Hét tenger

A nagy verseny 8.

2018. május 21. 08:36 - savanyújóska

Követők és kritikusok

A Dreadnought feszített tempóban lezavart építése nem pusztán csak annak volt köszönhető, hogy nem merték a sorozatot addig folytatni, amíg ki nem derült, az új technológiák beválnak e a gyakorlatban. A sietség másik oka, akárcsak a Naval Defence Act gyors építései esetében, az elrettentés volt, hogy gyorsaságukkal is demonstrálják a Royal Navy, és az angol ipar fölényét. Demonstrálni, és bizonygatni persze leginkább azt kell, ami nincs. Az angol nehézipar addigi megkérdőjelezhetetlen fölénye eddigre már lassan kezdett elolvadni a gyors tempóban növekvő német és amerikai ipar teljesítményéhez képeset. A britek már nem tehették meg azt, amit korábban, vagyis hogy megvárják, a konkurens haditengerészetek milyen újításokkal állnak elő, majd a használható újdonságokat lemásolják, továbbfejlesztik, és tömeges gyártásukkal saját haditengerészetüket erősítik. A XIX. században addig mindig ez történt, a franciák által eredetileg a brit tengerészeti fölény megtörésére kitalált találmányok végső soron mindig csak a britek fölényét növelték még tovább.

A század végére azonban lassan kezdett eltűnni az az ipari fölény, melyre az angolok addig alapoztak. A Royal Navy már nem tehette meg, hogy önelégült nyugalommal várja, mit találnak ki a többiek. A brit tengernagyok és politikusok tartottak attól, ha előnyt adnak a riválisoknak, soha többé nem fogják utolérni őket. Az angoloknak muszáj volt saját kezükbe ragadniuk a kezdeményezést, különösen hogy ekkor már tudták, több vetélytársuk maga is hozzáfogott csupa nagy ágyúval felszerelt csatahajók építéséhez.

Nyolc 305 mm-es ágyúval felszerelt orosz csatahajó terve az 1880-as évekből.

Nyolc 305 mm-es ágyúval felszerelt orosz csatahajó terve az 1880-as évekből.


Az „all big gun ship” ötlete már régóta levegőben lógott, nemcsak Európában, hanem az óceán túlsó partján is. Az elsőség ezen a téren igazából nem is az angol, hanem az amerikai haditengerészeté, mely már 1903 októberében, tehát a briteket jóval megelőzve, megrendelte saját „all big gun” hajóinak a terveit. (Egy tüzérségi szakértő, Philip Alger, már 1902-ben egy nyolc darab 305 mm-es löveggel felszerelt csatahajó megépítését javasolta az US Navy-nek. Ugyanebben az évben egy másik, 12 darab 254 mm-es ágyúval felszerelt hajó tervei is megfordultak az amerikai tervezőirodákban, sőt mi több, szintén 1902-re tehető a háromágyús lövegtorony első terve is.)

Mindez tulajdonképpen értelemszerűen következett az US Navy által képviselt agresszív stratégiából. A korábbi doktrínákkal gyökeresen szakítva az amerikaiak a századfordulót követő években teljesen magukévá tették Mahan elképzeléseit a tengeri hadviselésről. Ahogy a próféta korábban írta: „A háború idején a haditengerészet nem a kikötők és tengerparti városok védelmére használandó. A haditengerészet egyetlen hatékony felhasználási módja a támadás. A saját partok védelmének egyetlen hatékony módja az ellenséges flottával szemben az, ha megsemmisítjük ezt a flottát.” Az amerikai haditengerészet, mely a spanyol háború után egyaránt élvezte a közvélemény és a politika támogatását, ennek megfelelően első osztályú csatahajóflottát épített ki, mely a század első éveiben nagyságban már vetekedett az európai haditengerészetekkel, sőt, legtöbbjüket felül is múlta.

Az „all big gun battleship” ennek a támadó hadviselésnek a tökéletes eszköze lett volna. Cuniberti cikkének megjelenését követően ezért is fordult az US Navy vezetésének figyelme ennek a koncepciónak az irányába. Miután azonban a korábban megkezdett csatahajó-építési programok még teljes gőzzel folytak, és közeli háborúval fenyegető konfliktus semmilyen irányból nem látszott, az új hajók építése egyelőre nem tűnt sürgető feladatnak, s a tervezési munkák ezért komótos tempóban zajlottak.

Az eredeti elképzelések még vegyes, 305 és 254 mm-es tüzérségről szóltak, amit merőben praktikus megfontolások miatt – egyszerűbb gyártás és logisztika – változtattak végül egységes, 305 mm-es kaliberűvé. A hajók főkonstruktőre, Washington Lee Capps, ráadásul megtette azt a lépést, amihez a briteknek nem volt merszük, s a szárnytornyokat mellőzve a csatahajók fő tüzérségének négy lövegtornyát a hajótest középvonalában helyezte el, egymás előtt, illetve mögött, úgy, hogy a hátsó tornyokat megemelte, hogy azok az előttük levő torony felett is képesek legyenek tüzelni. Az úgynevezett „superimposed” elrendezés később általánosan elterjedtté vált, mivel ez biztosította a lövegtornyok legoptimálisabb kilövését – minden löveg részt tudott venni egy bármely irányú oldalsortűzben –, emellett kiküszöbölte a strukturális szempontból kedvezőtlen szárnytornyokat, melyek tüzelése gyakran okozott szerkezeti károkat a hajótestben. (Az elrendezés előzményei nyilván az 1900-ban szolgálatba állított Keasarge páncéloson először alkalmazott, úgynevezett „emeletes busz” – double-decker – lövegtornyok voltak, ahol a másodlagos tüzérség 203 mm-es lövegtornyait egyszerűen rárakták a 305 mm-es tornyok tetejére. Az elrendezés, bár később a Virginia osztály hajóin is használták, nem vált be, a tornyok erősen akadályozták, a gyakorlatban szinte lehetetlenné tették egymás tüzelését. Valószínűleg azonban innen eredeztethető az egymás felett tüzelő lövegtornyok gondolata.)Egy double-decker lövegtorony a Keasarge csatahajón.

Egy double-decker lövegtorony a Keasarge csatahajón.

 

Az angolok attól tartottak, ez az elrendezés azzal jár, hogy az előre, illetve hátra tüzelő emelt helyzetű lövegtornyok munkája zavarja az alsó lövegtornyokét, a felső ágyúk légnyomása pedig kárt is tehet azokban. Valójában Capps maga is tartott ettől, azonban úgy vélte, ütközetben a csatahajók szinte kizárólag csak oldalsortüzeket adnak le, tehát igazából nincs sok jelentősége annak, az emelt tornyok tudnak e egyenesen előre, illetve hátra tüzelni. Ezzel a beépítéssel viszont helyet és súlyt takarítottak meg. Az amerikai hajók vízkiszorítása háromezer tonnával kisebb volt, mint a Dreadnoughté, ám mégis ugyanúgy nyolc ágyúval tudtak oldalsortüzeket leadni, mint angol társuk. Ütközetben így nem volt kihasználatlan lövegtorony, s a középvonalban beépített tornyok tüzelése nem is vette annyira igénybe a hajótest szerkezetét, mint a szárnytornyoké.

Az elrendezésnek persze voltak hátrányai is, például az emelt barbetták viszonylagos sebezhetősége, páncélzatuk plusz súlya, illetve hogy az emelt tornyok magasra kerül súlya némileg lerontotta a hajó stabilitását. Az amerikaiak azonban úgy vélték, az elrendezés előnyei kárpótolják őket ezekért a kellemetlenségekért, s minden későbbi hajójuknál megmaradtak a középvonali, emelt elrendezésű lövegtornyoknál. Másodlagos tüzérségként, akárcsak az angol Dreadnought, ezek is csupán 76 mm-es lövegeket kaptak.„A

A Michigan elrendezési rajza. A páncélvastagságok hüvelykben vannak feltüntetve.

 

A haditengerészet más irányú lekötöttségei miatt igen lassan haladó előkészítő munkák csak a Dreadnought építésének hírére, 1905 végétől vettek nagyobb lendületet. Bár a vezérkar a csatahajókat túl kicsinek találta, és kétségeik voltak azok tengerállósága felől – ami később tényleg nem bizonyult nagyon jónak –, a Dreadnought építésének híre az US Navy számára is sürgőssé tette az új hajók megépítését, mely azonban különböző okok, például a megnövekedett költségek miatt aggódó politikusok ellenállása következtében, csak jókora késéssel, következő év decemberében indulhatott el. Az építések késései miatt az első amerikai dreadnoughtok, a Michigan és a South Carolina, bár tervezési munkálataik sokkal korábban elkezdődtek, mégis csak jóval a Dreadnought után, 1910-ben készültek el, amikorra az új, már épülő második generációs – vagyis a 305 mm-nél nagyobb kaliberű ágyúkkal felszerelt – dreadnoughtok már elavulttá is tették őket.

A két csatahajó mégis majdnem ugyanolyan jelentőségű az amerikai haditengerészet történetében, mint a Dreadnought az angoléban. A korábbi típusoknál nemcsak tűzerejük volt nagyobb, hanem belső rekeszelésükre is nagyobb figyelmet fordítottak. Páncélvastagságuk a vízvonalon elérte a 305 mm-t. Gépészeti berendezésüknél viszont az amerikaiak megmaradtak a jól bevált gőzgépes meghajtásnál, ami mindössze 18,5 csomós sebességet biztosított a csatahajóknak. A turbinák fejlesztésében valamivel a britek mögött járó amerikaiak csak a következő, Delaware osztály második hajójánál, a North Dakotánál alkalmaztak először turbinákat, azonban a kezdeti típusokkal elég sok probléma adódott, így a későbbi csatahajóknál még többször is visszatértek a gőzgépes meghajtáshoz. (Bár a Dreadnought esetében a turbinák jól működtek, a későbbiekben az angoloknak is elég sok gondjuk akadt az új hajtómű rendszerekkel.)

A South Carolina osztálynál felmerülő hiányosságokat a következő hajóosztálynál igyekeztek orvosolni. A Delaware osztály két hajója 25%-kal nagyobb volt, mint a South Carolina, egy ötödik lövegtorony beépítésével kettővel több 305 mm-es löveget helyeztek el rajtuk, nagyobb teljesítményű gépeikkel pedig elérhették a 21 csomós sebességet is, bár páncélzatuk valamivel gyengébb volt, csak 279 mm vastag. Másodlagos tüzérségként már a 76 mm-eseknél sokkal nagyobb tűzerőt képviselő 127 mm-es lövegeket kapták. Az osztály második egysége, a North Dakota, már turbinás hajtóművekkel volt felszerelve. Az US Navy-nek a turbinás meghajtással elég vegyes tapasztaltai voltak, viszont a vegyes tüzelésű kazánok esetében az olaj, mint fűtőanyag, jól bevált, és ez arra bátorította az amerikaiakat, hogy nem sokkal később teljesen áttérjenek az olajtüzelésű kazánokra.A Wyoming vázlatrajza.

A Wyoming vázlatrajza.

 

A South Carolinához hasonló elrendezésben, attól csak kisebb módosításokkal eltérve épült a valamivel nagyobb Florida osztály is. A következő hajóosztály, a Wyoming osztály hajói, azonban ismét újabb ugrást jelentettek, ezeken ugyanis egy újabb, hatodik lövegtornyot építettek be, tizenkettőre növelve ezzel a 305 mm-es lövegek számát. A hajó középső részén elhelyezett két lövegtorony azonban nem bizonyult szerencsés megoldásnak, mivel túl közel kerültek a kazánházakhoz, a gőzvezetékeket pedig közvetlenül mellettük vezették el, s az emiatt túlmelegedő lőszerraktárakat így kénytelenek voltak hűtőberendezéssel felszerelni, miután a lőpor a magas hőmérsékleten hajlamos volt az öngyulladásra. Az erősebb tüzérségből adódóan a hajók jóval nagyobbak voltak elődeiknél, vízkiszorításuk meghaladta a 27 ezer tonnát.

A következő, New York osztályú hajók a Wyoming osztályhoz hasonló elrendezésben épültek, de már az új, 356 mm-es lövegekkel felszerelve. Az új ágyúkkal eredetileg már a Wyoming osztályú csatahajókat is fel akarták szerelni, de fejlesztésük és tesztelésük a tervezettnél tovább tartott, így a hajók a biztonság kedvéért inkább a jól bevált 305 mm-eseket kapták. A nagyobb súly miatt a New York osztály kettővel kevesebb, tíz nehézágyúval volt felszerelve, melyeket öt ikertoronyban helyeztek el. A három hátsó lövegtorony közül a kazánokhoz legközelebb esőnél ugyanazok a problémák jelentkeztek, mint a Wyomingnál, vagyis a kazánok és gőzvezetékek hője miatt a lőszerraktárakat állandóan hűteni kellett.

Az angol 343 mm-es lövegekre válaszul kifejlesztett amerikai 356 mm-esek végül megbízható és pontos fegyvereknek bizonyultak, melyek a következő évtizedben alapjául szolgáltak az amerikai fejlesztéseknek. A hajtóművek terén viszont az osztály némileg visszalépést jelentett a korábbi egységekhez képest, mivel ezeket a hajókat ismét a hagyományos, dugattyús gőzgépekkel látták el. A korábbi csatahajókon használt gőzturbinák ugyanis nem váltották be a hozzájuk fűzött reményeket, és miután az ezeket gyártó cégek az US Navy gyakori nógatásai ellenére sem tudtak olyan turbinákat kifejleszteni, melyek eleget tettek volna a haditengerészet velük szemben támasztott követelményeinek, a flotta az új hajóknál inkább visszatért a jól bevált, és gazdaságosan működő gőzgépekhez. A csatahajók ezekkel is el tudták érni a 21 csomós sebességet, és a 8 ezer mérföldes hatótávolságot, míg a korábbi turbinás csatahajók egyike sem tudta teljesíteni még a célként kitűzött hatezer mérföldes hatótávolságot sem. Ennek ellenére a gőzgép csupán szükségmegoldást jelenthetett, és mihelyt sikerült az új, nagyobb teljesítményű és gazdaságosabb üzemű turbinák kifejlesztése, felhagytak használatukkal. (Az osztály második hajója, a Texas, az egyetlen megmaradt első világháborús csatahajó. Napjainkban a névadó államban, Houston kikötőjében van kiállítva, háborús emlékműként, és múzeumhajóként.)

Az új dreadnoughtok szolgálatba állítása mellett egy másik, önmagában véve jelentéktelen kis apróság is jelezte, hogy az US Navy túljutott a serdülőévein, és felnőtt a többi haditengerészet mellé. 1911-ben az amerikai csatahajókon addig használt fehér-sárga festést megszüntették, és helyette szürkére mázolták át a hajókat. A Nagy Fehér Flotta ezzel múlttá vált, az elrettentésre és parádézásra épített hajók helyét pedig átvették a harcra és pusztításra tervezett hatalmas, szürke harci gépezetek.„A

A New York, még eredeti formájában, nem sokkal elkészülte után.


A Csendes-óceán túlsó végén éppen a tervezett amerikai hajókról érkező első hírek késztették arra a japán hadvezetést, hogy maguk is fontolóra vegyék az „all big gun” csatahajók építését. Oroszország mellett ugyanis az Egyesült Államok volt a másik lehetséges ellenfél, akiről feltételezni lehetett, hogy érdekei előreláthatólag előbb-utóbb keresztezni fogják Japánét, tehát az amerikai hajókkal szemben Japánnak is elő kellett állítania saját, hasonló egységeit.

A japán haditengerészet ereje a zsákmányolt orosz hadihajóknak köszönhetően az orosz-japán háború után jelentősen megnövekedett, és még tovább nőtt, amikor 1906-ban elkészültek az utolsó, külföldi gyárakban építtetett csatahajók, a Kashima és a Katori. A japán haditengerészet azonban még ezekkel együtt is jóval gyengébb volt, mint az amerikai. A flotta vezetése ezért mindenképpen szükségesnek tartotta, hogy maguk is megépítsék saját „all big gun” csatahajóikat, hogy ne kerüljenek még minőségi hátrányba is a potenciális ellenfelekkel szemben. Az első ilyen hajójuk építését még a háború alatt, 1905 májusában elkezdték, tehát jóval a Dreadnought és a Michigan előtt.

Az immáron hazai gyárakban épülő hajók, a Satsuma, és a következő év, 1906 márciusában elkezdett Aki, eredetileg kizárólag 305 mm-es lövegekkel lettek volna felfegyverezve, melyekből – nyilván Cuniberti elrendezését másolva – négyet a hajó orrán és tatján, két ikertoronyban építettek volna be, négy másikat pedig egy-egy, a hajó közepén kétoldalt levő iker szárnytoronyban, másik négyet pedig négy egyágyús, a középső ikertornyok előtt és mögött beépített toronyban helyeztek volna el. A háborúban megrendült japán költségvetés azonban nem volt képes fedezni az épülő hajók költségeit, az angolok pedig, a konkurenciát érthető módon nem akarva tovább szaporítani, nem nyújtottak kölcsönt a hajók megépítéséhez. Költségkímélő megoldásként a csatahajókat így végül vegyes tüzérséggel építették meg, a szárnytornyokba 254 mm-es ikerlövegeket helyezve. A Satsuma még gőzgépekkel épült, testvérhajóját azonban már turbinákkal szerelték fel, melyekkel sebessége társáénál két csomóval nagyobb lett, s elérte a 20 csomót. A vegyes tüzérség miatt ezeket a hajókat általában még nem tekintik igazi dreadnoughtoknak.„Az

Az Aki elrendezési rajza. A páncélvastagságok itt is hüvelykben vannak megadva.

