Hét tenger

A német Titanic

2018. február 13. 10:48 - savanyújóska

 

1945 májusának első napjaiban úgy látszott, a háború már lényegében véget ért. Hitler öngyilkos lett, Berlin elesett, a német csapatok pedig -legalábbis a nyugati fronton- gyakorlatilag beszüntették az ellenállást. A hajdani birodalom romjainak irányítását a Führer végakaratának megfelelően a flottaparancsnok, Karl Dönitz tengernagy vette át, aki abban bízott, talán sikerülhet különbékét kötnie az angolszász országokkal. A szövetségesek megosztására tett próbálkozások azonban kudarcot vallottak, s május hetedikén a német fegyveres erők nevében Jodl kénytelen volt aláírni a feltétel nélküli fegyverletételről szóló előzetes megállapodást.

Öngyilkossága előtt Hitler utasítást adott a koncentrációs táborokban őrzött valamennyi fogoly likvidálására. Az általában olvasható állítással szemben a Vezér nem a terhelő bizonyítékokat kívánta megsemmisíteni, hiszen nem remélhették, hogy ennyi holttestet sikerülhet pár nap alatt nyomtalanul eltüntetni, és titokban tartani a koncentrációs táborokban történteket. (Másrészt meg a nácik egyáltalán nem szégyellték amit tettek, sőt, úgy gondolták, a világ egyszer még hálás lesz nekik ezért.) Az ekkor már évek óta drogokon élő, és nyilvánvalóan teljesen eszét vesztett Führer egyszerűen csak magával akart rántani a pusztulásban mindenkit, akit csak lehetett. A parancsot azonban - néhány fanatikus, túlbuzgó strébertől eltekintve -, nem hajtották végre, egyebek közt azért nem, mert nyilvánvalóan végrehajthatatlan volt. (Ugyanúgy, mint például Párizs lerombolása, amire korábban Hitler szintén parancsot adott.) A táborokat a szövetséges csapatok közeledtével kiürítették, és a foglyokat a még német uralom alatt álló területekre terelték, majd amikor már nem volt hová visszavonulni, az őrök általában egyszerűen szétszéledtek, és sorsukra hagyták a foglyokat.

A táborokban őrzött, skandináv származású rabok, legalábbis a háború vége felé, különleges elbánás alá estek. Miután az utolsó hónapokban már a náci vezetők értelmesebbje is felismerte, hogy a háború elveszett, aki tudta, próbálta biztosítani a saját túlélését. Himmler, az SS és a Gestapo főnöke, az elsők között próbált titokban függetlenedni Hitlertől, és saját szakállára béketárgyalásokat kezdeményezett a nyugati országokkal, melyhez a svédeket próbálta meg közvetítőként felhasználni. Hogy a svédek jóindulatát elnyerje, már 1944 végén számos svéd származású foglyot bocsátott szabadon, és tette lehetővé Svédországba való távozásukat, s mindezt titokban, Hitler tudta nélkül.Heinrich Luitpold Himmler, a Führer kedvenc kiscserkésze.

Heinrich Luitpold Himmler, a Führer kedvenc kiscserkésze.

 

A svédek és norvégok igyekeztek felhasználni a Himmler által felkínált lehetőségeket, és próbáltak minden skandináv foglyot kimenteni a német területekről. (Miután az újkori történetírás számára minden hely, ahol a németek foglyokat őriztek, „koncentrációs tábor”, gyakran úgy vélik, ezek zsidó származásúak voltak. Valójában a több mint tízezer, skandináv származású rabnak csak kis hányada volt zsidó. Túlnyomó többségük politikai fogoly volt, illetve a norvég és dán ellenállás tagja, akiket rendszerint családtagjaikkal együtt hurcoltak el.) A svéd Vöröskereszt elnöke, Folke Bernadotte gróf, Berlinbe utazott, és tárgyalásokat folytatott Himmlerrel, aki az adott helyzetben nem látta lehetőségét valamennyi fogoly Svédországba szállításának, de abba beleegyezett, hogy egyetlen táborba vonják össze őket, ahol a svédek könnyebben támogatták őket, és jobban követni tudták sorsukat. 1945 március-április során minden Németországban őrzött, skandináv származású rabot a kijelölt fogolytáborba, a Hamburg melletti Neuengamme-ba szállítottak. Himmler abba is belegyezett, hogy a birodalom számára veszélyt nem jelentő nyugat-európai foglyokat is ide vigyék. Miután Németországban ekkor már meglehetősen kaotikus állapotok uralkodtak, a transzportba kelet-európai fogvatartottak, például orosz hadifoglyok is belekerültek.

A szállításokat fehérre festett buszokkal bonyolították le, a művelet innen kapta a Fehér Busz fedőnevet. A szövetséges erők parancsnokságát természetesen mindenről értesítették, ám az angol és amerikai vadászgépek ennek ellenére is rendszeresen támadták a jól megkülönböztethető, nagy vörös keresztekkel ellátott fehér buszokat. A támadásoknak több tucat halálos áldozata volt. (Ilyenkor jut mindig eszembe az amerikai pilóta, aki egy dokufilmben hosszan magyarázta, ők aztán tényleg igazán mindig betartották az előírásokat, s csakis és kizárólag katonai célpontokat támadtak. A fickó aztán elgondolkozott egy kicsit, vágott egy grimaszt, és hozzátette: „Persze katonai célpontnak számított minden, ami mozgott, még egy kismalac is.”)A fehér buszok egyik konvoja.

A fehér buszok egyik konvoja.

 

Bár Himmler eleinte ellenezte, végül elkezdték a foglyok Svédországba szállítását is. Idővel a Németország számára veszélytelennek minősített, nyugati foglyok elszállítását is engedélyezték. A svédek szigorúan tartották magukat a megállapodáshoz, és kíméletlenül visszadobták a kelet-európai rabokat, noha jól tudták, milyen sors vár rájuk a táborokban. Ahogy az egyik fogoly később írta: „A svédek udvariasak voltak, de könyörtelenek.” A háború végéig több mint 15 ezer foglyot szállítottak át Svédországba, és ezek mintegy fele nem skandináv volt. Az utolsó transzportot május negyedikén bonyolították le.

Április végére az angol csapatok már Hamburg közelében jártak, és az SS helyi parancsnoka elrendelte Neuengamme kiürítését. Április közepétől az itt őrzött rabokat Lübeckbe vitték, majd a hamburgi körzetvezető (Gauleiter), Karl Kaufmann utasítására a kikötő előtti öbölben horgonyzó hajók fedélzetére szállították őket. Elképzelhető, hogy tovább akarták vinni őket Koppenhágába, ahonnan a svédek a Fehér Busz program keretein belül átszállíthatták volna őket Svédországba. De valószínűbb, hogy egyszerűen csak úgy találták, a rabok őrzésére a nyílt vízen horgonyzó hajók a legmegfelelőbb helyek, elvégre őrzésük ott egyszerűen megoldható, és szökésüktől sem kell tartani.

