötlet, vagy pedig utánaszámoltak kicsit, és rájöttek, hogy ebből a pénzből már kijön még egy stadion, vagy sportcsarnok. (Talán éppen az, amit most kezdtek el építeni pár utcányira tőlünk.)

Hazafias film helyett így végül is maradtak a hazafias szónoklatok, melyekből megtudhattuk, a Szent István elsüllyedése valamiért igen nagy dicsősége e lángoktól ölelt kis hazának. A lelkes zsurnalisztáktól megtudhattuk azt is, a Szent István a legmagyarabb hadihajó, vagy legalábbis a köztudat így tartja számon. Jómagam eddig ugyan még azt sem tudtam, hogy a köztudat egyáltalán számon tartja a Szent Istvánt, de ha az újság azt írja – meg azt, hogy legendás –, biztos úgy van. Persze az érdekelne, ha a Szent István a legmagyarabb, a rangsorban visszafelé haladva vajon melyik hajó a magyarabb, és melyik a szimplán csak magyar? Azon is tűnődtem kicsit, hogy egy cseh/zsidó mérnök által tervezett hajó, melynek legénysége nagyrészt horvát-olasz-osztrák-cseh származású volt – a magyarok részaránya a flottánál alig 20 százalék volt –, akik négy osztrák kapitány alatt szolgáltak – sorrendben Edmund Grassberger, Franz von Teichgraber, Franz Karl Lauffer, Heinrich Josef Albert Seitz von Treffen – vajon mégis mitől a legmagyarabb? Attól, hogy nagyrészt a zsidó Weisz Manfréd, és az osztrák Hermann Schoenichen magyarországi gyáraiban készült? (Tán érdemes zárójelben megjegyezni, akkoriban a magyarság, és a nemzet mibenlétét másként fogták fel. Az 1868-as nemzeti egyenjogúsítási törvény szövegében például ez áll: „Magyarország összes honpolgárai az alkotmány alapelvei szerint is politikai tekintetben egy nemzetet képeznek, az oszthatatlan egységes magyar nemzetet, melynek a hon minden polgára, bármely nemzetiséghez tartozzék is, egyenjogú tagja.” Vagyis amikor akkoriban magyar nemzetről beszéltek, ezt, a hatályos törvény szerint legalábbis, nem faji értelemben értették, vagyis ebbe a magyar nemzetbe az ország nem magyar nemzetiségű polgárai is beleszámíttattak. A nacionalizmusnak az a végtelenül kártékony fajtája, mely a nemzetet faji alapon értelmezi – „Magyarország legyen magyar ország” –, újabb találmány, és leginkább csak a XX. században terjedt el.)

De hagyjuk a dolgoknak ezt a részét. A politikusok dolga – legalábbis errefelé – az, hogy baromságokat mondjanak és csináljanak, és ezt buzgón meg is teszik, valahányszor csak lehetőségük nyílik rá. A centenáriumi cikkekben azonban találtam néhány kisebb-nagyobb szakmai pontatlanságot, melyeket, ha már a Szent István így benne van a köztudatban, nem ártana helyesbíteni, nehogy a köztudat továbbra is tévedésekben éljen.

 A vízrebocsátás előtti pillanatok.

A vízrebocsátás előtti pillanatok.

 

Az egyszerűség kedvéért itt most azt csinálnám, hogy idézek a cikkekből néhány kifogásolható mondatot, és ezekhez fűzném hozzá a magam megjegyzéseit. Tehát:

 

1911 novemberében a Ganz-Danubius is bevállalt egy Tegethoff-osztályú hajót

 

A Ganz-Danubiusnak úgy kellett a legmagyarabb csatahajó, mint üveges tótnak a hanyatt esés. A „magyar” csatahajó megépítésének ötlete természetesen nem is a szakemberek, hanem a politikusok agyából pattant ki, még 1906 őszén, az új hajókról folytatott első megbeszéléseken. Valószínűleg az akkori kereskedelmi miniszter, Kossuth Ferenc – a nagy Kossuth kicsi fia – vetette fel először az ötletet, ami mellé aztán odaállt a miniszterelnök, Wekerle Sándor is. Az építésnek racionális értelme nem nagyon volt, a hajót sokkal egyszerűbb lett volna a trieszti, vagy polai gyárakban megépíteni. Csak a presztízsről szólt az egész, mi se legyünk kisebbek, mint az osztrákok. A magyar kormány egyszerűen megzsarolta a haditengerészetet, nem szavazzák meg annak költségvetését, ha az egyik csatahajó építését nem magyar gyár kapja. És ha a hajót nem akarták Óbudán megépíteni, csak a Ganz-Danubius fiumei hajógyára jöhetett szóba, ami viszont teljesen alkalmatlan volt ekkora hajók megépítésére. Ezt maga a gyár jelentette ki, amikor 1908 novemberében a haditengerészet először érdeklődött náluk, nem óhajtanának e részt venni a tervezés alatt álló új csatahajók megépítésében. Nem óhajtottak.

A magyar kormány azonban annál jobban ragaszkodott a csatahajó megépítéséhez, minél nyilvánvalóbb volt az ötlet képtelensége. (A magyar ugaron nyilván akkor is úgy működtek ezek a dolgok, mint ma. „Ha támadják, meg kell hosszabbítani Bicskéig, és ha akkor is támadják, Lovasberényig.”) Gyorsan belepumpáltak pár milliócskát a Danubiusba – mely addig 400 tonnás rombolónál nagyobb hadihajót nem épített – a hajógyár bővítésének felgyorsításához, és az odavezető vasútvonal megépítéséhez. Hosszas előkészítő munkák után, 1912 január 29-én így végül sor kerülhetett a gerincfektetésre, azon a sólyán, mely ekkor még maga is építés alatt állt. A hajógyár úgyszólván a hajóval együtt épült, nyilván nagyrészt ennek, és a szakképzett munkaerő hiányának volt köszönhető, hogy a többi egységhez képest az építések igencsak lassan haladtak előre. A trieszti hajógyárban épülő Prinz Eugen gerincét majdnem a Szent Istvánéval együtt, mindössze 13 nappal előtte fektették le, vízrebocsátására mégis 14 hónappal (!) korábban sor került. (Egyébként még ez az összesen 47 hónapos építési idő sem számított egészen rossznak. A hasonló kategóriájú, valamivel nagyobb orosz Gangut osztály leggyorsabban elkészült hajójának, a Szevasztopolnak a teljes építési ideje 65 hónap volt.)

Ettől, és a többi bénázástól függetlenül a hajó megépítése hatalmas teljesítmény volt. Ha van valami, amivel a Szent István valóban dicsőséget hozott a hazára, az éppen ez, hogy sikerült megépíteni, hiszen egyébként semmilyen harci dicsőség nem fűződik a nevéhez. A hajó egy olyan Magyarország emlékműve, mely minden fogyatékossága és felemássága ellenére Mátyás óta először megtette az első lépéseket ahhoz, hogy a Balkán verméből kivergődve végre ismét csatlakozzon a világ vezető nemzeteinek klubjához. Akkoriban e zártkörű klubhoz tartozás egyik mércéje volt, alkalmas e az illető ország a nagyhatalmi státuszt jelképező, és a kor csúcsfegyvereinek számító csatahajók megépítésére. (Ez valami olyasmi volt, mint most a saját atombomba.) A Szent István ugyan nem tekinthető kizárólag az építő ország produktumának, megépítése azonban – annak ellenére, hogy az végső soron csak egy értelmetlen és haszontalan presztízsberuházás volt – egy polgárosodó, erős iparral rendelkező országról tanúskodik.A magyar/magyarabb/legmagyarabb csatahajó.

A magyar/magyarabb/legmagyarabb csatahajó.

 

A hajó mintegy 20 millió koronába került

 

Szép lett volna. A Tegetthoff osztályú csatahajók megépítésének teljes költsége valójában darabonként 60 millió korona volt. Ez irreálisan magas ár volt, ha az egy tonnára eső költségeket nézzük, ezek voltak a világ legdrágább hadihajói. Összehasonlításképpen, ebből a pénzből, akkori árfolyamon nagyjából 2,5 millió angol fontból, a britek már egy 29 ezer tonnás, 38 centis ágyúkkal felszerelt Revenge osztályú csatahajót is ki tudtak hozni. (A Revenge ára egész pontosan 2.406.368 font volt.)

 

A mozgolódásból és az útirányból azt tippelték, hogy a cél Otranto lesz, Később ez adott alapot különféle árulásos és kémkedős konteóknak, mert hogy az olaszok elég jól saccolták meg a kötelék helyét

 

Ezek a konteók különösen a háború után voltak rendkívül népszerűek, amikor a flotta volt tisztjeinek valahogy meg kellett magyarázniuk a csúfos kudarcot. Kézenfekvő volt, hogy árulást emlegessenek, célozgatva arra, az olasz vagy cseh tisztek eljuttatták a haditerveket az ellenségnek. Ezek a konteók azonban bizonyosan hamisak. A haditervet olyan beteges titkolózás övezte, hogy arról még a beosztott parancsnokokat sem tájékoztatták. A hajók úgy futottak ki a tengerre, hogy parancsnokaiknak fogalmuk sem volt róla, hová is mennek, és miért. Csak órákkal a kikötő elhagyása után bonthatták fel a közvetlenül a kifutás előtt, lezárt borítékban megkapott utasításokat. (Persze adódik a kérdés, hogyan tudtak így felkészülni a hadműveletre? A rendelkezésükre álló rövid idő alatt, melyet egyébként is úton töltöttek, hogyan tudták átgondolni szerepüket a bonyolult akcióban, és hogyan tudtak volna váratlan helyzetekben együttműködni a többi hajóval, melyek parancsnokaival semmilyen közös gyakorlaton, vagy közös megbeszélésen nem vettek részt?) A hét lakat alatt őrzött haditervet alig féltucat ember ismerte, azok, akik azt kidolgozták. Képtelenség, hogy az olaszok bárhogyan is hozzáférhettek volna.