 

Az első igazi japán dreadnought így végül a három évvel később, Japán anyagi helyzetének stabilizálódása után elkezdett, 21.440 tonnás Settsu és Kawachi lett, melyeket 12 darab angol gyártmányú 305 mm-es löveggel, a Brown&Curtis licence alapján a Kawasaki Művekben gyártott turbinákkal, és Krupp páncéllemezekkel szereltek fel. A lövegtornyokat a korai német dreadnoughtokon is használt hatszög elrendezésben építették be, vagyis négy tornyot a hajótest két oldalán helyeztek el. Az ezeknél használt lövegek csöve rövidebb volt, mint a középen, a hajók két végén elhelyezett tornyoké, ami komoly problémákat okozott a tűzvezetésnek, ugyanis az eltérő csőhossz miatt a kilőtt gránátok ballisztikai tulajdonságai is különbözőek voltak.

A flottaépítést a japánok nem a csatahajókkal folytatták, hanem a számukra használhatóbbnak tűnő csatacirkálókkal. Első ilyen hajójukat 1910-ben rendelték meg az angol Vickers gyártól, a Lion osztály mintájára, de azokénál erősebb tüzérséggel. A 27 ezer tonnás, nyolc darab 356 mm-es löveggel felszerelt Kongo 1913-ban készült el. Tervei alapján a japánok további három hajót építettek, ezeket azonban már hazai gyárakban. Az erős fegyverzetű japán csatacirkálók gyors hajók voltak, 27,5 csomós sebességgel, de mindezért ők is a páncélzatukkal fizettek, melynek legnagyobb vastagsága a vízvonalon mindössze 203 mm volt.

Újabb csatahajók építéséhez a japánok, nyilván pénzügyi problémáik miatt, csak 1912-ben láttak hozzá. A 30 ezer tonnás, 12 darab 356 mm-es ágyúval felszerelt Fuso és Yamashiro már a második generációs dreadnoughtok közé tartozott, s szolgálatba állításukkor ezek voltak a világ legerősebb csatahajói. A kategóriájukhoz képest viszonylag gyors, 23 csomós sebességre képes hajók páncélzata a vízvonalon 305 mm vastag volt. A jól sikerült hajókból még két példányt rendeltek meg, melyeken azonban építés közben olyan sok változtatást hajtottak végre, hogy külön osztályként kezelik őket. A Hyuga osztály két hajójának építését azonban már csak az első világháború alatt kezdték el.A Haruna 1916-ban.

A Haruna 1916-ban.

 

Az új típusú csatahajók a későbbi vélekedésekkel szemben egyáltalán nem váltottak ki osztatlan elismerést és lelkesedést sem a korabeli közvéleményből, sem a szakértőkből. A századforduló körüli évek erős pacifista mozgalmai, illetve a többnyire ellenzékben levő baloldali pártok egyaránt hevesen kritizálták és támadták az új fegyverek rendszeresítését, és a kormányon levők pártok politikusai közül is sokan prüszköltek az új flottaépítési programok költségvetései miatt. Egy dreadnought megépítése jellemzően körülbelül 50 százalékkal került többe, mint egy régebbi típusú csatahajó, pedig korábban már azokat is túl drágának tartották. Az amerikai dreadnought építési programot az egyik szenátor így kommentálta: „Akár a gyerekek, akik a legdrágább és legcsillogóbb játékokat kívánják, a világ nemzeteivel együtt mi is a legnagyobb és legdrágább csatahajókat építjük, hogy kielégítsük nemzeti büszkeségünket és hiúságunkat.

Bár ma már persze mindenki magától értetődőnek tekinti a dreadnoughtok egyértelmű fölényét a korábbi csatahajókkal szemben, akkoriban azonban még a tengerészeti szakértők sem fogadták egyöntetű tetszéssel ezeket az új típusú hadihajókat.

Érdekes módon mind az ellenzők, mind pedig a támogatók az orosz-japán háború tapasztalataival igyekeztek bizonyítani a maguk igazát. A nagy ágyúk hívei szerint az események bizonyították, hogy az erősen páncélozott célpontok ellen csak a nagy kaliberű lövegek hatásosak, rajtuk kívül a csatahajónak csupán torpedó-elhárításra használatos kis kaliberű gyorstüzelőkre van szüksége. Az ötlet ellenzői viszont arra hívták fel a figyelmet, hogy Csuzimánál a legnagyobb károkat éppen a közepes kaliberű lövegek okozták az orosz hajóknak, melyek nagy tűzgyorsasága lehetővé tette, hogy a japánok szabályos gránátesőt zúdítsanak az oroszokra. Ugyanezt erősítették meg a spanyol háború tapasztalatai is. Santiagónál például az amerikai csatahajók 305 mm-es ágyúi egyetlen találatot sem értek el a spanyol hajókon, melyeket a 203 és 152 mm-es ágyúk lőttek tönkre.

Az „all big gun” koncepció arra épült, hogy a jövő tengeri ütközetei a korábbiaknál sokkal nagyobb lőtávolságból fognak lezajlani, ezt azonban akkoriban korántsem minden tengerészeti szakértő találta egyértelműnek. Az angol Fisher már ekkor 15 ezer yard (13,5 km) lőtávolságra számított, ám ugyanekkor olyan tengerészeti szaktekintélyek, mint Mahan vagy Dewey, a 3 ezer yardot (2,7 km) tekintették optimális lőtávolságnak. Ez ismét összhangban volt a csuzimai ütközet tapasztalataival, ahol a két harcoló fél csatasora közti távolság néhányszor kétezer méter alá is lecsökkent. A spanyol háborúban szintén 3-4 km alatti lőtávolságokról tüzeltek, és még ezen a távolságon is nagyon rossz találati aránnyal.

A csuzimai ütközetet elemezve Mahan azt állította, a japán győzelem a mozgékony, a problémákra rugalmasan reagáló, egymással összehangolva, de mégis önállóan működő kötelékek győzelme volt a túlkoncentrált orosz erő felett. Mahan úgy vélte, maga a dreadnought is egy ilyen túlkoncentrált erő, mely hátrányban van a kisebb, de nagyobb számú hajók kötelékeivel szemben, melyek taktikai mozgékonysága nagyobb, mint egyetlen lomha óriásé.A túlkoncentrált erő. A Delaware hátsó lövegtornyai.

A túlkoncentrált erő. A Delaware hátsó lövegtornyai.

 

Mahan védelmébe vette az „all big gun” koncepció által feleslegesnek tartott közepes tüzérséget is, rámutatva, hogy Csuzimánál az oroszok elvileg kétszeres fölényben voltak a nagy kaliberű lövegek számát tekintve, ám fölényes tűzerejüket nem tudták érvényesíteni, egyrészt mert a japán kötelékek tűzerejük megosztására kényszerítették az oroszokat, másrészt pedig a taktikailag mozgékonyabb japánok képesek voltak a számukra előnyösebb pozíciókból támadni, és a kis lőtávolságot rákényszeríteni az ellenségre. Erről a kis lőtávolságról aztán a közepes és kis kaliberű gránátok olyan záporával árasztották el az ellenséges hajókat, ami tönkretette a távolságmérőket, elsöpörte a parancsnoki állásokat, és általában szinte lehetetlenné tette a fedélzeten való tartózkodást, vagyis „megvakította” az orosz hajókat.

A „flexibilitás” Mahan értelmezésében nem feltétlenül a sebességi fölényt jelentette. A tengernagy egyáltalán nem tulajdonított akkora jelentőséget a sebességnek, mint angol kollégája, Jacky Fisher. Véleménye szerint a kötelékben harcoló flotta legnagyobb sebessége megegyezik a kötelék leglassabb hajójának a sebességével, a minél nagyobb sebesség erőltetésének tehát csak akkor van értelme, ha az illető haditengerészet megengedheti magának, hogy az új, gyors hajók szolgálatba állításával egy időben leselejtezze a régi, lassú egységeket. Az amerikai tengernagy a nagyobb taktikai mozgékonyságot tehát nem annyira a sebességtől, hanem inkább a drága dreadnoughtoknál olcsóbb, következésképpen nagyobb számban építhető, kisebb hajók számbeli fölényétől várta. (Igazság szerint Mahan és Dewey már az addig épített 16 ezer tonnás csatahajókat is túl nagynak találta.) Úgy gondolta, ezek a hajók egyszerre több irányból vehetik kereszttűz alá az ellenséget, mint a japánok Csuzimánál az oroszokat, és ha valamelyikük számára túl forróvá válik a helyzet, könnyen félbeszakíthatja a harcot, és távolabb húzódhat, miközben visszavonulását egy másik hajó másik irányból való támadása fedezi.

A stratégiai és taktikai szempontokon kívül Mahan gazdasági és politikai megfontolások alapján is károsnak tartotta az új csatahajókat, és tanulmányának alighanem ezek a legfigyelemreméltóbb részei. A tengernagy erősen tartott attól, hogy a dreadnoughtok építése destabilizálja a nagyhatalmi erőegyensúlyt, és fegyverkezési versenyt indít be. Ahogy írta: „A méret és a sebesség szabványa attól függ, a szomszédod éppen milyen hajót bocsát vízre. Most egy olyan sorozat kezdetén vagyunk, melynek nincs logikus vége, ha behódolunk a tengerészeti mérnökök méretnövelő hatalmának.” Mahan úgy gondolta, korábban a rivális haditengerészetek nagyjából azonos méretű csatahajókat építettek, s a Dreadnoughtra, mely ezt a közmegegyezést felborította, csak az lehet a válasz, hogy a konkurencia még nagyobb hajót épít. Az új hajók tehát csupán addig lesznek képesek élvonalbeli minősítésüket megtartani, amíg a rivális haditengerészet nagyobbat nem épít, vagyis élettartamuk gyakorlati szempontból alig pár év lesz csupán. Mindez egy olyan, egyre gyorsuló tempójú fegyverkezési versenyt generál, ami nem csupán a katonai feszültségeket gerjeszti az abban résztvevő országok között, hanem pénzügyi szempontból is súlyosan megterheli az adott országok költségvetését, és gazdaságát.William Sowden Sims.

William Sowden Sims.

 

Mahan tanulmányára a dreadnoughtok legeltökéltebb amerikai híve, William Sims válaszolt. Sims felhívta a figyelmet arra, hogy a csuzimai csatát a nagy kaliberű japán lövegek döntötték el az ütközet első húsz percében, amikor elsüllyesztették az Oszljabját, a Szuvorovot, a zászlóshajót, pedig súlyosan megrongálták. A közepes kaliberű lövegek által okozott kár nagyrészt csak az orosz hajók túlterheltségének volt köszönhető, melynek következtében a fő páncélöv felső széle sok esetben a vízvonal alá került, kisebb kaliberű lövedékek számára is sebezhetővé téve ezzel az orosz hajókat. A japánok taktikai mozgékonysága pedig nem a nagy számuknak, hanem gyorsasági fölényüknek volt köszönhető, ennek következtében voltak képesek rákényszeríteni az oroszokra a számukra kedvező lőtávolságot is. Sims szerint a gyorsasági fölény jelentősége nyilvánvaló, s aki ezt birtokolja, dönti el, vállalja e az ütközetet vagy sem, ő diktálja a menetirányt és a lőtávolságot, és ő dönti el, mikor és milyen irányból támad, illetve mikor vonul vissza.

A csuzimai ütközet ellenpéldájaként, mint sokan mások, Sims is a Sárga-tengeri ütközetre hivatkozott, melyet csaknem mindvégig hatezer méter feletti lőtávolságokon vívtak meg. A nagy távolságnak köszönhetően a közepes kaliberű lövedékek itt nem tudtak komoly károkat okozni a hajókban, a kis kaliberű lövegek pedig gyakorlatilag részt sem vettek a harcban. A Mikasa az első 305 mm-es találatot az akkor hihetetlennek tűnő 13 ezer méteres távolságról kapta. Sims szerint sokkal inkább ez a csata jelezte előre a jövő tengeri ütközeteinek lefolyását, nem a csuzimai.

Sims vitatta azt is, hogy a kisebb hajók építése gazdaságosabb, mint a dreadnoughtoké. Számításai szerint tíz darab 20 ezer tonnás dreadnought megépítése és fenntartása nagyjából 30%-kal olcsóbb, mint 20 darab, Mahan által favorizált, 13 ezer tonnás csatahajóé. A nagy hajók ezenkívül összességében véve kisebb létszámú legénységet igényeltek, nagy méreteiknek köszönhetően pedig sokkal erősebb védettséggel, nagyobb teljesítményű gépekkel és nagyobb sebességgel, s nem utolsósorban sokkal nagyobb tűzerővel rendelkeztek, mint a régi páncélosok. Ahogy Sims a korabeli, jellegzetesen amerikai mondást idézte: „A legnagyobb a legjobb, és a legjobb a legolcsóbb.

A többi haditengerészetnél is zajló vitákat jól tükröző amerikai vita végül a dreadnoughtok kiütéses győzelmével zárult, ugyanúgy, mint minden más haditengerészetnél is. Sims, amellett, hogy bírta Roosevelt elnök feltétlen támogatását, felismerte a sajtó jelentőségét is, míg a régi gárdába tartozó kollégái, mint például Mahan és Dewey, igyekeztek méltóságteljesen távol tartani magukat a firkászoktól. Sims viszont ügyesen az ujja köré csavarta az újságírókat, és rajtuk keresztül a közvélemény haditengerészeti ügyek iránt érdeklődő részét is maga mellé állította.

Sims érveléseiben – nagyjából ugyanezeket használta a nagy ágyúk többi híve, például Jacky Fisher is – persze több vitatható tétel is volt, főleg az orosz-japán háború vonatkozásában. A sokat emlegetett Sárga-tengeri ütközetet valóban nagy, 6 és 13 kilométer közti távolságokról vívták meg, ami azonban azzal járt, hogy egyik fél sem volt képes döntést kicsikarni. Togo útját állta az orosz hajóknak, és visszavonulásra kényszerítette őket, de nem volt képes nagy károkat okozni az ellenségnek. Csuzimánál kicsi, 2 és 6 kilométer közti távolságokról harcoltak, és a teljes orosz flotta megsemmisült, a nagy lőtávolságokról megvívott Sárga-tengeri ütközetben viszont egyetlen hajó sem süllyedt el. Az elsöprő csuzimai sikert a japánok egyértelműen a közepes kaliberű ágyúknak köszönhették, hiszen hajóikon mindössze 16 darab 305 mm-es löveg volt, ezekből is három tönkrement a csata közben. A Sims által példaként felhozott Oszljabját, bár az első percekben két csatahajó is tüzelt rá, valójában Kamimura cirkálói lőtték szét, 152-203 mm-es ágyúikból.A süllyedő Oszljabja egy festményen.

A süllyedő Oszljabja egy festményen.

 

Az orosz hajók sem azért voltak sebezhetők, mert a túlterhelés miatt a páncélöv felső széle a víz alá került. Az orosz csatahajók – a gyenge páncélzatú, és sokak szerint inkább csak páncéloscirkálónak tekinthető Oszljabját leszámítva – valójában jól bírták az ágyútüzet, a zászlóshajó, a Szuvorov, a 152-305 mm-es ágyúktól legalább száz találatot kapott, de úszó és manőverképességét megőrizve a felszínen maradt, míg végül este három vagy négy torpedótalálat nem végzett vele.

A később sokat emlegetett japán „gránáteső” sem a nagykaliberű lövegektől származott. A japánok, elhúzódó, hosszú ütközetre számítva, igyekeztek takarékoskodni a lőszerrel, és valójában a csata egész ideje alatt majdnem végig lassú tűzzel lőtték az orosz hajókat. A statisztika szerint a japán csatahajók 305 mm-es ágyúi átlagosan 8-10 percenként adtak le egy sortüzet. (Okulva a Sárga-tengeri tapasztalatokból, ahol a gyors tüzelés miatt estére majdnem teljesen kifogytak a lőszerből.) A „gránáteső”, ami megnyomorította az orosz hajókat, valójában a közepes, és kiskaliberű lövegektől származott.

A nagy tűzgyorsaságú közepes lövegek nem direkt pusztították el az orosz hajókat, úgy, hogy lövedékeik átütötték azok páncélzatát. Az ütközetben valójában egyetlen japán gránát sem tudott 15 cm-esnél vastagabb páncéllemezt átütni. (Az Oszljabján a becsapódások ütései miatt a vízvonalon levált a páncélöv egyik lemeze, a végzetes találat később itt érte a hajót.) A közepes kaliberű gránátok ehelyett szétzúzták a hajók felépítményeit, tönkretették a fedélzeti műszereket, elsősorban a távolságmérőket, hatalmas tüzeket okoztak a felépítményben, kiugrasztották talapzatukból a lövegtornyokat. Másik tulajdonságuk volt, hogy a becsapódást és a robbanást követően igen apró, szinte sörétméretű repeszekre szakadtak szét. A rengeteg kis repesz, mintha homokot szórtak volna szanaszét, minden apró nyílásba utat talált, megsebesítve a parancsnokokat, és megvakítva a távolságmérők kezelőit. A közepes kaliberű ágyúk ezzel mértek súlyos csapást az orosz hajókra, félig-meddig harcképtelenné téve őket. A kegyelemdöfést aztán a nagy kaliberű ágyúk, vagy a torpedók adták meg nekik.

Közvetlenül az orosz-japán háború után sok tengerészeti szakértő vélte úgy, a közepes kaliberű lövegek jelentőségét az ütközet csak tovább növelte, a nehézágyúkét pedig csökkentette. A Dreadnought nem is talált rögtön mindenhol követőkre. A franciák például még egy jó darabig építgették tovább a klasszikus páncélosaikat, és csak öt évvel később, 1910-ben fektették le első dreadnoughtjuk gerincét, amikor már ők sem hagyhatták figyelmen kívül az uralkodó nemzetközi trendet. (De például a Monarchia flottájában is sokan ellenezték a dreadnought építést, többek közt a későbbi flottaparancsnok, Anton Haus, aki még 1908-ban is amellett kardoskodott, „all big gun battleship” helyett inkább a francia Dantonhoz hasonló hajót kellene építeni, a szárnytornyokban elhelyezett közepes lövegekkel.)A Michigan, az első amerikai dreadnought.