A lübecki öbölben álló hajók közül a legnagyobb, melyre a foglyok többsége került, a német kereskedelmi tengerészet negyedik legnagyobb hajója, a 27 ezer tonnás Cap Arcona volt. Az 1927-ben szolgálatba állított, háromkéményes, 206 méter hosszú utasszállító a háború előtt főleg a Hamburg-Rio de Janeiro útvonalon közlekedett. 1940-ben a Kriegsmarine lefoglalta a hajót, mely a következő években főleg a haditengerészet lakóhajójaként működött a gdanski kikötőben. A későbbi események fényében kissé groteszk módon, egy 1943-as német filmben az Arcona játszotta el a Titanic szerepét, amit már akkor is rossz ómenként értékeltek.A Cap Arcona a háború előtt.

A Cap Arcona a háború előtt.

 

1945 első napjaiban a hajót ismét aktív szolgálatba állították, és a következő hetek során részt vett a Kelet-Poroszországból az oroszok elől menekülő lakosság elszállításában. Február végéig a hajón több mint 26 ezer menekült hagyta el az előrenyomuló oroszok által fenyegetett területeket. A művelet egyáltalán nem volt veszélytelen, az orosz bombázók és tengeralattjárók kimondottan vadásztak a könnyű, és értékes célpontot jelentő hajókra, melyek közül többet is sikerült elsüllyeszteniük. (A legismertebb eset nyilván a Gustloffé, de nem sokkal maradt el mögötte a Goya, vagy a General von Steuben elsüllyesztése sem.) Az utak nagyon megterhelték a hajók parancsnokainak az idegeit, s amikor február végén az hír terjedt el, hogy az Arconát ismét Kelet-Poroszországba küldik, a koppenhágai kikötőben horgonyzó hajó kapitánya, Johannes Gertz, inkább főbe lőtte magát, minthogy még egy utat kelljen vállalnia.

Az új kapitány, Heinrich Bertram vezetésével a hajó március végéig közlekedett a Balti-tengeren. Hajtóművei azonban közben annyira elhasználódtak, hogy a hajót Koppenhágában javíttatni kellett. A háború végi zűrzavarban a turbinákat teljesen már ki sem tudták javítani, az Arcona mozgásképes maradt ugyan, de hosszabb utak megtételére már nem volt alkalmas. Arra viszont még képes volt, hogy április közepén saját erőből áthajózzon a lübecki öbölbe.

Az Arconán kívül az öbölben horgonyzott a 2.800 tonnás Thielbek, és a 4.450 tonnás Athen teherhajó, valamint a később érkező 21 ezer tonnás Deutshland utasszállító. A Neuengamme-ból érkező foglyokat április 18-án kezdték a hajók fedélzetére szállítani, bár valamennyi kapitány tiltakozott amiatt, hogy a rossz állapotban levő, ennyi ember elhelyezésére már alkalmatlan hajókat úszó börtönként használják. 2.500 ember felvétele után a Cap Arcona kapitánya megtagadta további foglyok befogadását, mire a transzportért felelős Gehrig SS Sturmbannführer azonnali főbelövéssel fenyegette meg. A kapitány végül engedett, de kijelentette, a továbbiakban sem a hajóért, sem a foglyokért nem vállal semmilyen felelősséget. A Thielbek kapitányával, John Jacobsennel szemben a fenyegetések sem bizonyultak hatásosnak, így őt egyszerűen letartóztatták.

A Cap Arconán végül a befogadható 2.500 helyett 6.500 embert helyeztek el. A körülmények borzalmasak voltak. A túlzsúfolt hajón sem elég víz, sem pedig élelmiszer nem volt, a foglyok csak vizet kaptak, és napjában egyszer híg levest. A hajón nem működött a vízhálózat, és nem működtek a vécék sem. A foglyok oda végezték szükségüket, ahová éppen tudták, a hajón szörnyű bűz terjengett. Természetesen nem volt gyógyszer, és semmilyen orvosi ellátás, a rabok között pedig futótűzként terjedt a tífusz. A halottakat nem szállították el, azok szanaszét hevertek a fedélzeten. A szörnyű állapotok miatt még az SS őrök is lázongtak, egyes források szerint többségük el is hagyta a hajót. (Még rosszabbak lehettek az állapotok az Arconánál sokkal kisebb Thielbek-en, ahol majdnem háromezer embert zsúfoltak össze.)A Thielbek.

A Thielbek.

 

Csak kicsit javított az állapotokon, amikor április 30-án kétezer foglyot átszállítottak az ekkor érkező Athen-ra. Május másodikán viszont újabb transzport érkezett, közel ezer zsidó fogoly az észak-német táborokból. A hajók kapitányai határozottan megtagadták az újabb foglyok felvételét, így az őket szállító kisebb hajók visszafordultak Lübeck felé. A foglyok addig úgy tudták, a hajók majd átszállítják őket Svédországba, így nagyon kétségbeestek, amikor látták, hogy nem jutnak fel a fedélzetre. A part közelébe érve aztán kitört köztük a pánik, valószínűleg mert azt hitték, a kikötőbe visszatérve őreik majd végezni fognak velük. Az emberek a vízbe ugráltak, és megpróbáltak kiúszni a partra, mire az SS őrök a partról és a hajók fedélzetéről tüzet nyitottak rájuk, és több százat megöltek közülük.

Május másodikán az angolok „felszabadították” a már teljesen üres Neuengamme-i koncentrációs tábort, és még aznap, anélkül hogy bármilyen ellenállásba ütköztek volna, bevonultak Lübeckbe. A helyi Vöröskereszt tisztviselői azonnal tájékoztatták a brit parancsnokságot, hogy a lübecki öbölben horgonyzó hajók fedélzetén mintegy 7-8 ezer fogvatartott tartózkodik. Az értesülést rögtön továbbították a légierő parancsnokságára is. (A svájci Vöröskereszt már napokkal korábban értesítette a briteket, hogy az észak-németországi táborokban őrzött rabokat az itt álló hajókon gyűjtötték össze.)