Viszont nem is kellett kézhez kapniuk a haditerveket ahhoz, hogy maguktól is rájöjjenek, mi készül. A csatahajók 1915 májusa óta egyáltalán semmit nem csináltak – és korábban se sokkal többet –, úgyhogy a polai kikötőben nagyon feltűnő volt minden aktivitás. Az is nyilvánvaló lehetett, nem azért váltották le az előző flottaparancsnokot, és ültettek a helyére egy nagyon fiatalnak számító tisztet, hogy a hajóhad folytassa tovább a semmittevést. Az új flottaparancsnok személye egyben utalás lehetett arra is, hol várható majd a flotta bevetése. Horthy az Otrantói-szorosban érte el sikerei zömét, várható volt tehát, hogy flottaparancsnokként is itt fog majd próbálkozni.
Számos más jel is mutatott arra, hogy a flotta valamire készül. A hajók készletekkel való feltöltése, a tartalékosok behívása, Horthy audienciája az uralkodónál, és mindenekelőtt az o-m felderítés megélénkülése. Ez utóbbi ismét elég világosan mutatta a várható támadás irányát, hiszen a Brindisi, Valona, és Korfu felett végrehajtott felderítő repülések szintén az Otrantói-szoros elleni támadást valószínűsítették. A dokumentumokból elég egyértelműen látható, hogy minderre az olasz parancsnokság is rájött, és már napokkal korábban jelentették a flotta vezérkari főnökének, hogy a szoros ellen irányuló mozgolódást észleltek. Az antant erők erre válaszul maguk is fokozták a légi felderítés intenzitását, a szorosban felállítottak egy tengeralattjárókból álló előretolt felderítő láncot, cirkálókat és rombolókat vezényeltek a térségbe, a flottát pedig fokozott készültségbe helyezték. (Vagyis a hadművelet, mely teljesen a meglepetésre alapozott, szinte biztosan kudarcot vallott volna.) Nem tudták, pontosan mi fog történni, de biztosak voltak benne, hogy a zárrendszer ellen nagyobb támadás készülődik. Ennek hozzávetőleges időpontját sem lehetett nehéz kikövetkeztetni, hiszen a legjobb alkalmat az ilyesmire nyilván az újhold időszaka nyújtotta, vagyis a június nyolcadikát megelőző, vagy követő két-három nap.

Kilencedikén olasz felderítőgépek jelentették, két dreadnought eltűnt a polai kikötőből, a másik kettőn pedig, a kémények füstjéből ítélve, éppen a kazánokat fűtik fel, tehát ezek is kifutásra készülődnek. A kifutás időpontját is elég jól meg lehetett saccolni, nyilván a sötétedést követő órákban, este kilenc után. A pontos útvonalat aligha ismerhették, de a csatahajók szokásos menetsebességéből – 12-14 csomó – nagyjából kiszámíthatták, mikor és hol érdemes keresgélni azokat.A MAS-15.

A MAS-15.

 

Van olyan feltevés is, hogy egy francia/olasz tengeralattjáró is a közelben lappangott...

A Tegethoffon 6.20-kor valóban észleltek egy periszkópot, és Csonkaréti Károly kutatásai szerint egy francia búvárhajó több torpedót is kilőtt a Szent Istvánra.

 

Feltevés van, bizonyíték nincs. A támadás után a hajókról mindenfelé periszkópokat láttak, és lövöldöztek összevissza. Ha egy francia tengeralattjáró is megtorpedózta volna a Szent Istvánt, a franciák, akik nem sok babért arattak a tengereken, nyilván ugyanakkora hűhóval ünnepelték volna a győzelmet, mint az olaszok. (Csonkarétinek sokat köszönhet a hazai szakirodalom, hatalmas munkát végzett a korabeli anyagok összegyűjtésével és feldolgozásával, de láthatóan nem tud különbséget tenni a tények és a pletykák, illetve a szakirodalom és a propaganda között.)

 

mindkét lék 5-6 méterrel a vízvonal alatt volt, ami miatt esélytelen volt lékponyvák alkalmazása, bár rövidi Maxon Róbert sorhajóhadnagy és csapata mindent elkövetett

 

A mélységnek semmi köze ehhez, egyrészt a ponyvák kötelei összecsavarodtak, másrészt elakadtak a lengéscsillapító bordákban. De egyébként is reménytelen vállalkozás volt az egész, a lékponyvák, amiket használtak, 5×5 méteresek voltak, a torpedók ütötte lyukak meg 8×5 méteresek, vagyis ezekkel eleve nem lehetett lezárni a lékeket. Maxon tüzértiszt volt, az egyik 15 centis üteg parancsnoka, a mentés során az elsőtisztnek segédkezett, a lékponyváknál mások dolgoztak.

 

A veszteség elsősorban géptermek legénységéből és a lékponyvás osztagból került ki, akiknek esélyük sem maradt elhagyni a hajót.

 

Gyanítom, aki ezt írta, annak igazából nem sok fogalma van arról, mi az a lékponyva. A ponyvát ugyanis a hajógerinc alatt átvezetett kötelekkel kívülről húzzák rá a lékre – ami itt nagyobb volt, mint maga a ponyva –, vagyis a „lékponyvás osztag” nem a hajó belsejében dolgozik. A géptermek legénysége meg felért a borulás előtt, elvégre volt rá bőven idejük. Utolsóként az első kazánház személyzete ért fel, akik a még működő gépek számára végig fejlesztették a gőzt, és szó szerint az utolsó pillanatban hagyták csak el a kazánházat.

 

Nem szerelték viszont fel úgynevezett torpedóvédő hálóval, ami utólag nézve hibás döntés volt. Ez szó szerint a hajó köré leeresztett hálót jelent: úgy védte a hajótestet a víz alatti lövedékektől, mint az iskolai tornatermek ablakit az elé akasztott háló a labdáktól. Ha a torpedó a hálóba vágódva pár méterrel a páncélzat mellett robban, már nem tud olyan komoly kárt okozni. Testvérhajóin volt, a Szent Istvánon nem.

 

Ekkor már a testvérhajóin sem volt, 1917-ben leszerelték róluk, miután teljesen feleslegesnek és haszontalannak bizonyultak. A hálót egyébként is csak kikötőben lehetett használni, menetben természetesen nem, vagyis semmilyen előnyt nem jelentett volna, ha felszerelik a Szent Istvánra is. Teherhajókon kísérleteztek azzal, hogy menetben is használják a hálót, de a hajó alig pár csomós sebességgel tudott csak vánszorogni vele, és a leeresztett háló szinte teljesen manőver-képtelenné tette. A skagerraki csatában pedig a Derfflingernek a hajó oldalára feltekert hálóját leszakította egy becsapódó gránát, és az a helyéről leesve majdnem rátekeredett a hajócsavarokra. A hálót ezután gyorsan eltávolították a német hajókról, és azt nagyjából ugyanekkor leszerelték a többi haditengerészet hajóiról is. Egyébként meg mint később kiderült, a hajó oldalától pár méterre robbanó torpedó nagyobb károkat okoz, mintha a hajótestnek csapódva robbanna fel.

 

A hajót legalább kettő, de a roncsok vizsgálata alapján lehetséges, hogy három vagy négy úszó lövedék találta el.”

 

A roncson négy léket találtak, egymással azonos magasságban. A két nagyobbikat egyértelműen torpedó robbanása okozta, a másik kettőről feltételezik, fel nem robbant torpedók hajótestnek való nekicsapódásától származnak. A lékek ma látható méretei igazából túl nagyok ahhoz, hogy azokat a fel nem robbant torpedók hajótestnek való nekicsapódásának lehessen tulajdonítani, ettől azonban még elképzelhető, hogy a lemezek szétnyílását eredetileg valóban ezek okozták, s az itt meggyengült lemezek sérüléseinek mértékét a hajótest megroppanása csak tovább növelte.

A támadással kapcsolatban majdnem mindenki csak Rizzóról, és a MAS–15-ről beszél, és alig történik említés a másik naszádról, a MAS–21-ről. Általában azt állítják, ez a Tegetthoffra lőtte ki torpedóit, és azok célt tévesztettek, vagy befulladtak. A naszád parancsnoka, Giuseppe Aonzo, azonban valójában mindig is azt állította, ő is az első hajóra tüzelt, beszámolóját azonban a Rizzo sztárolásával elfoglalt szakma és közvélemény teljesen figyelmen kívül hagyta. A hajók elhelyezkedése alapján pedig Aonzo állítása elég valószerűen hangzik, az adott helyzetben ugyanis a naszádoknak csak a Szent Istvánra volt jó kilövési lehetőségük. A szemléltetés végett megnézhetjük mindezt a kötelék hajóinak elhelyezkedését mutató rajzon is. A képen fekete kör jelzi a torpedóvetés feltételezhető pontját, a piros vonal a Szent István, a zöld a Tegetthoff felé vezet.A kötelék hajóinak elhelyezkedése, és a torpedók valószínű útvonala.

A kötelék hajóinak elhelyezkedése, és a torpedók valószínű útvonala.

 

Jól látható, hogy ebből a helyzetből a Tegetthoff-ot csak nagyon kedvezőtlen szögből, majdnem szemből lehetett csak megcélozni, ahonnan a hegyes szögben becsapódó torpedó, már ha egyáltalán célba talál, jó eséllyel lecsúszott vagy lepattant volna a célpontról. Elég valószínűtlennek tűnik, hogy Aonzo ilyen szögből torpedótámadást intézett volna egy hajó ellen, különösen akkor, ha ott volt az orra előtt egy másik, sokkal közelebbi, és sokkal jobban támadható célpont is.

A sérülések alapján talán feltételezhető, valóban a Szent Istvánt támadta mindkét naszád, és Rizzo bal oldali, Aonzo jobb oldali torpedója robbant fel. A MAS-21 másik torpedója – Aonzo leírásának megfelelően – valamilyen műszaki hiba miatt elkanyarodott, és azt rossz szögben érve lepattant a Szent Istvánról. Ez lehetett az a torpedó, amit a Tegetthoffon a Szent István felől láttak közeledni.

 

Egy közel 30 fős, zömében magyarokból álló különítmény menekülés helyett a sérült kazánházba ment menteni a menthetőt. Megakarták előzni a további vízbetörést és szivattyúztak: ha a tengervíz elönti a tűzforró kazánokat, hatalmas robbanás veti szét a hajótestet. Úgy tudjuk, önként vállalták az öngyilkos küldetést a Szent István és közel ezer bajtársuk megmentéséért

 

Ez is Csonkaréti legenda gyűjteményének a része, amit gondolom a korabeli pletykalapokból, vagy a propagandából emelt át a szakirodalomba. A gépházakból és kazánházakból valójában már jóval a borulás előtt felhívtak mindenkit a fedélzetre. (A kazánok többsége ekkor már egyébként is víz alatt volt, és természetesen mielőtt elhagyták volna őket, kiengedték belőlük a gőzt.) A két utolsó, még működő kazán mellett kitartókhoz ez a parancs nem jutott el, de az utolsó pillanatokban végül ők is elhagyták szolgálati helyüket, és még felértek a fedélzetre, épp amikor a hajó kezdett borulni. A sokat emlegetett Maxon Róbertet, aki ezt a hős magyar öngyilkos kommandót vezette volna, a borulás előtt pár perccel még a fedélzeten látták. Nem tisztázott, végül hogyan halt meg, általában azt feltételezik, a még a fedélzet alatt tartózkodó néhány embert akarta felhívni. Miután ugyanis az erősen megdőlt hajó ekkor már több mint két órája tartotta magát változatlan helyzetben, senki nem számított arra, hogy ilyen hirtelen felborulhat. Néhányan ezért lementek a fedélzet alá, talán hogy a holmijaikat kimentsék. Mentési munkákról, meg léktömésről viszont nem volt szó. Az áldozatok túlnyomó többsége nyilván azok közül került ki, akik a boruláskor a hajó dőlés felőli oldalán álltak, vagy itt a hajó mellett úsztak. Ezekre a hajó ráborult, és maga alá temette őket. Ez nagyrészt a parancsnok, Seitz sorhajókapitány felelőssége, aki nem rendelte el időben a hajó elhagyását.