A Michigan, az első amerikai dreadnought.

 

A nagy lőtávolságokról vívott harc, és a csupa nagy ágyúval felszerelt csatahajó létjogosultságának az orosz-japán háború tapasztalataival való indoklása tehát nem volt egyértelműen meggyőző. A szakértők, mint Sims és Fisher, igazából egyszerűen csak kiemelték azokat a tényeket, amik a saját prekoncepcióikat igazolták, és figyelmen kívül hagytak minden mást. A csuzimai ütközettel egyszerűen csak a már amúgy is létező trendet próbálták utólagosan igazolni. Érveléseik helyessége erősen vitatható, de akkor sikerült vele meggyőzni a többséget.

Később Mahan jóslatainak egy része is bevált, leginkább a káros gazdasági és politikai következményekre vonatkozó előrejelzések. A Dreadnought, mely eredetileg abból a célból épült, hogy vitathatatlanná tegye a Royal Navy fölényét és vezető helyét, s ezzel értelmetlenné tegyen minden haditengerészeti versengést, pont az ellenkező hatást érte el. (Akárcsak korábban a Naval Defence Act.) A csatahajó olyan flottaépítési versenyt generált, ami nemcsak a nemzetközi feszültségeket növelte, hanem gazdasági szempontból is súlyos terhet jelentett az ebbe a versenybe beszálló országoknak.

Ez a teher csak még tovább fokozódott, amikor az angolok ismét szintet léptek, s elkezdték a csatahajók főtüzérségének a kaliberét is növelni. (Bár ha nem ők, akkor valószínűleg valaki más tette volna meg ezt először.) A nagy lőtávolságok erőltetése ugyanis a találati arány romlásával járt, s az új, rendkívül komplikált tűzvezető rendszerekkel is csak annyit tudtak elérni, hogy a korábban 3-4 ezer méteres távolságról elért, legfeljebb 3 százalékos találati arányt többé-kevésbé tartani tudták a 10-15 ezer méteres távolságokról is. Ráadásul az új, a korábbiaknál nagyobb, és jobban védett csatahajók sokkal több találatot elviseltek, mint a korábbi típusok. Ezenkívül a tízezer méter feletti lőtávolságokon már nem csak a közepes kaliberű lövedékek voltak hatástalanok, hanem a nagykaliberű gránátok hatékonysága is drasztikusan romlott. A Dreadnought 305 mm-es gránátjai például 13 ezer méterről már optimális esetben is legfeljebb csak 10 centi vastag páncéllemezeket voltak képesek átütni, vagyis még a csatahajók másodlagos páncélzatát se voltak képesek leküzdeni.Amerikai nehézgránátok. Jobb oldalon egy 254 mm-es, középen két 305 mm-es, balról egy 356 mm-es.

Amerikai nehézgránátok. Jobb oldalon egy 254 mm-es, középen két 305 mm-es, balról egy 356 mm-es.

 

Ezeket a problémákat vélte orvosolni Fisher azzal, hogy az 1909-ben megrendelt új csatahajókat és csatacirkálókat már növelt kaliberű, 343 mm-es lövegekkel szerelték fel. (Úgy tűnik, az eszükbe se jutott, hogy inkább lemondjanak a tízezer méter feletti lőtávolságokról.) Az elképzelés szerint a nagyobb kaliberű gránátok nagy távolságokról is képesek átütni az ellenséges hajók páncélzatát, és nagyobb pusztítóerejüknek köszönhetően kevesebb találat is elég lesz az ellenség leküzdéséhez. Ez a lépés volt az, ami aztán igazán beindította a csatahajók méreteinek növekedését.

A 305 mm-es ágyúkból ésszerű módon 10-12 darabot lehetett elhelyezni egy csatahajón, amihez bőven elég volt 23-25 ezer tonna vízkiszorítás. Nyolc darab 343 mm-es löveghez viszont már 27 ezer tonna kellett, és miután a kaliber növekedése természetesen nem állt meg itt, a vízkiszorítás a későbbiekben folyamatosan, és egyre gyorsuló tempóban nőtt tovább. (A nagyobb kaliberhez természetesen vastagabb páncélzat járt, a nagyobb vízkiszorításhoz pedig erősebb hajtóművek, ami mind csak még tovább növelte a méreteket.) Ahogy Mahan pontosan előrejelezte, a Dreadnought megépítése egy olyan folyamatot indított be, melyet nem lehetett értelmesen befejezni. Megépítése idején a 21 ezer tonnás Dreadnought hatalmas kolosszusnak számított, ám alig 15 évvel később a haditengerészetek mérnökei már 50-80 ezer tonnás csatahajókat terveztek, és meg is építették volna őket, ha a washingtoni szerződés nem állítja le ezt az őrületet.Egy majdnem megvalósult projekt. A 47 ezer tonnás, 12 darab 406 mm-es ágyúval felszerelt South Dakota rajza.

Egy majdnem megvalósult projekt. A 47 ezer tonnás, 12 darab 406 mm-es ágyúval felszerelt South Dakota rajza.

 

Bejött Mahannak az a jóslata is, hogy a méretek terén állandóan egymásra licitáló haditengerészetek versengése miatt a nagy áldozatok árán megépített új csatahajók már néhány év alatt el fognak avulni. A megépítése idején forradalmi újdonságnak számító Dreadnoughtot például már 1915-ben kivonták az első vonalbeli egységek közül, de 1920-ra már gyakorlatilag minden, 1914 előtt szolgálatba állított egység elavultnak számított az új csatahajókhoz képest.

 

(Folyt. köv.)

74 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr1113989758

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Akos Gergely 2018.05.21. 14:01:18

Elsőként gratulálok az íráshoz, szép összeszedett gondolatmenet és érthető leírás. Én részemről kicsit más véleményen vagyok (ezt már megszokhattuk kettőnk közt :D), de távolabbról szemlélve úgy gondolom, hogy van benne spiritusz amit írsz.
Ugyanakkor (ami miatt eltérő nézőponton vagyok, még ha ez nem is 180 fokos különbség) az az, hogy túlságosan steril környezetben tekintünk így a témára, kimaradnak olyan dolgok, amik jeéentős befollyással voltak a "fejlődésre". Gondolok itt a korábban linkelt írásomban pl a töltőrendszerek (nagy kaliber) jelentős gyorsulására illetve a tűzvezetési procedúrák és technológia fejlődésére amik mind mind a döntő első csapás irányába vitték el a dolgokat.

Kicsit részletesebben tekintve, a másodlagos tüzérségnél meg kell húzni a vonalat a 150mm/6" körüli kalibernél amit még kézzel tudtak tölteni és a nagyobb már két töltőt vagy mechanikus töltést igénylő kaliberek közt. Ez utóbbiaknál ahogy egyre nagyobb és nagyobb kaliberekhez elérhetővé vált a gyors töltés úgy csökkent a kissebb kalliberek jelentőssége; leszámítva a kézzel tölthető 6" vagy esetleg alatti kalibereket (azok viszont meg általában túl gyérek voltak az élőerőn kívül bármit is komolyabban pusztítani). A kézzel töltéssel viszont az a gond, hogy a csata első tíz perce után, ahogy fáradnak a töltők úgy csökken a teljesítmény.
A gyors töltésnek hála a nagy kaliberű lövegek is képesek voltak legalább 1, de inkább 2 löveés per perc tűzgyorsaságra, a korábbi 3-5 perc/lövés helyett amit ráadásul csak a tornyokban felhalmozott készenléti lőszer erejéig tudtak fenntartani. Ennek köszönhetően volt szignifikáns különbség a 203mm és a 305mm-es lövegek közt. Csuzimánál még a hajók zöme (de lehet, hogy mind) még képtelen volt gyors tűzre a a nagy kaliberű ágyúkkal, éppen ezért szinte adta magát, hoyg valójában a 150mm-es ágyúk gyors tüze adta a fő ütőerőt, amihez viszont közelebb is kellett menni az ellenfélhez.

A második (és ide kapcsolódóan majd a harmadik) fontos tényező a tűzvezetésben illetve a páncéltörő lövedékek minőségében keresendő. Amig pár kilométerről kellett megszórni az ellenfelet nagy tűzgyorsaság mellett addig nem is kellett a tűzvezetésen aggódni, főleg, hogy csak HE azaz gyújtó vagy nagy robbanóerejű gránátokat használtak a felépítmények és az előerő rombolására. Azonban ha az ellenfélnek vannak pontos, nagy tűzgyorsaságú nagy lövegei és még a hajói is gyorsabbak akkor a te gyorstüzelő lövegeid hatósugarán kívülről komoly pofonokat tud osztogatni, úgy hogy nem tudsz kontrázni és mire beérnél a te gyorstüzelőid hatósugarába már nem marad épkézlább hajó. A centralizálás nélküli, szinte vaktában, össze vissza tüzelő 150mm-es lövegek csak így, ilyen kis távolságból tudtak hatékonyak lenni, akár már pár kilométer plusszal is drasztikusan csökkent a hatásfokuk. Ezt elfogadva viszont Sims és Fisher jogosan mondta, hogy a sebességi fölény birtoklása kulcs fontosságú, mert így a saját hajóik minimális kockázatnak voltak kitévve. Éppen ezért rendelték ehhez hozzá a centralizált, időzített tüzelést is a nagyobb lövegekkel, hogy a "shotgun" megközelítés helyett pontos, célzott nehéztűzzel kapcsolják le az ellenfelet még mielőtt az észbe kapna. Természetesen ahogy ezt elkezdték gyakorolni és ahogy az optikák fejlődtek ez a távolság ugrásszerűen nőtt, viszont az ágyúk ereje úgy fogyott. És ide kapcsolódik a harmadik tényező, a páncéltörő lövedékek minőségének szintén ugrásszerű fejlődése a dreadnought előtti időszakban, ezt nálamnál sokkal jobban hozzáértő foglalta össze itt (nem Okhun!), nagyon ajánlott és érdemes végigolvasni minden oldalt: www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/philosophy-of-german-post-ww1-battleship-protectio-t16578.html#.WZSkA1FJbur

Éppen ezért úgy gondolom, hogy a Dreadnought nem csak csupán a csak nagy ágyúkról és a turbina házasságáról szól, hanem az összes többi külső tényező, a lövedékek, a töltőrendszer ,a tűzvezetés mind mind szinte igénylte a többi komponenst, a nagy sebességet és a nagy tengerálló hajótestet, ahhoz egy igazán új generációs ugrás legyen itt, és nem csupán a méretnövekedés okán jelenjen ez meg. Igazából a Dreadnought egy más dimenzió volt , egy igazi szuperfegyver a korábbi csatahajókhoz képest. Én inkább abban látom a problémát és a végül tényleg eszetlen méretnövelési versenyt kiváltó okokat, hogy ezután a pont után, valószínűleg éppen a hatalmas költségek és a presztízs okán a tengerészetek nem mertek kísérletezni új, merészebb megoldásokkal és mindenki a jól bevált, a lehető legkisebb kockázatot hordozó méretnövelést választottta. Holott rengeteg alternatíva lett volna és a csatahajók korának végéig ebből csak töredékét hozták be a tengerészetek. folyt. lejjebb

Akos Gergely 2018.05.21. 14:05:05

Erről Bill Jürensnek (Warship International) volt egy jó értekezése amit most nem találok, ő a lövegekre fókuszált, hogy mi mindent hagytak ki ami létező technológia volt. Gyakorlatilag az nehéz ill. szupernehéz páncéltörő lövedék volt az egyetlen, amit bevetettek a tengerészetek, azt is nagyon korlátozottan, amivel pl a kisebb kaliberű lövegek tűzerejét még sokáig szinten lehetett tartani, minimális hátrányok mellett. A páncélzat meg aztán végképpen egy nagyon mély téma.

Egy szó mint száz, a Dreadnoughtot lehet kritizálni sok szemszögből, de ne felejtsük el, hogy nagyon sok tényező együttese adta össze azt, amit ez a hajó képviselt és a korábbi csatahajókkal szemben elsöprő fölényt képviselt (ajánlom ide ezt is: www.navweaps.com/index_tech/tech-076.php - és ez az írás nem is veszi figyelmbe a páncéltörő lövedékekben mutatkozó különbséget...)

savanyújóska 2018.05.21. 15:34:09

@Akos Gergely: A technológiai fejlődés nyilván szükségessé tett bizonyos változtatásokat. Az all big gun koncepciót nem is kritizálnám, ezt mindenképpen meglépték volna, ha nem a britek, akkor valaki más. Növelni kellett a sebességet, és javítani a védettséget, ami óhatatlanul együtt járt a méretek növekedésével. Az már az én egyéni véleményem, hogy nem tettem volna nyolc-kilencnél több nehézágyút egy hajóra, mert minek? Amit én súlyos következményekkel járó tévedésnek tartok, az az igen nagy, tízezer méter feletti lőtávolságok erőltetése, ami szerintem csak Fisher rögeszméje volt, amivel megfertőzte a kortársakat is. Egészen a tűzvezetésre is alkalmas radarok megjelenésééig egyszerűen képtelenség volt a korabeli tűzvezető eszközökkel tízezer méter felett elfogadható pontossággal tüzelni. Egyik kedvenc példám a Sirte-öbölbeli csata, 1942-ben, ahol a két fél 10-15 kilométeres távolságokról összesen 2.807 gránátot lőtt ki, és egy, azaz 1 találatot értek el.
A nagy lőtávolság a nagyon rossz találati arány mellett a páncélátütő képesség drasztikus romlásával is járt, emiatt döntöttek végül a kaliber növelése mellett, ami aztán szerintem igazán beindította a méretek növekedését. Ahelyett, hogy egyszerűen csak elvetették volna a nagy lőtávolságokat, mint megvalósíthatatlan ötletet.

„Ennek köszönhetően volt szignifikáns különbség a 203mm és a 305mm-es lövegek közt. Csuzimánál még a hajók zöme (de lehet, hogy mind) még képtelen volt gyors tűzre a nagy kaliberű ágyúkkal”

Nem mondanám. Az elméleti tűzgyorsaság már a korabeli 305 mm-eseknél is elérhette a percenkénti két lövést, ami igazából később se lett több. A 203 mm-eseknél ez legfeljebb 3-4 lövés volt, de sok típus ugyanúgy csak percenkénti két lövésre volt képes, mint a 305 mm-esek. (Ha a 305 mm-eseknél percenként egy lövés gyakorlati tűzgyorsaságot számítunk, a különbség akkor sem nagy horderejű.) A 15 centisek percenként 5-7 lövést tudtak leadni. Ha ezt összeveted a gránátsúlyokkal, láthatod, hogy nem egyszerűen csak a tűzgyorsaság volt a döntő tényező, hanem legalább annyira a csőszám. Csuzimánál a japánoknak összesen volt 16 darab 305 mm-es ágyújuk, viszont 203 mm-esből 54, és 152 mm-esből 120. (Csak Togo és Kamimura hajóit számítva.)

„a "shotgun" megközelítés helyett pontos, célzott nehéztűzzel kapcsolják le az ellenfelet „

Éppen nem ezt tették. Az angol tüzelési módszer az volt, hogy nyomták a gránátokat, ahogy csak bírták, és a folyamatos tüzelés közben módosítottak az irányzékon. A német metódus volt, hogy megvárták a becsapódást, és az alapján korrigáltak.

„Igazából a Dreadnought egy más dimenzió volt , egy igazi szuperfegyver a korábbi csatahajókhoz képest.”

Szerintem erős túlzás. Hogy egy kiváló forrást, saját magamat idézzem: „Kétségtelen, hogy minőségi ugrást jelentett a csatahajók evolúciójában, és megépítésével új fejezet kezdődött a csatahajók történetében, azonban ez a fejezet ugyanabban a könyvben volt megírva, mint az előző fejezetek.”

„a korábbi csatahajókkal szemben elsöprő fölényt képviselt „

Darab-darab szembeállításban a tűzfölény persze nyomasztó volt, de az oroszok igazolták, hogy két-három régi típusú csatahajó már képes lehet egyenlő félként szembeszállni egy dreadnoughttal.

David Bowman 2018.05.21. 16:42:43

És aztán jött egy párezer dolláros repülőgép egy tonnás bombával...

David Bowman 2018.05.21. 16:48:49

Az egész drednó egy marhaság volt. Anglián és Japánon kívül senkinek se volt rá szüksége. Az amerikaiak is csak játszásiból csinálták, szükségük nekik sem volt rá. Nagy, zsíros, jó drága célpontok tengeralattjáróknak, és repülőknek. Meg aknáknak. Addig egy fityinget se szabadott volna rájuk költeni, amig ki nem találnak valamit a fentebb említett fenyegetések ellen.
A fent említett országokon kívül mindenki csak tétet emelt egy olyan partiban, amit biztos elveszítenek.