1945 május harmadikán az öbölben horgonyzó hajókon közel tízezer fogoly zsúfolódott össze, 4.500 a Cap Arconán, 2.800 a Thielbek-en, és kétezer az Athen-on. (A Deutschland-on csak a személyzet tartózkodott.) A foglyok között Európa szinte minden nemzetisége képviseltette magát, sőt, amerikai és kanadai állampolgárok is voltak köztük. (És néhány magyar is, mint például Weinman Ákos Ferenc, aki később Francis Akos néven futott be karriert a chicagoi filharmonikusoknál.) A borzalmas körülmények között sínylődő rabokban csak az tartotta a lelket, hogy tudták, a háborúból már lehet, csak órák vannak hátra, szabadulásuk tehát közeli lehetőségnek látszott. Sem a foglyok, sem pedig az őrök közül nem számított senki arra, ami rövidesen bekövetkezett.Hawker Typhoon vadászbombázók.

Hawker Typhoon vadászbombázók.

 

Délután fél háromkor angol Typhoon vadászbombázók jelentek meg az öböl felett, és támadást indítottak az ott horgonyzó hajók ellen. A támadásban négy repülőszázad (Squadron) gépei vettek részt, melyek három repülőtérről indultak. Az első hullámban érkező gépek mindegyike nyolc darab RP-3 rakétával volt felfegyverezve. A Cap Arconát nyolc gép támadta, a másik nyolc a Thielbek-re, és a Deutschland-ra lőtte ki rakétáit. A mozdulatlanul álló, hatalmas hajótestek még egy kezdő számára is nagyon könnyű célpontok voltak, szinte el sem lehetett téveszteni őket. A pilótákat egyáltalán semmi nem zavarta a célzásban, a hajók fedélzetén nem volt semmiféle fegyverzet, a német vadászgépek pedig ekkor már nagyon ritka jelenségnek számítottak, és ha nagy-néha feltűntek valahol, mindegyikre jutott több tucat Mustang és Spitfire. A pilóták tehát békebeli céllövészeten érezhették magukat, és az eredmény is ennek megfelelően alakult, a Cap Arconára kilőtt 64 rakéta mindegyike célba talált.

A hajó kabinjaiba és termeibe bezárt foglyok természetesen semmit nem tudtak arról, odakint mi történik, és az első robbanások hallatán biztosak voltak benne, a németek akarják velük együtt elsüllyeszteni a hajókat, hogy eltüntessék a rájuk nézve terhelő bizonyítékokat, vagyis a lágerek túlélőit. Rögtön kitört a pánik. Az ajtókat vagy a hajó legénysége nyitotta ki, vagy feltörték őket -elvégre nem biztonsági zárakról volt szó-, és mindenki fejvesztve próbált kijutni a hajóból.Az égő Cap Arcona az első támadás után.

Az égő Cap Arcona az első támadás után.

 

A második hullámban érkező Typhoon-ok két-két 500 fontos, vagyis 230 kilós bombával voltak felszerelve. Az Arconát ezúttal is nyolc gép támadta, az előzőhöz hasonló eredménnyel. A 16 ledobott bombából 15 eltalálta a hajót.

Az utasszállító kabinjainak többnyire fából készült bútorzata, a deszkapadlózat, és sok helyen a lambéria, nem lett leszerelve, s ezek most tovább táplálták a robbanások nyomán keletkezett tüzeket. A Cap Arcona alig néhány perc múlva már teljes hosszában lángokban állt. Akik a rakéta és bombatalálatok robbanásait túlélték, azok most a füstben és a tűzön át egymást taposva igyekeztek kijutni a hajó belsejéből.

A fedélzeten levő foglyok közben csíkos rabruháikkal integetettek, és próbálták valahogy felhívni a pilóták figyelmét, vegyék már észre, hogy kiket támadnak. A hajó számos pontján fehér zászlókat -vagyis lepedőket- tűztek ki, hogy jelezzék, megadják magukat. A mélyrepülésben támadó gépek pilótáinak jól kellett látniuk ezeket a jelzéseket, hiszen alig néhány méterrel a hajók felett húztak el, olyan közel, hogy a fedélzeten állók tisztán látták a pilóták arcát.

A lángba borult Cap Arcona közben lassan kezdett az oldalára dőlni. A tűz és a füst miatt amúgy sem lehetett már tovább maradni a hajón, így az ott tartózkodók többsége megpróbált kiúszni a közelinek látszó partra. Az emberek teljesen magukra voltak utalva, a hajón nem volt egyetlen mentőcsónak, mentőtutaj, vagy akárcsak mentőöv sem. A part ugyan csak 3,5 kilométerre volt, ám az erősen hullámzó, jéghideg, alig hét fokos vízben a gyakorlott úszóknak sem sok esélyük volt arra, hogy oda kijussanak.

A britek azonban gondoskodtak róla, hogy még ezt a kis esélyt is elvegyék a túlélőktől. A támadást végrehajtó gépek a hajók felett köröztek, majd amikor a fedélzet, és a víz a hajók körül megtelt a menekülni próbálókkal, egyenként lecsaptak, és 20 mm-es gépágyúikból tüzet nyitottak a hajótöröttekre, és a Thielbek mentőcsónakjaira. Az emberek hiába integettek a csíkos rabruhákkal és a fehér lepedőkkel, az újra és újra visszatérő brit gépek addig lőtték őket, amíg ki nem fogytak a lőszerből.

Az egyik túlélő így emlékezett vissza a támadásra: „Az üres égbolton hirtelen repülőgépek tűntek fel. Tisztán láttuk a jelzéseiket. „Ezek angolok!”-kiáltottuk, s integettünk és kiabáltunk feléjük. „Nézzétek, ez egy KZ-börtön! (Konzentrationslager) Koncentrációs táborok foglyai vagyunk!” Integettünk a csíkos sapkáinkkal, és mutattuk a csíkos ruháinkat, de nem volt kegyelem. Gyújtóbombákat dobtak le, a Cap Arcona rázkódott, és égett. A következő rácsapásnál a gépek alig tizenöt méterre húztak el a fedélzet felett. Jól láttuk az egyik pilóta arcát, és azt hittük, már nincs mitől tartanunk. De rögtön utána a gépek hasán ismét kinyíltak a bombatér ajtói, és még több bombát dobtak el. Egészen a becsapódásig követhettük a pályájukat. Más bombák a hajó mellett csapódtak be, és hatalmas vízoszlopokat vertek fel, melyek a hajóra visszahullva eláztattak minket. Gépágyúk lövedékei söpörtek végig rajtunk, és azokon, akik a tengerben próbáltak meg menedéket keresni. A víz vörösre változott, és a testek eltűntek a hullámok alatt.

