Hét tenger

Közlemény

2018. április 10. 09:22 - savanyújóska

 

 

Hosszas vajúdás után megszületett végre első könyvecském, az orosz-japán háború tengeri harcairól szóló „Port Arthurtól Csuzimáig”. Akik annak idején látogatták az acélmonstrumot is, nagyrészt ismerhetik már a szöveget, az anyag nagyobbik része az ott megjelent írásokból áll össze, ezeket bővítettem ki, és írtam át. A könyv nyomtatásban nem jelenik meg, csak E-book-ként kapható, elég sok helyen, például itt:

https://bookline.hu/product/home.action?_v=Zoltan_Horvath_Port_Arthurtol_Csuzimaig&id=44859&type=250

 https://www.libri.hu/konyv/horvath_zoltan₁66434.port-arthurtol-csuzimaig-tengeri-harcok-az-orosz-japan-haboruban.html

 http://www.eletoltes.hu/port-arthurtol-csuzimaig

 https://books.google.hu/books/about/Port_Arthurt%C3%B3l_Csuzim%C3%A1ig.html?id=ggFUDwAAQBAJ&redir_esc=y

 A könyv ára 1750 forint. Úgy véltem, a terjedelme alapján – e-bookban 1250 oldal – talán nem túlzás ennyit kérni érte. Remélem, a leendő olvasók is így gondolják. Arra kérnék mindenkit, akit érdekel a téma, amennyire tud, csapjon egy kis reklámot a könyvnek. (Mármint ha érdemesnek tartja rá.) Keveseket érdeklő rétegtémáról van szó, nem ártana egy kis hírverés, hogy felfigyeljenek rá. És ezúttal is köszönöm mindenkinek, aki eddig megtisztelte a blogot az érdeklődésével, hogy életben tartották a munkakedvemet, és a hitet, hogy van értelme ezzel foglalkoznom.

 

 

101 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr2313822472

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molnibalage 2018.04.10. 10:04:12

Osztottam én is. A hossza picit megrémiszt az írásnak, hogy ilyen rövid időszakról ilyen hosszú.

Osz Apo 2018.04.10. 10:15:44

@molnibalage: "A hossza picit megrémiszt az írásnak, hogy ilyen rövid időszakról ilyen hosszú. " Ugy csinalsz, mintha nem ismerned Zolit. :D Ide a rozsdas bokot (a bordaira mutat), hogy a Roma vs Kartago csortenel kezdi. :)

A temahoz szolva: Hell yeah!

molnibalage 2018.04.10. 10:50:44

@Osz Apo: Vagy ott, hogy Isten elválasztotta az vizet és a földet és lőn tenger. XD

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2018.04.10. 11:34:03

Évekkel ezelőtt olvastam, zseniális volt, még ki is nyomtattam magamnak a hossza miatt. Megérdemelne egy könyvkiadást, igaz szégyen lenne a könyvesboltokban kapható sok szemét közé tenni.

Galaric 2018.04.10. 11:53:25

Zoli ez beszarás jó lett!!!! A Librinél be is zsákoltam! Facén meg is osztottam egy csoportban, remélem onnan is beesik néhány vásárló.
Jó lenne, ha lenne annyi vásárlós, hogy kedvet kapj további e-bookok-at készíteni.
Én biztos vevő lennék rá.

Ráadásul, hogy spoilerezek egy kicsit 1815-ben vesszük fel a vonalat. :D

Galaric 2018.04.10. 11:55:22

A fenébe, hogy nem lehet szerkeszteni a hozzászólásokat...

Egy kicsit sok lett az elütés.

Crip Lee 2018.04.10. 13:20:46

@Galaric: csaaaak? Minnya meg sem veszem:DDD

AkosJaccik 2018.04.10. 14:16:28

Érzelmes módon megváltam a szükséges tömegű Matolcsy-zsebkendőtől. Szívesen raktam volna fel a polcra, de érteni vélem, hogy miért nem jó ötlet megriszkírozni akár a magánkiadás költségvonzatait. Sebaj, megy a Kindle-re éjjeli olvasnivalónak. :)

savanyújóska 2018.04.10. 15:02:03

@Madnezz: @Galaric: @AkosJaccik: És mindenki:

„Megérdemelne egy könyvkiadást”

Persze, én is sokáig kerülgettem a kérdést, de végül úgy találtam, értelmetlen pénzégetés lenne, főleg nekem, de nektek is. Elfogadható minőségű nyomtatásban szerintem óvatos becslés szerint is valahol 5 és 10 ezer forint között lenne az ára, a sok kép – és a várhatóan alacsony példányszám - miatt alighanem inkább az utóbbihoz közelebb. Jobban megéri e-bookban letölteni, és aztán esetleg átkonvertálni PDFbe, és kinyomtatni. Persze nem az az élmény, mint egy keményfedeles könyvet lapozni,
Leginkább azt sajnálom, hogy a minden mezei számítógépen olvasható PDFben nem adják ki a könyvet, pedig elkészítettem abban is.

„Jó lenne, ha lenne annyi vásárlós, hogy kedvet kapj további e-bookok-at készíteni”

Nem pénzkérdés, a várható max. 100-200 eladott példányból legfeljebb csak gyenge zsebpénz lesz, annyi semmi esetre sem, ami anyagilag megtérülővé tenné a beleölt közel kétévi munkámat.
Az acélmonstrumos anyagot dolgozom most fel, nagyon optimista terveim szerint a következő téma majd a mediterrán térség lesz, a két világháború idején ott zajló tengeri harcok, a Korfu hadművelettől Matapánig, és utolsó fejezetként írok hozzá még valamit az észak-afrikai partraszállásokról. A meglevő szövegeket már kigyűjtöttem hozzá, és bár a felesleges részeket kidobáltam belőlük, nagy meglepetésemre ez még hosszabb lesz az orosz-japán anyagnál is. Wordben, A5 méretben, képek nélkül, első nekifutásra is 420 oldal, az orosz-japán anyag meg nagyjából 310 volt. A harmadik könyv a napóleoni háborúk tengeri csatáiról fog majd szólni, a meglevő négy cikket kiegészítve Aboukirral, Trafalgárral, és Santo Domingóval, és ha ezen is túl leszünk, és még mindig lesz kedvem hozzá, írok egy nagyrészt új anyagot is, a skagerraki csatáról. Ez persze komolyabb munka lesz, eltart majd egy jó ideig. Ha megérjük.

A könyvvel kapcsolatban egyébként várok minden visszajelzést, egyrészt az esetleges tárgyi tévedésekről, másrészt meg hogy jól működik e a könyv minden olvasón. (A konvertálást ugyanis magam csináltam.) Lefuttattam én is egy epub validátoron, a PublishDrive is ellenőrizte, és több gépen is kipróbáltuk, úgyhogy remélem, nem lesz vele gond.

Skorzeny 2018.04.10. 16:20:02

Már az alapmű is zseniális volt, úgyhogy amint lehet, meg is veszem!

MightyPotato 2018.04.10. 16:32:23

@savanyújóska: A (volt) oldal alapján már megyek is a boltba :-)
A makettépítési leírásokat, főleg a papírmakettekét, -ha még megvannak- fel tudnád rakni akár ide a blogba, akár egy fájlmegosztó oldalra?

A05 2018.04.10. 19:23:54

" írok egy nagyrészt új anyagot is, a skagerraki csatáról. Ez persze komolyabb munka lesz, eltart majd egy jó ideig. Ha megérjük. "

Nem lehetne ezt előre venni?

butyko 2018.04.10. 22:53:37

Bocs,de mi az a bizonyos "acélmonstrum",amit emlegettek? Az E-könyvre vevő leszek!

Kalle 2018.04.10. 22:59:02

Megvettem, es gratulalok egyuttal a szep munkahoz. Nem szokasom kommentelni, de nagyon kedvelem ezt a blogot, ugyhogy jo egeszseget es kitartast a tovabiakhoz.

molnibalage 2018.04.10. 23:41:14

@butyko: Zoli volt oldala, ami megszűnt. Az írásainak nagy részét átkonvertáltam pdf-be. Az életrajzok közül csak a legrövidebb érdekelt, de a csaták és technikai írásait mind átraktam. A korai változatoknál nem vettem észre, hogy a képekhez felirat is van, ezért azoknál hiányonak a képaláírások.

Itt elérheted őket.
www.mediafire.com/folder/712jt3pqzu28z/Olli_Hajoi

Kallard 2018.04.11. 00:20:52

Óriási. Remélem, megérjük mindet, kellenek.

Galaric 2018.04.11. 06:12:52

@savanyújóska: Érthető az álláspontod, de amennyiben elkészíted ezeket az írásaidat rám számíthatsz vevőként.
Ennyi belefektetett munka után az a minimum, hogy megtisztellek azzal, hogy egy ilyen jelképesnek mondható összeget fizetek is érte.
Írásaidat hiánypótlónak és alaposnak gondolom ezért remélem sokáig kitart még az alkotókedved.

:)

gigabursch 2018.04.11. 08:21:05

Mivel @Maga Lenin ajánlotta, így feltétlen érdekel.
Amúgy is érdekel.

Látom kint van, hogy melyik könyvesházhoz kapcsolódik a terjesztés, megrendelem.

Dedikálás?
(topictali?)

savanyújóska 2018.04.11. 09:50:52

@MightyPotato: Ide nem fog felkerülni, de majd összecsomagolom, és emilben elküldöm.

@A05: A könnyebb ellenállás irányába haladok, egyelőre azokkal szeretnék foglalkozni, amik félig-meddig már amúgy is készen vannak. Igazából egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy el fogok jutni Skagerrakig, ez csak egy távlati terv. Vagy bejön, vagy nem.

@gigabursch: „Dedikálás?”

Ha látnád a kézírásomat, nem kérnél ilyet.

Palánta 2018.04.11. 15:35:17

Bezsákolva, és szép munka. Több ilyen is jöhet, hasonló árfekvésben gond nélkül fix vásárló leszek.

Valandil 2018.04.11. 20:14:19

Megvéve. Acélmonstrumot sokat olvastam. Remélem az "agymenések" is benne maradtak az anyagban, azok legalább annyira bejöttek, mint a történelmi és technikai részek.

Norden 2018.04.11. 22:18:37

Itt még elérhető hellyel-közzel a Zoli hajói (néhány helyen a képek hiányoznak):
web.archive.org/web/20170309094744/http://acelmonstrum.host22.com:80/
Mindenki spájzolja be, akit érdekel mert nem biztos hogy örökké tart.
A könyvet azért megveszem.

butyko 2018.04.12. 09:32:46

@molnibalage: Köszönöm a linket,valamennyit letöltöttem!

Lacusch69(Sch.Lacika) 2018.04.12. 12:13:56

Sziasztok!
Bocs az Offért, Zolinak címezném az alábbi, FB-n található cikket.
Igaz lehet-e, hogy a Tirpitz esetében nem gázolajos mesterséges ködképzés volt, hanem kémiai eredetű (klór-kénsav tartalmú)?
Szerintem hülyeség, de egy hozzáértő véleményét is kérném...
www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1722186897860138&id=919849161427253

Kallard 2018.04.12. 19:11:10

Zoli, könyörgöm, juss el Skagerrakig! Nagyon kíváncsi vagyok, mennyire esik egybe az értékelésed az enyémmel. (Székely Tamás)

savanyújóska 2018.04.12. 19:41:34

Kis türelmet kérnék mindenkitől, a gépem tönkrement, mobilról meg nem tudok kommunikálni.

Pájer Csaba 2018.04.13. 14:01:51

@savanyújóska: Ha nem okozok nagy kellemetlenséget, a makett-építési cikkeket én is szeretném elkérni. Az életrajziak is érdekelnének, de gondolom, nagy részük így vagy úgy belekerül(t) a könyvekbe is, szal' nem akarom hogy úgy tűnjön, a könyveid megvételén akarok spórolni azzal, ha elkérem ezeket is.