Akos Gergely 2018.05.21. 16:53:11

"A statisztika szerint a japán csatahajók 305 mm-es ágyúi átlagosan 8-10 percenként adtak le egy sortüzet. " - ezt írtad a cikkben. Majd utána: "Nem mondanám. Az elméleti tűzgyorsaság már a korabeli 305 mm-eseknél is elérhette a percenkénti két lövést, ami igazából később se lett több" - akkor most melyik? Szerintem a percenkénti 2-től még nagyon messze voltak és szerintem nagyon is van jelentőssége, hogy 1 vagy 2 lövvés, mivel a lövedéksúly és a rombolóerő mérlege naygban a 305mm-es löveg felé dől. Namost ahogy te írod itt a hsz-ben, nem egyszerűen a tűzgyorsaság, a csőszám is számít -> lásd all big gun battleship mivel a tűzgyorsaság a 305mm-eseknél is elért egy olyan szintet ami mellett már a csőszám növelésével elérte a kritikus "volume of fire"-t ahhoz hogy ezek a lövegek legyenek a fő tényezők. Msáfelől 100 db 150mm-es találat sem tud olyan komoly és végzetest kárt okozni, mint egy jól irányzott 205mm-es. Én inkább koncepció váltásként látom ezt, annak tükrében, hogy a korábbi gyorstüzelő és HE lövedéket használó megközelítésről amely az ellenfél hajóját ún "soft-kill" vagy "mission-kill"-el ütötte ki áttértek a kevesebb gárnátot naygobb távolságból használó hard kill-re. Hogy melyik a hatékonyabb? Ha közel tud menni az egyik fél am ásokhoz akkor lehet, hogy a soft kill-es megoldás jobb, de ehhez mindenképpen kell a sebességfölény, amit viszont egyetlen jól irányzott nagy kaliberű találat is negálhat. Persze abban egyetértek, hogy nem lehet mindig arra számolni, hogy majd nagy lesz a lőtáv, minden esetre a 150mm-es és a 305mm-es lövegek közti térben lévő lövegek elvesztették a jelentősségüket 1905-re. Mellesleg nem véletlen tartották meg an émetek a másodlagos kalibernek a 15cm-es ágyúkat, mert ők pont hittek ebben (és jórészt a nagyobb felőletű páncélzat is ezen okból maradt a német hajókon - ennek már inkább látom értelmét így ebben a kontextusban.
Viszont pont mivel a hajók a sok nagy löveg miatt megnőttek ezért még azmellé is elbírtak kellő számú 150mm-ers löveget.

A shotgun megközelítéssel nem a dreadnought utáni időkre gondolok, hanem előtte, amikor a másodlagos tüzérség gyakorlatilag lőtt ahogy bírt. Később azért pont az angolok tökéletesítették először a módzsert, hogy nem a lövegkapitányok vagy a tornyok fő tisztjei döntötték el a célpontots és tüzeltek ahogy betöltöttek, hanem egy tűzvezető tiszt aki az összes löveg állandó célratartása mellett megfelelő idő pillanatban sütötte el a lövegeket, vagy általában a lövegek felét a célzó (távolságot pontosító) sortüzekhez. Ha esetleg nem tetted még javaslom Norman Friedman Naval Firepower című könyvét illetve a Naval Weapons of WWI-et is. Egyébként kíváncsi volnék, hogy ezt a kijelentésed mire alapozod (mármint h a britek pont nem ezt tették), mert ez szerintem (annak alapján amiket én a fenti könyvekbven és egyéb helyeken olvastam így ebben a formában nem igaz, sőt. Maximum ők egy időután átálltak a teljes salvokra amikor a távolságot már pontosan belőtték. Viszont az újratöltés ideje nagyobb volt vagy jelentősen megközelítette a becsapódás idejét a 15km körüli lőtávokon így nehezen hiszem, hogy ennek lenne értelme így...

"Darab-darab szembeállításban a tűzfölény persze nyomasztó volt, de az oroszok igazolták, hogy két-három régi típusú csatahajó már képes lehet egyenlő félként szembeszállni egy dreadnoughttal." - kérlek nézd meg az N-squared-law-s linket. 2-3 régi csatahajó az pont ugyanannyiba kerül és kb 2X annyi legénységet meg üzemanyagot igényel mint egy dreadnought. Ha közelharcról van szó, akkor közel egyenértékűek, de ha kicsit is a dreadnought kívül marad a régi csatahajók kisebb lövegeinek hatótávján a sebességi fölényét kihasználva akkor esélye sincs a kisebb hajóknak. Felteszem a Yavuz vs Fekete-tengeri Flottára gondolsz, nem mondom, hogy elsöprő török fölény volt, de egyrészt baromi közel kerültek a köd miatt, másrészt a Yavuz masszív sebesség fölényt birtokolt, bármikor megléphetett.

Akos Gergely 2018.05.21. 17:02:43

@David Bowman: "Az egész drednó egy marhaság volt. Anglián és Japánon kívül senkinek se volt rá szüksége. Az amerikaiak is csak játszásiból csinálták, szükségük nekik sem volt rá. Nagy, zsíros, jó drága célpontok tengeralattjáróknak, és repülőknek. Meg aknáknak. Addig egy fityinget se szabadott volna rájuk költeni, amig ki nem találnak valamit a fentebb említett fenyegetések ellen.
A fent említett országokon kívül mindenki csak tétet emelt egy olyan partiban, amit biztos elveszítenek."

A fentiakból mi nem igaz a pre-dreadnoughtok vonatkozásában, vagy bármely felszíni hadihajó vonatkozásában ezzel az erővel? Mellesleg az I Vh során tudtommal egy dreadnoght sem veszett oda sem repülőgép sem tengerallatjáró által, akna is csak eggyel végzett (Audacious) amit meg szerintem a legénység némileg elbaf*szkodott (az eredeti sérülés nbem volt olyan vészes, az ún. progressive flooding vitte el a hajót). Ha ide veszem, h az HMS Dreadnought meg legázolt egy tengeralattjárót akkor 1:1 az állás minimum.

A Washingtoni SZerződés utáni érát meg én úgymond nem érzem fair összevetésnek azért, mert az egyik fél korlátozva volt (a csatahajók) a másik (repülőgépek) meg nem. És azt se felejtsük el, hogy a repülőgép akkoriban még messze volt a minden időjárásban bevethető képességektől, sőt még az éjszaka is bajosan működött (a II. Vh legvégére talán)

savanyújóska 2018.05.21. 18:00:21

@Akos Gergely: „akkor most melyik?”

Azért lőttek lassan, mert Togo erre utasította őket, és írtam is, hogy miért. A Sárga-tengeren a folyamatos tüzelés közben módosították az irányzékot, és ezt az eljárást már akkor is angol módszernek nevezték.

„a percenkénti 2-től még nagyon messze voltak”

Az orosz ágyúk elméleti tűzgyorsasága két lövés/perc volt, bár a gyakorlatban ennek persze legfeljebb a felével lehet számolni. Az 1903-as amerikai Mark5 tűzgyorsasága NavWeaps szerint percenként 2-3 lövés. Vagyis a nehézágyúk már ekkor elérték azt a tűzgyorsaságot, ami később se léptek túl.

„Msáfelől 100 db 150mm-es találat sem tud olyan komoly és végzetest kárt okozni, mint egy jól irányzott 305mm-es.”

Tud. Az Orjol a csata végére közel állt az elsüllyedéshez, bár az 55 találatból, amit kapott, csak öt volt 305 mm-es.

„a korábbi gyorstüzelő és HE lövedéket használó megközelítésről amely az ellenfél hajóját ún "soft-kill" vagy "mission-kill"-el ütötte ki áttértek a kevesebb gárnátot naygobb távolságból használó hard kill-re.”

Nem arról van szó, hogy kis távolságon mindenki mindennel gyorsan tüzelt, nagy távolságon meg gondosan célzott. Ez nem a lőtávolságon múlik.

„nem véletlen tartották meg a németek a másodlagos kalibernek a 15cm-es ágyúkat, mert ők pont hittek ebben”

A Tirpitz cikkben idéztem egy német tengernagyot: „ Olyan ellenséggel kellett szembenéznünk, mely igen nagy számbeli fölényben volt a rombolók terén, következésképpen olyan közepes tüzérségre volt szükségünk, mely gyors és hatékony tüzeléssel távol tudta tartani a csoportosan támadó rombolókat. Így aztán alapos szárazföldi kísérletek, és a célhajókon végzett próbalövészetek után arra a következtetésre jutottunk, hogy a 150 mm-es ágyúkra szükségünk van az ellenséges rombolók ellen, ugyanúgy, ahogy a kereskedelmi hajók ellen is. Az amerikai 127 mm-es és az angol 134 mm-es kettős rendeltetésű lövegek nem feleltek volna meg a mi elvárásainknak, mely szerint azoknak gyorsan és hatékonyan kell fellépniük a rombolók ellen. „

„2-3 régi csatahajó az pont ugyanannyiba kerül és kb 2X annyi legénységet meg üzemanyagot igényel mint egy dreadnought.”

Viszont van kétszer annyi hajód, amit kétszer annyi mindenre lehet használni, ha éppen nincs a közelben egy dreadnought. (Leegyszerűsítés, tudom.)

„Ha közelharcról van szó, akkor közel egyenértékűek, de ha kicsit is a dreadnought kívül marad a régi csatahajók kisebb lövegeinek hatótávján a sebességi fölényét kihasználva akkor esélye sincs a kisebb hajóknak. Felteszem a Yavuz vs Fekete-tengeri Flottára gondolsz, nem mondom, hogy elsöprő török fölény volt, de egyrészt baromi közel kerültek a köd miatt, másrészt a Yavuz masszív sebesség fölényt birtokolt, bármikor megléphetett „

Milyen kisebb löveg? Az utolsó régi típusú csatahajók többnyire ugyanazokat a lövegeket kapták, mint az első dreadnoughtok, és a régi 305 mm-esek se volt túl nagy hátrányban. A Fekete-tengeri orosz csatahajók az 1911-ben rendszeresített új gránátokkal akár 25 kilométerre is el tudtak lőni, és a németek szerint nagy távolságokra is pontosan tüzeltek. A „baromi közel” az 6-7 km volt, de a második ütközetben 16 kilométerről tüzeltek. A Goeben fő előnye éppen a sebességi fölény volt, anélkül könnyen bajba kerülhetett volna.

Crip Lee 2018.05.21. 18:37:09

A vita van olyan jó minta cikk:)

Crip Lee 2018.05.21. 18:37:43

Helyesen: mint a cikk

Akos Gergely 2018.05.21. 19:06:15

@savanyújóska: Nagyon nem misztifikálnám túl a dolgot, de ha jól tévedek ez volt a legmodernebb löveg (305mm) az orosz részről a csatában: www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.php

Itt csuzimára 0.5-0.7 RPM-et ad meg. A japán oldalon a brit eredetű 305mm/40 Type 41 pedig 1 lövés per percet tudott elméletileg is.

"„Msáfelől 100 db 150mm-es találat sem tud olyan komoly és végzetest kárt okozni, mint egy jól irányzott 305mm-es.”

Tud. Az Orjol a csata végére közel állt az elsüllyedéshez, bár az 55 találatból, amit kapott, csak öt volt 305 mm-es." - ez szerintem pontosan annyira bizonyítja azt is, hogy a 305-ösök is hozzájárultak a dologhoz. Ennyire nem vagyok képben a hajók sérüléseivel, de utánanézek majd.

"Nem arról van szó, hogy kis távolságon mindenki mindennel gyorsan tüzelt, nagy távolságon meg gondosan célzott. Ez nem a lőtávolságon múlik."
- ha közel vannak (2-3km) akkor túl sok célzás nem kellett, főleg jó időben. Ilyen távolságra még a 150mm.-eseknek is meglehetősen lapos a röppályája. Ha messzebb van az elenfél nincs más opció csak gondosan célozni vagy legalábbis megpróbálni valami komolyabb metódust használni mint a mindenki lő mindennel ahogy csak bír. Nagyon végletesítrve és kisarkosítva Csuzima az közelebb állt a vitorlások korabeli igazi oldalsortüzes közelharchoz, míg a dradnought után inkább a precíziós csapás irányába mentek el, persze a kor színvonalának megfelelően ez még baromi primitív szinten volt ahhoz képest amit ma értünk alatta. Az én meglátásom szerint a központosított tűzvezetés és a különböző egyéb procedúrák, metódusok (legyen az akár angol akár német) nagyban segítették ezt. Persze a találati arány lezuhant, ez nem kérdés, ugyanakkor egy-egy találat ereje ezzel fordítottan arányosan nőtt a nagyobb kalibernek köszönhetően. AZtán ott van ugye a "danger zone" is, ahogy Friedman hívja, ahol az ágyú röppályája kellően lapos és ezért a találat esélye jobb, ez a kaliber növekedésével egyre nagyobb távolságot jelent. A nagyobb kaliberhosszú lövegek amik már a dreadnoughtokra kerültek szintén tovább erősítették ezt. Tehát ha mondjuk a Jütlanid csatát 5kmről vívják 15 helyett átlagban egész más a találati arány.

"„nem véletlen tartották meg a németek a másodlagos kalibernek a 15cm-es ágyúkat, mert ők pont hittek ebben”"
- itt most elsősorban a korabeli dreadnoughtokra, Nassau osztályra gondoltam. A modern hajókon ott már sok más tényező is bejött, azzal egyetértek.

Kisebb lövegek alatt a 150mm-es és körüli kaliberekre gondolok a pre-dreadnoughtokon. Ha csak a pre-dreadnoughtok 305mm-esei játszanak akkor csupán matematikai alapon is alulmaradnak.

Palánta 2018.05.22. 12:57:03

Elméletek bizonyítására,a mennyiben mindkét fél elfogadja, ott a World of Warships című játék Training módja. Be lehet menni és tesztelni, hogy melyik erősebb. Egy Dreadnought, vagy 2-3 predreadnought era csatahajó. Konkrétan a Belleropohon benne van, ahogy a Nassau és a Kawachi is. Persze pár szabályt előtte ki kell kötni, pl HE lövedék és esetleg javítás, valamint rammolás mellőzése, de amennyiben lejátszátok a meccset, felvételt kérünk róla :)

Viccen kívül:
sok megállapítás helyesnek bizonyult, pl a csatahajó építési láz beindulása, minden méret növelése, határ a csillagos ég, és noha nem hoztak akkora nagy megváltást, mint remélték, és hamar el is avultak, akkor is oszlopos tagjai voltak a korabeli haditengerészetnek és legalább annyira befolyásolták mindkét háború kimenetelét, mintha ők döntötték volna el azt egy nyílt tengeri ütközet során.
A nagy építési láz, nem kevés erőforrást lefoglalt minden résztvevő ország gazdaságából, melyet ha másra fordítanak, talán máshogy alakul minden.

hátramozdító 2018.05.22. 17:18:43

Nagyon vártam a folytatást és köszönet érte, a vita pedig igen tanulságos, csak kapkodom a fejem :) Viszont az a felvetés is elgondolkodtató, hogy mi mást lehetett volna tenni dreadnought ellen. Utólag könnyű bemondani a repülőgépeket, de ott és akkor senkinek sem jutott eszébe semmi más, csak az, hogy építsünk egy annál is nagyobbat?

David Bowman 2018.05.22. 19:57:39

@hátramozdító: Hát nem. Csak nem volt elég nagy formátumú vezető, aki kimondta volna: A király meztelen! Ha valamelyik ország (Japánon és Anglián kívül) a lóvét tengeralattjárókba nyomja, simán nyerte volna a háborút. Vagy akár Ilyen torpedónaszádokba.
A csatahajók mind horgonyláncon rohadtak el. Ki se mertek menni velük a kikötőből.

Pájer Csaba 2018.05.22. 20:27:13

@David Bowman: Aztaf@szom... Te szoktad olvasni Zoli cikkeit? És érted is őket?

Hány, Dreadnought utáni csatahajó rohadt el a horgonyláncon? Az egyetlen flotta ami nem mozdította ki világháború alatt a csatahajóit, az az osztrák-magyar volt az is Haus f@szsága miatt, de még ez is csak részben igaz, az otrantói kaland okán.

"Ha valamelyik ország (Japánon és Anglián kívül) a lóvét tengeralattjárókba nyomja, simán nyerte volna a háborút. Vagy akár Ilyen torpedónaszádokba." - a Jeune Écolé kudarca mond valamit? Hogy szarrá lőtték a torpedónaszádokat a cirkálók és csatahajók közepes tüzérségei? Hogy az első tengeralattjárókat egyszerűen legázolták, a későbbieket meg már szisztematikusan felkutatták (szonár), majd mélyvízi bombákkal simán kiszedték? Hogyan "nyertek volna háborút"? (Attól most nagyvonalúan tekintsünk el, hogy csak tengeri háború által legyőzni egy országot maximum, nagy jóindulattal is csak talán 2, azaz kettő ország esetében - Anglia és Japán - lett volna lehetséges, de ez sem túl valószínű...)

UrsaMAior 2018.05.22. 20:42:34

@savanyújóska:
Bár nem tökéletes szimuláció, de jobb egyelőre nincs. NWS Rule The Waves című játékát ajánlom figyelmedbe. Ott derül csak ki igazán miért jobb kategóriákkal a drenya, mint a korábbi sorhajók.

hátramozdító 2018.05.22. 20:45:48

Csak tengeren nem lehet legyőzni egy országot. Mint ahogy csak a levegőből sem. De azért nagyon megnéznék egy olyan statisztikát, ami egy dreadnought hatékonyságát mutatja be. Ugye összekalapáltak 20 ezer tonna vasat, mozgásképessé tették, felszerelték, meglegénységezték, elégettek vele pár millió liter olajat és végül összesen kilőttek belőle X kg gránátot, összesen lőttek 2-300-at csövenként, majd jól elsüllyedtek. Ja és a találati arány, mint itt olvastuk, hát izé, khmmmm, rosszabb, mint egy svihák által üzemeltetett vásári céllövöldében. Szóval nem lehetetlen, hogy egy ilyen móka annyival többe került a győztesnek, hogy abba ment tönkre. Nincs itt valami közgazda, aki ezt kimatekolná rendesen? A Bismarck pl. tuti nagy ráfizetés volt, a Tirpitz is csak a britek paráztatására volt jó, de arra nagyon. Lehet, hogy ezért is imádom a csatahajókat?