Tulajdonképpen ez utóbbi mozzanat az, ami miatt a Cap Arcona és a Thielbek elsüllyesztése más megítélés alá kell essen, mint mondjuk a Gustloff elsüllyesztése. Az, hogy magát a hajót elsüllyesztik, még érthető és indokolható lenne valamelyest, bár a háború utolsó óráiban igazán sok értelme már ennek se volt. Itt azonban nem egyszerűen a hajók elsüllyesztéséről volt szó, a támadás elsődleges célpontjai ugyanis nem maguk a hajók, hanem a rajtuk levő emberek voltak. A pilóták nem egyéni lelkesedésből és szórakozásból tüzeltek a védtelen menekülőkre -ahogy azt máskor egyébként gyakran megtették-, hanem mert kimondottan parancsot kaptak rá, lőjék a fedélzeten tartózkodókat, és a menekülni próbálókat. Ahogy az egyik pilóta visszaemlékezett rá: „Gépágyúinkat használtuk a vízben levő fickók ellen… lőttük őket a vízben a 20 mm-es ágyúinkkal. Szörnyű dolog, de azt mondták, tegyük meg, és mi megtettük. Ilyen a háború.” (A németek és a japánok esetében valahogy nem bizonyult ilyen jó védekezésnek, hogy a vállukat vonogatva azt mondják: „Ilyen a háború.”)

Az emberek kétségbeesetten próbáltak menekülni az orrától tatjáig lángokban álló Arconáról. Ám akiknek sikerült kijutni a hajóból, és túlélték az angol repülőgépek gépágyúinak tüzét is, azok is majdnem mind odavesztek a hideg, erősen hullámzó vízben. Segítség a partól se érkezett, ami nem is nagyon meglepő, tekintve hogy az angol vadászbombázók még ott köröztek a légtérben. Csak néhány kis halászbárka próbált segíteni a hajótörötteken, akik közül jóformán csak azok maradtak életben, akik ezeknek a bárkáknak a fedélzetén jutottak ki a partra, és azok, akiknek sikerült valahogy kitartani az égő hajón, amíg órákkal később meg nem érkeztek a partól az első mentőhajók. Másnap reggelre holttestek ezrei borították a lübecki öböl partját.A felborult, égő roncs.

A felborult, égő roncs.

 

A végelszámolás szerint a Cap Arcona fedélzetén őrzött 4.500 fogoly közül mintegy 350-500 élte túl a katasztrófát. A többiekkel végeztek az angol bombák és rakéták, illetve a gépágyúk lövedékei, bennégtek a hajóban, megfulladtak a füsttől, vagy odavesztek a jeges vízben.

A hajón tartózkodó SS őrök sorsa nem egészen világos. A legtöbb helyen azt állítják, a legénység 76 tagján kívül a hajón 400-600 SS katona tartózkodott, valamint bizonytalan számú német katona és civil. Az SS-ek közül a legtöbb forrás szerint 490-et mentettek ki a segítségként érkező vontatók, akik csak a németeket mentették, a többiekkel nem törődtek. Ez ugyan elképzelhető, de nem igazán tűnik nagyon életszerűnek, hiszen a vízben úszó emberek között körülményes lehetett a válogatás, ki SS, és ki nem SS. Másrészt a túlélők azt írták, a partról senki nem jött a segítségükre, néhány kis halászbárkán kívül, akik viszont válogatás nélkül mentették az embereket.

Az SS katonák magas túlélési aránya szerintem azt a már említett állítást valószínűsíti, mely szerint a Cap Arconán uralkodó borzalmas állapotokat megelégelve az őrök többsége már a támadás előtt távozott a hajóról. (A németek talán ezért is nem igyekeztek olyan nagyon menteni az embereket.) Ez egyáltalán nem olyan valószínűtlen, mint némelyeknek tűnhet. A filmekkel ellentétben az SS katonák nem kétméteres, szőke germán body builderek voltak, hanem -főleg a háború vége felé- korántsem mindig önkéntes alapon besorozott tizenéves gyerekek -mint Günther Grass-, akik ekkor már elég felületes kiképzést kaptak. A legjobb alakulatokat ezek közül is a frontra vezényelték, a táborok őrzésével a kevésbé értékes csapatokat bízták meg. Miután ekkor már mindenki számára nyilvánvaló volt, hogy a háborúnak gyakorlatilag vége, a kiürített koncentrációs táborokból érkező foglyokat többé-kevésbé találomra ide-oda terelgető őrszemélyzet az utolsó napokban a foglyokat magukra hagyva többnyire meglépett, okkal gondolva úgy, egészségük és jövőjük szempontjából nem volna előnyös, ha lágerőrökként esnének a szövetséges erők fogságába. (Valamelyik regényében Kurt Vonnegut ír le -szemtanúként és túlélőként- egy ilyen esetet. A félelem egyébként egyáltalán nem volt megalapozatlan. A koncentrációs táborokban látottakon felbőszült angol és amerikai katonák a következő napokban százával lőtték agyon a táborokban talált német katonákat. Tekinthetjük akár ironikusnak is, hogy ezek többnyire nem a lágerőrök voltak -azok már rég kereket oldottak-, hanem mezei német katonák, akiket pechjükre a táborok környékén ért a háború vége.)A Ravensbück-i koncentrációs táborból elszállításra váró női foglyok. Akinek nem jutott csíkos ruha, azt egy fehér kereszttel jelölték meg.

A Ravensbück-i koncentrációs táborból elszállításra váró női foglyok. Akinek nem jutott csíkos ruha, azt egy fehér kereszttel jelölték meg.

 

A Thielbek még az Arconánál is rosszabbul járt. A hajót 32 rakéta találta el, és alig húsz perc alatt elsüllyedt. Mentőcsónakjait az angol gépek szétlőtték. A hajón szinte mindenki odaveszett, a 2.800 fogoly közül alig ötvenen maradtak életben.

A Deutschland fedélzetén nem voltak fogvatartottak, mivel a németek kórházhajóvá akarták átalakítani. Legénysége két támadás között szerencsésen kimenekült, köszönhetően annak, hogy ez a hajó horgonyzott legközelebb a parthoz. A támadás után a hajó négy órán át égett, míg végül este felborult, és elsüllyedt.

Az Athen szerencsésen megúszta, ugyanis a támadás előtt nem sokkal behajózott Neustadt kikötőjébe. A fedélzetén őrzött kétezer rab így sértetlenül túlélte a napot, és a háborút.

A következő hetekben folyamatosan temettek Lübeck környékén. Hónapokon át naponta több tucat holttestet sodort partra a víz, akiket tömegsírokban földeltek el. Még évtizedekkel később is találtak emberi maradványokat a környező partokon, az utolsó csontokat 1971-ben mosta partra a víz.