A végérvényesen harc- és mozgásképtelenné vált csatahajón a személyzet nagy többségének már semmilyen teendője nem maradt, és mint a korabeli felvételeken is látható, az utolsó órában csak fel-alá sétálgattak a hajó fedélzetén. Ilyen esetekben a szokásos eljárás mindenhol az volt, hogy a személyzet nagyobb részét leküldik a hajóról, és ott csak azok maradnak, akikre a kárelhárításnak szüksége van. Rejtély, Seitz miért nem ezt tette. A közelben ott keringtek a kísérőhajók, és azonnal fel tudták volna venni azokat az embereket, akikre a csatahajón folyó mentési munkálatoknál már nem volt szükség. Seitz azonban még csak a mentőcsónakokat sem engedte le.

Hogy a hajó elhagyására szóló parancsot Seitz mikor adta ki, és hogy kiadta e egyáltalán, megint nem egyértelmű. A süllyedő hajó tömeges elhagyását a tengerészek akkor kezdték meg, amikor elsült az egyik ágyú. Ezt a hajó elhagyására felszólító jelnek gondolták, holott az egyik ideges tüzér csak véletlenül, vagy egy képzeletbeli periszkópot látva sütötte el a fedélzeti löveget. Saját bevallása szerint Seitz csak közvetlenül a borulás előtt rendelte el a hajó elhagyását. Mások visszaemlékezései szerint viszont a kürtös még ekkor sem a „Hajót elhagyni”, hanem a „Vigyázz” jelzést fújta. Ez alapján akár még az is lehet, a jelzéssel Seitz az ágyúlövés hatására a hajót elhagyó tengerészeket akarta visszatartani, tehát még ekkor sem akarta engedélyezni a csatahajó elhagyását. Ironikusnak is tekinthető, hogy a kürtös ezt a jelzést már be sem tudta fejezni, mert a hajó közben felborult.Az utolsó percek.

Az utolsó percek.

 

Szomorú, dicstelen sors jutott a testvérhajóknak is. A Viribus Unitisre Olaszország tartott igényt, de végül a Szerb-Horvát-Szlovén Királyság tulajdonába került, ahol a flotta zászlóshajójának szánták. Csakhogy az olaszok nem tudták „megemészteni” a döntést, és egy búvárkommandó két tapadóaknával elsüllyesztette.

A Prinz Eugene-t Franciaország kapta: fegyvereit leszerelték, és úgynevezett célhajónak használták, vagyis célpontnak hadgyakorlatokon. Rövidesen elsüllyedt. A Monarchia széthullását egyedül a Tegetthoff „élte túl”, Olaszország bevonta a flottájába és hadrendbe állította.

A Viribus Unitis elsüllyesztéséről már értekeztem itten:

http://htenger.blog.hu/2017/06/06/a_polai_rajtautes#c35342420

és

http://htenger.blog.hu/2017/06/13/a_polai_rajtautes_754

A Prinz Eugen a háború után a franciákhoz került, akik az ágyúit leszerelték, a hajót pedig robbantási kísérletekre, illetve a flotta lőgyakorlatain célhajóként használták. Végül 1922-ben egy lőgyakorlaton süllyesztették el a francia csatahajók ágyúi. A roncs ma is a touloni öbölben található, katonai területen, ahol nem engedélyeznek merüléseket, bár amennyire én tudom, nem is próbálkozott senki, hogy engedélyt kapjon rá. A hajóról leszerelt harminc és feles ágyúkat a németek a második világháború során az Atlanti Fal erődítményeibe építették be.

A Tegetthoff az olaszokhoz került, akik trófeaként a velencei kikötőben állították ki. Később eljátszotta a Szent István szerepét az annak elsüllyesztéséről készült propaganda filmben. (Amiben a főszereplő Luigi Rizzo saját magát alakította.) Szolgálatba nem állították, 1924-25 során lebontották.

 

A benzinmotoros, és közel 80 km/órás maximális sebességre képes kis hajók

 

A MAS naszádok legnagyobb sebessége 21 csomó, vagyis 38 km/h volt. Igazából tehát a Szent Istvánt kísérő rombolók és torpedónaszádok is jóval gyorsabbak voltak náluk, a maguk 28 csomójával.

 

két félelmetes és szupermodern nehézegysége, a Prinz Eugen és a Szent István csatahajó

 

Bár a hajók szerintem voltak olyan jók, mint a franciák vagy az olaszok hasonló kategóriájú csatahajói, szupermodernnek titulálni őket azért nagyon vaskos túlzás. Igazából már elkészültükkor se tartoztak az élvonalba, mivel a vezető haditengerészetek ekkor már javában építették a 25-30 ezer tonnás, 35-38 centis ágyúkkal felszerelt új generációs csatahajóikat. Ettől függetlenül a 12 darab kiváló 305 mm-es ágyú valóban nem lebecsülendő tűzerőt jelentett. A hajók persze messze voltak a tökéletestől, és számos gyengeségük volt, mint például a lövegtornyok rossz szellőzése, a kazánok alul méretezett gőztermelő kapacitása, és a hajótest szerkezeti gyengesége. Ez utóbbi annak volt köszönhető, hogy az erős páncélzat érdekében a belső válaszfalakat és szerkezeti elemeket a lehető leggyengébbre méretezték, hogy ezzel is súlyt takarítsanak meg. A hajók szerkezetét már a próbajáratok után több helyen meg kellett erősíteni, mert a bordázat az erősebben igénybe vett helyeken, főleg a tatrészen, deformálódott. Ez persze nem hangzik túl jól, de hozzá kell tenni, az ilyesfajta hibák más haditengerészetek hajóin sem mentek ritkaságszámba, és valamennyi csatahajón hosszú listát lehetett volna készíteni a kisebb-nagyobb tervezési és építési hibákról.

A hajókkal kapcsolatban talán leggyakrabban emlegetett konstrukciós hiba az állítólagos gyenge stabilitás. Ez valóban gyengébb volt az átlagnál, ami igazából nem a tervező hibája, hanem a flottaparancsnoké, Montecuccolié, aki ragaszkodott a 12 darab nehézágyúhoz. (Mert az olasz csatahajóknak 13 volt...) Popper eredetileg tíz löveget akart, és a felső tornyokba csak két ágyút akart tenni, ami még nem vitte volna túl magasra a súlypontot. A stabilitás egyébként még így sem volt azért annyira rossz, mint általában állítani szokás. A leggyengébb stabilitással rendelkező Szent István az 56 fokos dőlési szöget elérve borult csak fel, ami egész jó érték, vagyis a hajó egyáltalán nem volt borulékony. A torpedótalálatok után több mint két órán át tartotta magát 35 fokra megdőlve, ami nem jellemző egy instabil hajóra.

Az állítólagos sérülékenység, amit a szokásosnál gyengébb belső szerkezet okozott volna, megint csak megkérdőjelezhető. A gyenge belső válaszfalakra az erős páncélzat érdekében volt szükség, vagyis ami az egyik oldalon veszteség, az a másikon nyereség volt. A kazánházakat elválasztó válaszfalat, aminek az átszakadása végül a Szent István vesztét okozta, az egyik torpedó robbanása megrongálta, nem nagy csoda tehát, hogy a sérült válaszfal több óra elteltével végül engedett a víz másik oldalról ránehezedő hatalmas nyomásának, és nem kell ezt is valamiféle konstrukciós hibának betudni.

A Szent Istvánt ért sérülés egyébként nagyon súlyos volt, a torpedók ugyanis az elképzelhető legrosszabb helyeken érték a hajót, annak legnagyobb térfogatú helyiségeinél, a gép és kazánházaknál. Ráadásul mindkét torpedó pont egy-egy válaszfalnál csapódott be, vagyis az általuk ütött lékeken egyszerre két rekeszbe áradt be a víz. Alig hinném, hogy ezt a sérülést bármelyik francia vagy olasz dreadnought túlélte volna. Ennél már csak az lehetett volna rosszabb, ha a torpedók valamelyik lőszerraktárat érik, és az felrobban.

Azt meg gondolom, felesleges is hozzátenni, hogy a Szent István kíséretében nem a Prinz Eugen, hanem a Tegetthoff volt. A Prinz Eugen gondolom azért van bent a jobboldali újságírók fejében, mert a Nagy Ember egy ideig ennek a parancsnoka volt.

 Nagyjából ennyi maradt az osztrák-magyar flottából.

Nagyjából ennyi maradt az osztrák-magyar flottából

 

 

Ajánlott olvasmány

 

http://epa.oszk.hu/00000/00018/00012/05kraml1.htm

 

http://www.kriegsmarine.hu/hk/ba00802f.html

 

http://acta.bibl.u-szeged.hu/34861/1/aetas_2014_003_030-058.pdf

 

https://bookline.hu/product/home.action?_v=_&type=20&id=8309

 

 

106 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr7414051824

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

savanyújóska 2018.06.17. 09:11:52

@Galaric: Leginkább a sorrendiséget kifogásolom én is. A Ganz-Danubius a hatalmas állami támogatással a háta mögött is igazából csak 1914-re került olyan állapotba, hogy valóban alkalmassá vált csatahajók megépítésére.

molnibalage 2018.06.17. 18:10:26

Az írás jó, de azt a részét nehéz megérteni, amikor kijelenti, hogy a legdrágább hajó a magyar fajlagosan, de egyik hajónál sem számolja át a másikra az értéket. Ezzel így nehéz mit kezdeni.

A lékponyva kapcsán az lenne a kérdésem, hogy az mi és hogyan működik? Mert ez számomra továbbra sem derült ki.