Lac1902 2018.04.17. 13:08:46

Kedves Zoli!
Erre a hírre már muszáj volt beregisztrálnom.
Kezdettől fogva olvasója vagyok az írásaidnak és egyúttal csodálom a munkát, amit végeztél velük.
Ez a csekély vásárlás a minimum, az eddigi munkád elismerésére!
Azért érdekelne majd az értékesítési számok alakulása.
Üdv: Laci

savanyújóska 2018.04.17. 15:33:10

@Osz Apo: @molnibalage: @Galaric: "1815-ben vesszük fel a vonalat"
Ennyire azért nem vagyok felületes. A Japán történetével foglalkozó részben visszamegyek egészen az őskáoszig.

@Lacusch69(Sch.Lacika): "Igaz lehet-e, hogy a Tirpitz esetében nem gázolajos mesterséges ködképzés volt, hanem kémiai eredetű (klór-kénsav tartalmú)?"

Igen. Legalábbis itt ezt írják, és eddig hitelesnek találtam az oldalt:
www.bismarck-class.dk/technicallayout/smoke_generator/smoke_generator.html

@Lac1902: "Azért érdekelne majd az értékesítési számok alakulása."
Ez majd egy hónap múlva derül csak ki, egyelőre még nullát mutat a számláló. De mint már említettem, nem pénzért csinálom, könyvírással nem lehet pénzt keresni, legfeljebb csak ha mondjuk Liptai Kuci hálószobatitkairól, vagy sztárok receptjeiről írok könyvet.

Palánta 2018.04.18. 06:51:56

Nem akartam széttrollkodni az eddigi cikkek hszeit, de mivel ez nem cikkhez tartozik feltennék itt pár kérdést.
------------
Kérdezték már mások is és nekem is feltűnt, hogy a korai csatahajók oldalán, predreadnought és akörüli időkben a hajók oldalán azok a vékony ferde csövek micsodák?
wowsp-wows-eu.wgcdn.co/dcont/fb/image/4552aea2-3c14-11e8-98ef-ac162d8bc1e4.jpg

Volt egy tipp itt az oldalon, hogy torpedóvédelem, de ahhoz szerintem túl magasan van és túl csekély. Nameg arra hatásosabb lehetett talán a "dudor".

------------
Érdekelne a véleményed a World of Warships című játékban jelenleg szereplő hajókról, na persze nem hajónként 30+oldalas terjedelemben, bár azt is szívesen olvasnám, csak éppen mellette semmi másra nem lenne időd, hanem hogy szerinted mennyire reprezentatív az egyes nemzetek hajóinak megjelenítése, illetve ténylegesen így alakult-e a technikai "fejlődés", vagy csak összeollózták innen onnan a vasakat és hajrá. Az évszámok inkább az összeollózásra utalnak.
Illetve másik játékban a Steel Oceanban is hasonló a felhozatal, de ott pl lényeges különbség a könnyű és nehéz cirkálók között, hogy míg az előbbi rendelkezik tengeralattjáró elleni fegyverzettel, mélységi bomba és torpedó, addig az utóbbi nem, hanem erősebb másodlagos fegyverzetet kapott. Ennyi lett volna a különbség csak a könnyű és nehézcirkáló között?
---------------
Érdekelne még, hogy szerinted a politikát figyelmen kívül hagyva, hogyan alakulhatott volna a haditengerészetek fejlődése ha a két világháború "elmarad". (megmarad a fegyverkezési verseny, készülnek egy közelgő háborúra, de az csak nem akar kitörni. kb egy alternatív valóság) Mentek volna tovább a nagy csatahajók felé vagy törvényszerűen áttért volna mindenki a hordozókra? Megvolt-e a technológiája az összes számottevő haditengerészetnek az adott korban ilyen mértékű doktrínaváltásra?
--------------
Érdekelne egy vagy több cikk a különböző haditengerészetek legextrémebb ötleteiről is, mint pl a japán torpedócirkáló vagy mi volt a neve annak a csodának, hogy éjszaka 30+ kmről beszórják a tengerszorost 30-40 torpedóval/hajó és kelljen át aki tud, vagy a repülőgéphordozó tengeralattjáró amit ugye meg is építettek I-400-asok, vagy az egyre növekedő német-amerikai csatahajók méretei, tervei, esetleg más extrák. pl H.S.Commager, A második világháború története című könyvében említve volt a németek mágneses aknája, mint "csodafegyver".
--------------
Illetve utolsó kérdésként, a modernebb haditengerészet már kiesik az érdeklődési kőrből, vagy idő hiányában nem foglalkozol vele?

AkosJaccik 2018.04.18. 12:03:45

@Palánta: Ez a Varjag, ugye?
Szándékosan csak az első kérdést érintem, mivel ezt céloztad tágabb nyilvánosságnak: konkrétan a képen valóban torpedóvédő háló tartórúdjai láthatóak.
i.imgur.com/YorUvzZ.jpg

Palánta 2018.04.19. 06:43:43

@AkosJaccik: Igen, az, és köszönöm a felvilágosítást. A linkelt képed alapján már érthető a torpedóvédelem.

savanyújóska 2018.04.19. 08:11:34

@Palánta: "a hajók oldalán azok a vékony ferde csövek micsodák?"

Erre már válaszoltak is, a torpedóvédő hálók tartórúdjai.

"Érdekelne a véleményed a World of Warships című játékban jelenleg szereplő hajókról"

Nem ismerem a World of Warshipot, de jó véleményeket hallottam róla. Maguk a hajók állítólag nagyon realisztikusan vannak megjelenítve, csak a szimulált ütközetek nem élethűek, mert valójában sokkal nagyobb távolságról lövöldöztek egymásra, mint a játékban. Persze ez érthető, mert ki izgulna fel azon, hogy olyan célpontokra lövöldöz, amik még távcsövön is csak apró fekete foltoknak látszódnak.

" lényeges különbség a könnyű és nehéz cirkálók között, hogy míg az előbbi rendelkezik tengeralattjáró elleni fegyverzettel, mélységi bomba és torpedó, addig az utóbbi nem, hanem erősebb másodlagos fegyverzetet kapott. Ennyi lett volna a különbség csak a könnyű és nehézcirkáló között?"

A lényeges különbség a főfegyverzet kalibere. A második világháborús könnyűcirkálókon jellemzően 15, a nehézcirkálókon 20 centis ágyúk. Torpedók mindegyiken voltak, vizibombák meg egyiken se.

"a politikát figyelmen kívül hagyva, hogyan alakulhatott volna a haditengerészetek fejlődése ha a két világháború "elmarad". Mentek volna tovább a nagy csatahajók felé vagy törvényszerűen áttért volna mindenki a hordozókra? "

A politikát nem lehet figyelmen kívül hagyni, mert ez mozgatta az egészet. Valószínűleg ez is vetett volna véget az egész flottaépítő versenynek, amikor a költségek már olyan magasra emelkednek, hogy az már az adott ország gazdaságának megroppanásával fenyeget. Igazából elég közel jártak ehhez, a washingtoni szerződés idejére már az USA gazdaságát is nagyon megterhelte a flottaépítés, meg ez ezzel járó költségek, például a Panama-csatorna tervezett kiszélesítése. A fejlődés fő iránya egyértelműen a csatahajók méretnövekedése volt, az első háború vége felé már 80 ezer tonnás csatahajókat, és 508 mm-es lövegeket terveztek. Az anyahajókra való áttérés szerintem nem volt szükségszerű, de valószínűleg a háborúk nélkül is végbement volna, csak jóval lassabban.

"Érdekelne egy vagy több cikk a különböző haditengerészetek legextrémebb ötleteiről is"

Tervezem, előbb-utóbb elkészül.

"a modernebb haditengerészet már kiesik az érdeklődési kőrből, vagy idő hiányában nem foglalkozol vele?"

Kiesik, bár az egyik következő poszt erről fog szólni. De igazából nem értek hozzá, meg nem is nagyon érdekel. Ez már csak merő technika, nem hajó és ember.

savanyújóska 2018.04.19. 08:33:02

@Pájer Csaba: A makettépítőket innen remélhetőleg le tudod tölteni:

drive.google.com/file/d/1KKqxq-ZQIiI_s75D_FjU40L9TFwOdWaZ/view?usp=sharing

Majd összeszedem az életrajzokat is. Néhány felkerül majd ide is, Blas de Lezo már fent van, Cochrane még az idén felkerül.

@Valandil: "Remélem az "agymenések" is benne maradtak az anyagban"

Ezeket azért erősen megnyirbálom. Más egy blog, ami arra való, hogy a saját szubjektív véleményedet elmondjad, és más egy kereskedelmi forgalomban kapható szakmunka -legalábbis remélem, hogy valami ilyesmi-, ahol azért mégis az objektivitásra kéne törekedni.

@Kallard: " kíváncsi vagyok, mennyire esik egybe az értékelésed az enyémmel"

Hogyan értékeled?

Prof. William · http://profwilliam.wordpress.com/ 2018.04.19. 09:51:54

Kösz szépen! már meg is vettem + Reklámozom ahol tudom!

Remek könyv és nem lenne rossz belőle egy bekötött verzió se. Van erre esetleg valami remény?

molnibalage 2018.04.19. 10:35:39

@savanyújóska: Hát lehet, hogy papíron rajzolgattak 508 mm-es ágyúkat és 80k tonnás hajókat, de erősen kétlem, hogy bármelyik ország ipara képes lett volna megalkotni. Ezenf felül, ha funny all or nothing páncélzatos lett volna, akkor egy ilyen balfasz hajó árából két 406 mm-es hajó reggelire megeszi amiatt, hogy a páncélozatlan részeket roncccsá lövik pillanatok alatt.

Ez egyszerű statisztika, mert hiába van kisebb kaliber, azokból nagyobb tűzgyorsasággal sokkal, de sokkal többet lő ki a két kisebb csatahajó. A Yamato ágyúja is hiába volt nagyobb te magad írtad, hogy kb. a jenki 406 mm-es átütő erejével bírt. Hiába a nagyobb kaliber nagyobb távolságon ezzel is pont olyan pontatlanul lőttek volna. A Graf Spee-t (ok, spéci páncélzata van) jól megdolgozta két könnyűcirkáló és egy nehézcirkáló. Ok, a hajó harcértéke nem csökkent (egy lövegtornyot sem lőttek ki teljesen), de L. mégis megszakította az ütközetet. Ez alapján két Iowa szerű hajó kétfelől támadt és, még ha az egyik I. osztályú súlyos károkat is szenved a másik addig szépen teszi a dolgát.

A repülőgépek ellen meg egy ekkora monstrumot páncélozni esélytelen. Mondjuk az érdekes az, hogy Y-t az én véleményem szerint a torpedók nyírták ki lenginkább, a zubók csak összekaszabolták a fedélzetet és az orrésszen elért találatok voltak igazán eredményesek, de a zubók gondolom nem oda céloztak, mert annyira pontosan nem is tudtak.

A korszerű hajók esetén is számít az ember. Lásd kárelhárítás a USS Stark esetén. A másik vicces kép a kedvenvem, amikor az full auto móddal rendelkező legkorszerűbb AB rombolón is hártyapapírt tettek a LCD panelekre, mert még mindig kell firkálgatni sokszor a csúcsszuper rendszerek ellenére is.

Ha nem számítana az ember, akkor nem lenne még mindig egy romboló/cirkáló legénysége 270-330 fő. (AB osztály változattól függően.) Ok, ez egy 2. vh-s (könnyű) légvédelmi cirkálóhoz képest* sok, de hát ez amiatt van, hogy gyakorlatilag semmilyen fegyverzetet nem töltenek kézzel és minden sokkal automatizáltabb.