A sekély vízben elsüllyedt Cap Arcona kiégett roncsát 1949-ben kiemelték és lebontották, ugyanúgy, mint a Deutschlandot. Ugyanebben az évben a Thielbeket is kiemelték, majd felújítása után ismét szolgálatba állították. Végül 1974-ben bontották le, Jugoszláviában.

A Cap Arcona fénykorában, a Rió-i kikötőben.

A Cap Arcona fénykorában, a Rió-i kikötőben.

 

A mészárlásnak nincs igazán nagy irodalma, tulajdonképpen érthető okokból. Az eset elég nehezen beilleszthető a második világháborúról felfestett hivatalos képbe. A vonatkozó dokumentumokat az angolok száz évre titkosították, így azokba leghamarabb 2045-ben lehet csak betekinteni.

Az üggyel foglalkozó cikkek és tanulmányok láthatóan arra fektetik a legnagyobb hangsúlyt, hogy „megfelelő kontextusba” helyezzék a történteket, azaz valahogy az süljön ki az egészből, hogy erről is a németek tehetnek. Ebben persze maguk a németek járnak az élen. A Die Welt cikkét például a koncentrációs táborokban készült képekkel illusztrálták -nyilván a miheztartás végett-, és a cikk közepére csupa nagybetűvel szedve nagy boldogan odaírták: „A történelem egyik legszörnyűbb hajókatasztrófájáért a fő felelősség a német oldalt terheli.

A legnépszerűbb állítás, amit szinten mindenhol hosszan taglalnak, hogy a hajókon őrzött foglyok sorsa mindenképpen meg volt pecsételve, mivel a németeknek az volt a szándékuk, hogy velük együtt elsüllyesztik a hajókat. (Egyébként a rabok is ettől tartottak a legjobban.) A változatos konteók szerint vagy a Luftwafe gépei bombázták volna le a hajókat, vagy a tengeralattjárók süllyesztették volna el azokat, vagy pedig robbantással lékelték volna meg őket.

Eltekintve a magától értetődő kérdéstől -Ugyan mégis mi a fenének?-, a kivitelezés ezen módjai az adott körülmények között nem voltak megoldhatóak. A bombázás nyilvánvalóan nagyon valószínűtlen, az amerikai-angol-szovjet vadászgépektől nyüzsgő égbolton nem sok tere volt már a Luftwaffénak. A robbantással vagy tengeralattjárókkal való süllyesztés elvileg kivitelezhető lett volna, Neustadtban több tengeralattjáró is tartózkodott -a briteknek valahogy nem jutott eszükbe, hogy ezeket támadják-, de nincs semmi jele az előkészületeknek. Amire pedig szükség lett volna, mivel a lübecki öböl túl sekély, az elsüllyedt hajók roncsai a víz fölé értek. A hajókat mélyebb vizekre kellett volna vontatni, aztán kiszállítani a fedélzeten tartózkodó őröket, és a legénység tagjait. Ilyesmire pedig nem történtek előkészületek, és már nem is lett volna rá idő, mivel alig néhány órával a támadás után, a késő délutáni órákban, az első brit csapatok kiértek a lübecki öböl partjára.A Cap Arcona felborult roncsa.

A Cap Arcona felborult roncsa.

 

A legenda alapja valószínűleg Dönitz utasítása, mellyel még hetekkel korábban elrendelte, a flotta hajóit el kell süllyeszteni, ha az a veszély fenyeget, hogy az ellenség kezére jutnak. Adott jelszó -Szivárvány- kiadására pedig általános önelsüllyesztést kellett volna végrehajtani. Dönitz azonban Himmlerhez és Göringhez hasonlóan megpróbált egyezkedni az angolszász erők parancsnokságával, és ehhez ütőkártyaként próbálta meg felhasználni a hajókat, azt gondolván, a német flotta még romjaiban is elég értékes ahhoz, hogy átadása fejében kedvezményeket lehessen kicsikarni a szövetségesekből. Ez ugyan Dönitznek sem sikerült, de az önelsüllyesztésre vonatkozó parancs végül soha nem lett kiadva.

Áprilisban, még a foglyok felvétele előtt, a Cap Arcona kapitányát is utasították, készüljön fel hajója elsüllyesztésére. Nyilván innen ered az elképzelés, hogy a németek a hajóval együtt a foglyokkal is végezni akartak. Április 29-én azonban Bertram kapitány Hamburgba utazott, hogy tájékoztassa a helyzetről Dönitzet, és felmentést kérjen az önelsüllyesztésre vonatkozó parancs hatálya alól. Ezt meg is kapta, és közölték vele, a svédek a németek kivételével átveszik a foglyokat, és két svéd hajó már úton van, hogy felvegye őket. (Éppen ezeket a német foglyokat szállították át az Athen fedélzetére, vagyis pont a németek élték túl a mészárlást.) Nagy valószínűséggel lehet tehát állítani, a németek nem akarták elsüllyeszteni a hajókat. Hitler talán utasítást adott volna rá, de Dönitz már nem.

Másik gyakori állítás, hogy az áldozatok száma azért volt ilyen magas, mert a németek bezárták a foglyokat a hajók belsejébe, és nem engedték őket a fedélzetre. Mikor pedig mégis kijutottak, az őrök tüzet nyitottak rájuk, és legéppuskázták őket.

Az első állítás könnyen cáfolható. Ha a rabok a hajók belsejében lettek volna, ott is maradtak volna, és a holttestek csak a hajók kiemelésekor kerültek volna elő. A hullákat viszont ezrével mosta partra a víz, legalább ötezer holttestet találtak az öböl környékén. Az meg, hogy az SS őrök tüzet nyitottak a menekülőkre, egyrészt nem hangzik életszerűen, másrészt meg a túlélők nem tesznek említést ilyesmiről. (Ennek ellenére majdnem minden cikk tényként állítja ezt.) Gondoljunk csak bele, mennyire hangzik hihetően az, hogy miközben a hajó ég és süllyed alattuk, és miközben az angol gépek bombázzák és lövik őket, az SS őröknek az a legnagyobb gondjuk, hogy megakadályozzák a foglyok menekülését, és géppuskáikból nem a támadó gépeket, hanem őket lövik? (Egyébként sem voltak a fedélzeten géppuskák, az angol gépekre sem tüzelt senki.) Itt valószínűleg az előző nap történteket -amikor más hajókon valóban lelőttek több száz, menekülni próbáló foglyot- vetítik ki az Arcona elsüllyesztésére is.