Akos Gergely 2018.05.22. 21:02:13

@hátramozdító: Voltak alternatívák, meg igazából FIsher terve is több lépcsős volt, a csatacirkáló után ott volt még az ún.- fuison terv is, asmi egy igazi gyors csatahajó lehetett volna. No meg a dízel meghajtás és a szinte zéró felépítmény irányába is tettek lépéseket.
A századforduló körül nagyon sok más alternatíva nem volt még, a repülőgép a '20as évekig nevetségesen gyenge volt és még utána is sok idő kellett mire igazi fenyegetéssé nőtte ki magát.
A tengerelattjáró meg túlságosan helyzetfüggő volt a radar bevezetéséig és igazából az atommeghajtásig mindig kicsit hátrányban volt a felszíni hajókkal szemben a kötöttségei miatt.
A Jeune École-t illetőleg meg szerintem egy véleményen vagyunk Zolival, hogy az komolytalanság nyílt tegneri hadviselést illetően.
A fentiekben pont arra utaltam egyébként, hogy az építsünk nagyobbat azért ennél jóval többet, mélyebbet takart a valóságban, mert nem csak méretben hanem minden másban dimenziót léptek az addigiakhoz képest. Kicsit kb mint az F-22 Raptor a korábbi vadászokhoz képest mostanában. Ha nincs ehhez fogható vadászgéped, dobhatod ki a többi géped (nem véletlenül másolja mindenki). PPersze ez is vadászgép meg ez is csak "nagyobb" de azért mégiscsak a sok sok újítás egyszwerre alkalmazva több a részek egészénél. Én így látom a dreadnoughtot is.
Egyébként a példa szerintem jó párhuzam a csillagászati ár és a képességek különbségét illetően a korábbi generációkhoz képes.t

Akos Gergely 2018.05.23. 00:43:36

@hátramozdító: Szerintem amit itt írsz az úgy álatlában vévve a tengeri hatalom fentartására szolgáló eszközök mindegyikére igaz. Nagyon kevés esetben térült meg anyagi értelemben a XX. századi háborúk során egy egy tengerészeti fegyver. Persze lehet jönni azzal, hogy tengaralattjáró, meg repülőgép, de ezekből tucatjával (repülőgépeknél 100-asával) kellett gyártani a kívánt hatékonyság eléréséhez, arról nem is beszélve, hogy ezek mindegyike rengeteg egyéb, háttértámogató eszközt igénylet (ugye kapásból ott a hordozó). A tengóknál a radar előtt egy jól védett konvoj ellen csak korlátozottan volt esélyük, mert egy korvett vagy pár Catalyna stb. még mindig olcsóbb volt mint egy tengeralattjáró. A radar meg a németeknél a XXI-es típus segített ezeken a dolgokon, de azért a mérleg nem billent a javukra. A nukleáris meghajtás hozott igazi megváltást, azzal viszont a költségfek ugrottak meg borzalmasan, a fenti közgazdasági példát még jobban rontva. A repülögép/hordozó kombó esetén meg az irányított rakéták jelentenek halálos veszélyt.
Az igazság az, hogy a dreadnought óta még inkább a még drágább és egyenként még pusztítóbb harci eszközök felé ment el a tengeri hadviselés, amelyek jó része masszív és tuti költségvetési teher sok sok évtizeden át az üzemeltető országnak. Azok az idők már rég elmúltak amikor direkt anyagi megfontolásból megérte flottát fenntartani - ugyanakkor ha távolabról nézzük a dolgokat, a tengerek feletti uralaom a világ gazdasági uralmát, vagy legalábbis vezető szerepét is jelenti, és indirekt módon nagyon is megtérül ez, nem véletlenüól a US Navy ekkora ma is és nem véletlenül önti Kína is a dollár milliárdokat az új hordozók fejlesztésébe és építésébe. Lehet, hogy egy egy hadihajó baromi drágának hat az X száz milliós árcédulájával de ha azt vesszük, hogy ez garantálja a sok milliárdos-trilliárdos vagyont mögötte akkor aprópénz - aztán hogy ezt az USA már jórészt ezt államadósságból fedezi, Kína meg önerőből az már más kérdés, de ez már nagyon messzire visz :D...

savanyújóska 2018.05.23. 08:51:33

@Akos Gergely: „Itt csuzimára 0.5-0.7 RPM-et ad meg.”

Na ja, a Pervozannijt néztem, az meg már módosított torony, bár ugyanaz az ágyú. Ettől függetlenül 1905 környékén voltak már percenként legalább két lövésre képes nehézágyúk, az amerikaiak mellett például a német 28 centisek.

„ha közel vannak (2-3km) akkor túl sok célzás nem kellett, főleg jó időben.”

A találati arányokból ítélve azért mégis kelhetett. A spanyol háborúban 2-4 kilométerről tüzeltek, az amerikaiak nagyjából 3-4, a spanyolok 1 százalékos találati aránnyal. Jó időben.

„Nagyon végletesítrve és kisarkosítva Csuzima az közelebb állt a vitorlások korabeli igazi oldalsortüzes közelharchoz, míg a dradnought után inkább a precíziós csapás irányába mentek el”

Nem. Csuzimánál Togo és Rozsgyesztvenszkij egyaránt arra utasította a tüzéreket, minden lövés után gondosan célozzanak újra, és ne tüzeljenek gyorsan. Skagerraknál az angol hajók azért robbantak fel, mert a folyamatos tüzelés taktikája miatt a lőszerlifteknek folyamatosan kellett továbbítaniuk a lőszert a tornyokba, és a csapóajtók vagy állandóan nyitva álltak, vagy egyszerűen kiszerelték őket, ne legyenek útban.

„a találati arány lezuhant, ez nem kérdés, ugyanakkor egy-egy találat ereje ezzel fordítottan arányosan nőtt a nagyobb kalibernek köszönhetően.”

Skagerraknál 23 centi volt a legnagyobb páncélvastagság, amit a gránátok képesek voltak átütni. Ha döntést akartak elérni, még a második világháborúban is közel kellett menni az ellenséghez. (Amíg a radar nem lett tényező.)

„Ha csak a pre-dreadnoughtok 305mm-esei játszanak akkor csupán matematikai alapon is alulmaradnak. „

Darab-darab összeállításban persze, de itt két-három régi csatahajó, meg egy új dreadnought párosításról volt. A Fekete-tengeren ilyen összeállításban az orosz hajók egyáltalán nem tűntek alárendeltnek a Goebenhez képest.

„ha távolabról nézzük a dolgokat, a tengerek feletti uralaom a világ gazdasági uralmát, vagy legalábbis vezető szerepét is jelenti, és indirekt módon nagyon is megtérül ez”

Nem mindig vagyok erről meggyőződve. Ez a politikusok által kitalált hatalmi játszma, de mire jó a polgárnak, hogy döngetheti a mellét, nekünk vannak a legnagyobb anyahajóink és a legdrágább bombázóink? Miért fontos az, hogy bele tudjunk szólni abba, milyen politikát folytat Burundi? Az amerikaiak temérdek pénzt öltek abba, hogy fenntartsák a befolyásukat Indokínában, és megölették ezért 60 ezer katonájukat. Aztán mégis elvesztették Indokínát, és mi történt? Semmi se történt, Amerika nem omlott össze. A németeknek gyakorlatilag nincs hadseregük, és nem is mennek sehová diktátorokat megdönteni, mégis ők dominálnak Európában, és a világpolitikában is tényezők, még ha ezt nem is akarják tudomásul venni.

@David Bowman: „Ha valamelyik ország (Japánon és Anglián kívül) a lóvét tengeralattjárókba nyomja, simán nyerte volna a háborút.”

Mégis hogyan? 14-ben a tengeralattjárók többsége alkalmatlan volt a nyílttengeri hadviselésre, a partvédelemnél szolgáltak, rövid hatótávolságú, legfeljebb pár napos bevetésekre alkalmas fegyverként. A felszín alatt később is legfeljebb 8 csomóra voltak képesek, arra is csak rövid ideig. Támadó fegyvernek, felszíni hadihajók ellen, alkalmatlanok voltak, minden általuk elért siker csak véletlen szerencse volt, amikor a hadihajó véletlenül pont a torpedóvető csöveik elé manőverezte magát. Ami persze előfordult egypárszor.

„A csatahajók mind horgonyláncon rohadtak el. Ki se mertek menni velük a kikötőből.”

Honnan tetszik venni ezt az épületes marhaságot? A csatahajók, a dicsőséges, és „soha le nem győzött” o-m. haditengerészet kivételével, lehetőségeikhez képest mind aktívak voltak mindkét háborúban, és a másodikban igen komoly veszteségeket is szenvedtek.

Akos Gergely 2018.05.23. 10:19:07

@savanyújóska: A modern 1905-körül rendszeresített lövegek már igeny, ilyenek voltak, jellemzően ezt csak a legutolsó pre-dreadnought osztályok kapták meg, meg a dreadnoughtok, Csuzimánál ezekből még szerintem nem volt, de persze addigra már létezett ilyen nehéz löveg is rendszeresítve. Itt ebben a kérdésben pár év különbség is sokat számított, pont erről van szó, hogy a 150mm-en felüli másodlagos, vag úgymond gyorstüzelő naygobb kaliberek nagyon hamar elvesztették a jelentősségüket, mert értelemszerűen a legnagyobb kalibert érte meg alkalmazni, ami még elég gyorsan tudott tüzelni.

"A találati arányokból ítélve azért mégis kelhetett. A spanyol háborúban 2-4 kilométerről tüzeltek, az amerikaiak nagyjából 3-4, a spanyolok 1 százalékos találati aránnyal. Jó időben."

Mást értünk célzás alatt. Egy 2-3km-re lévő célra még egy 150mm-es lövedék is viszonylag lapos röppályával megy, kb 5-8mp rep idővel lehet számolni. Persze a lövegeknek volt szórása, imbolygott a hajó, manőverezett a célpont, de nem igényelt olyan nagyon gondos becslést, mint ami az I Vh alatt mondjuk Jütland meg utána már elengedhetetlen volt, ahol komoly matek meg range table-ök meg minden féle egyéb kütyük kellettek ahhoz, hogy esélyük legyen eltalálni valamit is. Mondjuk úgy, hogy ott tudományosabban kellett hozzáállni már. Nem azt mondom, hogy jobban is működött, de míg 2-3 km-re lehet direkt célzással a lövegkezelők által beállított értékekkel operálni addig 10km felett ez már nagyon bajos, 15 és felette meg már kb lehetetlen.

Közel kellett menni, mégsem mentek közel direkt (az éjszakai véletlen találkozások nem számítanak ebből a szempontból, ott meg is lett az eredménye sokszor...), mert tudták nagyon jól, hogy a távolság csökkenésével exponenciálisan nő a találati arány. És az exponenciális az nem azt jelenti, hogy hirtelen minden lövés talál, de duplájára, triplájára nő az érték ami már elég az elrettentéshez.
Tegyük hozzá, hogy ez a 23 cm ugyan igaz, viszont a brit lövedékek csapnivalóak voltak (AP) a németeknél meg a kaliber volt kicsi (egyébként az ő AP lövedékeik is messze voltak azért a csúcs szupertől - lásd fenti linkjeim). Ha ab riteknek van a 15" Mark I-hez greenboy lőszerük Jütlandnál akkor egészen más eredmény születik -de persze ez a mi lett volna ha kategória. )Ez pont az a tényező, amit mondok, hogy nem aknázták ki kellően a lövegek kaliberének növelése helyett az egyéb lehetőségeket.)

"Nem mindig vagyok erről meggyőződve. Ez a politikusok által kitalált hatalmi játszma, de mire jó a polgárnak, hogy döngetheti a mellét, nekünk vannak a legnagyobb anyahajóink és a legdrágább bombázóink? Miért fontos az, hogy bele tudjunk szólni abba, milyen politikát folytat Burundi? Az amerikaiak temérdek pénzt öltek abba, hogy fenntartsák a befolyásukat Indokínában, és megölették ezért 60 ezer katonájukat. Aztán mégis elvesztették Indokínát, és mi történt? Semmi se történt, Amerika nem omlott össze. A németeknek gyakorlatilag nincs hadseregük, és nem is mennek sehová diktátorokat megdönteni, mégis ők dominálnak Európában, és a világpolitikában is tényezők, még ha ezt nem is akarják tudomásul venni. "

Természetesen ez nem az egyszerű állampolgárnak térül meg, akinek az adójából fizetik, hanem bizonyos háttér érdekeknek, akiket nevezzünk most X-nek és Y nagyvállalatnak :).
Azzal azért szerintem sokan vitatkoznának, hogy a németeknek nincs hadseregük (max tengerészetük). Éppen ezért csak Európában dominánsak, bár ennek azért nyilván egyéb gazdasági okai is vannak. Viszont egy elméleti háború esetén képtelenek lennének megvédeni a tengeri export/import útvonalukat mondjuk még akár a RN-vel vagy a franciákkal szemben is, így úgymond ez nem egy kikényszerített helyzet hanem egy status quo (amihez nyilván az elmúlt két Vh nagyban hozzájárult) eredménye. No az amerikaiknál nincs ilyen gond, ők "kikényszerítették" a saját igazukat és gyakorolják is ezt. Ennek szerintem a US Navy az egyik legfőbb eszköze. Azt meg majd a közeli jövő megmutatja, hogy a Kínaiak mire mennek az egyre jelentősebb flottájukkal.

molnibalage 2018.05.23. 13:40:26

@savanyújóska: Hol és mivel történt az igazolás?

molnibalage 2018.05.23. 13:44:58

@Akos Gergely: Matematika és statisztikailag tökéletesen értelmezhetetlen kijelentés. Ha egy ember szívét és agyát is átlövöd, akkor melyikbe hal bele? Egyazon mintán vannaka vizsgált esetek, nem lehet ezért azt a megállapítást tenni, amit te tettél...

Várnám anak kifejtését, hogy összességében mivel, mikor és hol igazolta bárki azt, hogy a sok kis találat miatt süllyedt el vagy kevés nagytól. Az, hogy harcképtelenné válik egy hajó, az megint másik történet...

molnibalage 2018.05.23. 13:49:17

@David Bowman: A II. vh igazolta kijelentésed helytelenségét...

Egy tengó legfeljebb véletlenül tudott elsüllyeszteni hadihajót, mert a 10-14 csomós utazósebességgű hajókat elfogni nem tudta a felszínen 16-18 csomóra képes tengó, vízalatt meg 7-8 csomó, de legfeljebb pár óráig.

molnibalage 2018.05.23. 13:53:07

@savanyújóska:

A "németeknek gyakorlatilag nincs hadseregük" részhez...

A NATO és USA atomerje nélkül a szovjet maci fogja magát és a gazdasági erővel bíró országot simán elfoglalta volt a '60-as években. Mennyire lenne világpolitikai tényező egy megszállható 80 millás ország...?

Szóval en block csak így kijeleteni dolgokat veszélyes...

Akos Gergely 2018.05.23. 14:58:45

@molnibalage: Ugyan kcisit szerencsétlenül sikerült az idézés formailag, de azt a részt Zoli hsz-éből emeltem át, ő írta nem én. Én csak annyit tettem hozzá h (pontosan amit te is írtál) :"ez szerintem pontosan annyira bizonyítja azt is, hogy a 305-ösök is hozzájárultak a dologhoz. Ennyire nem vagyok képben a hajók sérüléseivel, de utánanézek majd."

Még egyelőre nem volt időm, de Zoli forrására én is kíváncsi vagyok ha már így kiemelted ezt.

savanyújóska 2018.05.23. 16:25:12

@Akos Gergely: „mégsem mentek közel direkt”

Dehogynem. A Bismarckot 2,5 kilométerre megközelítették, és még ilyen közelről is pocsékul céloztak.

„mert tudták nagyon jól, hogy a távolság csökkenésével exponenciálisan nő a találati arány.”

Pont ezért mentek közel. 20 kilométerről lövöldözhettek volna egész nap, érdemi eredmény nélkül.

„a németeknél meg a kaliber volt kicsi”

Az angol csatahajók és csatacirkálók többnyire szintén 305 mm-es ágyúkkal voltak felfegyverezve, és a 343 mm-esek se nyújtottak sokkal jobb teljesítményt ezeknél.

„sokan vitatkoznának, hogy a németeknek nincs hadseregük”

Nem szó szerint értettem. Van, de amit tudok róla, az alapján a jobb hardver ellenére is nagyjából annyit ér, mint a magyar honvédség. A haditengerészetüknek úgy tudom pillanatnyilag van egy darab bevethető tengeralattjárója.

„ő írta nem én”

Mit is?

„Zoli forrására én is kíváncsi vagyok”

Mármint melyikre?

@molnibalage: „Hol és mivel történt az igazolás?”

A Fekete-tengeren volt két összecsapás a Goeben, és néhány régebbi orosz csatahajó között, amikben az oroszok nem szerepeltek rosszul. Később talán megérne egy posztot.

„a szovjet maci fogja magát és a gazdasági erővel bíró országot simán elfoglalta volt a '60-as években”

Azért ez nem úgy ment, hogy pártitkár elvtárs felébred, és azt mondja, foglaljuk el reggelire ezt vagy azt az országot. Egyébként ezt most is megtehetnék, valamennyire ütőképes hadseregük szerintem csak a franciáknak van, meg talán valamennyire a lengyeleknek. A németeknek, hollandoknak, nincsenek katonáik, csak fegyverkezelőik. Addig jók, amíg a joystickot kell rángatni, ha elkezdenek röpködni körülöttük a repeszek, nem hiszem, hogy sokáig bírnák.

Akos Gergely 2018.05.23. 17:11:27

@savanyújóska:
Bismarck már ronnccsá lőtt állapotban hánykolódott amikor 2,5 km-re közelítették őket, nem volt túl nagy kockázat benne, hogy komolyan visszalő, szerintem ez pont nem jó példa.
Az hogy mennyire céloztak pocsékul szerintem relatív, a Bismarck roncsa azért elég szép számú találatot mutat, ezek zömét közelről vitték be. Amint fentebb is írtam az exponenciálisan nőtt az nem azt jelenti, hogy 100% lett a találati arány, de a 15-20km körüli 2-3%-os aránynak többszöröse az fix.