*Alig harmada
en.wikipedia.org/wiki/St._Louis-class_cruiser_(1938)

molnibalage 2018.04.19. 10:36:30

@savanyújóska: Hát lehet, hogy velem van a baj, de én egyforma mérce szerint írom a free online és HT magazinba szánt cikkeimet. :)

savanyújóska 2018.04.19. 15:57:15

@molnibalage: A Tillman féle csatahajók nagyobb tervezetei voltak 80 ezer tonnásak, 1917-ben, 508 mm-es ágyúkat meg Fisher tervezett az új csatacirkálóira 1915-ben. Egyik se jutott el a megvalósításig, de simán meg tudták volna építeni őket. A háború végére a nagyobb haditengerészetek már 50 ezer tonna körüli csatahajókat terveztek, az amerikaiak neki is álltak a 47 ezer tonnás South Dakotáknak. És persze all or nothing hajók lettek volna, ugyanúgy, mint potenciális ellenségnek számító, hasonló méretű angol és japán csatahajók is, mert akkor már az volt a divat. 508 mm-es ágyúkat végül nem csináltak, de 457 mm-eseket igen, az angoloknál ezeket már 1917-ben rendszeresítették.
A páncélzatnak valahol megvan az a határa, ami felett a vastagság növelése már nem éri meg a pluszsúlyt, mert a védettség nem növekszik ezzel arányban. A németek 38 centire mérték az optimális páncélvastagságot. Egyetlen hajójukra sem terveztek ennél vastagabbat, még a 140 ezer tonnás H-44-re se. Viszont ha a páncélvastagságnak van egy felső határa, akkor ha ezt a vastagságot átviszi egy jó 406 mm-es, akkor ágyúból is felesleges ennél nagyobbat építeni. Lehet, de minek? Szerintem a japánoknak is elég lett volna egy jó 410 mm-es. Vagyis méretben, páncélban, kaliberben egyaránt megvolt valahol egy határ, ami fölé értelmetlenség lett volna menni.
A Yamatókkal nyilvánvalóan a torpedók végeztek, a 23 centi vastag páncélfedélzetet a bombák nem tudták átütni, ezen valószínűleg még egy FritzX se ment volna át.
Nyilván a korszerű hadihajókat is emberek irányítják, de száz kilométerekről rakétákkal lövöldözni az ellenségre, monitorok előtt, joystick-kal vívni az ütközeteket, nem igazán az a dolog, amiről hősi eposzokat lehetne írni.

molnibalage 2018.04.19. 16:16:59

@savanyújóska: Mennyivel hősibb az eposz a kézzel töltött ágyúval és analóg tűzvezető dreyer asztallal...? [fejvakarás]

savanyújóska 2018.04.19. 16:17:10

@Prof. William: "nem lenne rossz belőle egy bekötött verzió se. Van erre esetleg valami remény?"

Szabályosan, nyomdában készítve, és boltokban terjesztve szerintem nincs. Persze itthon és külföldön is sokan foglalkoznak a PoD (Print on demand) terjesztéssel, vagyis csak megrendelés esetén nyomtatják ki a könyvet, akár egyetlen példányban is, de jellemzően nem túl jó minőségben. Az Underground kiadónál egy 500 oldalas könyv valamivel több mint háromezerbe kerülne, de ez jó kétszer akkora, és valószínűleg a sok kép is megdobná az árát. Azt mondanám, jó esetben olyan 7-8 ezer forintba kerülne. Gondoltam rá, és érdeklődtem is a kiadónál, de nem voltam tőlük elragadtatva, és dobtam az ötletet. Szerintem inkább egy jó lézernyomtató a megoldás.

Palánta 2018.04.20. 07:27:30

Van abban igazság, hogy az akkori 2-30 km között lezajlott tengeri csaták látványosabbak lehettek, mint ha most kerülne sor egy 50-200km lezajlottra. Talán részben ezért sincs jelenleg a pc játékpiacon ez utóbbit látványosan bemutató termék a Fleet Command és Hostile Water óta. Ellenben az analóg korból azért csak ott van a World of Warships, Steel Ocean, meg a kismillió 2vh-s körökre osztott ér rts játék.

nyomtatott könyvhöz:
Esetleg össze lehetne gyűjteni a komoly igényeket rá és egyben megrendelni a nyomtatást, kötést, stb...

kérdés:
az acélmonstrumon és a techstory-n olvasott csatahajós cikkek páncél elrendezésről szóló részei helyenként összezavartak és egyik-másik megállapítás mintha egymásnak ellent mondana.
Melyik volt lényegében a jobb megoldás, már mai a gyakorlati hasznot jelenti és bizonyítottan helyt állt? Az all or nothing vagy a hagyományos páncélelrendezés? Ez utóbbi mit is jelentett pontosan?
All or nothingnál nekem az jött át, hogy a fontos részeket páncélozták nagyon a többit elhanyagolhatóan csak. Ez viszont mintha a nevének is ellentmondana. Korábbi páncélozás mintha az lett volna hogy mindent egyenletesen. All or nothing meg csak a fontos részeket de azt nagyon, ebből született pl az Iowa cikkben is bemutatott majd fél méretes páncélozottsággal rendelkező kormányállás. Ehhez képest mintha a cikkek végső megállapításai azok lettek volna hogy ez zsákutcának bizonyult, mert bizony a páncél nélküli részek is fontosak a hajónak, lásd talán a Yamato cikkben volt hogy az orr megtelt vízzel, emiatt kb irányíthatatlan lett. Ellenben a németek által használt hagyományos plusz teknős páncélfedélzettel.

molnibalage 2018.04.20. 09:40:49

@Palánta: Hagyományos, lásd a Biscmarck Tirpitz félét, ami az egyik első vh-s német csathajó fejlettebb változata.

Az Iowa osztály eredetileg all or nothing volt, de a végén csak olyan szerű lett, mert az orr asszem kiegészítő páncélozást kapott. A Yamato és az angol csatahajók W-i szerződés után fullosan AoN páncélelrendezéssel bírtak. Emiatt olyan szutykok voltak, hogy a B.-kal való lövöldözés után az egyik N. osztályú még saját magában is kárt tett...

molnibalage 2018.04.20. 09:43:43

@Palánta: Az én szememben a franciák, japók és az angolok által szélsőséges AoN páncélaz a vicckategóriát képzi. A francia hajón kikötőben látható az eredmény fotón és a Y. és M. esetén is az, hogy az orr mennyire gyenge volt. Néhány találattól a hajó nagyon komoly károkat szerezhet. A B-nek nem volt AoN páncélzata, de lényegében nem tudták elsüllyeszteni lövegekkel. Szanaszéjjel lőtték a felépítményt és kilőtték a lövegtornyokat, de a gépház végig működött. Ha a kormánylapát működik és rajtaütés közben lőtték volna így szét, akkor is elhajózott volna haza sanszosan. Persze a hajó soha többet nem harcolt volna, de a rajta levők egy része túlélte volna.

Számomra az angol csathajóépítési tudomány a 1920-as évek végétől egy vicc. Az új jenki gyorscsatahajók köröket vertek az angol teknőkre a 30-as évek második felétől.

Pájer Csaba 2018.04.20. 15:08:36

@savanyújóska: Köszönöm, leszedtem! :)

@Palánta: Bár a kérdéseid nem nekem szóltak, én is hozzátenném a magam észrevételeit.

Sokat játszottam a WoWS-al, a hajók modelljei tényleg jól sikerültek, és ahogy Savanyújóska is említette, a kevésbé élethű rész a harcrendszer, ugyanakkor jelentős változásokat okoznak maguk a játékosok is azáltal, hogy a győzelem szempontjából olyan taktikákat használnak, amiket a valóságban sosem lehetett volna (pl BB-vel sziget mögött rejtőzve tolatva lövöldözni...). Ezért ha a játékkal játszol, nagyon fontos észben tartani, hogy ez egy szimpla hadihajós MMORPG, és NEM szimulátor!

A politika szerepét szintén megválaszolta Savanyújóska, de azzal kiegészíteném, hogy a két világháború nélkül (sőt, szerintem azokkal együtt se) sem volt szükségszerű a repülőgép-hordozók élre törése. Én azt olvastam ki az eddig elolvasott anyagokból, hogy egy darabig működött itt is az ágyús hadihajóknál megszokott fegyverzet kontra védelem verseny, de egy idő után a védelmi rész kifulladt - kb ott, hogy már nem lehetett több légvédelmi ágyút és nagyobb páncélt ráerőltetni a csatahajókra. Ez a fegyverzet, azaz a repülőgép oldalára billentett a mérleget - egyszerűbb volt - a páncélozottság rovására - nagyobb hordozókat építeni, hogy több géped legyen, mint amennyit az ellen le tud lőni.

Ugyanakkor szerintem érdemes megfontolni azt a gondolatot, hogy ha az első repülőgép-hordozókat nem támadó feladatokra, hanem légtérbiztosításra használták volna - mint egy a csatahajó testén kívülre kihelyezett légvédelmi rendszer - egészen más irányba alakult volna a csatahajók és a hordozók fejlődése. (Itt azért gyorsan jelezném, hogy ez a klasszikus "mi lett volna, ha..." feltételezés, kérem ennek megfelelően kezelni.)

savanyújóska 2018.04.21. 09:30:33

@Palánta: „egyik-másik megállapítás mintha egymásnak ellent mondana”

Az acélmonstrumos cikkek nagyjából tíz év alatt íródtak, közben elég sok mindenről változott a véleményen nekem is.

„Melyik volt lényegében a jobb megoldás, már mai a gyakorlati hasznot jelenti és bizonyítottan helyt állt? Az all or nothing vagy a hagyományos páncélelrendezés? Ez utóbbi mit is jelentett pontosan?”

Szerintem a hagyományos megoldás volt jobb, de ezt egyértelműen bizonyítani nem lehet. Az all or nothing csatahajók nem vettek részt olyan ütközetben, ami komolyabban tesztelte volna a páncélzatukat. A „hagyományos” szót jobb híján használom, egyszerűen csak azt a páncélelrendezést értem alatta, ahol lehetőség szerint az egész hajót igyekeztek védeni, és nem csak a fontosnak gondolt részeket páncélozták. Némelyik hajónál, mint például a Littorio osztálynál, egyébként elég nehéz eldönteni, tulajdonképpen melyik kategóriába is tartoznak.

„mintha a cikkek végső megállapításai azok lettek volna hogy ez zsákutcának bizonyult”

Úgy mondanám inkább, hogy tévedésnek. Ma már egyébként hajlamos vagyok zsákutcának nevezni a csatahajók egész, Dreadnought utáni fejlődését.

@Pájer Csaba: „Ez a fegyverzet, azaz a repülőgép oldalára billentett a mérleget”

A repülőgép oldalára az billentette a mérleget, hogy sokkal költséghatékonyabb volt, mint a túlméretezett csatahajók.

„ha az első repülőgép-hordozókat nem támadó feladatokra, hanem légtérbiztosításra használták volna - mint egy a csatahajó testén kívülre kihelyezett légvédelmi rendszer - egészen más irányba alakult volna a csatahajók és a hordozók fejlődése”

Az első anyahajókat pontosan így is használták, a doktrínák szerint a csatasorban foglaltak volna helyet, onnan biztosították volna a csatahajók légvédelmét, és csak közvetlenül a tűzmegnyitás előtt váltak volna ki a csatahajók közül. Az angolok még Matapannál is így használták a hajóikat, a Formidable csak akkor vált ki a kötelékből, amikor a csatahajók tüzet nyitottak az olasz cirkálókra.

Pájer Csaba 2018.04.21. 13:20:39

@savanyújóska: Köszönöm a helyesbítést.