Pájer Csaba 2018.06.17. 23:18:00

@molnibalage: A lékponyva egy nagyméretű, vízhatlan anyag, amit kötelek és a víznyomás segítségével ráfeszítenek a lék fölött a hajótestre, így kezelhető mértékűre csökkentve a vízbetörés mértékét. Általa a hajó megmenekülhet az elsüllyedéstől, sőt, alacsony sebességgel még haladni is tud. Ugyanakkor eléggé nehéz kezelni, és igen kényes dolog, mivel nagyon könnyen elmozdulhat, ezért csak nagyon speciális körülmények (kisebb méretű lék, jó időjárási körülmények, stb...) volt értelme használni.

Goromba fráter 2018.06.18. 12:18:10

Nem tudom, mi értelme volt aktuál politikát belekeverni ebbe a cikkbe, ez nagyot ront, az eddigi, egy jó erős szakmai szintet képviselő írások értékéből is, de hát a szerző tudja mit miért tesz.
Az, hogy a bepengetett milliókból, magyar nehézipari cégek is részesüljenek, az osztrák és cseh mellett, gondolom evidens elvárás minden felelős magyar kormánytól. Ennek jogi, szakmai hátterét is megteremtették úgy, hogy több vállalatot egyesítettek. Végül is elkészült a hadihajó, jelentős tapasztalatokkal gazdagítva a magyar (is) mérnöki kart, kár, hogy a háború elvesztésével, ezt a tudást a továbbiakban nem lehetett tovább fejleszteni.
Már az építés során is a MAGYAR mérnökök számos újítást, találmányt fejlesztettek ki, amit a későbbiekben a testvérhajókba is beépítettek.
Az, hogy a hadművelet hogyan ért volna véget, a szerző által felsorolt Antant intézkedések ellenére sem lehet megjósolni, így a szerző megállapítása: "Vagyis a hadművelet, mely teljesen a meglepetésre alapozott, szinte biztosan kudarcot vallott volna." is pusztán egy egyéni vélemény, a korábbi remek írások tükrében, pedig egyenesen csalódás ez a szerzői megjegyzés, hogy a hülyeség kifejezést ne kelljen használnom. Nyilván a szerző pontosabban és jobban ismeri a korabeli viszonyokat , mint tette volt Horhy és tiszti kara, a hadművelet megtervezésekor. Ja, nem! Marad az okoskodás. Kár érte!
A cikk bevezetőjében olvasható késztetést, a szerzőnek tényleg el kellett volna hessegetnie, mert így nagyon nyögvenyelős lett ez az iromány, mondom, kérdőjeleket ébresztve az eddig megjelent begyedzésekkel kapcsolatban is, ami szakmai pontosságot illeti.

Egyébként a fenti cikknél pontosabb és korrektebb írás olvasható szakszerzőktől a HADITECHNIKA aktuális számában.

molnibalage 2018.06.18. 13:04:05

@Pájer Csaba: Nem tudom magam elé képzelni, hogy ezt hogyan csinálják. Nincs róla kép/videó/animáció róla? Nem kell, hogy magyar nyelvű legyen.

@Goromba fráter:
1. A HT magazin színvonala igen hullámzó. Ki írta a cikket?
2. Ne keverte bele, párhuzamot vont. A Gripen program és V4 EU BG kapcsán is lehet párhuzamokat találni...
3. Abba nem gondolsz bele, hogy honnan vonta el a forrásokat?

Goromba fráter 2018.06.18. 13:21:58

@molnibalage:
1. Nem hiszem, hogy hullámzó a színvonala, inkább arról van szó, hogy nem minden téma érdekes laikusoknak. Pl a kínai űrprogramos cikkeket el sem olvasom, mert nem érdekel. Megveszed, elolvasod. Úgy pontosabb döntési információhoz jutsz, mint, ha csak a szerző nevét tudod meg. Mert mindenkinek lehetnek jó, és rossz írásai. Lásd ez a cikk is...
2. Én nem párhuzamot, hanem kormányellenességet véltem felfedezni, és mindegy, hogy ki (a szerző)milyen párti, az objektív értékelés látja kárát.
3. Merjünk kicsik lenni? Hány lélegeztetőgépet lehetett volna belőle venni? Ugye nem ez a vége? A pénzt így is , úgy is ki kellett volna gazdálkodni a magyar félnek, a monarchián belül, de akkor legalább egy része szolgálja a magyar ipar fejlődését. Sőt, ha a gondolatodat, és a szerző gondolatát folytatnánk, miért nem Angliától vagy más országtól vásároltuk meg az összes hadihajót? Az összes ruhát, élelmet, dísztárgyat, kapát és lapátot, stb. Nekünk elég lett volna az aranybányászatra koncentrálnunk...

Untermensch4 2018.06.18. 13:28:33

@Goromba fráter: " Nyilván a szerző pontosabban és jobban ismeri a korabeli viszonyokat , mint tette volt Horhy és tiszti kara, a hadművelet megtervezésekor. Ja, nem!"
Ja, de. A korabeli OMM tisztikar nem tudta mindazt a saját hírszerzéséből amit a szerző már tud, a másik oldal akkori cselekedeteit. Azt h észlelték h vmi készül így nem lepődtek meg ahogyan a haditerv szerint kellett volna nekik.

Untermensch4 2018.06.18. 13:31:27

@Goromba fráter: 3. Ha jól tudom 1914-ben egy orosz tüzérségi üteg 4 lövegből állt, egy magyar 3-ból... persze így kár is lett volna a vontatók fejlesztésébre koncentrálni (pedig közelebb áll a mozdonygyártáshoz), hisz' úgyis kevés az ágyú. De majd a vörös ördögök jól odasóznak úgyis. :)

molnibalage 2018.06.18. 13:39:49

@Goromba fráter:

1. Nem, nem ezért hullámzó. Én megvettem az F-35 miatt és a cikkben finoman szólva azért voltak félreértések és pontatlanságok. Nem azért hullámzó a színvonal, mert nem érdekel egyes téma. (Évek óta ez volt az első, amit megvettem...)

2. Semmiféle kormányellenesség nincs benne, hülyeségellenesség már igen. Az, hogy ez éppen a mostani kormányhoz köthető, az "pech"...

3. Ez a része sem igaz. Mo. soha nem volt tengeri nagyhatalom. A szárazföldiek vagy bármi másra is mehetett volna ez a forrás. Vagy pl. korszerűbb erősebb mozdonyokra, ami miatt csigalassú volt a mozgósítás...

Kallard 2018.06.18. 14:12:36

@Goromba fráter: 2. Jelen esetben helytelen az általad feltételezett kauzalitási viszony. Itt az objektív értékelés eredményezett kormánykritikus felhangot. Én kifejezetten szeretem, amikor Zoli ilyen módon kitekint a konkrét témából. És nem azért, mert feltétlenül azonos véleménybuborékban lennénk (igazából nem tudom, ő milyenben van), hanem mert a kitekintései nagyon találóak. A szellemi és világnézeti szuverenitás egyébként NEM azt jelenti, hogy mindig egyenlő távolságot tartunk az aktuális (és folyamatosan össze-vissza manőverező) oldalaktól.

Pájer Csaba 2018.06.18. 14:50:21

@molnibalage: Sajnos épkézláb képet szinte egyet se, videót meg kimondottan egyet se találtam, sajnálom. :-(

molnibalage 2018.06.18. 15:07:06

@Pájer Csaba: Próbáltam úgy elképzelni, mint egy nyomókötést a seben. Csak azt nem értem, hogy hogyan rögzítik a hajóhoz? Mert körbebandázsolni nem lehet az fix. Vagy tévednék?

Kallard 2018.06.18. 15:44:07

@molnibalage: Szerintem, ha ráhúzzák a lékre, akkor maga a víznyomás lényegében rögzíti. A köteleket, amikkel a helyére húzták, kikötik, és kész. Nem?

molnibalage 2018.06.18. 15:53:46

@Kallard: Pont ez az, hogy nem. Ha bent és kint a vízszint azonos, akkor semmiféle nyomásdifi nincs, ami a helyén tartaná. Tehát vízvonal alatti léknél nem vágom, hogy hogyan működik. Angolul sem találtam semmit, mert nem ismerem az angol szakszót rá.

Kallard 2018.06.18. 16:03:46

@molnibalage: Ha már kiegyenlítődött a nyomás, és a benti vízszint szivattyúzással sem csökkenthető, az szerintem a veszett fejsze nyele. Ott már hiába ponyváznak. Amúgy asszem collision mat.

savanyújóska 2018.06.18. 16:11:19

@molnibalage: „egyik hajónál sem számolja át a másikra az értéket „

Ezt nem értem.
Egyébként nem csak a magyar hajó volt drága, a Tegetthoff osztály minden tagja 60 millióba került.

A lékponyváról sajnos én se találtam jó képeket – pedig manapság is használatos –, valami fogalmat talán innen alkothatsz róla, a 257 oldalon van egy hasonló: maritime.org/doc/dc/part8.htm

@Goromba fráter: „Az, hogy a bepengetett milliókból, magyar nehézipari cégek is részesüljenek „

Részesültek. A haditengerészet közös intézmény volt, vagyis a fenntartási költségek és a megrendelések egyaránt megoszlottak a két ország között. Ilyen módon a Tegetthoff osztály többi hajója – ugyanúgy, mint az egész flotta – félig-meddig szintén magyar volt, építésükben beszállítóként magyar vállalatok is részt vettek.

„az építés során is a MAGYAR mérnökök számos újítást, találmányt fejlesztettek ki „

A nagybetűs MAGYAR szóra mindig fintorgok, mert igen valószínűnek tartom, hogy írója másként értelmezi a magyarság fogalmát, mint én. Bár jogilag, és talán saját véleményük szerint is, a Szent István terveit módosító Kaplanek József, Zimnitz József, és Mazurka Ferdinánd magyarok voltak, nevük alapján ítélve valószínűnek tartom, hogy nem Vereckénél jöttek be.

„Az, hogy a hadművelet hogyan ért volna véget, a szerző által felsorolt Antant intézkedések ellenére sem lehet megjósolni, így a szerző megállapítása: "Vagyis a hadművelet, mely teljesen a meglepetésre alapozott, szinte biztosan kudarcot vallott volna." is pusztán egy egyéni vélemény, a korábbi remek írások tükrében, pedig egyenesen csalódás ez a szerzői megjegyzés, hogy a hülyeség kifejezést ne kelljen használnom”

Ne fog vissza magad, használd csak bátran, hiszen amúgy is igyekszel egyértelművé tenni, hogy ezt gondolod. És ugyan miért ne bocsátkozzak jóslásokba egy „mi lett volna ha” témában? Mert neked nem tetszik a konklúzió? Egyébként leírhatom egyértelműbben is, a Korfu hadművelet egy dilettáns kontármunka volt, ami bizonyította, Horthy ugyan kötelékparancsnoknak még jó volt, de a flottaparancsnoki tisztségre képességei igazából már nem tették alkalmassá.