Újabb állítás, hogy a hajók azért nem viseltek megkülönböztető jelzéseket, mert az SS őrök megakadályozták a legénységet, hogy a vörös keresztet felfessék hajók oldalára. Ennek megint nincs semmi értelme, másrészt meg tudni lehet, hogy az igazi ok ennél sokkal prózaibb volt. Nem volt festék. A németek már csak annyi festéket tudtak összekaparni, hogy a kórházhajónak szánt Deutschland egyik kéményét fehérre fessék, és annak egyik oldalára felfessenek egy vörös keresztet. Aminek egyébként se volt semmi jelentősége, mivel ezeket a jelzéseket a háború során mindkét fél figyelmen kívül hagyta, s az angol pilóták most se zavartatták magukat tőle.

Néhol azt is lehet olvasni, a németek direkt állították oda a lübecki öbölbe a hajókat, hogy az angolok ráharapjanak a csalira, és a foglyokkal zsúfolt hajók elsüllyesztésével morális fölényük megkérdőjelezhetővé váljon. Erre már csak annyit érdemes mondani, hogy nyilvánvaló hülyeség. (Amúgy ennyi erővel meg is lehet fordítani a dolgot, és azt állítani, az angolok süllyesztették el direkt az úszó börtönként működő hajókat, hogy aztán a németek számlájára lehessen terhelni ezt az esetet is.)

Vannak persze ezen kívül is még más, az elmebaj határát súroló állítások is, melyekre szerintem szintén nem érdemes szót vesztegetni. Ilyen például az, hogy a Cap Arcona kapitánya, aki az elsők között hagyta el a hajót, bozótvágó késsel -machetével- vágott utat a fedélzeten álló foglyok között...

A Deutschland.

A Deutschland.

 

Hogy a britek tulajdonképpen miért is süllyesztették el a hajókat, máig nem tisztázott. A legkézenfekvőbb, és tulajdonképpen az egyetlen értelmes magyarázat, hogy azt hitték, azokon német katonák akarnak áthajózni Norvégiába, vagy Svédországba. Ezek szerint a Vöröskereszt üzenete nem jutott el az angol légierőhöz. Ami megint csak elég érthetetlen, hiszen a helyi parancsnokságot biztosan értesítették, márpedig a támadást, melyet három repülőtérről induló gépek hajtottak végre, biztosan a parancsnokság magasabb szintjein rendelték el, és szervezték meg. Ettől persze még könnyen elképzelhető, hogy a katonai bürokrácia útvesztőiben valahol tényleg elakadt a légierőnek szánt figyelmeztetés.

A dolgot persze ez se teszi sokkal érthetőbbé. Május harmadikán, a győzelem előestéjén, amikor már folytak a fegyverletételről a tárgyalások, miért fájt volna annyira a briteknek, hogy néhány ezer német Norvégiába menekül, ahol egyébként úgyszintén a megadás várt volna rájuk. Azt pedig megint csak nem gondolhatták komolyan, hogy a három nagy hajó fedélzetén csupa magas rangú SS és Wehrmacht tiszt akar Svédországba szökni. (Bár Kuznyecov, a Vörös Flotta népbiztosa -vagyis nagyjából tengerészeti miniszter-, emlékirataiban éppen ezt állította a Wilhelm Gustloffról, vagyis hogy azon csupa magas rangú SS tiszt, és tengeralattjáró parancsnok akart Németországba menekülni.) A totális légifölény birtokában a hajókat egyébként is bármikor el tudták volna süllyeszteni, ha azok megpróbálnak átjutni Svédországba. Ezenkívül a britek már amúgy is csak néhány órányira voltak attól, hogy kijussanak az öböl partjára, és elfogják az ott horgonyzó hajókat.A robbanófejek felerősítése RP-3 rakétákra.

A robbanófejek felerősítése RP-3 rakétákra.

 

Vannak ezenkívül más, egészen eszement elképzelések is. A kedvencem közülük az, mely szerint a támadás valójában egyfajta fogolyszabadítási kísérlet volt, aminek eredetileg nem volt célja a hajók elsüllyesztése. Az erről szóló szöveget azt hiszem már csak a vicc kedvéért is érdemes szó szerint idézni, mert ekkora ökörséget még a netes fórumok kommentjei között is ritkán találni: „A csupán 3 hüvelykes rakétákkal felszerelt Typhoon vadászbombázók választása azt sugallja, hogy a RAF inkább a fedélzeten tartózkodó SS katonákat kívánta megölni, mintsem a hajót elsüllyeszteni. Máskülönben a Lancaster nehézbombázókat használták volna, Barnes Willis Tallboy bombáival, melyek elsüllyesztették a Tirpitz-et. Ez azt is megvilágítja, miért használták a gépágyúkat, hogy lelőjék azokat, akik próbáltak elúszni a hajótól. Ezek, legalábbis kezdetben, SS őrök lehettek.

Az RP-3 persze nem arra lett tervezve, hogy célzott lövésekkel lelövöldözzék velük a hajók fedélzetéről az SS őröket. Az eredetileg közúti és vasúti járművek leküzdésére szánt levegő-föld rakétákat előszeretettel használták gyengén, vagy sehogyan sem páncélozott hajók elsüllyesztésére is. Az elsődleges célpontok a tengeralattjárók voltak, valamint teherhajók és torpedónaszádok, de süllyesztettek el rombolót is ilyen rakétákkal. A 3 hüvelyk egyébként magára a rakétára vonatkozik, a csúcsán levő, 5,4 kg TNTvel megtöltött robbanófej átmérője ennek a kétszerese volt, 6 hüvelyk, vagyis 152 mm. Az RP-3 tehát egyáltalán nem élőerő leküzdésére szolgált.

Az öt és fél tonnás Tallboyokat ugyanolyan aránytalan lett volna a Cap Arcona ellen használni, mint az RP-3-al vadászni az SS katonákra. A bombát eredetileg nem hajók ellen fejlesztették ki, hanem azoknak a szárazföldi célpontoknak a leküzdésére, melyek ellen a hagyományos bombák nem bizonyultak hatásosnak. Elsősorban a német tengeralattjáró bunkereket támadták velük, de használták gátak, erődök, hidak ellen is. A bomba jól bevált az erősen páncélozott hadihajók ellen is, három találat süllyesztette el a Tirpitzet, egy közeli mellé pedig a Lützowot. A többméternyi vasbeton átütésére tervezett bomba azonban minden bizonnyal úgy ment volna át a Cap Arconán, mint kés a vajon, és jó eséllyel még gyújtószerkezete sem aktiválódott volna. Elsüllyeszteni persze így is el tudta volna a hajót, de erre tökéletesen megfeleltek a rakéták, és a 230 kilós bombák. Ez utóbbiakat az idézett tökfej nem említi, de gondolom, szerinte ezeket is azért dobták le a hajóra, hogy agyoncsapják velük az SSeket.