"A repülőgép oldalára az billentette a mérleget, hogy sokkal költséghatékonyabb volt, mint a túlméretezett csatahajók. " - igen, ezzel nehéz is lenne vitatkozni.

Egyébként arra próbáltam rávilágítani, hogy ha megmaradnak a repülőgépek, mint légtérvédelmi eszközök használatánál, akkor egy támadó repülőraj hátrányban van.

Tegyük fel, hogy mindkét oldalon van 1-1 hordozó, és mindkét hordozón van mondjuk 60 gép. Azonban, ha az egyik hordozón csak vadászgépekből van 60 db, míg a másikon megosztva vadász, bombázó és torpedóvető, akkor a védelmi előny egyértelműen a csak vadászokból álló repülőrajnál van - egyszerűen mennyiségi fölénnyel le tudják szedni a bombázókat és kísérőiket, ami meg mégis átjut, azzal már a hajók légvédelme boldogul.

"Az első anyahajókat pontosan így is használták..." - igen, ezt elírtam. Ugyanakkor az is érdekes, hogy az I. vhban még alig volt tengeri-légi összecsapás (a II. vh csatáihoz képest), s igazából az, hogy eltértek ettől egyedül az Osterfrieslandon végrehajtott, manipulált kísérletnek volt köszönhető. És ez azért kurva szomorú, s tulajdonképpen azóta is egy olyan indokkal egyeduralkodók a repülőgép-hordozók, ami fals. (Meg persze akkor itt újra fel lehetne vetni, hogy mi a drágább, egy mai repülőgép-hordozó, vagy egy új építésű csatahajó, illetve mekkora szerepe van a repülőgép-hordozók "sikerében" annak a ténynek, hogy kvázi egyetlen ország képes a hatékony méretű rendszerben tartásukra, illetve mekkora tényleges fenyegetést jelent mindkét típusra a rakéta-technológia?)

molnibalage 2018.04.21. 16:30:40

@Pájer Csaba: Pislogok ezen a kommenten, annyi tévedés van benne...

60 db vadászgép esetén a fent levő CAP erős 12-15 gépnél több nem lehet, ami nem állít meg 30 db támadó gépet, mert azoakt egyszerre lehet felküldni amiknek még vadászkísérete is lehet. A hajók légvédelme a meg már a II. vh-ban is kerekítési hiba mennyiséget lőtt le a vadászokhoz képest. Nézd meg akármelyik II. vh tengeri csatát. Ráadásul az akkori vadászgépek HMZ-je a fegyvereket nézve kb. 200-300 méter volt, de inkább 200 méter alatt. Ma meg AAM és SAM van...

Fals...? A rephordozóról felszálló gép légiutántöltés nélkül is 400-600-1000 km-es távolságban képes csapást mérni, 40 éve már precíziósan is, amire a csatahajó soha nem volt képes tüzérségi löveggel azok természetes szórása miatt. A parttól 20-25 km távolság felett tűzerejük 0, mert annál távolabbra effektíve nem képesek tüzelni.

A csatahajó nem képes légtér és területvédelemre sem. Ja és atomcsapásra is képes a repülőgép, amire a csathajó soha. Ok, lehetett volna ahhoz is nuki gránátot csinálni, de minek...? Ha a Tomahawkokkal jössz az Iowa osztály két tagján elröhögöm magam, egy koszos fregattra is rátesznek ma ilyet, ahhoz nem kell BB.

Egy repülőgéphordozó iszonyatosan multifunckicós eszköz egy csatahajóhoz képest, ma már ASW is van rajta és korábban is csak koncepciós volt, hogy legyen vagy sem. Okkal van kíséret és azonok ASW heli.

A csatahajó okkal halt ki. Kurvadrága volt és lényegében szart sem tudott cserébe egy idő után. A fegyverezete elégtelen volt a multifunkcionalitáshoz a páncélvédelme meg semmi ellen sem védett. Akkor meg minek...?

Az ASM-ekkel meg olyan átütőerő jött el, ami ellen páncélozni a hajókat reménytelen. A 120/125 mm-es hk. grnánátok méter feletti RHA értékkel bírnak. Ok, a hajókon van légrés, de amikor 0,3-1 méteres ASM jön akkor kurvamindegy, hogy hány centis vastag páncélod van a kumulatív sugár átmegy rajta, mint kés a vajon.

Itt egy gif.
modernwartech.blog.hu/2015/08/28/a_projekt_1144_orlan_kirov_osztalyu_nehez_nuklearis_iranyitott_raketas_cirkalok_2_resz

Ez a gif, de videót is fent van a YT-n valahol, olvasd el a kommenteket.
m.blog.hu/te/techstory/image/Kirov/shipwrecks.gif

Volt vita arról, hogy ez most P-800 vagy P-700, de igazából teljesen mindegy. Ok, hogy nem hadihajó, de mit látsz te ezen? Én katasztrofális hatást. A mai szemmel kőkorszaki Frtz X kibelezett egy szar olasz csatahajót, egy ilyen ma megtenné erőlködés nélkül.

Ezért van ma légvédelmi romboló, AAM-es fighter CAP és AWACS és nem BB...

savanyújóska 2018.04.21. 17:56:01

@Pájer Csaba: „egyszerűen mennyiségi fölénnyel le tudják szedni a bombázókat és kísérőiket”

Ne vedd rossz néven, de kicsit arra emlékeztet a gondolatmeneted, mint amikor egy fórumon egy arc azzal a „zseniális” ötlettel állt elő, hogyha a németek a semmiresejó csatahajók helyett csupa torpedónaszádot gyártanak, mekkora diadalt arathattak volna Normandiánál, ha egyszerre 600 S-Boat-al támadják az inváziós flottát. 600 S-Boatot egyszerűen lehetetlen lett volna koordinálni, egy ilyen támadás – azon kívül, hogy technikailag is kivitelezhetetlen – totális káoszba fulladt volna. Valami hasonló történt volna az egyszerre, egy hajóról felküldött hatvan vadászgéppel is. A támadóknak egyébként meg az első dolga az ellenséges anyahajó semlegesítése lett volna, vagyis nem a csatahajókat támadják először.

„hogy eltértek ettől egyedül az Osterfrieslandon végrehajtott, manipulált kísérletnek volt köszönhető”

Igazából nem. A kísérlet pont a tengernagyokat nem győzte meg, és az Ostfriesland elsüllyesztése után még senki sem kezdett el nagy lendülettel anyahajókat gyártani. Csak a háború első évei után vált egyértelművé, hogy már a tengeri csatákban is a légifölény birtoklása a döntő tényező. Igazából még ez sem tüntette volna el a csatahajókat, a legtöbb flottánál még a háború után is szerették volna szolgálatban tartani őket. A vesztüket alapvetően az okozta, hogy a háború után mindenhol nagyon drasztikusan megnyirbálták a katonai kiadásokat, és a haditengerészetekre jutó összegeket érthető módon inkább a hasznosabb anyahajókra és tengeralattjárókra költötték,

„mi a drágább, egy mai repülőgép-hordozó, vagy egy új építésű csatahajó”

Nincsenek új építésű csatahajók, így csak találgatni lehet, de ha megépítenének egy nagyméretű, erősen páncélozott csatahajót, felszerelve minden kütyüvel, amit manapság használni szokás, nem hiszem, hogy sokkal olcsóbb lenne, mint egy anyahajó. Még egy vacak Zumwalt osztályú romboló is 7,5 milliárd dollárba kerül, feleannyiba, mint a hatszor akkora Gerald Ford.

@molnibalage: „A csatahajó okkal halt ki. Kurvadrága volt és lényegében szart sem tudott cserébe”

Mint rendesen, már megint túlzásokba esel.

„olyan átütőerő jött el, ami ellen páncélozni a hajókat reménytelen”

Ez az all or nothing rendszer egyik alaptétele.

„kurvamindegy, hogy hány centis vastag páncélod van a kumulatív sugár átmegy rajta, mint kés a vajon”

Ha ez indok volna a páncélozás ellen, már legalább 50 éve eltűnt volna minden tank a hadseregekből. Egyébként hiába üti át a páncélt, egy 120 mm-es gránát egy 50 ezer tonnás csatahajóban kétlem, hogy érdemi kárt tudna okozni.

„A mai szemmel kőkorszaki Fritz X kibelezett egy szar olasz csatahajót”

Kiváló hajó volt, és valószínűleg túlélhette volna a két FritzX találatot, ha nem robban be az elülső lőszerraktára.

Pájer Csaba 2018.04.21. 20:13:57

@molnibalage: Elfogadom az érveidet, már csak azért is, mert szemmel láthatóan járatosabb vagy a modern haditechnikában nálam, sőt még meg is köszönöm az új információkat - annak ellenére, hogy az arrogáns és lekezelő stílusod miatt szívesen megkínálnálak egy lapáttal...

molnibalage 2018.04.21. 23:09:25

@savanyújóska: A Zumwalt romboló nagyon rossz példa volt, az külnöböző Arleigh Burke változatok árait nézzed. Az reális, mert abbül sok készül, egy úszó fegyverarzenál és mégis olcsóbb, mint a Zumwalt.

Nem estem semmiféle túlzásba. Te magad is írtad saját írásaidban, hogy a csatahajómámorba eső HT-k elfelejtették azt, hogy kell aknát szedni, konvojt kísréni, stb. és arra nem jók. Akkor most nagyhirtelen mitől lettek multifunkciósak, amikor TÉGED IDÉZTELEK...?

A csatahajók kb. kettő dolgot tudtak. Lövöldözni másik csatahajóra - már ha nem menekült el, és egy másik csatahajó nemigen ért utol egy másikat, ha időben elmenekült. A kisebb hajók meg megpattantak előlük, egyedül a jenki Iowa tudott 30+ csomóval hasítani akár cirkálók után is. A másik, hogy partaszálláskor tűztámogatást adni. És ennyi. Mindenzt 20 km sugarú körön belül, de a domborzat korlátozta a gránt röppálya miatt adott estben a belőhető terület miatt.

Ehhez képest a rephorodzó a gépekkel 1000 km-es sugarú körön belül uralja a vizeket, ad CAS-t, tud EW gépet felküldeni, légtérellenőriz AWACS-szel, lehet ASW helije - aknamentesítésre is használható eszköz is van hozzá - és szélsőséges esetben akár mini partaszállóhajó is lehet, ha lemond a gépei egy részéről és heliket használ és 200-300 harcolót fedélzetre vesz, amolyan mini ágyúnaszdá diplomácia keretében.

Nagyon vaknak kell lenni ahhoz, hogy ne lássa az ember a multifunkcionalitást egy hordozónak egy csatahajóval szemben és főleg azt, hogy ezt mekkora területen teszi. A csapásmérő gépek képesek akár egy autót kilőni minimális kárral és a skála túlsó vége az atomfegyver. Egy csatahajó meg egy rakás löveg oszt csá...

A páncélozás lehetetlensége minden páncélelrendezésre igaz. A 0,5-1 méteres ASM-ek olyan formázott harci résszel bírnak, hogy a fél méteres acélon úgy mennek át, mintha papír lenne. Bakker szutyok 125 mm-es HEAT hk. gránát erőlködés nélkül átlöv a sokkal komolyabb réteges páncélt is. Persze nagy kárt nem okozna csatahajóban egy ilyen, mert kisméretű, de az 1 tonnás P-700 harci rész az nem kicsi. Szóval nem viccből nincs páncél a hajókon, mert értelmetlen főleg, hogy az elektronikát nem tudod páncélozni...