Kallard 2018.06.18. 16:19:55

Collision mat germánul meg úgy látom, hogy Lecksegel.

molnibalage 2018.06.18. 16:29:41

@savanyújóska: Leírod, hogy hány font az angol hajó, mekkora löveg, hány tonna. Leírod hány korona a OMM hajó lövegmérettel. Ebből én honnan látom azonos pénznemben a fajlagos árat...? Vagy az angolt pakold át koronába vagy az OMM hajót fontba.

A ponyvát így már értem. A box-os nyomó megoldást ismertem, a többi így már oszlatja picit a ködöt.

Kallard 2018.06.18. 16:43:40

@molnibalage: "Összehasonlításképpen, ebből a pénzből, akkori árfolyamon nagyjából 2,5 millió angol fontból" Szerintem ez itt az átváltás: 60 millió Korona az kb. 2,5 millió Font.

savanyújóska 2018.06.18. 17:03:34

@molnibalage: „ Vagy az angolt pakold át koronába vagy az OMM hajót fontba.”

Ott van, 60 millió korona az 2,5 millió font. Avagy egész pontosan, háború előtti árfolyamon 24 korona ért egy fontot, vagyis a Szent István teljes építési költsége, 60,6 millió korona, átváltva 2,525 millió font.

molnibalage 2018.06.18. 17:28:35

@savanyújóska: @Kallard: Akkor csak a fura megfogalmazást nem értettem. Köszi. Akkor a tonnára eső fajalgos költség 1/3-dal magasabb volt, a tűzerőre talán még nagyobb.

rm40 2018.06.18. 17:57:07

@savanyújóska: "A nagybetűs MAGYAR szóra mindig fintorgok, mert igen valószínűnek tartom, hogy írója másként értelmezi a magyarság fogalmát, mint én. Bár jogilag, és talán saját véleményük szerint is, a Szent István terveit módosító Kaplanek József, Zimnitz József, és Mazurka Ferdinánd magyarok voltak, nevük alapján ítélve valószínűnek tartom, hogy nem Vereckénél jöttek be."

Szerintem ott a lényeg: "jogilag, és talán saját véleményük szerint is."
Minden ettől eltérő értelmezésnek később több tragikus történelmi korszakot köszönhettünk...

Maga Lenin 2018.06.18. 21:21:55

@Kallard: Ehhez egy adalék. Amikor még ment a bloggazda "eredeti" honlapja, azt hiszem, minden cikkét többször is olvastam. Ezek alapján világosan látszott, hogy ahogy telt az idő, a szinte legtisztábban technikai jellegű cikkek fejezetekkel bővültek, először még a történelmi háttér, aztán már majdhogynem szimpla politikai levezetések irányába.
Ebben nincs semmi, változik az író érdeklődése az egyes témák kimerítésével összhangban. Nekem ez pl. nem tetszett, főleg utólag nézve, de erre még magamnak is azt mondom, hogy ez az ő dolga, nem kötelező elolvasni ugye :) Csak a változás ívére szerettem volna rámutatni, ha már ez a dolog szóba került.

Kallard 2018.06.18. 21:38:36

@Maga Lenin: Az "agyalgások" különböző verziói, ugye. Nekem kifejezetten szórakoztatóak, érdekesek, és mivel az ilyen típusú esszé-féleségekben merőben szokatlanok, számomra a forma és általában a tartalom is a szerző szuverenitására utal. Sok megállapításával egyet is értettem, de leteszem a kisdobos becsszót, hogy az ilyen típusú kitekintéseknek és gondolatébresztő eszmefuttatásoknak akkor is örülök, ha nem így van, feltéve, hogy ilyen összeszedettek és megalapozottak.

Pájer Csaba 2018.06.18. 21:40:34

Megmondom őszintén, én nagyon sokat köszönhetek Zoli cikkek végi politikai-közéleti-társadalmi fejtegetéseinek. Az a (szerintem) kicsit jobboldali, mégis kritikus látásmód amit képvisel, nagyban hozzájárult, hogy később kialakíthattam a saját álláspontomat.

Ha meg kéne fogalmaznom, mi az a három elvi pillér vagy látásmód, amire támaszkodom e téren, akkor TomBobb és a buddhizmus mellett az ő munkásságát kell megemlítenem.

Szóval én soha egyetlen percig sem bánom, ha ilyen témában is beszúr pár gondolatot a cikkeibe, nyilván ez sokakat zavarhat, ami hatással lehet az ő további cikkeire is.

eMM2 2018.06.18. 23:07:59

Ismét egy remek post köszönjük Zoli!Én szemékly szerint vártam.Hozzád hasonló szakembereknek kellene írni akár még kormánypárti lapokba is nem pedig olyannak aki ezt-azt olvas a témáról a neten.Dehát mint tudjuk ez nem választható...
Csak annyit tennék hozzá az elejéhez hogy a Ganz-Danubius biztos nem tiltakozott viísva az ellen hogy felfejlesszék a hajógyártását a rombolók után csatahajógyárrá.( a sólyán nyílván később még akár cirkálót is lehetett volna sikeríteni Hiszen a cég fejlődött és ez a lényeg.Vagy másik csatahajót hagy szaporodjanak a nagy semmire:)De ezt mi utólag látjuk csak így akkor azért ez vitte előre a GDP-t és volt miből...

eMM2 2018.06.18. 23:19:36

update viísva = visítva!

eMM2 2018.06.18. 23:32:31

Csonakrétiről meg annyit hogy egy kissé precízebb kalandregényíró mint Dékány volt,jómagam zsenge fiatal koromban a Zenta církálóval kerzdődőtt című kisregényéből tudtam meg hogy egyáltalán volt ilyesmi hogy monarchia flottája és örültem neki.És köszönöm Néki.
De olyan pocsék írását ,könyvét olvastam a hajja és fiaitól ha jól rémilk (O:M hadihajói pontos címnek most nem néztem utána)
hogy csak azt tudom erről leírni hogy Zoli nagyon sportszerű voltál vele kapcsolatban.

ártéri 2018.06.19. 00:16:34

"A nacionalizmusnak az a végtelenül kártékony fajtája, mely a nemzetet faji alapon értelmezi – „Magyarország legyen magyar ország” –, újabb találmány, és leginkább csak a XX. században terjedt el."
Ez alapján szerinted a magyar egy faj? A XX. században?
A "magyar szürke marha" megjelölésből a marha a faj, és nem a többi jelző. Cseréld le a marhát bármelyik etnikum nevére, és meglátod, hol tévedsz!
Alapvető fogalomzavarban szenvedsz. Arról nem is beszélve, hogy a rasszizmus egyidős az emberiséggel, nem XX. századi, és nem akkor terjedt el. Mindig is voltak, vannak és lesznek arra fogékonyak.

molnibalage 2018.06.19. 09:34:32

@ártéri: A faj szó használata mindig pontatlan biológiai alapon értelmezve, de ez a rasszistákat soha nem zavarta. Pont, mint a repülőgép-anyahajó és repülőgép-hordozó. Szezon és fazon mégis majdnem mindenki anyahajózik...

Pájer Csaba 2018.06.19. 09:53:42

@molnibalage: Kicsit sántít a probléma-összehasonlítás. Az etnikum kérdése alapvetően mindig biológiai kérdéskörnek volt tekintve, még ha ez így téves elképzelés (lásd: "magyar gének") is. Merthogy ezeket először biológusok határozták meg, s ebből adódóan a XIX. századtól a szociáldarwinizmus hatására (mely nem csak a kommunizmusban jelent ám meg, csak ott a legerősebben) az etnikumokra is használni kezdték a faj megjelölést.

A probléma ott van, hogy a "ráássszísták" elfelejtik, hogy a rendszertani faj és rassz nem azonos a szociokulturális etnikummal, illetve a társadalom-tudományi rendszertannal (Érdekesség: akár a jobboldal, akár a baloldal, de a társadalomtudományokat - mivel állandóan árnyalják a százasszög egyszerűségű világképre épülő "Nagy és Dicső" ideológiákat - egyformán üldözik, feleslegesnek, sőt kártékonynak tartják...).

Az anyahajó kontra hordozó témában meg egyszerűen az a képzet él az emberekben, hogy a hajó belsejében vannak a gépek, ide-oda hurcolja őket, majd "kiengedi", azaz "megszüli" azokat = anyahajó. Egyfajta antropomorfizmus ez is, ami makacsul tartja magát. Míg ugye hordozó változat meg inkább arról szól, hogy a hajó csak egy szimpla kiszolgáló-platform, egy mozgó repülőtér, oszt' annyi. Szerintem mindkettőnek van létjogosultsága, kvázi egyformán helyesek, és az is hülye, aki ezen veszekszik. :D

Crip Lee 2018.06.19. 10:49:34

@ártéri: A rasszizmus igen. A nacionalizmus nem egyidős az emberiséggel. Az egy XVIII. századi találmány.

Goromba fráter 2018.06.19. 12:02:27

@Untermensch4: Vagy nem. De mindenesetre az utólagos okoskodásnak elég csekély az objektív értéke. Ugyanakkor teljesen világos, hogy senki se kezdjen egy háborúba hadi vállalkozásba, mert vereség lehet a vége. Ha így vesszük az olasz torpedónaszádoknak se kellett volna lesbe állniuk, mert a monarchia torpedórombolói úgyis erősebbek... és akkor a Szent István csatahajó sem süllyed el. Világos...

Goromba fráter 2018.06.19. 12:11:17

@molnibalage: 1. (Évek óta ez volt az első, amit megvettem...) így nehéz megítélni...

2. Mondom a napi politika belekeverése nem segít egy objektívnek szánt cikknek.

3.
Persze bármi másra is mehetett volna az összeg, de nem így döntöttek az akkori politikusok. Valószínű, az akkori ismereteik szerint, ami a világban történő eseményeket illeti, a flottafejlesztés fontos volt a számukra. Talán egy esetleges olasz-monarchia háború kitörése esetére fejlesztettek, az adriai partszakasz védelmében, hiszen a teljes koncepció folyamatosan az olasz fél lépéseitől és annak mértékétől függött. Az, hogy ez másképpen történt és kritizáljuk az akkori döntéseket, az utólagos okoskodás, és NETTO HÜLYESÉG!