Hogy azért lőtték a hajó mellett úszó több száz, majd több ezer menekülőt, mert azt hitték róluk, azok mind SS őrök, megint nyilvánvaló ostobaság. Az viszont már nagyon is valószínű, hogy azért lőtték őket, mert azt hitték, azok német katonák. Az elfogadott nemzetközi egyezmények szerint viszont tökmindegy, hogy német vagy nem német, civil vagy katona, a süllyedő hajóról menekülő, további ellenállásra képtelen hajótöröttekre elvileg minden körülmények között tilos lett volna tüzelni. Pláne, ha már a fehér zászlót is kitűzték. Ha maga Hitler Adolf úszkál az Arcona mellett, se nyithattak volna rá tüzet. (Legalábbis a hágai egyezmények értelmében nem.)

A támadás valószínű célja tehát végül is egyszerűen csak az lehetett, hogy a britek németeket akartak ölni, és az utolsó utáni pillanatig pusztítani mindent, amit csak lehet. Ugyanez volt az oka a német városok elleni, katonai szempontból értelmetlen bombázásoknak, vagy -hajós példánál maradva- a leggyorsabb óceánjárónak járó Kék Szalagot három éven át birtokló olasz Rex utasszállító háború végi, szintén teljesen értelmetlen elpusztításának. (Szintén RP-3 rakétákkal.)Az égő, és felborult Rex.

Az égő, és felborult Rex.

 

Mindez egy modern kori újítás, a totális háború mellékterméke volt. Korábban a háborúkat általában korlátozott, partikuláris célokért vívták, egyes vitatott hovatartozású határ menti területek, vagy gyarmatok megszerzéséért, esetleg valamilyen vitás kérdésben akarták álláspontjukat rákényszeríteni a riválisokra. Ezen célok elérése után a felek tárgyalóasztalhoz ültek, és kölcsönös megegyezéssel elfogadott békét kötöttek. A napóleoni háborúk például 20 éven át tartottak, óriási pusztításokkal jártak, és felforgatták egész Európát, de a béketárgyalásokra meghívták a franciákat is, akik a háborúk után visszakapták eredeti területeiket, és nagyhatalmi státuszukat is.

A totális háború célja azonban az ellenfél teljes tönkretétele, és a feltétel nélküli kapituláció. Ennek a végén nincs megegyezés, csak diktátum. A totális jelző azt is jelenti, hogy a cél elérése érdekében minden eszköz megengedett. A humánum és moralitás figyelmen kívül hagyható, és nem szempont a civilek megkímélése sem. A Cap Arcona is ennek a hadviselésnek volt véletlen áldozata.

 

PS.

Az előző poszthoz írott kommentekből erősen úgy érződik, némelyek nem nagyon képesek megérteni, miért írok én itt ilyen csúnyákat a szövetségesekről -és a drága Churchillről…-, és bár már az előszóban igyekeztem leszögezni, nem a tengelyhatalmakat próbálom mentegetni, valahogy mégis mindig erre lyukadnak ki. Talán egy kicsit jobban megvilágítja mondanivalómat -bár persze ebben nem igazán bízok- egy részlet Frank Jack Fletcher tengernagy beszédéből, mely a japán Északi Flotta megadásakor tartott ceremónián hangzott el: "Emlékezzünk a nankingi vérfürdőre, a Pearl Harbor-i árulásra, a bataani halálmenetre, fegyvertársaink meggyilkolására, megkínzására, és éhhalálára, de ne utánozzuk a japánok viselkedését. Megmutattuk a japánoknak és a világnak fegyvereink fölényét. Most meg kell mutatnunk az igazság és a tisztesség azon értékeinek fölényét is, amelyekért harcoltunk." Mondjuk úgy, a szövetséges fegyveres erők háborús tevékenységéről nem mindig érzem úgy, hogy az az igazság és a tisztesség értékeinek fölényét demonstrálta.

 

Forrás:

https://www.feldgrau.com/WW2-Germany-Cap-Arcona-Cruise-Liner-Sinking

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article140343030/Die-Cap-Arcona-eine-teuflische-Falle-der-SS.html

http://www.ihr.org/jhr/v19/v19n4p-2_Weber.html

https://www.thevintagenews.com/2016/01/20/wwii-nearly-39-years-parts-skeletons-washed-ashore-ss-cap-Arcona-carrying-around-5500-concentration-camp-inmates/

Benjamin Jacobs: The dentist of Auschwitz

123 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr3513663744

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

savanyújóska 2018.02.14. 15:47:34

@lezlidzsi84: Nem csak a hadifoglyokról van szó. Kollaboránsként csak Franciaországban legalább tízezer embert végeztek ki bírói ítélet nélkül a háború után. Hivatalosan több mint hétezer embert ítéltek halálra, igaz, ezek többségét később nem végezték ki. 126 ezer embert börtönöztek be, és 110 ezer köztisztviselőt bocsátottak el. A keleti megtorlásoknak és etnikai tisztogatásoknak megbecsülni is nehéz, mennyi áldozata lehetett, de biztosan milliós tételről van szó. Komplett, többmilliós népcsoportokat telepítettek ki, és közben rengeteg helyen történtek tömeggyilkosságok.

lezlidzsi84 2018.02.14. 15:49:31

@savanyújóska: Igen, a francia és az orosz táborokból elég lassan kezdték csak hazaengedni a németeket, és gyakran kellett veszélyes munkákat végezniük. Mondjuk a halálozási arány jóval kisebb volt a francia táborokban, igaz az időjárás és az általános ellátási helyzet is jobb volt.

martineden 2018.02.14. 15:50:32

Eleg sok ellentmondas van ebben az irasban. PL. ,,Ez ugyan Dönitznek sem sikerült, de az önelsüllyesztésre vonatkozó parancs végül soha nem lett kiadva.
Április 29-én azonban Bertram kapitány Hamburgba utazott, hogy tájékoztassa a helyzetről Dönitzet, és felmentést kérjen az önelsüllyesztésre vonatkozó parancs hatálya alól. Ezt meg is kapta, "...tehat a kapitanyt felmentettek egy soha ki nem adott parancs alol? Erdekes.