A németeknél a flotta egy jókora része 280mm-esekkel volt még felszerelve és a hosszú, vontatott rész-ütközetekben kulcs szerepet játszó csatacirkálóikra ez különösen igaz (VdT, Moltke, Seydlitz mind 280mm-es).

Az angoloknál a csatában szintén oroszlánrészt játszó 5th BS és Beatty csatacirkálói viszont döntően 343 és 381mm-es lövegekkel voltak felszerelve, igaz itt ugye akadt pár 305mm-es is. A lövedéksúly ennek ellenére bőven a britek javára billent, a lövedékek minősége viszont nem. A 381mm-es lövedékekből az új generációsok a háború utáni szimulált teszteken átlukasztották már a 350mm körüli lemezeket is, de a 250mm-eseket mint kés a vajon. Ezt részleteztem is a G3as cikkemben.

Ami molni kérdését illeti én csak reflektáltam arra mire gondolom, hogy kérdezett, bár ő nem tett be idézetet. Én úgy értem hogy a 150mm-esek nagy számú találatára vonatkozó mondatra vonatkoztatott, konkrétan erre:
"Tud. Az Orjol a csata végére közel állt az elsüllyedéshez, bár az 55 találatból, amit kapott, csak öt volt 305 mm-es"

Ami az én forrásokra vonatkozó kérdésem illeti az pedig pedig a ruszki hajók Csuzimai sérüléseinek részletezéseit illeti.

savanyújóska 2018.05.23. 17:46:14

@Akos Gergely: „Bismarck már ronnccsá lőtt állapotban hánykolódott amikor 2,5 km-re közelítették őket”

20 kilométerről nyitottak tüzet, aztán igyekeztek minél gyorsabban közelebb kerülni, ami egy mozgásképtelen hajóval szemben nem volt nehéz. 14 km-nél fordultak el, hogy oldalsortüzeket adhassanak, és még közelebb mentek, az utolsó félórában a Rodney egészen 2,5 kilométerig. Ebben a félórában átlag minden másodpercben leadtak egy lövést a Bismarckra. (Közepes kalibert is beleszámítva.) Összesen kilőttek 719 nehézgránátot, és elértek körülbelül 25 találatot, ami nagyjából 3,5 százalékos találati arány.
Három nappal korábban egyébként Holland ugyanezt csinálta. Azért ment neki orral a Bismarcknak, hogy minél gyorsabban közelebb kerüljön hozzá. Csak a Hoodot előbb kilőtték, minthogy ez sikerült volna.

„A németeknél a flotta egy jókora része 280mm-esekkel volt még felszerelve”

A 16 német dreadnoughtból 12-nek voltak 305 mm-es lövegei, az öt csatacirkálóból kettőnek. A nyolc régi csatahajónak szintén 280 mm-esei voltak. Az új német 280 mm-esek lőtáv terén felülmúlták az angol 305 mm-eseket, pc átütőképességben közel egyenrangúak voltak, a lövedék tömege értelemszerűen valamivel kisebb volt. (302 kg, az angol 305 mm-eseké meg 386 kg.)

„Ami az én forrásokra vonatkozó kérdésem illeti az pedig pedig a ruszki hajók Csuzimai sérüléseinek részletezéseit illeti.”

Megtalálod Robert Forczyk Russian battleship vs Japanese battleship könyvében. Eszerint az Orjol öt 305 mm-es, két 254 mm-es, kilenc 203 mm-es, és harminckilenc 152 mm-es találatot kapott. Meg legalább két tucat 76 mm-est, de ezeket nem nagyon veszik figyelembe, mert magában a hajóban elhanyagolható károkat okoztak. A japán csatahajók főleg az élhajókra tüzeltek, az Orjol meg az orosz csatahajók között az utolsó volt, és csak a csata vége felé kezdték megpuhítani.

molnibalage 2018.05.23. 19:10:14

@Akos Gergely: Ne haragudj, de történelmi ismereteid hol vannak? Sztálin fogta magát, gondolt egyet és megtámadta Finnországot. Meg annektálta csak úgy a balti államokat. Ja, meg Moldvát is.

A NATO léte nélkül egy leépített fegyveres erejeű nyugat ellen atomfegyver nélkül szerinted mi jött volna...? Ja, bocs láttuk. Krímet megszállta Oo. Nem 60 éve, még 6 sincs...

Pislogok, de igen erősen...

David Bowman 2018.05.23. 21:11:18

@hátramozdító: Hogyaszongya: Dönitz 300 tengeralattjáróval akarta kezdeni a háborút. 30at kapott. Ilyen kezdés után majdnem sikerült megfojtani Angliát. Volt helyette a németeknek két nagy csatahajójuk, aminek a megvédése hatalmas erőforrásokat igényelt. A két csatahajóban volt cirka 80E t acél. Ez ugye 75 tengeralattjáró. Volt hozzájuk olyan 5E fő legénység. Ez is elég vagy 60ra. Ha a két ócskavas helyett Dönitz megkapja a 75 tengeralattjárót az angolok már 41ben elvesztik a háborút. 41 ben ki is volt Dolfi ellensége? Csak az angolok. ja, a Bismarck az első bevetésén egyben elsüllyedt. A Tirpitz horgonyon rohadt volna el, ha az oroszok és az angolok nem visznek egy kis izgalmat a legénység életébe.
Szerintem az első világháborúban kb ugyanez lett volna a helyzet.

David Bowman 2018.05.23. 21:32:53

@savanyújóska: Hát kéremszépen: Tessék összeszorozni a csatahajók számát a háború napjaival, majd elosztani az összes csatahajó összes kikötőn kívül töltött napjával. Kb a Szent István a tipikus csatahajó. Egyszer ment ki a kikötőből, és azonnal elsüllyesztette egy ezer lírás motorcsónak.
Most ugyanezt az adatot vessük össze egy repülőgép, vagy tengeralattjáró kihasználtságával.
Mindenki azt várta, hogy ha kitör a háború, az óriások kirontanak, majd egy óra múlva eldől a háború. És?.. Semmi. Úgy irtóztak a csatától, mint ördög a szenteltvíztől. És nem egymástól féltek, hanem a tengeralattjáróktól és az aknáktól. Maguk a németek úgy számoltak, hogy mire az angol flotta a német kikötők előtti helyszinre ér, a fele elveszik.
A németek sem fújták a tüzet, pedig ők csak nyerhettek volna. Ha győznek, Anglia elveszett. Ha vesztenek, nem történik semmi. Mentesülnek egy csomó kiadástól, és a szenet is elhasználhatják értelmesebb célra. Ők is féltették az iszonyú pénzen felépített felesleges flottájukat. És mi lett? A scapa flowi dicstelen vég. Még akkor sem támadtak, amikor már semmi vesztenivalójuk sem volt.

Akos Gergely 2018.05.23. 22:50:03

@molnibalage: tényleg nem akarok személyeskedni, de leszállhatnál a magas lóról és legalább odabigggyeszthetnéd, hogy mire reagálsz, mert ez így kb érthetetlen, hogy van bent 10 hsz-em és te valamire 1 nappal később benyögsz egy személyeskedő kommentet. Minden tiszteletem a repülős szaktudásodé, de a stílusból vegyél vissza kicsit kérlek, senki nem kérdőjelezi a te agyi képességeid, akkor te se tedd már másodszor. FŐleg h most ezúttal tényleg azt sem tudom mire reflektálsz. (Illetve gyanítom, h ismét Zoli hsz-ének a végét tulajdonítod nekem :).)

Maradok tisztelettel.

Akos Gergely 2018.05.23. 22:52:36

@savanyújóska: Köszi, megpróbálom beszerezni ,vagy ha esetleg megvan pdf-ben és megszánsz vele azt megköszönöm!

Macroglossa 2018.05.24. 05:46:14

@Akos Gergely: kicsit elsikkadt ez a szál a vita hevében, milyen új, merész megoldásokra, alternatívákra gondolsz a csatahajók fejlesztéstése terén?

savanyújóska 2018.05.24. 07:55:03

@molnibalage: Ezt gondolom, nekem szántad.

„Sztálin fogta magát, gondolt egyet és megtámadta Finnországot. Meg annektálta csak úgy a balti államokat.”

Azokat a területeket próbálta visszaszerezni, amik 20 évvel korábban még Oroszországhoz tartoztak. A háttér a Molotov-Ribbentropp paktum volt, amiben felosztották egymás között Kelet-Európát. A finnekkel próbáltak megegyezni, de ez nem sikerült, ahogy a németek sem tudtak megállapodást kötni a lengyelekkel. Szerintem te is eléggé lebecsülöd Sztálint.

„A NATO léte nélkül egy leépített fegyveres erejeű nyugat ellen atomfegyver nélkül szerinted mi jött volna...?”

Sztálin haláláig semmi, a háborúban kivérzett oroszok nem engedhettek meg maguknak egy újabb nagy háborút. Az atomarzenál kiépítése még javában zajlott, és az új flottaépítési program is éppen csak elkezdődött. Hruscsov és a többiek meg már óvatosabbak voltak, és inkább ültek azon, amijük volt. A periférikus területekből persze próbáltak lecsipkedni ezt azt, de semmiképp nem rohantak volna neki frontálisan a nyugatnak. Elrettentésnek persze nem ártott az amerikai fegyverarzenál.

„Krímet megszállta Oo. „

Ez megint egy fél Dunántúl méretű terület az orosz határ mentén. És ehhez is kellett a nyugati országok hagyományos balfaszsága, és döbbenetes tehetetlensége. Mellesleg megjegyzem, az Ukrajnával szembeni orosz területi igények egyáltalán nem megalapozatlanok.

savanyújóska 2018.05.24. 08:31:10

@David Bowman: „Ha a két ócskavas helyett Dönitz megkapja a 75 tengeralattjárót az angolok már 41ben elvesztik a háborút.”

Erre azért nem vennék mérget, bár szerintem is hiba volt megépíteni a két csatahajót, sőt, már az előző kettőt is. Többre mentek volna a tengeralattjárókkal és a zsebcsatahajókkal. Nem győzték volna le velük Angliát, de talán már 1940-41 környékén sikerült volna olyan ellátási zavarokat okozni, amik a németekkel való tárgyalásra késztethették volna a briteket.
De akkor ez volt a trend, mindenki ezeket tekintette a fő csapásmérő erőnek, és a nagyhatalmi presztízs is megkövetelte a nagy csatahajókat. 300 tengeralattjárót egyébként sehogy sem sikerült volna 1939-ig megépíteni, és legénységgel ellátni, mivel a flottilla kiépítése igazából csak 1936-ban kezdődött.

„Kb a Szent István a tipikus csatahajó.”

Rohadtul nem, ez a kivétel. Amivel persze nem állítanám, hogy a többi állandóan a tengeren rohangált, az ellenséget keresve. De még a németek is kimentek időnként a tengerre, és még 1917-ben is volt egy-két csetepatéjuk az angol és orosz csatahajókkal. Nem az ellenségtől való félelem, hanem a szénhiány ragasztotta be őket az utolsó időkben a kikötőbe. A dreadnoughtoknak egyébként ez volt az egyik hátulütője, túl drágák voltak ahhoz, hogy feleslegesen kockáztassák őket, lehetőleg mindenki a döntő ütközetben akarta csak őket bevetni.
Egyébként magam is mindig azt mondom, a dreadnoughtok nem érték meg a pénzüket, de azt állítani, hogy teljesen hasznavehetetlen hajók voltak, amik amúgy sem csináltak semmit a háborúban, vaskos túlzás.

molnibalage 2018.05.24. 10:29:15

@David Bowman: Hogyasszonjda az egész II. vh alatt kb. néhány olyan hónap volt, amikor több hajót süllyesztettek el, ami a győzelemhez szükséges tempó felett volt. Ez az USA hadbalépése előtt valami 500-700 ezer tonna/hó lett volna. Utána már havi cirka 1 misit kellett volna elsüllyeszteni. Reménytelen volt.

1943 közepéig - így sarccra - süllyesztették el a háború teljes elvesztett hajómennyiségének 80, de inkább 90%-át.

Közelébben nem volt a "megfojátshoz". Annyit sikerült elérni, hogy 1941/42 táján a britek olyan szállítmányozási rendszert toltak, hogy akkor húztak le csak egyes luxuscikkeket, hogy már nem lehet szállítani...

Egy hajóhoz nem csak acél kell. Hiába van acélod sok tengóhoz, ha nincs hozzá elég precíziós műszered...
Hiába van sok tengód, ha nincs hozzá kikötőd, ami kiszolgálja...
A háború elején egy tengó legénység kiképzése asszem valami 9 hónap volt...
Egészen nevetséges módon extrapolálsz a végtelenbe...

Az I. vh alatt a tengóhadjárat minden mutatóban jobb volt és akkor sem fojtották meg UK-t, bár 1917 táján közelebb voltak hozzá, mint a II. vh alatt valaha... A legsikeresebb tengós hónapok idején szálltak parta a szövik Afrikában. Eh...

Itt egy videó.
www.youtube.com/watch?v=S8KRgDGLqHE
A végén a 6000-es szám hülyseég, de a hónapkora lebontott veszteség és a célvonal kb. stimmel.

moly.hu/konyvek/sarhidai-gyula-tengerek-szurke-farkasai
Ajánlom a fenti könyvet, a végén össze van hasonlítva az I. és II. vh számokban. Az I. vh relatív vesztesége BRT-ben kétszer magasabb volt.

Meg ezt.
moly.hu/konyvek/bernard-edwards-donitz-farkasfalkai

Már csak ezek elolvasásával is közelebb kerülnél az igazsághoz, de ezeket n+1 másikkal ki lehet egészíteni.

Sokszor látom azt, hogy HT és hadtörténelemben kommentelsz, de - már ne is haragudj - többnyire valahogy eléggé fogalmatlan vagy.

molnibalage 2018.05.24. 10:30:34

@David Bowman: Ez sem igaz. Attól féltek, hogy rögtön a háború elején elvesztik őket, de nem a tengóktól. A döntő csatára tartalékolták, ami soha nem jött el. Igen ostoba módon építették és aztán használták őket...

molnibalage 2018.05.24. 10:36:18

@Akos Gergely: Elnézést, én hibáztam, egy hsz-szel odébb kattinottam. Ettől függetlenül a szovjet inváziót csakis a USA atomhatalmiséga és a NATO állította meg.

molnibalage 2018.05.24. 10:40:59

@savanyújóska: Nem tök mindegy? Megszállták Kírmet. Ukrajna meg azóta is fogja a fejét, hogy a '90-es évek rózsaszín ködös hangulatában lemondott atomhatalmi státuszáról...

Az, hogy a Szu korábbi területeket akart visszaszerezni, az huszadrandgú kérdés. Sztálin felkelt, parancsot adott és indult a háború. BTW hogyan is votl a Felvidék magyar megszállása?

Egész egyszerűen nem értelek most téged sem. Amikor kínálkozó lehetőség van, akkor az autokratikus államok hajlamosak igen gyorsan lépni. Vagy nézd meg Európa térképét 1938 elején és 1940 végén. Kicsit sok helyen lengett 1940 végén a horogkeresztes zászló... Az is azért, mert egy kefebajszos ember döntögetett, hogy mi legyen...

Szóval komoly politikai tényező addig lehet egy ilyen ország, amíg egy szomszédja el nem kezdi fenyegetni úgy, hogy nem tudja magát megvédeni. Akkor gáz van. Az USA most még tessék-lássék Európán tartja a kezét. Ki tudja, hogy meddig? A VSz is egyik pillanatról másikra szétesett, bár ez a mögötte levő országok gazdasága miatt volt. De azért én nem feltétlenül tekinteném a NATO létét "mindörökké ámen"-nek.

molnibalage 2018.05.24. 10:42:36

@savanyújóska: Meg elfelejti azt, hogy a német torpedók is mennyire pocsékak voltak. Maga Dönitz írta ezt el. A Bernard Edwards féle könyebn szó szerinti idézet van.

A hadrendbe állított német torpedókat valami 1-2 próbarobbantás után állították hadrendbe. Aztán volt olyan, hogy élesben két salvoból 1 működött rendesen...

Lehet sok-sok tengó, ha azok életlen karddal mennek harcba...

Akos Gergely 2018.05.24. 12:19:10

@savanyújóska: "De akkor ez volt a trend, mindenki ezeket tekintette a fő csapásmérő erőnek, és a nagyhatalmi presztízs is megkövetelte a nagy csatahajókat. "

Plusz 1936-ban az angol-német külön flottaszerződés megengedte azt, hogy a RN 35%-ig ha jól emlékszem kiépítsenek saját hajóteret minden kategóriában, hülyék lettek volna nem kihasználni és szerintem akárki akár mit is mond, 1936-ban senki nem gondolta még igazán h majd pont a RN-vel kell vetekedni. A franciák ellen meg azért teljesen más lett volna a leányzó fekvése.

@Macroglossa: Fentebb írtam azt is.

molnibalage 2018.05.24. 12:40:00

@Akos Gergely: A franciák ellen meg miért kellett volna vetekedni? Elfoglalják Fr-t és a flottát meg kikötőkben szerelik le, ahogy ez meg is történt.

Az I. vh idején UK-Fr. szövetség volt. 1936-ban 100%-ban látszott, hogy a következő háborúban is ez lenne a felállás.

A Z-terv miért nyíltan a RN ellen készült akkor? [fejvakarás]

Akos Gergely 2018.05.24. 13:29:20

@molnibalage: 1936-ban a blitz krieg még nem bizonyított, nem tudhatták előre, hogy 2 hét alatt gyakorlatilag nyernek. Lásd I Vh-s tapasztalatok.