Harcokcsi vonalon láthatólag teljesen tájékozatlan vagy. Az '50-es évek végén a HEAT és az új APFSDS gránátoknak akkora átütőrejere volt, hogy nyugaton a franciák és németek meg sem próbálkoztak a páncélozással, a Leo1 és AMX-13 és 30 lényegében a 20-30 mm gépágyútűznek álltak ellen, egyetlen MBT-nek sem szemből. Aztán jött az új technika és lehetővé vált a páncélozás, ebből lett az M1, Leo2 és fáziskéséssel a Leclerc és az összes nyugati hk pl. K1, K2 és a Type 10 japóknál.

A hh végén a 105 mm-es M829-cel megkínálták a keletnémet T-72 export változatot valamelyik ERA-val és nem lőtte át szemből és a csúcs szovjet hk-k APFSDS grántátjait állják elvileg 1800 méter táján a csúcs hk-k az adott korszakban.

Tehát '70-es évek vége óta ERA nélkül is létezett olyan páncélzat ami konkurált az HEAT ATGM-mel sőt, akár ma már a tandemfejssel is. Most vagyunk ott, hogy aktív védelem kell lassan. Szóval azért nem tűnt el, mert tudtak páncélozni az ATGM és hk. lövegek ellen. Az AGM-65-tel és H-29 méretű rakétákkal a hk-k sem tudnak semmit csinálni, mert baszott nagyok.

Az olasz hajó meg felrobbant. Tehát, ha a nagymamámnak kereke volna eset...

molnibalage 2018.04.21. 23:12:17

@Pájer Csaba: A stlusom olyan amilyen, ezért elnézést, de nekem mondjuk semmi nem szúrt szemet. Csak, ha tömören cáfolok, akkor ilyen félszarkasztikus szokott lenni.

molnibalage 2018.04.21. 23:27:38

Ja és még valami. A fogyasztzás. A US Navy utolsó négy csatahajójának fogyasztásából éveig elvolt sanszosan a teljes OHP osztály...

savanyújóska 2018.04.22. 09:15:40

@molnibalage: „A Zumwalt romboló nagyon rossz példa volt”

Arról volt szó, mibe kerülne egy csatahajó, ha most építenének egyet, úgyhogy a legújabb és legmodernebb cuccot vettem alapul, nem a 20 éves Arleigh Burke-t.

„Te magad is írtad saját írásaidban”

Nem emlékszem rá, hogy írtam volna olyasmit, miszerint a csatahajók hasznavehetetlen szarok lennének. Lehet nekik értelmes feladatot adni, anyahajó kíséret, partraszállások előkészítése és támogatása, konvojkíséret, miegymás. Én azt írtam, hogy ezekre a feladatokra ez a méret és ez a tűzerő teljesen felesleges volt. Arra, amire a háborúban a csatahajókat használták – vagyis nagyjából a felsoroltak -egy növelt és erősített zsebcsatahajó, 20 ezer tonna körül, tökéletesen megfelelt volna.

„A US Navy utolsó négy csatahajójának fogyasztásából éveig elvolt sanszosan a teljes OHP osztály”

És ezek még gazdaságos üzemű hajók voltak a többiekhez képest.

molnibalage 2018.04.22. 11:14:45

@savanyújóska: Ne haragudj, de ez most sisteregni fog egy picit...

Lehet, hogy a régi páncélos hajókban otthon vagy, de a jelek szerint a korszerű hajókat nem ismered és azok hátterét sem. Javaslom az SG.hu Haditechnika topikot vagy a HTKA.hu-t ahol Cifu visszakeresi neked saját írását, hogy a Zumwalt milyen koncepció maradéka és miért olyan, amilyen.

Röviden, egy egész stealth romboló/cirkáló családot képzeltek el 3 eltérő osztállyal (ha jól emlékszem), amiből kettőt töröltek, de a Zumwaltot megtartották, aminek önmagában kb. semmi értelme nem lett a másik kettő nélkül, de a tűztámogatásra egyesek jó ötletnek tartották. Aztán elkapta a gépszíj a sok hurráoptimista gondolkodót és emiatt lett elbaszott a fegyverzete, mert ma sincs sehol nincs a megálmodott energia alapú lézerágyú és a railgun sem. (Én nem, eszement hülyeség az egész szerintem még akkor is,. ha létezne railgun.)

Egyébként meg a legvicessebb az hogy egy 4 db-os (elbaszott) hajóosztály áraival érvelsz, ami teljesen el van ronta és nem abból, amiből tényleg sok készült és hagyományosabb és bevált, viszont aagyon van fegyverezve és antennaerdő és elektronika van rajta bőven. Nagyságrendileg 1 mrd egy AB, 2013-ban F II változatból 4 db volt 2.8 mrd USD. Ezen nincs páncélzat, nincs nagy ágyú.

Az első AB romboló lehet, hogy 30 éves lesz, csak nézd már meg, hogy a külnöböző Fligth upgrade-k mit hoztak és időközben mi válozott a hajón meg az inflációt is nézd az ár kiszámításánál.

A saját írásodban írtad le, hogy a csatahajó csak egy dologra képes igazán és semmi másra és elhanyagolták a többi fejlesztését, hogy volt olyan tengerészet, ahol kevesebb cirkáló volt mint csatahajó és rombolóból is hasonlóan kevés volt.

A ASM-mel felszerelt támadók korában a csatahajó konvojkíséretre alkalmatlan, mert a kíséret arról szól ma, hogy a hordozóról felszálló gépek BARCAP-elnek, hogy időben elcsípjék a támadókat. (Már US Navy szemmel.)
A háború után fejlesztettek légvédelmi cirkálókat és amit kb. lehetőség volt SAM-ra, el is kezdték használni őket. De, ha SAM van egy hajón, akkor hova kell páncélzat és ágyú...? Nézd meg, hogy az első rakétás légvédelmi cirkálók hogyan alakultak át.

Sorvezetőnek a Haditengerészeti légvédelem fejezet.
htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/

Amire a háborúban a csatahajókat használták, arra kb. Graf Spee méretű hajó is elég lett volna. Hiába volt 406 mm-es ágyú is a japók ellen mégsem tudtak még azzal sem egy rakás célt kilőni. Az '50-es évek legvégétől az ágyúval felszerelt páncélosoknak nem osztottak lapot, gyakorlatilag semmire sem voltak jók, cserébe iszonyatosan drága volt üzemeltetni. 2 ezer ember kellett rá, zabálták az olajat, cserébe az ASM ellen védtelenek voltak, nem beszélve az új tengófenyegetésről. Mondjuk az ellen egy CV sem tehetett túl sokat akkor, ebben egyenlőek.

molnibalage 2018.04.22. 18:08:04

Itt a videó, amin gif-en volt, sanszosan csak összevágták a két fegyvert, mert más videón más fegyverindítás bevágás van.

www.youtube.com/watch?v=Gc0Eb9SE9kM

savanyújóska 2018.04.23. 10:23:50

@molnibalage: A Zumwaltról éppen a HTKAból szedtem össze, amit tudok, és ott azt írják, alapvetően a költségvetési szigorítások miatt nem gyártanak belőle többet, nem azért mert teljesen el van baszva. (A te minősítésedet idézve.)
Egyébként meg csak arra akartam vele kilyukadni, ha valaki úgy vélné, arra költheti el legjobban az ország pénzét, ha csatahajókat épít, valószínűleg abba is beleadna apait-anyait, és azt is megpróbálná a létező legmodernebb cuccokkal felszerelni, vagyis a költségvetése arányos lenne a Zumwalttal. De vegyük akkor példának az angol Daringot, ami kb. másfél milliárd dollár. Egy legalább ötször ekkora csatahajó alighanem belekerülne legalább ötmilliárdba, ami nagyjából az angol Queen Elizabeth ára, illetve a legújabb Gerald Ford árának jó harmada. Vagyis egy csatahajó nem kerülne sokkal kevesebbe, mint egy anyahajó. Mert eredetileg ez volt a kérdés.

„A saját írásodban írtad le, hogy a csatahajó csak egy dologra képes igazán és semmi másra és elhanyagolták a többi fejlesztését, hogy volt olyan tengerészet, ahol kevesebb cirkáló volt mint csatahajó és rombolóból is hasonlóan kevés volt.”

Utóbbi főleg az első világháborúra vonatkozik. A csatahajó meg éppen képes volt sok dologra, csak értelme nem volt sok dologra használni. Például méregdrága csatahajókat konvojkíséretnek használni, amikor az egész konvoj nem ér annyit, mint az őt kísérő csatahajó, elég bizarr mutatvány.

„Amire a háborúban a csatahajókat használták, arra kb. Graf Spee méretű hajó is elég lett volna.”

Miért, én nem ezt írtam?

„A ASM-mel felszerelt támadók korában a csatahajó konvojkíséretre alkalmatlan”

Bizonyára. Világháborús példákat emlegettem.

Palánta 2018.04.23. 12:57:58

Akkor újabb kérdések, bárkihez:

Milyen lenne a tökéletes csatahajó 1900, 1920, 1930, 1940, 1945-ben?
Milyen lenne a tökéletes cirkáló 1900, 1920, 1930, 1940, 1945-ben?
Milyen lenne a tökéletes romboló 1900, 1920, 1930, 1940, 1945-ben?
Milyen lenne a tökéletes repülőgép-hordozó 1900, 1920, 1930, 1940, 1945-ben?
Milyen lenne a tökéletes tengeralattjáró 1900, 1920, 1930, 1940, 1945-ben?

A rakétatechnológia és a repülés folyamatos fejlődése ugye "szükségtelenné" tette a nagy csatahajókat, de ma már nem is lenne nagyon létjogosultságuk, egészen addig, amíg a rakéták ellen ki nem fejlődik valami hatásos aktív védelmi rendszer, ami képes megállítani a tömeges rakétacsapást. Akkor mi lesz a fő fegyverzet? Visszatér esetleg az addigra "kihalt" ágyúzás? Ok nem a régi előltöltős ágyukkal és nem is a 406mm-es lövegekkel hanem esetleg modernebb megoldással?
Railgun mintha létezne már, de még nincs bevethető állapotban.

Más téma:
Valamely blogon volt egy talán orosz tervezésű masszív raktéra hordozó hajó, mely úgy nézett ki mint a mostani tartályhajók, hosszú, lapos, és tele függőleges rakétakonténerekkel, talán 150db rakétakonténer/hajó.
Nagyon hasonló volt a japánok elképzelése a torpedóvető cirkálókról is. 30+ torpedó egyszerre és az ellenfél meg kerülgesse ha tudja.
Hasonló sokrakétás megoldás volt talán ugyanott fent, csak éppen a nagy teherszállító repülőgépek használatával.

molnibalage 2018.04.23. 14:20:28

@savanyújóska: Nagyon a levegőben lóg az egész kommented és árazásod...

Milyen löveget tennél rá? Nem csak kaliberre gondolok, hanem rakéta póthajtásos intelligens grántáttal képzeled el, stb.

Milyen légvédelmet? Mert ugye nem képzeled, hogy ekkora hajó, ami nem CV 0 légvédelmet kap. Még CV-n is van légvédelem, ha nem is túl komoly.

Milyen páncélozatot képzelsz el és mi alapján? Csak anyagköltségben olyan szórás van, hogy én nem látom azt, hogy mi alapján jelented ki, hogy X vagy Y mrd dollár egy csatahajó. Egyáltalán melyik cég tudna ma páncéllemezeket vagy adott páncéltechnológiát adott méretben megcsinálni? Bár nem vágom, hogy melyik részét nem értetted annak, hogy páncélozni felesleges, mert több száz kilós és 0,3-1 méteres átmérő mellett nincs az a páncél, ami működne... Akkor ez a "csatahajó" páncélozott lenne, vagy mit a sokak által "csatacirkálónak" hívott Kirov lényegében páncél nélküli?

(Szerintem rakétás nehézcirkáló lenne a helyes kifejezés, a battlercruiser terminológia nettó hülyeség, a német Sch. és Gneis. voltak azok.)