Goromba fráter 2018.06.19. 12:23:18

@Kallard: Ez mese, bár elfogadom, ha neked ez így jó. De a szerző "kitekintése" elég szerencsétlen, ha különböző korszakokat hasonlít össze, ahol teljesen mások voltak a feltételrendszerek, főleg úgy, hogy eléggé nemszeretem módon közelíti meg a témát. A nem akarásnak nyögés a vége, számomra ilyen nyögés ez a cikk. Nem hiába hoztam fel a Haditechnika cikkét példának, ahol csak a konkrét eseményekre koncentráltak és nem alkottak róla véleményt. Ha pedig azt szereted, hogy a szerző ítéletet is mond, akkor azt is el kell fogadnod, ha másnak erről más a véleménye. Számomra, és erről szólt a bejegyzésem, ez azt jelenti, hogy megkérdőjeleződött a szakmaiság a szerző felé, korábbi, és leendő cikkeit is ennek függvényében fogom olvasni.

Goromba fráter 2018.06.19. 12:36:06

@savanyújóska:

„Az, hogy a hadművelet hogyan ért volna véget, a szerző által felsorolt Antant intézkedések ellenére sem lehet megjósolni, így a szerző megállapítása: "Vagyis a hadművelet, mely teljesen a meglepetésre alapozott, szinte biztosan kudarcot vallott volna." is pusztán egy egyéni vélemény, a korábbi remek írások tükrében, pedig egyenesen csalódás ez a szerzői megjegyzés, hogy a hülyeség kifejezést ne kelljen használnom”

Ne fog vissza magad, használd csak bátran, hiszen amúgy is igyekszel egyértelművé tenni, hogy ezt gondolod. És ugyan miért ne bocsátkozzak jóslásokba egy „mi lett volna ha” témában? Mert neked nem tetszik a konklúzió? Egyébként leírhatom egyértelműbben is, a Korfu hadművelet egy dilettáns kontármunka volt, ami bizonyította, Horthy ugyan kötelékparancsnoknak még jó volt, de a flottaparancsnoki tisztségre képességei igazából már nem tették alkalmassá.

"A nagybetűs MAGYAR szóra mindig fintorgok..." Na már ezt is jobban tudod, hogy a fent említett emberek, miként és mennyire érezték magukat magyarnak, gratulálok!

„Az, hogy a hadművelet hogyan ért volna véget, a szerző által felsorolt Antant intézkedések ellenére sem lehet megjósolni, így a szerző megállapítása: "Vagyis a hadművelet, mely teljesen a meglepetésre alapozott, szinte biztosan kudarcot vallott volna." is pusztán egy egyéni vélemény, a korábbi remek írások tükrében, pedig egyenesen csalódás ez a szerzői megjegyzés, hogy a hülyeség kifejezést ne kelljen használnom”

Ne fog vissza magad, használd csak bátran, hiszen amúgy is igyekszel egyértelművé tenni, hogy ezt gondolod. És ugyan miért ne bocsátkozzak jóslásokba egy „mi lett volna ha” témában? Mert neked nem tetszik a konklúzió? Egyébként leírhatom egyértelműbben is, a Korfu hadművelet egy dilettáns kontármunka volt, ami bizonyította, Horthy ugyan kötelékparancsnoknak még jó volt, de a flottaparancsnoki tisztségre képességei igazából már nem tették alkalmassá.

Goromba fráter 2018.06.19. 12:51:36

Tehetsz nyugodtan megállapításokat, de ezzel a saját, eddig cikkeid alapján felépített szakmai hitelességedet csorbítod. Mindig értetlenkedem, amikor a szerző magyarázkodni kezd. Felesleges. Vannak fanok, akiknek feltétel nélkül tetszik az, amit írsz, és vannak olyanok, akiknek időnként fenntartásai vannak vele kapcsolatban. Nem a te dolgod belekeveredni a vitába. Te már leírtad a gondolataidat, és el kell fogadnod a kritikát, építkezz belőle! Ha tudsz!
Más:
Tarthatod kontármunkának a hadműveletet, de a kérdés immár az, ha már a "mi lett volna ha..." -nál tartunk, hogy TE mit tettél volna Horthy helyében? De ez már a fantázia világa. A történelem, meg történelem. Horthynak az akkori információk ismeretében kellett meghoznia a döntést és vállalnia kockázatot. A te megállapításod meg utólagos okoskodás, és leírom nyíltan: hülyeség, mivel utólagos. De, ha már véleményezni akarod, akkor sorolj ellene és mellett érveket, és bízd az olvasóra a döntést. Én így csinálnám. Az meg, hogy ki a MAGYAR, azt a szív dönti el, felesleges a Vereckei-hágót idekeverni.

ártéri 2018.06.19. 16:52:52

@Crip Lee: Messzire vezet ez a nyelvészkedés, a szerzőnek pontosabban kellene fogalmaznia, ha nem akar belekeveredni ilyesmibe. Én azt mondom, maradjunk annyiban, hogy " Jamaika a jamaikaiaké."
Amúgy miért pont azt a századot pécézted ki?
Már a rómaiaknál is húsbavágó kérdés volt, hogy ki minősül rómainak.

Thomas Dantes 2018.06.19. 17:21:39

@Goromba fráter: Az utólagos kritika nem hülyeség. Szükséges. Az elemzés, kritika a történész feladata többek között.
Ellenben olyan utólagos bírálat, ami nem veszi figyelembe, a kor szokásait, a kor szereplőinek tudását, korabeli viszonyokat, stb stb, na az hülyeség.

Thomas Dantes 2018.06.19. 17:24:15

Egyébként ha lenne egy rakás pénze az országnak erre( nincs) én nem bánnék egy olyan történelmi realisztikus filmet ami a Szent Istvánról szólna, politikai ideológia mentesen( ez meg nem lehetséges akármelyik párt van épp hatalmon)

molnibalage 2018.06.19. 17:29:04

@Thomas Dantes: Unalmas lenne. Ilyen nem is nagyon van, manapság divat mindent pátoszosan és túldramatizálva elkészíteni.

www.youtube.com/watch?v=ZkY8zP3WqJI

Vesd össze az 1995-ös Apollo 13-mal Hát izé...
De a Hidde Figures film realisztikusságával is vannak bajok.

Ok, ez Hollywood, de itthon se lehet másra számítani és sehol.

Még a viszonylag korrekt Black Hawk Down-ban is vannak azért pontatlanságok, mert csak úgy kapták meg a forgatáshoz a heliket, mert több apróságot az átlagember nem ért, hogy mi a fenéről beszélnek.

Kallard 2018.06.19. 17:33:00

@Goromba fráter: Ha kevésbé irritál a HT értékítéleti neutralitása, javaslom, hogy olvasd azt. Senki nem vitatta el a jogodat a véleményedhez, csak pár olvasó hozzáfűzte a sajátját. A szerző analógiát lát különböző korszakok bizonyos struktúráiban - én személy szerint nem tudok olyan primitivizmust elképzelni, amely sosem lát ilyet. Ha van értelme a történelemnek a szórakoztatáson kívül, akkor ez az. Zoli cikkeit természetesen úgy olvasod, ahogyan jól esik. Ha eddig abszolút kritikátlanul tetted ezt, akkor onnan csak jó irányba indulhatsz. Persze a jó irányokat is túl lehet tolni...

Kallard 2018.06.19. 17:34:12

@Thomas Dantes: Vajon mit akarna mondani egy ilyen film?

Kallard 2018.06.19. 17:35:29

@ártéri: Mert a jelenleg használatos nemzetfogalom akkor keletkezett.

Kallard 2018.06.19. 17:41:49

@Goromba fráter: "Vannak fanok, akiknek feltétel nélkül tetszik az, amit írsz, és vannak olyanok, akiknek időnként fenntartásai vannak vele kapcsolatban." Mert a te aktuális vitapartnereddel való bárminemű egyetértés csakis az illető rajongói mivoltából fakadhat, igaz? Tudod, hogy ez pont az a színvonal, mintha valaki neked azt írná: "értem, hogy aznap este nem sikerült felállítani, és ezért vagy ilyen frusztált."

savanyújóska 2018.06.19. 20:05:40

@Goromba fráter: „Te már leírtad a gondolataidat, és el kell fogadnod a kritikát, építkezz belőle! Ha tudsz!”

Na, ez már tényleg a pofátlanság teteje! Miféle kritikát? Egyetlen érvet nem hoztál fel, csak idejössz, és összevissza zagyválsz holmi szakmaiságról. Miféle szakmaiság? Ez itt egy blog, ha nem vetted volna észre, vagyis semmilyen formai vagy tartalmi megkötéssel nem rendelkező, személyes jellegű weboldal. Ha ennyire zavar, hogy valaki leírja a saját véleményét, akkor ne blogokat olvass, hanem az MTA kiadványait.
Arról van csak szó, nem tetszik neked pár mondat, amit jelen viszonyokkal kapcsolatban mellékesen leírtam, és most itt hülyézel, meg visszamenőleg értéktelennek nyilvánítasz mindent amit eddig leírtam, anélkül hogy valaha is olvastad volna őket. Egyébként megjegyzem, ha már ennyire etalonnak tartod, írok én a Haditechnikába is.

Batkaa 2018.06.20. 04:14:13

Nos, ezúttal kicsit több lett a politika, mint az egészséges... meg aztán az index gonzo stílusát nemzeti "lelkesedésnek" értelmezni... holott az ilyesmi midenkor undorító gúnyolódás a részükről. Ráadásul egy lapon emlteni a hivatalos emlékezetpolitiával... hiba.
Nem kellene, hogy frusztráljanak az ilyen média-fellángolások... most azért, mert értelmetlenül ollóznak össze hetet-havat ahelyett, hogy megkérdeznének mondjuk téged?!
Sokkal értékesebbeket írsz, minthogy ilyen bolondságokkal higítsd a színvonalat.

savanyújóska 2018.06.20. 05:59:20

@Batkaa: A legszebb mondatokat az origóból idéztem, meg a 24hu-ról. Ha a hivatalos emlékezetpolitikán a Németh Szilárd beszédet érted, hát arra valóban nem tartottam érdemesnek reagálni se.
Ebből a hét oldalból pár mondat hozható összefüggésbe aktuálpolitikával, most itt egyfolytában ezen rugóztok, a többit meg mintha meg se írtam volna.

pernahajder Campbell 2018.06.20. 09:29:00

Szerintem nem baj, ha valaki a szakértelem és leginkább a józan ész oldaláról reagál a (mindenfelől) elhangzó ostobaságokra, akár az aktuálpolitikát is érintve. Ez maga a civil kurázsi. Nem kell egyetérteni, de a véleménynyilvánítást magát nem szerencsés kifogásolni.

Goromba fráter 2018.06.20. 10:29:12

@Kallard: Sajnos nem ütöd meg azt a szinted, hogy vitatkozzam veled.