Az angol-francia szövetség hosszútávú szilárdsága szerintem egyáltalán nem volt biztos, még 1940ben sem, azért Mers el Kebir, Dakar - Richelieu esete meg a britek egyéb hasonló akciói ékesen bizonyították ezt a dolgot. Kis túlzással mondhatnám 1942 novemberében Casablancát is, amely ugyan Vichy fenhatóság alatt volt, de másik kontinensen, mégis meggyőződésből harcoltak a jenkik ellen is. SZóval nem volt ez annyire fekete fehér dolog.

A háború előtt a lapok nem voltak egyértelműen leosztva énszerintem, az Angolok elég sokáig mutattak ha nem is közeledést de együttműködést a németekkel.

A Z-terv egy későbbi dolog (1939), de egyébként is arról nekem külön véleményem van,de ez már más történet. (Szerintem ezt utólagosan állítják be csak a RN ellen, a szokásos a "németek annyira hülyék voltak, hogy" című nóta részeként. - nem akarnám túl becsülni a bajuszost és Raedert, de szerintem tökéletesen tisztában voltak vele, hogy head-to-head nincs esélyük a RN ellen, Plan Z ide vagy oda, még akkor sem ha azzal számolnak, hogy az angolok nem csinálnak semmit csak ülnek a kezükön és egy fia új csatahajó se jön le a sólyákról.)

David Bowman 2018.05.24. 13:32:54

@Macroglossa: 1911ben egy valami angol hajón a rádiókkal szöszmötölő technikus javaslatot tett az admirálisoknak RADAR kifejlesztésére. Nem is értették, hogy miről beszél, és elhajtották.

David Bowman 2018.05.24. 13:59:12

@savanyújóska: Ugyanazt mondod, amit én, csak finomabb szavakkal. Akkor most átlagban 95, vagy 99 %ban álltak a kikötőben?
Nem azt állítom, hogy teljesen haszontalanok lettek volna, hanem azt, hogy a rájuk elköltött pénznek ez volt a legkevésbé hatékony felhasználása. Másképp fogalmazva, ha valamelyik fél (nagy formátumú gondolkodó) ezt nem tette volna, hatalmas előnyre tett volna szert. Kivéve persze a két szigetországot.
Tengeralattjáró. A háború kezdetére persze Dönitz nem kapta volna meg a kért 300 tengeralattjárót, csak százat. Ezzel megnyerte volna a háborút.
A háborút ugyanis csak egyszer kell elveszteni. 1941 május, júniusban (ha jól mondom, de ti biztosan tudjátok mikor) Anglia a hajótér vesztés miatt a teljes bukás határán állt. Ugyanígy az angliai légicsata idején. Ha akkor a németeknek van még egy lapát szenük, Anglia elveszik.
1941 közepére nem azzal a 75 háború előtt le nem gyártott tengeralattjáróval volt kevesebb a német flottában, hanem vagy 200zal, ugyanis a német tengeralattjáró gyártás üteme egyre gyorsult. Ha ezt a gyorsítást három évvel előbb kezdik, 41 tavaszára + 200 tengeralattjárójuk lett volna. Ámbár a győzelemhez az a 75 is elég lett volna.

molnibalage 2018.05.24. 14:31:20

@Akos Gergely: Ok, de ha Fr. ellen egyedül harcoltak volna, akkor a francia flotta önmagában képtelen lett volna blokád alá vonni Németországot főleg, ha az olasz szövetségeseket is számba vesszük. Ha meg azt, hogy a semleges országokon keresztül is importálhattak volna, akkor végképp felesleges túl nagy flotta. A fr. flotta képtelen lett vonla még a Mediterránt is ellenőrzni, ha UK nem zárja le a csatornát és Gibraltárt. Akkor abból az irányból ott rakodnak ki 3. országba, ahol akarnak és mehet az anyag Némtországba. A svéd vasércet is vitték a háborúban...

A Z terv őrült ötlet volt, a német gazdaság képtelen lett volna előállítani a hajókat, üzemanyag végképp nem lett volna hozzá.

Akos Gergely 2018.05.24. 14:35:00

@David Bowman: Még ha a matekod meg a logikád el is fogadjuk, ahogy molni is írta 2 csatahajó az nem fordítható le X darab tengeralattjáróra ilyen egyszerűen: oda kell legénység, megfelelő akkumulátor gyártó kapacitás, megfelelő mennyiségű és minőségű torpedók, hajógyárak, kiszolgáló hajók stb stb. Egy rakás olyan háttér infrastruktúra ami nem volt meg csak évekkel később.
Ráadásul a fenti hsz-mhez kapcsoldóik, hogy pont a tengeralattjárókra is vonatkozott az angol-német külön flottaszerződés (most fejből nem emlékszem hogy itt is 35% volt-e vagy több), így nem építhettek abból sem korlátlanul, azért 300 tengó feltűnt volna békeidős viszonyok közt.

A háború elején ráadásul a II-es típusból volt elég komoly mennyiség, az új VII-esekből még csak viszonylag kevés, így olyan nagyon sokkal technikai szempontból sem tudtak előbb komoly mennyiséget gyártani.

Ahhoz, hogy csak ezzel (tengó blokád) "leszerljék" Angliát hónapokig vagy fél évig legalább konstansan több hajót kellett volna süllyeszteniük mint amennyit pótolni tudtak az angolok (és a jenkik) és akkor még nem számolunk a konvojokkal, az egyre jobb és több kísérő hajóval és repülőgépekkel.

molnibalage 2018.05.24. 14:51:35

@David Bowman: Egy borzalamasan aktívan használt tengó is az teljes életének legfeljebb 60%-át, ha töltötte bevetésen. Utána javítások, személyzet pihenése jött. Az uboat.net-en nézegess randomra őrjáratokat a leghosszabb ideig túlélt sikeres hajók esetén. Itt van egy lista a legsikeresebb őrjáratokról, én ezekből a hajókból indultam ki, de csak párat villantok meg.
uboat.net/ops/top_patrols.htm

U-107.
uboat.net/boats/patrols/u107.html

U-105 (112 napos őrjárat, aztakurva...)
uboat.net/boats/patrols/u105.html

U-159 (135 napos...)
uboat.net/boats/patrols/u159.html

Látni fogod, hogy néha a rövidebb őrjáratok után is igen gyakran 4-8 hetet álltak kikötőben. 2-8 hetes őrjáratok után.

A másik probléma az üzemanyag. A nagy német hajók ezertonna számra itták a naftát. A Tirpizt a rombolókkal együtt 8200 tonna olajat füstölt el 1942 márciusában eredmény nélkül, mindössze néhány repülőgépet lőtt le a légvédelem, de nem süllyesztett el semmit. A fenti akció után 3 hónapig kapargatták a tartalékokat.
Tehát a nagy hajókkal nem futhattak ki csak úgy, "pórba szerencse" alapon.

Egy Type IX tengón valami 150-160 tonna üzemanyag volt cakk-pakk...

(8000 tonna nyersolajból már akkor is tudtak legalább 3000 tona jó repülőbenzint csinálni. A LW ennyi naftával biztosan többet ér el. )

molnibalage 2018.05.24. 14:57:52

@David Bowman: Nem 1941 nyarán állt bukásra. A WW I-gyel érdekes összehasonlítás.
historyjournal.org/2012/08/28/u-boats-in-world-war-i/

Ezen felül a háború elején a tengók többsége Type II volt és nem voltak francia támaszpontok sem. Az igazi mészárlást Fr-ből egyből kiszáguldva az óceánra tudták elérni, de még akkor is összesen pár hónapban süllyesztettek el annyit, aimt éves léptékben fenntartva kellett volna. Az USA belépése és 1943 eleji ipar fepörgetése után esélyük sem volt. 1942 legjobb időszakában a németek bőven 100k tonna/veszteség felett voltak. 1943 közepén ez egy hónapban 10k t/veszteségre esett. Addigra eldőlt. Onnantól fogva a történet arról szólt, hogy tengókat mészárolták minimális eredmények mellett. 1942 közepe/vége után süllyedt el az összes tengó több, mint 2/3-a, ehhez képest az elsüllyesztett hajók 80%-a 1943 közepe előtt volt.

molnibalage 2018.05.24. 15:05:07

@Akos Gergely: 45%-ot engedett meg tengókra.

A háború elején összesen 57 db tengója votl a németeknek és ebből asszem 1/3 volt Type VII-es. Erre jön még rá a hadrafoghatóság. Valami 4-5 tengónál többet ki se tudtak küldeni egyidőben az Atlanti térségbe, mert Type II nem votl képes arra. Kb. 1/3-ot tudtak legfeljbb tengeren tartani, tehát 1/9-e volt kint.

savanyújóska 2018.05.24. 15:31:42

@molnibalage: „Sztálin felkelt, parancsot adott és indult a háború.”

Mint próbáltam kifejteni, éppen nem ez történt. Jó előre le volt tárgyalva, és egyeztetve minden, nem hirtelen ötletből, uccu neki alapon történt. A németekkel megegyeztek a területi felosztásról, az idióta nyugat meg szemet hunyt a Balti államok és Kelet-Lengyelország megszállása felett, mert úgy gondolták, az oroszok ezzel a németek további terjeszkedését akadályozzák. A Finnország elleni támadás viszont komoly következményeket vont maga után, politikai és gazdasági szankciókat, és fegyveres beavatkozásra is sor került volna, ha a németek nem kötik le a franciákat és angolokat.
Egyébként meg nem értem, hogyan nem érzed az aránybeli különbséget a Krím megszállása, meg mondjuk Németország esetleges lerohanása között.

„Szóval komoly politikai tényező addig lehet egy ilyen ország, amíg egy szomszédja el nem kezdi fenyegetni úgy, hogy nem tudja magát megvédeni. Akkor gáz van. Az USA most még tessék-lássék Európán tartja a kezét. Ki tudja, hogy meddig? „

A komoly önvédelmi erő megléte nyilván alapvető, egyebek között ezt sem értik a nyugati virággyerekek.

„Meg elfelejti azt, hogy a német torpedók is mennyire pocsékak voltak.”

Ez itt most csak egy „mi lett volna ha...” eszmefuttatás. HA a németeknek 1939-ben van 100, vagy 300 tengeralattjárójuk, HA működnek a torpedóik, HA Adolf azonnal nekiereszti őket az angoloknak, és így tovább, akkor papíron ki lehet hozni egy olyan végeredményt, hogy angolok kénytelenek békét kötni.

@Akos Gergely: „hülyék lettek volna nem kihasználni”

Igen, de azt senki nem írta nekik elő kötelezően, hogy muszáj 35 ezer tonnás csatahajók megépítésével kimeríteniük az engedélyezett keretet.

@David Bowman: „Akkor most átlagban 95, vagy 99 %ban álltak a kikötőben?”

Semmivel sem álltak többet a kikötőben, mint a cirkálók, vagy az anyahajók.

„ha valamelyik fél (nagy formátumú gondolkodó) ezt nem tette volna, hatalmas előnyre tett volna szert.”

Ha az a volna ott nem lett volna. Nem hinném, hogy 100 tengeralattjárón múlott, hogy Németország megnyerje a háborút. Sokkal több mindennek kellett volna még másként történnie.

„1941 május, júniusban (ha jól mondom, de ti biztosan tudjátok mikor) Anglia a hajótér vesztés miatt a teljes bukás határán állt.”

Ez megint vaskos túlzás. Ha jól emlékszem, 42 őszén volt a legrosszabb a helyzet, de akkor is távol álltak a kapitulációtól. Szerintem az angolok szokásuk szerint kicsit túl is színezik ezt a tengeralattjáró válságot, hogy még jobban kidomborítsák a saját hősiességüket. Valahol olvastam egy statisztikát, miszerint a háború alatt Angliába irányuló szállítmányoknak a tengeralattjárók a négy százalékát semmisítették meg. (Pontos számra nem emlékszem, de nagyon kevés.) Ez a négy százalék persze főleg 41 és 43 közé koncentrálódik, de akkor sem volt ez olyan mennyiség, ami padlóra küldte volna a briteket. Ezen gyökeresen nem változtatott volna még száz tengeralattjáró, a max, amit talán elértek volna, hogy növelik az angolokban a béketárgyalásokra való hajlandóságot.

molnibalage 2018.05.24. 15:43:16

@savanyújóska: Finnország lerohanása...? Hol? Kivel...? Az egész világ pislogott, hogy miért és azon is, hogy a finnek milyen sikeresen álltak ellen. (Emiatt bízta el magát Hitler.)

Lengyelországé? Jóelőre? A M-R paktum után 4 héttel ment a történet. Az egyezmény meglepte a világot egy kicsit.

Besszarábia megszállást kivel kellett előre leegyezteni?

A szemet hunyásnak mi köze van ahhoz, hogy joszif fogta és behúzta a területeket? A reakciót össze tetszik keverni azzal, hogy hogyan kezdődik és a lehetőséggel...

Krím megszállása és egy fegyveretlen katonai szövetségnek nem tagja közöti országnál arról van szó, hogy könnyű préda. Ukrajna nem NATO tag, ezétr nem lehetett beavatokzni. Nem is atomhatalom. Hát a medve gondotl egyet és behúzta. Ha Németország is ilyen védtelen lenne?

Ja, hogy (mi lett volna, ha)^(n+1). Ennyi erővel feltetnénk, hogy akkor valaki meg kifejleszt más ellene...

@DB
Az angol hajók special keveset álltak a kikötőben, mert mivel nem lehetett tudni, hogy mikor jönnek elő a németek, ezért folyamatosan konvojtkísértek és egybek. Ezért is volt a Rodney totál lepusztult állapotban a B. üldözés idején és kellett lassítani a tempón, mert olyan szar állapotban voltak már a gépei.

David Bowman 2018.05.24. 18:34:04

@Akos Gergely: ": oda kell legénység, megfelelő akkumulátor gyártó kapacitás, megfelelő menn"
Pénz kell oda. És háború előtt minden egyszerűbb lett volna. Az egyezmény jó érv, de dolfi simán felrúgta az egyezményeket.
Még nem voltak jenkik. Így is majdnem sikerült. Csörcsil össze-vissza hamisította a statisztikákat, hogy ki ne törjön a pánik. De ha ötszázzal több repülőt építenek, akkor is elveszett volna Anglia.
Mit ír Taylor angol történész? (levettem a könyvet a polcról): "Csak 1941 áprilisában kis hiján 700 000 t hajótér süllyedt el, sokkal több, mint amit a brit hajógyárak pótolni tudtak. Módosítani kellett a jegyre járó fejadagok nagyságát. Valószínűleg ez volt az a pillanat, amikor Nagy-Britannia legközelebb állt ahhoz, hogy elveszítse a háborút."
A háború kezdetétől egészen idáig CSÖKKENT a német tengeralattjárók száma. És még így is.
Miért? Mert dolfi nem készült egy Anglia elleni háborúra. Ő az angolokkal némi pofozkodás után békét akart.

David Bowman 2018.05.24. 18:38:53

"A másik probléma az üzemanyag. A nagy német hajók ezertonna számra itták a naftát. A Tirpizt a rombolókkal együtt 8200 tonna olajat füstölt el 1942 márciusában eredmény nélkül, mindössze néhány repülőgépet lőtt le a légvédelem, de nem süllyesztett el semmit."
Hiszen ezt mondom!

David Bowman 2018.05.24. 19:03:29

@Akos Gergely: "A fentiakból mi nem igaz a pre-dreadnoughtok vonatkozásában, vagy bármely felszíni hadihajó vonatkozásában ezzel az erővel?"
Az ár. Valahol ott kellett volna valakinek a sarkára állni, és azt mondani: márpedig ennyit nem ér, és különben sem teszünk fel ennyit egy lapra.

molnibalage 2018.05.24. 22:24:23

@David Bowman: Te azt nem vagy képes megérteni, hogy egyes erőforássok nem konvertálhatóak át végtelenül másikba.

A magya GDP lehetővé tennék pusztán pénz alapján azt, hogy stadion helyett pl. vadászgépet gyártson az ország azonos pénzből. De a stadionépítő kapacitás az nem konvertálódik át hajtómű, radar és egyéb fejlesztő és gyártó kapacitássá...

Azt sem vagy képes megérteni a számok alapján, hogy nem, a közelében nem voltak a sikernek. A legjobb 1942-es hónapokból kellett volna kb. zsinórban kb. 2-3 évnyi. Akkor talán. Erre esély sem volt. A számokat sem vagy képes értelmezni..

molnibalage 2018.05.24. 22:25:29

@David Bowman: Ezzel az átkovertálhatóságra utalok. Hiába lenne több üzemanyaod, ha nincs mibe tölteni... Ez arra volt érv, hogy miért futottak ki ritkán a csatahajók német oldalon. Nem félelemből. Ennyire telt. Az RN és US hajói szelték az óceánokat keresztbe és hosszába...

Crip Lee 2018.05.25. 10:52:17

@Akos Gergely: A jenkik megmutatták, hogy hogy kell csinálni a tengeralattjáró hadviselést:) Erre a németek soha nem lettek volna képesek az ipari kapacitásbéli hiányosságaik miatt.

molnibalage 2018.05.25. 11:14:59

@Crip Lee: Háááááááát... Úgy könnyű volt, hogy Japán erőforrásai sokkal kisebbek voltak és a szamurájszellem keretében basztak konvojokat csinálni és kísérgetni a hajókat. Ennek ellenére elég sok jenki tengó veszett oda...

en.wikipedia.org/wiki/List_of_lost_United_States_submarines
16k emberből 3,1k halott. Majdnem 20%-os halálozási arány.

Viszonyításképpen németeknél ez 28k/40k arány volt, ami kb. 70%. Csak ők konvojok ellen mentek totális szövi műszaki és légifölénnyel...

Akos Gergely 2018.05.25. 11:17:15

@Crip Lee: Ez ugyna igaz, de tegyük hozzá, hogy a japánok se konvoj rendszert nem használtak se nagy számban ASW hadviselésre alkalmas kísérő hajójuk ill specializált repülőgépük nem volt. Arról nem is beszélve, hogy japán ipari kapacitása még a németekhez vagy angolokhoz képest is messze elmaradt, nemhogy az amerikaik mögött.