Te pusztán a vízkiszorításból indulsz ki, ami kb. semmire sem jó, mert műszaki tartalom nélküli. Az LCS is X tonna és az orosz Gorksov is majdnem X. A kettő közti képességdifi és ár meg annyi, amennyi...
en.wikipedia.org/wiki/Admiral_Gorshkov-class_frigate

A csatahajós konvojkíséretre a németek portyázó felfogása miatt volt szükség és hála istennek arra az olyan régi szar csatahajók is elegek voltak, mint pl a Malaya, mert csak a konvojjal kellett maradni és nem üldözni senkit és szükség is volt rá.

"In March 1941, Malaya's presence in a convoy near Cape Verde was sufficiently discouraging to the German commerce raiders Scharnhorst and Gneisenau that they withdrew rather than risk damage in an attack"

Nem vagyok benne biztos, hogy két német hajó egyesítve ne tudta volna legyűrni a régi csatahajót, de Hitler parancsa miatt nem lehetett kockázatni és meg sem próbálták.

molnibalage 2018.04.23. 14:33:58

@Palánta: A dátumok túl sűrűn vannak és csakis annak fényében értelmezhető a kérdés csatahajóknál, hogy mit épít az ellen. Ha mindenki tartja magát a W-i Fottaegyezményhez, akkor 35k tonna és csá, mert mindenki akkorát épít. A hordozók korában az én szememben kb. 10k tonnás páncélosnak, ha van értelme max. 280 mm-es löveggel, de még ez is túlzás.

A cirkálók és rombolók terén sem tudsz nagy dolgokat tenni. Hiába csináltak pl. légvédelmi cirkálókat azok légvédelmi képessége sehol nem volt a vadászgépekéhez képest, amik a hajókon levő radar segítségével már akkor megtámadhatták a közeledő ellenséget, amikr azok még 100 km-re voltak vagy akár messzebb. A linkelt HTKA-s összefoglalóban olvashatod a légvédelmi ágyús hajók korlátait. Még nukleáris fegyver nélkül is elégtelenek voltak ahhoz, hogy megállítsanak egy félkomoly támadást is. ASM-ek ellen kvázi használhatatlanok voltak, nagyon talán a P-15 Termit ellen tudtak valami radaros tűzvezetéssel és közelségi gyújtóval kezdeni. (Már, ha utóbbi volt...)

Az atombomba eljövetelével meg értelmetlen lett minden csatahajó, mert csak vadászgépek voltak képesek megvédeni őket. Ne nuki háború esetén az első ASM-ekeig még elvoltak, aztán kampó.

A rakéták elleni hatásos védekező rendszer neve a légvédelmi rakéta-rendszer, amik már évtizedek óta léteznek szuperszonikus ASM ellen is és passzív módszerek is. A linkelt összefoglaló Haditengerészeti légvédelmi részt ajánlom figyelmedbe. (Meg a gépágyús CIWS, ami viszon kiszorul a nagyobb sebességű ASM-ek és egy célcsatorna miatt, ezért lett RIM-116 RAM.

(A harckocsiknál ennek analógiájára próbálnak aktív védelmet létrehozni. A harkocsival való folyamatos példálózása azért hibás Zolinak, mert hajó esetén hatlmas védendő felület van, de emiatt elfér rajta a CIWS és SAM. A hk esetén kis méret = kisebb felület csak éppen kisebb AGM vadászik rá viszont hogyan teszel rá aktív védelmet...? Nehezen...)

A rauilgun lövedéket is le lehet lőni végfázisban és meg lehet téveszteni, mert csakis intelligens önvezérléssel van értelme, hiszen a lövedék szórása és a lőtáv akkora, hogy álló célpontot sem találnál el vele még akkor sem, ha stadion méretű.

savanyújóska 2018.04.23. 16:19:56

@molnibalage:
„Milyen löveget tennél rá? … Milyen légvédelmet? … Milyen páncélozatot képzelsz el és mi alapján? … Egyáltalán melyik cég tudna ma páncéllemezeket vagy adott páncéltechnológiát adott méretben megcsinálni? „

Már bocs, de most hogy jön ez ide? Az eredeti kérdésfelvetés, amire válaszolni próbáltam, az volt, „mi a drágább, egy mai repülőgép-hordozó, vagy egy új építésű csatahajó”. Amire fogtam példának egy 15 ezer tonnás rombolót, mondván, ha ez ennyibe kerül, akkor egy háromszor-négyszer ekkora csatahajó ára már legalábbis közelítené egy anyahajóét. Aztán hogy milyen löveg és páncélzat kerülne rá, mit tudom én? Nem hiszem, hogy bárki is foglalkozott volna komolyan a kérdéssel.

@Palánta: „Milyen lenne a tökéletes csatahajó”

Olyan nincs. Meg cirkáló, romboló, stb. se. A két háborúban szerintem ár-érték arányát tekintve egy 6-8 darab 28-30 centis ágyúval felszerelt, legfeljebb 25 ezer tonnás csatahajó lett volna optimális. Nem tökéletes, de jól használható, és még ésszerű áron megfizethető.

molnibalage 2018.04.23. 16:42:21

@savanyújóska: Úgy jön ide, hogy műszaki tartalom nélküli csatahajód van. Erre senki nem fog árat mondani...

Azt nézzed már meg, hogy egy mai AB FII romboló tűzereje majdnem nagyobb, mint az első Kirové volt ami majdnem 30 ezer tonnás. A nagy ASM hiányzik róla, de más téren több. Bár nem minden AB ASW képes már, mert vagy heli van rajta vagy vontattot szonár adott egység után. Így jár, aki kiszórja a fregattokat és mindenre rombolót használ, ai már kvázi cirkáló.

Tehát ennek fényében jó lenne tudni, hogy:

Mekkora vízkiszorítású lenne ez a "csatahajó?
Páncéloznád vagy álá Kirvon koncepció, hogy legyen nagy és legyen saját komoly légvédelem és ASM?
ASM nélküli lenne?
Legyen rajta heli és önálló ASW?
Legyen rajta hangár ÉS vontatott szonár?
Milyen szintű légvédelme legyen?
stb.

Egy nagyobb hajón lehet, hogy semivel sem lenne másabb az EW csoamg, hanem csak a hordozóható fegyverzet száma nőne és az heli / vonatott szonár helyett nem perjel, hanem plusz jel lenne. Ettől viszont nem lesz sokszoros ára...

Az AB-n minden rajta van elektronikailag, ami duvává teszi, a mérete a VLS és más dolgokat határol le. Az egy koncepció lehet, hogy ha 230-240 méteres lenne a hajótest, akkor kb. dedikált ASM VLS blokkot és lenne rajta full ASW. Vagy egyik sem, stb.

De az is elképzelhető, hogy azért a hajó mérete miatt kap mondjuk plusz CW sugárózkat, több CIWS-et, vagy bármi, ami eszedbe jut.

Ezek nélkül akármennyibe kerülhet... Te meg fogtál egy tonnaszámot és felszoroztad néggyel anélkül, hogy megnézted volna, hogy hány tonna milyen képességet ad lebontva. Még azt sem tisztáztad, hogy nuki meghajtású lenne vagy sem.

Bocs, de mérnökként az ilyen megközelítéstől megyek a falnak.

molnibalage 2018.04.23. 16:45:29

@savanyújóska: A Kirvokról keringő tobb koncepcióról van otthon ábrám, azokat feltölthetem, hogy lásd mi jön ki 30k tonna tájából ú meg összevetheted, hogy mi volt az első Kirov ahhoz képest.

Mester93 2018.04.23. 19:09:13

Kedves Zoli! Gratulálok a könyvhöz, azonnal lecsaptam rá. Nagyon régi olvasód vagyok, a témában az írásaid egyedülállóak hazai viszonylatban, köszönöm munkásságod, én is reménykedem benne, hogy el fogsz jutni jütlandig, és abból a témából is valami hasonló terjedelmű műved meg fog jelenni. Amióta olvasom a cikkeidet, azóta viszont nekem is megfordult az a kérdés, amit nemrégiben palánta írt. Milyen lenne az ideális csatahajó a különböző korszakokban? Nemrégiben azt írtad, a dreadnought talán még a felső határa volt a költségeit és képességeit tekintve annak, amennyit egy csatahajóra érdemes költeni, míg a szuperdreadnoughtok ezt már túllépték. Azt hogy a II. vh idején értelmetlen volt azokba a monstrumokba annyi pénzt ölni nem kérdés. Addigra a repülőgép a főszerepüket átvette, a megmaradt I. vh-s csatahajók pedig bőven elegendőek voltak különböző partraszállásokat tűzérségi tűzzel támogatni. Viszont mit kellett volna tenni a dreadnought után, úgy az első világháború végéig? Ugye addigra jelentek meg olyan repülőgépek, amik akár torpedóvetésre is alkalmasak voltak. Addig a csatahajók voltak az no1 fegyverek, szerintem nem volt más logikus lépés, mint az ellenfél hasonló egységénél nagyobbat és jobbat építeni. Tehát az érdekelne, hogy ebben a kb 10-15 évben minek kellett volna máshogy lennie.

Palánta 2018.04.24. 07:19:57

@savanyújóska: mint például az Admiral Graf Spee, a maga 14.000 tonna, 6 db 280as ágyújával? vagy a König osztály 1914-1919 körül? 28.000 tonna, 10 x 305mm? korábban még a Nassau az ami a fenti kritériumoknak megfelel. 21.000t, 12 x 280mm 1909-1910.
Másik oldalon meg South Carolina osztály 1910, 17.000t, 8 x 305mm.

Érdekes, hogy ezek az optimálisak, mondjuk a World of Warships című játékban is jobban szeretem a T3-T4es csatákat, ahol kb ezek a vasak tanyáznak :) Az örök kedvenc Kawachi és az örök utálat tárgyát képező Myogi-val együtt.

@Mester93: Én azért továbbmennék, mint az I. vh vége, hiszen abban is használtak repülőket, de még nem ismerték fel az igazi előnyét. A II.vh alatt kezdték meg szerintem igazából felismerni és használni komolyabban, mondjuk torpedóvetésre. Eddig a pontig szerintem is a csatahajók voltak a haditengerészeti fegyverek csúcsa. Más kérdés hogy hol az a határ aminél tovább már nem éri meg növelni a csatahajók méretét (ár-harci érték).

@molnibalage: a túl sűrű dátumozást azért írtam, mert az adott időszakokban ugrásszerűen fejlődött a kor haditechnikája és ne legyen az hogy pont a válaszadó által optimálisnak tartott hajót ugrom át.

Hobbi szinten olvasgattam a modern haditengerészet képességeiről is, igaz már vagy 10+ éve nem követem "naprakészen", de akkor az Aegis rendszer volt a csúcs, a tömeges rakétatámadások kivédésére, de ugye annak is megvolt a maga felső korlátja, az adott hajón hordozott SM2-esek darabszáma, amit persze több hajóval lehet növelni, de ugye erre is született válasz, még ha scifibe illő is.

Pájer Csaba 2018.04.24. 10:26:05

@Palánta: Nekem a Myogi nagyon feküdt anno. :) Jó, nem azt mondom, voltak vele kellemetlen köreim (pl amikor a ledobott 6 torpedóból egyetlen egy találta el a tatot, közvetlenül az utolsó 10 centin, a zászlórúd alatt, és instant detonation, full HP-ról...), de ha belejön az ember, baromi taktikusan lehet vele játszani, főleg mivel az ellenfél is lebecsüli a szokatlan torony-elrendezés miatt. De egyébként a T3-T4 a cirkálóknál a legjobb, főleg a japán-német ágak a relative jó torpedózás miatt.