Pájer Csaba 2018.06.20. 10:31:28

@Goromba fráter: Hogy te micsoda egy gyökér vagy... :/ Kiscsávó, te nem azt akartad, hogy fogadja el a kritikát, hanem azt, hogy úgy írjon, ahogy te szeretnéd (politika mentesen). Csakhogy egy blog baszki nem a Magyar Közlöny, ide tényleg azt és úgy ír, ahogy és amit akar. Tudom, persze kurva furcsa lehet a lájk-, és kattintásvadász világban, hogy egy szerző (bocs, "influencer") nem óhajtja mindenáron fényesre nyalni a követői seggét, és minden igényt kielégíteni.

molnibalage 2018.06.20. 10:36:52

@Goromba fráter: Nem tudom, hogy ki vagy és honnan jöttél, de az a toporzékolás, amit előadsz nem tudom, hogy röhögni való vagy mutogatni elrettentő példának.

Zoli agymenései régebbi írásaiban az acélmonstrumon sokszor nekem sem tetszettek, de simán átugrottam őket egy idő után. Ami ebben a bejegyzésben van az kb. a semmi és igen releváns párhuzam.

Kallard 2018.06.20. 11:03:32

@Goromba fráter: "Sajnos nem ütöd meg azt a szinted, hogy vitatkozzam veled." Mindig igy járok a MAGYARokkal... Hiába no, Szíriuszról érkezni tudni kell.

Kallard 2018.06.20. 11:10:56

@Goromba fráter: "Vagy mindenki hülye a témában, csak te vagy helikopter?" Nem, csupán a téma iránt érdeklődők mondjuk 90%-a, mint pl. te is, akkora indoktrinációval érkezik, mint egy hangárajtó, és így sikítófrászt kapnak némi objektivitástól.

Untermensch4 2018.06.20. 14:45:32

@Goromba fráter: Tudom a megoldást. Írj saját blogot.

Thomas Dantes 2018.06.20. 16:13:55

@molnibalage: Nem csak manapság divat a pátosz. Gárdonyi tán nem pátoszos romantikával írt Egerről? De más némi pátosz, és más a történelmi tények meghazudtolása, az aktuális politikai akaratnak megfelelően.

Egyébként sem tudunk normális magyar történelmi filmet összerakni. Ha lenne a Szent Istvánról vagy a OMM haditengerészetéről..most kinek hiányzik hogy Franco Nero legyen benne a kapitány?

Pájer Csaba 2018.06.20. 16:50:04

Szerintem egyáltalán nem lenne hülye ötlet egy ilyen film - csak éppen semmink nincs hozzá. Se jó rendező, se jó forgatókönyv író, se jó színészek. Persze pénz lenne dögivel, de csak akkor ha olyan lesz a film, amilyennek a T. Politikai Elit megrendeli... azt meg akkor inkább hagyjuk.

molnibalage 2018.06.20. 17:02:57

@Pájer Csaba: Miről szólna? A Titanic is elsüllyed első útján, ahogy ez az első harci bevetésén, de ott vol love story a 3 órás játékidőhöz. Miről szólna a film...? Az építés körüli vitáról, a kikötőben tökvakarásról? [fejvakarás]

Ennél n+1 jobb filmtéma van, csak részben már el lett sütve ez. A Don Kanyarról lehetne, de az lényegében Sztálingrád 2.0 lenne.

molnibalage 2018.06.20. 17:09:10

Mondjuk amilyen kommentek vannak a YT-n a háborús filmek alatt felesleges is lenne bármilyen film...

Pájer Csaba 2018.06.20. 17:17:05

@molnibalage: Egy jó író megoldaná szerintem. Csak hát ebből is hiány van.

A youtube-on meg szigorúan tilos bármilyen történelmi "dokumentumfilmet" vagy "ismeretterjesztő" movie-t megnézni, nem hogy kommentelni vagy azokat olvasgatni... Instant konteó-mérgezés általi agysorvadás az összes...

Kallard 2018.06.20. 19:03:50

@Pájer Csaba: Sőt, szerintem főleg ebből van hiány. Olyan fos forgatókönyvekből csinálnak filmeket, hogy anyámborogass. (Tudom, mit pofázok én bele, de hát ez van, szerintem ez abszolút objektív észrevétel, még ha én mondom, akkor is.) Viszont valóban, én se látom át, miféle üzenet hordozásának lenne jó terepe a Szent István, azon kívül, hogy volt egyszer egy magyar nevű dreadnought, de nem csinált semmit szegény...

Kallard 2018.06.20. 19:06:19

@Pájer Csaba: Ja, youtube-on rengeteg kurva jó ismeretterjesztő anyag van. Ez a lózung szerintem sznobizmus a részedről...

molnibalage 2018.06.20. 19:23:21

@Kallard: Ritka. De még azok alatt is vérostoba kommentek vannak. Szalonnácitól, a konteózsidózásig. Szakmai kb. semmi.

Kallard 2018.06.20. 20:08:02

@molnibalage: Várj, én a rengeteget általában értettem, nem a konkrét témakörben. Kommentek közt értelmet találni olyan, mint a börtönökben ártatlant. Nyilván van olyan, de kurva sok szaron kell átrágnod magad, mire belebotlasz.

Untermensch4 2018.06.20. 22:36:08

@molnibalage: YT háborús filmek kommentjeivel kapcsolatban a "Harag" kapcsán felderengett bennem vmi, erről kérném a véleményedet.
Ha a rendező úgy csinálja h "látványos" legyen akkor nem lesz feltétlenül realisztikus. az nem túl látványos h a hősiesen lövöldöző főszereplőtől olyan távol buknak arcra a lelőttek h a hősünk mögött elhelyezett kamera képén nem is igazán látszanak. Aztán meg jönnek az anyázós kommentek h 50méterről lövöldözik egymást... vázlatosan ennyi, remélem a lényege érthető.

molnibalage 2018.06.20. 23:36:22

@Untermensch4: A Fury-val ennél sokkal komolyabb bajok vannak. Irgalmatlan szar film.

Pájer Csaba 2018.06.21. 09:54:39

@Kallard: Maradjunk annyiban a YT kapcsán, amit molnibalage is mondott: nem a normális hangvételű, objektív dokumentumfilm az általános.

A film kapcsán meg simán lehetne az az üzenet ami: kurva nagy hercehurca árán megépített "dicsőséges" "magyar" csatahajó, ami először nem csinál semmit, utána meg első körben elsüllyed. Ebből ki lehetne hozni egy rohadt mély tanulságot - sőt, ahogy Zoli is kitért rá a cikkben - még akár aktuálpolitikai üzenete is van.

savanyújóska 2018.06.21. 10:08:07

@molnibalage: @Untermensch4: @Pájer Csaba: @Kallard: Ne feledkezzünk meg a régi klasszikusokról se. A Graf Spee-ről készült angol film szinkronos változatban is letölthető. (Azt hiszem, a Duna tévén ment valaha.)
filmvadasz.org/a-river-plate-i-csata/
Érdekesség, hogy a hajók egy része eredeti, az Achilles és a Cumberland cirkálók magukat játsszák el a filmben. A Graf Spee-t viszont az amerikai Salem „alakítja”, ami nagyjából annyiban hasonlít csak a német a hajóra, hogy ez is úszik a vízen. Egyébként a helyszín is eredeti, a kikötői jelenetek egy részét tényleg Montevideóban forgatták.

Pájer Csaba 2018.06.21. 12:11:59

@savanyújóska: Párszor szemeztem a filmmel, de eddig még sosem mertem megnézni. Abban azért mondjuk látatlanul is biztos vagyok (ismerve a Graf Spee történetét), hogy messze akciódúsabb, feszültebb sztorit tudtak neki írni, mint ami a Szent Istvánból kihozható - ha ez utóbbiból is film készülne, annak nyilván teljesen más hangulatú filmnek kellene lennie már csak ezért is, mint a háború után készült "klasszikus" hadi-filmeknek (A midway-i csata, vagy az általad ajánlott A River Plate-i csata).

savanyújóska 2018.06.21. 14:10:29

@Pájer Csaba: Azt persze azért én se állítanám, hogy ez valami korszakos jó film, de szórakoztató, és hajók vannak benne. Méghozzá igaziak, nem CGI trükkök.

Pájer Csaba 2018.06.21. 14:52:08

@savanyújóska: Azért az Otoko-tachi no Yamato se volt rossz, hiába a szídzsíáj hajó, legalább nem a Nagato "játszotta" a Yamato-t, mint a midway-i csatában...

Kallard 2018.06.21. 19:15:18

@savanyújóska: Köszi a linket! Vmikor régen láttam egy keveset a filmből, de kizártnak tartottam, hogy valaha is szinkronizálták volna.

Kallard 2018.06.21. 19:18:59

@Pájer Csaba: Félreértettem, utólag jöttem rá, hogy kimondottan a háborús dokumentumfilmekről beszéltek.

Egy ilyen mondanivalóval nincs olyan színű magyar állam, ami pénzt adna erre a filmre. De szerintem nem is jó terep bármi olyasmi átadására, ami szerintem releváns üzenet.

Kallard 2018.06.21. 19:20:16

@Kallard: Egek! Szerintem rengeteg szerintemet helyeztem el ebben.

AkosJaccik 2018.06.21. 20:08:29

Személy szerint olyan filmet is megnéznék a Szent Istvánról, ami - rohadék módon, ugye - "belekeveri a politikát, és nem szorítkozik a haditechikára", elvégre nagyon változatos "lélektani drámát" lehetne kerekíteni, ami foglalkozhat jelentős történelmi személyektől a névtelen kisemberekig bárkivel a hajó környezetében. Magyarán a Szent István lehetne a vezérfonal, ami végigvezet a történelmi Magyarország összeomlásának fázisain. Oké, nem lenne ötpercenként telelőve a tenger, de máris jön ebből a konfliktus, ahogy a Sz.I. matróza elgondolkodik azon, miért nincs telelőve a tenger hónapok és hónapok óta, miközben a naszádok és a tengeralattjárók húzzák az igát az egyre jobban elmérgesedő helyzetben - már amelyik visszatér, persze.
Rengeteg erős kérdést fel lehetne dobni egy ilyen művel. Az pedig a mostani helyzetben már egy komoly eredmény lenne.

Bizonyos szempontból számomra ez érdekesebb lenne, mint egy, kimondottan egy hajóra (pl. Graf Spee) koncentráló kvázi-akciófilm.

Márton Szikes 2018.06.21. 21:25:57

@molnibalage:

Igen, valóban az. Az első 90 perc tetszett. De utána mikor a sherman egyedül volt....

Kicsit OFF
Ha felmerült a film ötlete, én Bismarckról csinálnék filmet neki elég velős volt az élete. De a Fury-ban megcsinálták a lehetlen győzelmet, akkor itt is meglehetne...