David Bowman 2018.05.25. 15:58:21

@Crip Lee: A németek háromszor annyi tengeralattjárót gyártottak állandó bombázások közepette.

Galaric 2018.05.25. 19:19:40

@David Bowman: "1941 közepére nem azzal a 75 háború előtt le nem gyártott tengeralattjáróval volt kevesebb a német flottában, hanem vagy 200zal, ugyanis a német tengeralattjáró gyártás üteme egyre gyorsult. Ha ezt a gyorsítást három évvel előbb kezdik, 41 tavaszára + 200 tengeralattjárójuk lett volna. Ámbár a győzelemhez az a 75 is elég lett volna."

Tegyük fel, hogy már 36-ban elkezdenek egy erőltetett ütemű tengeralattjáró gyártást a németek.
Tegyük fel, hogy minden szükséges feltételt biztosítani tudnak a felszerelésükhöz és a legénység teljes számban ki van képezve rá.

Szerinted nem tűnt volna fel az angoloknak és nem hoztak volna ellenintézkedéseket?
Hatás, ellenhatás. erről szól szerintem a háború.
Valaki megtesz egy lépést és az ellenérdekelt fél azonnal megteszi a sajátját.

Egyébként szerintem technikailag, gazdaságilag képtelenek lettek volna a németek végrehajtani egy ilyen programot a háború előtt.
Ezek az erőforrások egyszerűen nem álltak a rendelkezésükre abban az időpillanatban.

Untermensch4 2018.05.26. 14:12:24

@David Bowman: " A németek háromszor annyi tengeralattjárót gyártottak állandó bombázások közepette."
A számok, ahogy Molni írta. 1936-ban startol a fegyverkezés. Az h 1942-re ki tudnak építeni vmekkora gyártó és képzési kapacitást egyáltalán nem jelenti azt h ugyanezt 1938-ra is ki tudták (volna) építeni. Ez a 2 és a 4 mint szám közötti különbség.
Sokkal bonyolultabb számokhoz nem értek. :)

Untermensch4 2018.05.26. 14:13:13

@David Bowman: Túlbecsültem magamat... ez a 2 és a 6 közötti különbség. :( :)

Untermensch4 2018.05.26. 14:17:00

@savanyújóska: " HA a németeknek 1939-ben van 100, vagy 300 tengeralattjárójuk, HA működnek a torpedóik, HA Adolf azonnal nekiereszti őket az angoloknak, és így tovább, akkor papíron ki lehet hozni egy olyan végeredményt, hogy angolok kénytelenek békét kötni."

És HA egyetlen német kém nem bukik le a holland határon (percekre és párszáz méterre a kijutástól) akkor marad az eredeti támadási terv az ardenneki improvizálós hazárdjáték helyett és nem foglalják el fr-t villámgyorsan.

backbencher 2018.05.26. 15:07:57

@savanyújóska:
@Akos Gergely:

Elolvastam a fenti cikket, ami az elozo 7. resszel egyezoen az eddigi egyik legjobbra sikerult.

Vegigolvasva a cikk alatti eddigi kommenteket, nehany erdemi kiegeszites a fenti cikkben irtakhoz, szigoruan az 1905-1914 kozotti idoszakra vonatkozoan, egyetertve Akos Gergellyel.
A franciak SEHOL NEM VOLTAK az alabbi 3 teruleten (1896-1914), igy a RN-nek nem volt mit lenyulnia toluk.

1. Uj osszetett celzasi rendszer es eszkozok
1.1 A cikksorozatbol eddig erthetetlenul kimaradt, hogy a 6"/152mm-nel nagyobb kaliberu lovegeknel mar kulon osszetett celzorendszer kellett, 1900-tol MAR NEM VOLT ELEG a lovegenkenti "kozvetlen iranyzas" (ertsd: tavcsovel egy fo iranyzotiszt iranyba nez, egy nagyon pontos oraval (range clock) meri a kiloves-becsapodas kozotti idot, es szoban utasit korrigalasra) (ld. a 7. reszhez irt kommentemet).

1.2 A britek szamos vadonatuj eszkozt talaltak fel ekkor, amik rovid idon belul a RN-nel kerultek rendszeresitesre.
(a) Dumaresq: analog computer, a sajat hajo es az ellenseg mozgasanak iiszamitasara, feltalalo John Dumaresq RN hadnagy es az Elliott Brothers (1902-1905 MkI, 1906-1918 MkII), RN rendszeresites 1903-tol. A nemetek a Mk II egy pld-t 1906-ban lenyultak (Zeppelin, Zeiss).
(b) Vickers range clock: lotav mero 2k-14k yard kozott, feltalalo Percy Scott es a Vickers (1903-1905 MkI, 1906-1918 MkII), RN rendszeresites 1906-tol. A nemetek 1907-ben a Mk II-t lenyultak (Zeiss).
(c) OB (Ordnance Board) Calculator: cel-lotav kiszamitast konnyitette meg. RN rendszeresites 1903-1911.
(d) Argo Rangefinder, Argo Aim Corrector (Argo Tower): optikai celtavmero, feltalalo Arthur Pollen (1905-1908), RN rendszeresites 1908-1925, egyutt a Dreyer FCT-vel. USA 1908-ban lenyulta (Ford Rangefinder).
(e) Dreyer Fire Control Table: ez az (a)-(d) eszkozok EGY KOZOS EGYSEGBE integralasa volt, egy korai mechanikus (analog) computer, cel-lotav kiszamitas es korrigalas. feltalalo Federick Charles Dreyer (1907-1911), RN rendszeresites 1912-1923.

1.3 Ezenkivul a 9"/228mm es 12"/305mm-es lovegeknel mar megjelent a 2,000 yardos un. "holt lotav" (ineffective range), tehat a celnak eleve min. 2k yd-ra kellett lennie.
Ez viszont eleve azzal jart, hogy a csatahajoknak az addigi 2k-3k yardos "csatalotav" (engagement range) helyett a 3k-7k yd kozottire kellett atallniuk (a 10k yardot RN is illuzionak tartotta, eleve 3k-8k yd kozotti engagement range-t irt elo hajoiknak 1914-ben).
Ez nemcsak uj tuzvezetesi rendszert, hanem UJ TAKTIKAT kovetelt meg.
RN hajok taktikaja 1905-1914 kozott az ellenseg mintegy 3k-7k yardra valo megkozelitese volt, majd kb. 5 min-ig iranyitott celzott tuz, utana 90fokos fordulat, es uj pozicio felvetele.

2. Uj tipusu pancelzatok kifejlesztese
2.1 A csatahajokat 1890-tol eloszor az addigi kovacsoltvas lemezek helyett fejlesztett Harvey nikkel-acel otvozettel gyartottak (1889-1896, 3x cementalas vilagito gazzal, csak a 3 felso retegre), amit a Vickers es a Krupp eloszor licenc alapjan gyartott.
1896-tol a Krupp kifejlesztette a kromnikkel-acel otvozetet (1896-1906, 2x cementalas szenporral, a teljes otvozet 30-35%-aig, Q413, majd K1-K4 1906-1918, "KC"), es ennek a homogenizalt kromnikkeles valtozatat (Q420, 1896-1918).
Ezeket konnyebb volt gyartani tobbfele meretben a flottaknak (80-400mm), es jobban birtak a 2x-3x cementalast (feluletkemenyites, hutes es visszaizzitas) mint a Harvey vagy Vickers otvozet.
1896-tol a Vickers is kifejlesztette a sajat mangannal kevert nikkelacel otvozetet, ami alig vmivel (kb. 10-15%) volt gyengebb a KC-nal, es a RN lenyegeben ezt hasznalta 1912-ig.

2.2 A Krupp es a Vickers kozott 1896-1914 kozott ERVENYBEN VOLT egy szerzodes miszerint a legujabb fejleszteseikrol szolo infokat (pancel, lovedek, gyujtas) megosztjak egymassal. Ezt azonban 1906-tol eloszor a Krupp, majd 1908-tol a Vickers is tobb alkalommal kijatszotta, persze a kormanyaik tudtaval es jovahagyasaval.

3. Uj tipusu loszerek/lovedekek kifejlesztese
3.1 A 6"/152mm-nel nagyobb kaliberu lovegeknel mar nagyobb tavolsagokra (2k-8k yards) kellett loni, tehat az addigi "bombazas" (kiloves 10-45fok, becsapodas 10-60fok kozott) tipusu sorozatok helyett uj tipusu un. 1-2 loveses preciz "burst" loves kellett (kiloves 5-30fok, becsapodas 10-40fok kozott), akar oldal, akar homlok vagy fedelzet pancelra lottek.
Tehat az addigi "spray and pray" (es a kozvetlen iranyzas 1906-ig) es gyujtolovedekek (HE) megmaradt a 6"/150mm es kisebb kaliberu lovegeknek, a nagyobb kaliberueknek pedig az addigi HE mellett mar uj tipusu panceltoro (AP) lovedekek kellettek.
Az AP-hez viszont mar kifejlesztesre kerult 1905-tol a Vickersnel es a Kruppnal is 3 lenyeges elem: egyreszt a becsapodaskor szettoro lovedekfej "sapka" (ld. cikkben az utolso foton a 4 lovedek kozul balrol a 2.) ami megovta a lovedekfejet, ami igy egyben autotte a fedelzetpancelt.
Masreszt a kesleltetett gyujto 1909-tol, ami mar az AP es a HE akkori kombinalasa fele tett elso lepes volt.

Folyt. kov. kulon kommentben.

backbencher 2018.05.26. 21:59:05

@savanyújóska:
@Akos Gergely:

Akkor a folytatas a fenti 2018.05.26. 15:07:27-es kommentemhez.

1. Uj celzasi rendszer es eszkozok
1.4 Az 1.2-ben irt eszkozok egyutt mar joval tobb helyet igenyeltek, mint egy lovegtoronyban szabad helykent volt. Ezert a RN-nel 1903-1906 kozott kialakitottak eloszor egyes csatahajokon egy fedelzeti pancelvedett kulon teremben, a kozponti tuzvezeto allomast a Transmitting Station-t, mindjart 2-t kulon az elulso es kulon a hatso lovegeknek, sajat kulon belso taviro kabelvonallal az egyes utegekhez.
Aztan a HMS Duke of Edinburgh cirkalon vegzett 1906-os teszten kiderult, hogy jobban jarnak, ha a pancelfedelzet ala, a lovegekhez kozelebb helyezik a Transmitting Station-ket (TS), mert jobban vedettek az ellenseges tuzzel szemben, es a kabelek mellett hangcsoveket (kesobb kozvetlen villanytelefonokat) is beepitenek masodlagos komm. vonalkent a lovegekhez es a hidhoz.
Ezert 1906-1910 kozott meg ugyan 2 TS-el epitettek a RN 6"/152mm vagy nagyobb kaliberu lovegekkel biro hajoit, a 2.-at harckozbeni tartaleknak, vagy a 6"/152mm es kisebb lovegeknek valo tuzvezetesre hasznaltak.
De 1910-re olyan megbizhato es konnyen javithato lett a belso kabelvezetekes telefonkomm., hogy a King George V osztaly (1911) hajoit, es az azt koveto hajokat is mar "csak" 1 TS-el epitettek.
A TS rdsz-t aztan nemcsak a RN cirkaloin is atvettek 1909-tol, hanem 1906-tol az USN (Plotting Room), a franciak (Post Central), es a nemetek (Artillerie Kontrollraum); ugyszinten a Dreyer fele FCT-t.

A TS-n belul kb. 15-20 fos szemelyzet dolgozott, akik folyamatos kapcsolatban voltak a fo tavolsagmerovel (main rangefinder) a hid folott es az egyes lovegek iranyzoival, folyamatos visszajelzeseket kerve es kapva toluk a leadott lovesekre. A visszajelzesek alapjan korrigaltak a cel-lotavot, es adtak meg az uj adatokat lovesre.
A TS rdsz. "lelke" az 1.2 (e) pontban mar emlitett Dreyer Fire Control Table volt, ami a megadott, kivulrol beszerzett adatok (sajat hajo sebessege es iranya, ellenseg sebessege es iranya, szelerosseg es irany, coriolis hatas, elevacio)alapjan kiszamolta a tuzeleshez szukseges iranyt es tavolsagot, amit aztan szoban megadtak a lovegeknek. RN-nel kulon kovetelmeny volt, hogy a TS kepes legyen egyidejuleg TOBB CELRA is pontos tuzet vezetni.
A rdsz. gyengesege 2 elkerulhetetlen tenyezo volt:
(a) a TS-n belul minden iranyzo fotisztnel (Transmitting Officer, TO), es minden lovegnel az iranyzotisztnel volt egy kulon tuzersegi kezikonyv (Gunnery Manual, GM) ami a logyakorlatokon kulonbozo pancelvastagsagra kulonbozo lovedekekhez hozzarendelt lotavokat es lovesi szogeket tablazatban tartalmazta.
Viszont a GM tablazatban "idealis helyzethez rendelt" ertekek voltak (ertsd: tiszta ido, nappal, allo es nem visszalovo celpont). Ezt kellett korrigalni a TS-bol kapott ertekkel, meghozza 1-3 sec alatt, mert kozben a sajat hajo es a cel is elmozdult. Ez MINDEN HADIFLOTTA TALALATI EREDMENYESSEGET RONTOTTA, es ennek csak egyetlen ellenszere volt; a legenyseg rendszeres harckozbeni gyakorlasa.
Harcban csak az elso 1-2 loves (jo esetben) volt a TS altal adott adatok alapjan jo pontossaggal leadhato. Ezt kovetoen viszont mar problemat jelentett az ellenseges lovegtuz es torpedok eloli kiteres, ill. az ellenseges mesterseges kodfuggony.
(b) a Dreyer FCT es a range clock pontossaga CSAK FOLYAMATOS TUZELESNEL ERVENYESULT, kb. 2-3 min. kihagyas utan ujra kellett mindent kalibralni, megha nem is lott vissza az ellenseg. Ez a konstrukcios gyengeseg (ami megmaradt a tuzvezeto radarokkal kombinalt alkalmazasig) volt az alapja a tevesen elitelt "brit stilusu folyamatos tuzeles es korrigalasnak".

A Dreyer FCT amugy maga is az 1.2 (d) az Argo Clock es az Argo Aim Corrector RN altali tovabbfejlesztese volt, es a RN hajoit eloszor a Dreyer FCT-vel parhuzamosan vegyesen szereltek fel Argo vagy Dreyer FCT-vel. USN viszont teljesen az Argo FCT alapjan fejlesztette ki a sajat tuzvezeto rendszeret.

3. Uj tipusu loszerek/lovedekek kifejlesztese
3.2 Az AP lovedekek es a kesleltetett gyujto mellett a felhasznalt vivo robbanoanyag fejlodott jelentosen 1903-1914 kozott. 1903 elott dontoen durva vagy finomabb szemcses fekete loport hasznaltak. Majd 1903-tol kezdett elterjedni a fustnelkuli lopor, de annak kisebb volt az atutoereje, tehat nagyobb lovedektestbe kellett tenni ahhoz hogy nagyobb lotavot aterje. Ez volt a donto oka a kaliber- (1903-1908) es a lovedeksuly (1906-1912) novekedesnek.
Ezert 1885-1902 kozott tobb orszag kiserletezett fenolbol pikrinsav gyartassal (UK Lyddite 1888-1907, Nemeto. GrF88 (pikrinsav es fekete lopor mix 1888-1902), OMM Ekrazit, USA Dunnite, Japan Shimose) amit eredetileg banyarobbantashoz fejlesztettek ki, es a fekete lopornal sokkal jobb hatasfoku, de instabilabb is volt.
A nemetek 1902-tol atalltak fenolrol a toluol alapu (TNT) toltetre, mig a RN 1907-tol, miutan 1906-os lovesteszteken kiderult hogy az uj nemet AP lovedek atutes utan robban a brit pancellemezeken, de a brit Lyddite nem.

project640 2018.06.08. 11:36:11

ez az egész nagy verseny cikksorozat egyszerűen SZUPER!!!!!!!!!! félelmetesen izgalmas, úgy írod, mintha egy regény lenne :-) ... nagyon-nagyon köszönöm ezt az olvasásos élményt
Másodsorban mélyen megdöbbentő ez az egész, hogyismondjam, emberi osotbaság!!!!! Épp ésszel felfoghatatlan emberi ostobaság, primitívság volt ez az egész, kiba**ott háborúsdi ... felfoghatatlan pénz, emberi nyomor!!!! az országok a költségvetésük akár ötödét csatahajók építésére fordították!? ez egy rossz vicc, ... miközben egy átlag angol munkásember olyan nyomorúságos körülmények között ért, hogy attól ma elsírnánk magunkat; egy orosz parasztember szegénysége pedig színtiszta felfoghatatlan volt .. és az ember csodálkozik, hogy Leninék át tudták venni a hatalmat!!!!!

Kallard 2018.06.08. 17:32:51

@project640: Nono. Visszasírjuk még (vagy a gyerekeink, vagy az unokáink, ki tudja) azt az időt, amikor még nem gondolta komolyan minden egyes földlakó, hogy neki márpedig luxusélet JÁR. Majd ha összeomlik ez az egész szar, és rájövünk, hogy ez az összeomlás törvényszerűen következik a fenti igényből. De elnézést, ez nagyon nem ide tartozik.

Untermensch4 2018.06.09. 22:19:55

@Kallard: Visszasírjuk majd azt az időt amikor pszudo-közösségi presztízs kedvéért éheztek, haltak és nyomorodtak meg emberek..? Dehát az összeomlás után is lehet nyomorogni, minden visszazökken a "régi szép idők" módjára... :)

Kallard 2018.06.10. 09:58:45

@Untermensch4: Na ja, a bűn magában hordozza méltó büntetését.