AkosJaccik 2018.04.24. 11:34:49

Erről jut eszembe, akit esetleg a játék maga marhára nem érdekelne, viszont a modelleket szeretné megnézni, az például itt azok úgy ~70%-át ingyen (a többit meg fizetősen...) megnézheti:
gamemodels3d.com/games/worldofwarships/
A modellek sok szempontból és okból pontatlanok (pl. az itt-ott rossz helyen lévő légvédelemtől kezdve akár a teljes fantázia-átépítésekig, de a Kongo osztály is a Hiei felépítményével van megjelenítve, vagy mondjuk a Lexington a Saratogával stb.) és ahogy a játék különböző fázisaiban születtek, így a minőségük, részletességük is változó, de egy általános áttekintéshez egyáltalán nem rosszak. Irányítás Chrome-ban: Bal egérgomb forgat, jobb egérgomb vonszol, görgő vagy lenyomott görgő közelít.
Egy másik, valamivel kevésbé kézreálló alternatíva, ahol viszont az összes modell korlátlanul megtekinthető:
sketchfab.com/max_romash/models

molnibalage 2018.04.24. 11:36:28

@Palánta: Az I. vh végén a repülőgépek "előny felismerése" azért nem történhetett meg, mert a teljesítményük elégtelen volt. A hajók ellen használt II. vh előtti és alatti torpedók 700-900 kg-osak voltak. Az I. vg végi legnagyobb teljesítéményű repülőgépek (Gotha, Ilja Muromec) kb. 400 kg terhet tudtak vinni...

A 30-as évek végén egymotors repülőgépek képesek voltak elvinni már a fenti torpedókat, lásd Swordfish, TBD Devastator. A '40-es évek gépei meg még gyorsabban és messzebbre, lűsd TBF Avenger vagy a mondjuk nem túl jól sikerült Barracuda.

A hajón hordozott rakéták darabszáma már a VLS előtt is magas volt, azok tűzgyorsasága volt korlátozott, de az összes AB romboló VLS-es és a Ticonderoga cirkálók az 5. hajótól kezdve VLS-sel épültek már a '80-as évek közepén is. Ezek közül egyik sem szolgál már. Ezen felül ma már van ESSM is emiből 4 db fér be 1 db SM rakéta helyére. (Az SM2-re szorítkozás önmagában túl durva.) A linkelt HT Összefoglaló haditengerészeti részében ott van ez is emlékeim szerint.

Mester93 2018.04.24. 14:01:01

@molnibalage: A Sopwith Cuckoot az első világháború végén egymotoros torpedóvetőgépnek tervezték, és terveztek egy 5 anyahajóval és 100 géppel való támadást a német flotta ellen a kikötőjükben. Szerintem ha kitart addig a háború és ez megvalósul, az felgyorsította volna a csatahajók kihalásának a folyamatát.

savanyújóska 2018.04.24. 20:36:02

@Mester93:
„Milyen lenne az ideális csatahajó a különböző korszakokban?”

Legfeljebb arról tudok írni, szerintem milyen lett volna a megfelelő és ésszerű csatahajó, de ezt már többször leírtam.

„az érdekelne, hogy ebben a kb 10-15 évben minek kellett volna máshogy lennie”

Az alapvető baj szerintem az volt, hogy puszta presztízs okok miatt erősen túlértékelték a haditengerészetek, és azon belül is a csatahajók jelentőségét. Hogy Angliának erős haditengerészetre volt szüksége ez nyilvánvaló, de már Németország vagy Oroszország esetében ez nagyon erősen vitatható. A tengeri uralomnak az ő esetükben egyszerűen nincs jelentősége.
Később hasonló történt az atombombáknál is, az amerikaiak és az oroszok egy ideig ott is állandóan egymásra licitáltak, ki épít nagyobbat, pedig szerintem már a Hirosimai is éppen elég hatásos volt. A csatahajók ugyanilyen értelmetlen nagyhatalmi versengés tárgyai voltak. 1905-ig volt egy afféle hallgatólagos megállapodás, a csatahajó nagyjából 15 ezer tonna, és négy 305 mm-es ágyúja van. Az angolok felrúgták ezt a megállapodást -ha ők nem, más tette volna meg-, először lövegszámot, majd a kalibert tekintve is, és -szándékukon kívül- beindítottak egy tökértelmetlen, a gazdasági ésszerűséget figyelmen kívül hagyó versengést, ami lényegében csak arról szólt, kié a nagyobb? De hogy a kérdésre válaszoljak, szerintem annak kellett volna máshogyan lennie, hogy az 1922-es washingtoni konferenciát 20 évvel korábban kellett volna megtartani.

@Palánta:
„mint például az Admiral Graf Spee, a maga 14.000 tonna, 6 db 280as ágyújával”

Körülbelül de pár ezer tonna páncélzatot még ráraktam volna.

„Másik oldalon meg South Carolina osztály 1910, 17.000t, 8 x 305mm.”

Igen, kicsit nagyobb sebességgel, turbinákkal szerelve. A König nekem már túl nagy.

Untermensch4 2018.04.24. 21:07:32

„Milyen lenne az ideális csatahajó a különböző korszakokban?”

Habbakuk, vasbetonból... :D

keptelenseg.hu/tudomany-technika/habakkuk-projekt-127949

molnibalage 2018.04.24. 22:48:59

@Mester93: Ha valami csoda folytán sikeres lett volna, akkor az a RN számára is gyomros lett volna, mert azt jelenti, hogy ezt ellenük is elő lehet adni.

molnibalage 2018.04.24. 22:52:29

@savanyújóska: Az atomfegyvernél megint nem értgek egyet. A japán "papír és fa" városokban tényleg nagy pusztítást okozott, de a páncélosok ellen a 10-20 kt hatóerő meglepően gyér.

A világháborús pusztítás mellett akkor nem döntött volna el egy háborút, ha valaki csak 1-2 város ellen ekkora fegyverrel sikeres atomtámadást hajt végre. A Mt hatóerő okkal kellett városok ellen és a harcászati atomfegyverek sem viccből 50-100 kt-ásak...

Kallard 2018.04.25. 20:09:38

@savanyújóska "Hogyan értékeled?" Hosszú lenne egy kommentnek. Röviden falra mászok a "lényegében döntetlenül végződött" típusú értékelésektől.

savanyújóska 2018.04.26. 09:50:16

@Kallard: Én azt mondanám, Skagerrak nem volt egy „igazi” tengeri ütközet, hanem inkább találkozóharc, ahol a felek elmennek egymás mellett, és közben váltanak pár lövést. Győztesekről és vesztesekről beszélni tehát ebben az esetben értelmetlen. Más szempontból nézve viszont egyértelmű német sikerről lehet beszélni, amennyiben nagyobb károkat okoztak, mint amekkorát elszenvedtek, és aztán sikeresen megléptek a túlerőben levő ellenség elől. Az, hogy nem sikerült az erőviszonyokat megfordítaniuk, nem számít, mivel ez egyáltalán nem is volt a céljuk. Ha Scheer tudja, hogy a Grand Fleet kint van a tengeren, ki sem fut a kikötőből.

Kallard 2018.04.26. 11:39:44

@savanyújóska: Pontosan. A csata utólagos elemzőinek az a felvetése, hogy a németeknek nem sikerült alapvetően megváltoztatni az erőviszonyokat vagy feltörni a blokádot, merő agyrém, ez nem is volt cél, és a realitása is nem csak hogy konvergál a nulla felé, de egyenesen pont annyi. A résztvevő flották mérete miatt van az embernek egy olyan benyomása, hogy Skagerraknak a háború sorsáról kellett, vagy kellett volna dönteni, de nem döntött és semmiképp nem is dönthetett volna róla. Viszont nehezen tudom elképzelni, hogy a németek hogyan haraphattak volna ki ennél nagyobbat a brit flottából, tehát egyértelmű német győzelem.

molnibalage 2018.04.26. 12:59:45

@Kallard: Taktikai német győzelem volt 0 stratégiai kihatással. Nem ritka dolog ez. Vietnám is ez volt. Tet offenzíva is bukta volt, Linbacker II is elérte a célját, de ettől Vietnámból kivonult az USA...

savanyújóska 2018.04.26. 14:34:17

@Kallard: Haraphattak volna nagyobbat is, a Liont csak egy paraszthajszál választotta el attól, hogy a társai sorsára jusson, és ha a csatahajók negyedórával korábban érnek egymás látótávolságába, az angol flotta még a hatoszlopos menetalakzatban lett volna, vagyis a németek teljes erővel támadhatták volna a hozzájuk legközelebb eső néhány angol csatahajót. Másrészt meg fordítva is igaz, az se sokon múlott, hogy a németek jóval több hajót veszítsenek.
Győzelemről nem szívesen beszélek, úgy mondanám, német siker volt, ami viszont a morális nyereségen kívül nem hozott mást a konyhára. Sőt, olyan szempontból még káros is volt, hogy felhívta az angolok figyelmét a flottájuk hiányosságaira, és így elveszett annak a lehetősége, hogy ezeket kihasználva a németek egy komoly vereséget mérjenek az angolokra. Bár 1916-ban már akkora volt az angol fölény, hogy ennek már egyébként se sok esélye volt. A csata nekem azt bizonyítja, egy jó vezetés mellett a németek a háború első évében jó eséllyel szállhattak volna szembe a britekkel, bár olyan győzelmet, ami eldönti a háború sorsát, még így se nagyon érhettek volna el.

Kallard 2018.04.26. 17:12:51

@molnibalage: Igen, de mint tudjuk, a német győzelmeket minimum relativizálni illik.

Kallard 2018.04.26. 17:21:59

@savanyújóska: Pillanatnyi szerencse és szerencsétlenség néhány hajót elvileg elvihetett volna itt is és ott is. Nem igazságos, ha csak az egyik oldalon mondjuk azt a kapufákról, hogy ez majdnem bement. A német "győzelem" ellen egy valami szól szerintem, az, hogy ők kotródtak haza végül elsőként, de ez az erőviszonyok tükrében szükségszerű volt. Irreális elvárás lenne az ellenkezője. 1916-ban egyértelműen késő volt bármihez a tengeren, már ami a stratégiát illeti, és valószínűleg korábban sem lett volna meg az esélye. A kockázatelmélet a háború kitörésével megbukott, és azt a szárazföldön lehetett volna megnyerni.

project640 2018.05.15. 11:09:16

Kőkemény!!!!!! Elképesztően jó munka ... , amikor még diákként nyomtam a Harpoont játékot, egy kicsit mindig elkeseredtem, hogy mennyire réteg-érdeklődésről van szó :-( ... valahogy minket magyarokat a világ tengerein zajló események annyira nem érdekelnek. A fenti mű, és a blog törzsolvasói viszont visszahozták a bizodalmamat, hogy milyen mély, és érdeklődő tudás gyülemlett fel a tengeri csaták témájában. Az orosz-japán háború kis hazánkban gyakorlatilag teljesen ismeretlen, és annak tengeri ütközetei meg egészen unicum. A fenti e-book meg merném kockáztatni, hogy világviszonylatban is igazi gyöngyszem.

nagy álom, hogy egyszer láthassam :-)
en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Mikasa

savanyújóska 2018.05.15. 12:03:23

@project640: „nagy álom, hogy egyszer láthassam”

Közelebb van: aurora.org.ru/eng/index.php@theme=history

És ez is hasonló korszak: averof.mil.gr/

„kicsit mindig elkeseredtem, hogy mennyire réteg-érdeklődésről van szó”

Azt hiszem néhány száz, vagy max. egy-két ezer ember aki mutat valami érdeklődést a téma iránt. Én is gyakran tűnődök rajta, miért pazarlok ennyi időt erre. Ha az írás helyett inkább gazdagék kutyáját sétáltatnám, vagy a füvet nyírnám a kertjükben, sokkal hasznosabban tölteném az időmet.
Amúgy köszi az elismerést. Az ilyesmi mindig ösztönöz kicsit a további munkára.