@savanyújóska
Jól teszed, hogy kijavítod a rosszul megírt cikkeket, mert nem írják ok-okozat csak manipulálják az embereket vele. Követem a Maga Lenin blogját és főleg itt az U2 kapcsán, nincs olyan hogy jó vagy rossz van az érdek és az mindent visz. Bár csatahajó árából nekem a 4-es metró ugrott be...

Pájer Csaba 2018.06.21. 23:08:42

@Kallard: Annyira nem értetted félre, én az ÖSSZES történelmi témájú youtube-videóról IS beszéltem. :)

Szentkoronavackok, románsárkányőslelet, vesszentrianon, köcsögbolsiszsidók, natgeobismark-2.vh, stb, stb, stb... Az egészre körítésként meg ott a konteó-trágya, ami ellepi az egész ganéhegyet: holdraszállás-konteó, laposföld-konteó, zsidógyíkember-konteó, HAARP-konteó, gyógyszerlobbi-konteó, oltásellenesség-konteó...

A youtube-on szinte kizárt, hogy egy témára rákeresve 10 találatból 9,99 ne orbitális fasság legyen. Kivéve, ha beszélsz angolul. Akkor előfordulhat egy 10/7 gané-arány.

Kallard 2018.06.22. 13:18:20

@Pájer Csaba: Olvastál már Spenglert? Ha igaza van a fickónak, akkor mindez törvényszerű, és szükségszerűen a nyugati civilizáció összeomlásának egy tünete.

Pájer Csaba 2018.06.22. 14:16:35

@Kallard: Ismerem... Spengler okos csávó, de egy dologban téved: a kultúrák/civilizációk a permanens összeomlás állapotában vannak. Ami miatt ez nem következik be, az pontosan a bekövetkeztétől való félelem. (A történelem során eltűnt civilizációk kétféleképpen tűntek el: külső erő megsemmisítette vagy egyszerűen átalakult.)

A mérhetetlen emberi ostobaság elburjánzása valójában annak köszönhető, hogy a kommunikációs csatornák hatására sokkal könnyebb kitűnni, észrevenni ezeket, mint korábban.

Kallard 2018.06.22. 19:30:28

@Pájer Csaba: Végül is nézhetjük úgy, hogy az ember élete születése pillanatától permanens elmúlásban van, ami egyszer csak beteljesedik, de így teljesen értelmét veszti arról beszélnünk, hogy akár egy élőlény, akár egy civilizáció mikor ér valóban a célegyenesbe.

Szerintem ennek a burjánzásnak messzebbre nyúlnak a gyökerei: a felvilágosodásig és a francia forradalomig. A tömegember születéséig, akivel elhitették, hogy születése okán annyit ér, mint bárki, akivel elhitették, hogy olyan kérdésekben hozhat döntést és számít a véleménye, amikhez fikarcnyit sem ért, és akin messze-messze túlnőtt a világ megismerése, akinek semmi esélye azt bármennyire is megérteni, de akiben elemi késztetés dolgozik magyarázni és javíthatónak gondolni azt - erre pedig a legkiválóbb terep egy 10 perc alatt elsajátítható konteó(-csokor), amelyben a 300 gonosz okoz minden szart, nem mi, mindannyian.

Pájer Csaba 2018.06.22. 21:20:38

@Kallard: "de így teljesen értelmét veszti arról beszélnünk, hogy akár egy élőlény, akár egy civilizáció mikor ér valóban a célegyenesbe." - hát ez az! Van-e egyáltalán célegyenes? Szükségszerű-e, hogy legyen?

A kommented másik feléhez: eeehhhh... igaz is... meg nem is... A Felvilágosodás azon gondolata, hogy minden ember annyit ér mint a másik ember (sem többet, sem kevesebbet), függetlenül bármilyen más tényezőtől, speciel pont igaz. A probléma ott keletkezett, hogy maga a normalitás mint olyan, nem került meghatározásra.

Mert tegyük fel, hogy meghatározzuk az egyetemes emberi normát, ami szerint élni alap, afölött dicséretes, kiemelkedő teljesítmény (ide sorolhatnánk akár Nietzsche übermenschét), az alatt viszont a bűn és amorailtás világa van. Nos egy ilyen viszonyrendszerben a "mindenki egyenlő" eszméje kiválóan, hiba nélkül tud működni. Csakhogy ilyen nincs, és képtelenség megalkotni (lásd a világtörténelem összes utópisztikus társadalmi kísérlete).

Ennek oka valóban a tömegember, bár a "tömegemberség" valójában minden ember alapvető természetének része - mind ismerjük a mondást: "minden szentnek maga felé hajlik a keze". Ez a tömegember "tathágatagarbája" (ahogy a művelt buddhista mondaná), innen indul minden. Mint például a fentebbi beszélgetésben, ahol már-már egymásnak feszültek az indulatok, mindannyiunkban a "tömegemberség" dolgozott. A másik feletti diadal akarása, az a vágy, hogy önmagunkat mindenképp feljebb helyezzük másoknál, az emberi természet egyik alapvető része, és baromi nehéz kontrollálni. Pedig a normális együttéléshez, ami prosperáló mind társadalmilag, mind egyénileg, szükséges lenne.

Kallard 2018.06.23. 19:53:03

@Pájer Csaba: "Van-e egyáltalán célegyenes? Szükségszerű-e, hogy legyen?" Szerintem van, de nekem ebből a szempontból földhözragadt a gondolkozásom. A civilizáció, mint az ember, megszületik, majd egy ideig erősödik, kiterjeszti a hatalmát, a zeniten áll, majd sorvadni és gyengülni kezd, végül haldoklik és elpusztul. A pusztulása persze képletes, valójában átalakul valami mássá, a maradványai beépülnek az utána következőbe, ami eleinte ebből a "dögből" táplálkozik.

"A Felvilágosodás azon gondolata, hogy minden ember annyit ér mint a másik ember (sem többet, sem kevesebbet), függetlenül bármilyen más tényezőtől, speciel pont igaz." Ha igaz is, akkor is a kataklizma kezdete, amelyben felemésztjük a bioszférát. A hierarchikus társadalmak megszűnése, és vele az exponenciálisan gyorsuló technológiai fejlődés elgázolja a bolygót. Ami kellő távolságtartással figyelve akár rendben is lehet, de kurvára fog fájni. Azoknak, akik most annyira meg akarják élni a "vívmányait", az öntudatos individualizmust és a minden elképzelhető luxussal felszerelt életet. Olyan picsogás lesz itt, hogy hajjaj.

Teljesen mást értünk tömegemberség alatt. Úgy látom, te főleg az ember ösztönös, állatias viselkedésmintáinak felszínre törését, amit a kultúra hivatott lekerekíteni. Nekem a tömegember nem ez, hanem a saját értékét, jelentőségét illetően tökéletesen eltévedt proli (mármint kulturális értelemben), aki úgy hiszi, a seggéből kel a Nap, és a legkevésbé sem gondolja, hogy ehhez a felelősséghez bármennyire is fel kellene nőnie, ő itt és most kész arra, hogy a világ közepe legyen. A régi idők, mainál sokkal ösztönszerűbb embere ehhez képest nagyságrendekkel pontosabban tudta, hol is van a helye a teremtésben.

Lacusch69(Sch.Lacika) 2018.06.24. 13:21:32

Én ugyan egy szárazföldi patkány vagyok, az egész családom az volt.
Nagyapám idősebbik bátyja is, de ő feljebb avanzsált, és bizony az SMS. Szent Istvánon szolgált.
Túlélte...
Aztán belekeveredett valami zendülésbe, éppen nem tizedik volt.
Bekattant.
Annyira, hogy néhány évvel később öngyilkos lett.
(Azt ne kérdezzétek, hogy egy dél-alföldi kovácsnak a szintén kovács szakmájú fia mi a fenét keresett a haditengerészetnél... talán kazánfűtő vagy karbantartó volt...)

SYRIUSY MAGYAR 2018.06.25. 09:04:13

@Pájer Csaba: Csabika! Nyugodtan gyökerezz, ha csak erre vagy képes!

SYRIUSY MAGYAR 2018.06.25. 09:08:23

@Kallard:" értem, hogy aznap este nem sikerült felállítani, és ezért vagy ilyen frusztált."
Ugye valójában neked nem sikerült? Ezért írtál ilyen színvonal alatti hozzáázólást, amit jeleztem is?

SYRIUSY MAGYAR 2018.06.25. 09:17:13

@savanyújóska: Látom vitaképtelen vagy, a bannolás és a válasz törlése is ezt mutatja, szavaiddal élve: pofátlanságnak tartom, de jogod van hozzá, ez a te blogod. Jókívánságaidat viszont kívánom! További jó repkedést!

savanyújóska 2018.06.25. 10:05:51

@Pájer Csaba: @Kallard: @Untermensch4: A diskurzushoz nem nagyon tudnék mit hozzátenni, csak felhívnám a figyelmet a téma egyik alapművére, már ha van valaki, aki még nem ismeri.
mtdaportal.extra.hu/books_kulf/ortega_y_gasset_jose_a_tomegek_lazadasa.pdf
Azt hiszem, Ortega írta azt is valahol, a harmincas években, az előttünk álló egyik legnagyobb feladat a tömegek hatástalanítása lesz. Hát ez még várat magára.

Pájer Csaba 2018.06.25. 10:38:36

@savanyújóska: Ismerem, egyik kedvencem. Bár pesszimista kicsengésével - mely hivatkozási alapként szolgált a későbbi totalitárius rendszerek eszközeire és módszereire - nem értek egyet.

Kallard 2018.06.25. 15:47:19

@savanyújóska: "Hát ez még várat magára." Szerintem reménytelen. Szart lóba, fogkrémet tubusba még senki nem lapátolt vissza.

savanyújóska 2018.06.25. 17:31:15

@Kallard: @Pájer Csaba: Felhívnám a megszólított urak figyelmét a blogszféra egyik alapszabályára: Ne etesd a trollt! A fajtáját ismerve várható volt, hogy ha kirúgom az ajtón, visszamászik az ablakon, csak mert nem bírja elviselni, hogy ne az övé legyen az utolsó szó. Nem kell vele foglalkozni, ha sokat veri magát, úgyis kirúgom innen megint.

Pájer Csaba 2018.06.25. 18:29:58

@savanyújóska: Én csak most vettem észre, hogy kommentelt, másik nickel. Én az uccsó felé intézett, "gyökeres" kommentemmel részemről lezártam a dolgot, nem is kívánok ezzel a ............ vergődéssel sem foglalkozni.