Kallard 2018.05.16. 09:37:39

"Ha az írás helyett inkább gazdagék kutyáját sétáltatnám, vagy a füvet nyírnám a kertjükben, sokkal hasznosabban tölteném az időmet." Ez attól függ, hogyan definiálod a hasznos időtöltést. Mondjuk ha ezt a kettőt (írás-sétáltatás) képzelem a mérleg két serpenyőjébe, az igencsak megerősít abban, hogy nem velem van a baj, hanem azokkal, akik a kutyasétáltatást érzik hasznosabbnak.

project640 2018.05.16. 15:12:25

@savanyújóska: A Aurorat meg iskolásként ismerem, mert ott voltunk osztálykiránduláson, 1989-ben - csak sajna akkor még egyáltalán nem érdekelt a téma :-( Mondjuk hozzá kell tenni, hogy a témában, magyar nyelvű irodalom, szinte egyáltalán nem volt. Amikor apukám megvette nekem a 'alál a tengereken'című könyvet, egyből beszippantott a téma. A következő nagy mű, Sárhidai Gyulától: a tengerek szürke farkasai voltak (a bibliám volt!!!!).
Felnőttként már tudatosan tervezem a családdal a külföldi nyaralásokat, hogy mindig beleférjen valami apunak is :-) ... így eljutottam Bremerhaven-be, ahol egy type XXI van ... Hamburgba, ahol egy Tango osztályú szovjet tengeralattjáró van. Egyik munkatársam tavaly Los Angelesben nyaralt, és megnézte az ott található Iowa BB-t (én egy hűtőmágnes-t kaptam) és tartott róla részletes élménybeszámolót.
Szóval vannak élmények, de az a kevéske hajó, ami megmaradt, olyan nagyon messze vannak egymástól :-(

savanyújóska 2018.05.16. 17:04:51

@Kallard: A haszont ebben az esetben anyagi haszonként értem. Egyébként szeretek kutyát sétáltatni, bár eddig csak a magamét szoktam.

@project640: Bár kora gyerekkorom óta érdekelnek a hajók, alighanem mégis a Lángoló óceán volt az a könyv, ami végképp elkötelezett a hadihajók mellett. Hajót amúgy nem láttam még nagyobbat a dunai utasszállítóknál, de ha megérjük, és ha beengednek, ősszel talán én is eljutok az Iowáig. Sajnos Amerikáig kell menni az ilyesmiért, köszönhetően a németeknek és a franciáknak, akik hagyták veszni a Goebent, és a Jean Bartot.

Kallard 2018.05.16. 19:48:07

@savanyújóska: Magyarországon azok tudnak maradandót alkotni a témában, akik nem az anyagi, hanem a szellemi részét nézik. Meg nem csak ebben a témában, hanem egyáltalán. Olyan munkát végzel, amit rajtad kívül senki, még pénzért sem. Én személyesen kurva nagyra értékelem, amit művelsz, és akkor finoman fogalmaztam. Egyedülálló, 10 millió között. Ez rohadtul nem udvarlás, hanem objektív tény.

project640 2018.05.24. 13:26:50

@savanyújóska: 1 hónapja a családdal voltunk Párizsba, természetesen cél volt a francia tengerészeti múzeum is a Trokedéroknál, .. 2021-ig felújítás, átrendezés, stb. miatt zárva :-( ... szóval szuper nagy falbaütközés volt ... a lényeg viszont, hogy utánaolvastam, és tényleg egy nagyon komoly múzeum lesz; pl. a Rubis (világ legkisebb atomtengeralattjárója) parancsnoki hídjának életnagyságú, bejárható mása ... a Charles de Gaulle anyahajó több szobájának bemutatása, stb.... a francia hajók nem tudtak nagyon bemutatkozni a II. VH-ban, de mindenképpen nagyon impozáns hajók voltak ... számomra a Dunkerque osztály hajóit a történelem legszebb hajói közé sorolom ... a Strasbourg Mers-elKebir-ből való lelépése, pedig egyenesen szenzációs volt (szerintem). Az Iowa az biztos, hogy rajta van a bakancslistán :-) .... a legszebb hajó nálam pedig a szovjet Kirov osztályú rakétás cikálók ... ha jól tudom, az egyetlen aktív tagja a Nagy Péter ... ha azt láthatnám egyszer, biztosan megkönnyezném! :-)

savanyújóska 2018.05.25. 16:14:23

@project640: Rémálmaimban nekem is néha előjön, hogy az Iowa majd pont akkor lesz karbantartás miatt zárva, amikor arra járok. Viszont most már tudom, hogy a következő három évben nem érdemes Párizsba mennem.
A Strasbourg nekem is bejön, éppen most csinálom a makettjét. Szerintem is méltatlanul alulértékelt hajók, igaz, sok bizonyítási lehetőségük nem is volt. A Kirovokhoz nem tudok hozzászólni, nagyon impozáns hajók, de alig hinném, hogy valaha is múzeumhajó lesz belőlük.

AkosJaccik 2018.05.29. 12:36:48

A Mikasza bejárható a Google utcaképpel is, a belső terek is. Nyilván nem "az igazi", de a semminél összehasonlíthatatlanul jobb:

tinyurl.com/y8v3ww5k

Skorzeny 2018.07.05. 21:16:17

No, megvásároltam, izgatottan várom, hogy elkezdjem, de közbevetőleg megjegyezném, hogy a Bookline appja nem túl segítőkész, hogy ne mondjam, egy kalap szart nem ér, ugyanis a vásárlást még regisztrálja, de a könyvet már tizedjére sem hajlandó letölteni.:)
Mindegy, ráhegesztettem az e-book olvasóra, úgyhogy problem solved!

savanyújóska 2018.07.06. 16:36:46

@Skorzeny: A bookline-ról nem vettem még e-bookot, nincs tapasztalatom a működéséről. Talán valami átmeneti gondjuk volt csak. Remélem, más csalódás nem fog érni.

Palánta 2018.08.10. 04:40:32

Még csak az elején járok a könyvnek, de az a rész amikor a vitorlásokról kezdenek átállni a gőzgépekre valamint a lapátkerékről a csavarmeghajtásra ezt a videót juttatta eszembe:

youtu.be/7ZwaZMuc1TQ?t=37

Palánta 2018.08.13. 19:36:48

Sikerült befejezni ma a könyvet és remek írás volt. Érdekes volt olvasni a különféle szempontok, szemszögekből tekintve az eseményeket, megjelenítve mindkét fél problémát, aggodalmait, felelőtlenségeit.

Angolra nem tervezed lefordítani? Szélesebb közönséghez eljutna.

Érdekes volt azt a felvetést olvasni a végén, hogy még a Dreadnought vízre bocsájtása előtt véget ért a csatahajók korszaka. Persze több írásban is kifejtetted hogy az egész fegyverkezés verseny nem több volt, mint agyrém és pazarlás, ráadásul értelmetlenül, és hogy a 245-306 körül volt az ideális csatahajó fő fegyverzet, 15-2000 tonna vízkiszorításban.

A másik ami meglepő volt számomra, noha sehol nem olvastam utána, hogy a leírásodban a a különféle űrméretű lövegek átütőereje mekkora is volt ténylegesen.

Szintén furcsállottam, hogy a Csuzimai csata után az elemzők nem vették figyelembe, hogy az alig vagy egyáltalán nem páncélozott hajórészek mennyi hajó vesztéhez is járultak hozzá. Gondolok itt az orr páncélvastagságára, már ahol volt egyáltalán. 30-40 évvel később szintén több hajóz veszettek el hasonló okokból. Ennek oka a páncélelrendezésbeli nézetkülönbségek voltak, de furcsa volt hogy ennek a megfigyelésnek nem tulajdonítottak a nagy tengeri hatalmak jelentősebb figyelmet.

savanyújóska 2018.08.15. 16:11:17

@Palánta: „Angolra nem tervezed lefordítani?”

Az angol műfordítás egy vagyonba kerülne, milliós tétel lenne.

„Érdekes volt azt a felvetést olvasni a végén, hogy még a Dreadnought vízre bocsájtása előtt véget ért a csatahajók korszaka.”

Nem igazán ezt akartam kihozni belőle, inkább valami olyasmit, hogy a csatahajók kizárólagos szerepe ért véget, és a háború tapasztalatai alapján fel kellett volna hogy értékelődjön a kisebb hajók, a rombolók és aknarakók/szedők jelentősége. Valahogy ennek mégis a fordítottja történt.

„A másik ami meglepő volt számomra, noha sehol nem olvastam utána, hogy a leírásodban a különféle űrméretű lövegek átütőereje mekkora is volt ténylegesen.”

A lőtéren mért értékek általában elég távol esnek a ténylegestől. Csuzimánál a legnagyobb pc vastagság, amit a gránátok átvittek, 15 cm volt, tíz évvel később Skagerraknál 23 cm. Papíron ennél mindkét esetben jóval többet kellett volna tudniuk, de a gyakorlatban a lövedékek általában nem pontosan derékszögben érik a lemezeket, mint a lőtéren.

„Szintén furcsállottam, hogy a Csuzimai csata után az elemzők nem vették figyelembe, hogy az alig vagy egyáltalán nem páncélozott hajórészek mennyi hajó vesztéhez is járultak hozzá.”

Az még furcsább, hogy ezt később sem vették figyelembe. Az első világháború csatái is rávilágítottak ugyanerre, de a háború után mégis pont az a nézet terjedt el, hogy elég a feltétlenül szükséges részeket páncélozni. Ilyen az, amikor egy már meglevő elmélet utólagos igazolására használják a gyakorlati tapasztalatokat, és ami nem vág egybe az elmélettel, azt egyszerűen észre sem veszik.

Palánta 2018.08.16. 04:57:13

Lőtéri gyakorlatról volt az egyik írásodban szó, hogy a célhajót árasztásokkal megdöntötték, így szimulálva a különféle becsapódási szögeket. Talán a Bayern csatahajót.

Viszont szintén furcsa volt, hogy csak ilyen ritkán tartottak lövészeteket. Vagy csak ritkán kerültek említésre. Az egy dolog, hogy nagy volt az anyagi költsége, hiszen kopott minden közben, de ugye ennek is megvolt az ellenszere, az űrméret alatti gránátok használata. Ez viszont felvet egy újabb kérdést.
Hadihajóknál hogyhogy nem terjedt el az űrméret alatti éles lőszer használata, mint a tankoknál? Vagy keverem a dátumokat és a szárazföldön jóval a csatahajók korszaka után, a "modern korban" vezették be a sabot lőszereket. De nem, mert anno még a vitorlás sorhajóknál is használtak sabot rendszerű ágyúgolyókat, így növelve a sebességét s közvetve az átütő erejét.

savanyújóska 2018.08.16. 08:03:52

@Palánta: Nem a dőlésre, vagy a becsapódási szögre gondolok. A hajók nem egymással pontosan párhozamosan haladva lövöldöztek egymásra, a gránátok valamilyen szögben vagy a hajó orra, vagy a tatja felől érkeztek, és nem merőlegesen érték a páncélövet.
Űrméret alatti gránátokat már csak a csatahajó korszak végén használtak, bár azt hiszem, csak kísérleti jelleggel, rendszeresítésre nem kerültek. Az Iowákhoz is kifejlesztettek egy 347 mm-es lövedéket, amivel 64 kilométeres lőtávolságot lehetett volna elérni. Az oroszok a második világháború környékén tervezett csatahajóikon használtak volna űrméret alatti gránátokat, a Sztálingrád osztály 305 mm-es ágyúihoz tervezett gránátokkal 127 kilométeres lőtávolságot akartak elérni.