SirHiggins 2018.02.14. 15:59:56

@savanyújóska: Ezt nem teljesen értem, egyik háború, egyetlen győztesére sem lehet azt mondani szerintem, hogy végletekig szerény lett volna; mióta van történetírás ez mindig is így volt és így is lesz.
Az meg, hogy egy 'nemzet' milyen.... általánosítani nem túlságosan profi.
Túlkapások meg előfordultak az evidens, de azt erősen vitatnám, hogy olyan ca. viszonyok lettek volna Angliában, vagy Franciaországban, mint a SZU-ban.

lezlidzsi84 2018.02.14. 16:12:28

@SirHiggins: @savanyújóska: a német foglyok halálozási aránya a statisztikák szerint 34%-os volt a Szovjetunióban, 32%-os Dél- és Kelet-Európa egyéb részeiben (ez főleg Jugoszláviát jelentette), 2,6%-os Franciaországban, 0,2% amerikai kézben és 0,03%-os brit kézben.
Igen jelentős különbségek - még ha a szovjetunióbeli halálozásoknál közrejátszott a katasztrofális közellátás is.

savanyújóska 2018.02.14. 16:20:27

@martineden: Semmi ellentmondás nincs. A parancs az volt, adott jelszóra süllyesszék el a hajókat. Ezt a parancsot nem vonták vissza, csak végül nem adták ki a jelszót. Bertram azt kérte, akkor se kelljen elsüllyeszteni a hajóját, ha megkapja a Szivárvány jelszót.

poisonborz 2018.02.14. 16:30:31

Wow, köszi ezt az alapos cikket. A legtöbb netes forrás sokkal szűkszavúbban, lényegtelennek beállítva számolnak be erről, arra fogva hogy a pilóták jogos indokkal cselekedtek (menekülő náci tisztek gyanúja, a rabok az alsóbb szintekre voltak zárva és nem látszottak). Ennél sokkal kisebb esetekről is epikus filmek születtek, ez pár dokumentumfilmet leszámítva szinte ismeretlen történet.

mgabrielm 2018.02.14. 16:36:03

Der Untergang der Schiffe könnte zum kaltblütigen Kalkül ihrer Bewacher gehört haben: Zeugen berichten später, dass auf der „Cap Arcona“ Fluchtwege versperrt und Rettungsboote blockiert waren. Wilhelm Lange, Stadtarchivar in Neustadt, ist überzeugt: „Die Hauptverantwortlichkeit für eine der schwersten Schiffskatastrophen der Geschichte liegt auf deutscher Seite.“ Denn die SS habe „den Alliierten eine hinterhältige Falle gestellt“.

Bakker, a sajat behivatkozott forrasod mond neked ellen. Nem tudom tudsz-e nemetul, de en igen. Es ezt itt nem azt jelenti hogy nem volt mentocsonak, hanem az van odairva hogy a szemtanuk szerint a menekuloutakat zartak le az orok es a mentocsonakokat rogzitettek, hogy ne lehessen hasznalni, es hogy a nemet oldalt terheli leginkabb a felelosseg. Ja, a cikk cime is az hogy az SS halalcsapdaja.
Megegyszer, ez az altad forraskent jelolt welt cikkbol van...

mgabrielm 2018.02.14. 16:55:33

@mgabrielm: Elkepeszto. Vegigolvastam a welt-es cikket, totalis ellentmondasban van az altalad leirtakkal, a sztorit miszerint a foglyokat Svedorszagba szallitottak volna az orok hiteltelen vedekezesenek irja le. Ja, azoknak az oroknek akik a szemtanuk szerint meg a sullyedo hajorol is tuzeltek a menekulni probalo foglyokra. Aki a partra jutott, meg azokra is lottek a nemetek.
Es a cikk szerint bar a Voroskereszt jelezte a briteknek hogy foglyok vannak a hajon, ez a legierohoz nem jutott el es konkretan gyulekezo ellenseges hajok megsemmisitesere kapott parancsot.

Tatsächlich kommt es zum Angriff – aufgrund eines fatalen Fehlers. Zwar hat das Internationale Rote Kreuz die Briten am 2. Mai über das Vorgehen der SS informiert. Doch die Warnung, dass die Schiffe voller Häftlinge sind, wird nicht an die Royal Air Force weitergereicht. Staffelkapitän John Baldwin erhält den folgenschweren Befehl: „Zerstörung der feindlichen Schiffsansammlung in der Lübecker Bucht westlich der Insel Poel und nach Norden hin zur Grenze der Sicherheitszone“.

savanyújóska 2018.02.14. 17:01:32

@mgabrielm: Na ja, ez a Welt cikkéből való, amit inkább csak az idézett mondat miatt tettem be a források közé, szemléltetésként, a németek milyen lelkesen, és látható élvezettel köpik szemközt magukat, akkor is, amikor nem kéne. A Spiegel cikkét fel sem használtam, mert nagyrészt az sem az angol támadásról, hanem inkább arról szól, hogyan lövöldözték az SSek a menekülő foglyokat. Az események leírását főleg az auschwitzi fogorvos könyvéből vettem, ő írja, hogy nem volt egyetlen mentőcsónak, vagy mentőöv sem a hajón. Azt viszont máshol én is olvastam, hogy a mentőmellényeket elzárták, és csak a németek használhatták. Ugyanez a fickó írja le, hogyan jutottak ki a hajó belsejéből, hogyan lógtak hosszú ideig egy kötélen a hajó oldalánál a vízben, és hogyan szedte fel őt végül egy halászbárka. Egyetlen szóval nem említi, hogy közben a német őrök lőttek volna rájuk. Ez a verzió tűnt a leghitelesebbnek, főleg erre alapoztam.

mgabrielm 2018.02.14. 17:05:33

@mgabrielm: Ok, harom forrasodbol ketto mond neked ellen:
Those inmates who weren't killed immediately in the initial attack were gunned down by SS guards onboard, or by the RAF pilots who were under orders to strafe survivors in the water. Tragically the British pilots that attacked the Cap Arcona had no way of knowing that the ship was filled with innocent victims or that days later British units would enter Neustadt itself.

Azok az SS orok, akik szerinted mar reg ott sincsenek igazabol. Es megintcsak a forraskent behivatkozott anyagbol. Ahol szinten kifejtik hogy a briteknek fogalmuk sem volt hogy foglyokra lonek. Az SS orok viszont biztosan tudtak...

A forraskent megjelolt anyagoknak sokszorosa az amit hozzaszineztel a sztoridhoz, a hajon gyorsan ego faboritastol elkezdve. Ami lehet hogy eppen igaz, de a felsorolt forrasok kozott nem szerepel, de annak fenyeben hogy a hivatkozasok alapvetoen mondanak ellen a cikkben foglaltaknak, tulajdonkeppen edesmindegy.

mgabrielm 2018.02.14. 17:07:18

@mgabrielm: Bocsanat, cikknek neveztem az iromanyodat. Elnezest, csak a terjedelem okan tortenhetett meg ez a baleset.

savanyújóska 2018.02.14. 17:14:29

@mgabrielm: „totalis ellentmondasban van az altalad leirtakkal”

Így van, az eseményeknek ezt a leírását ugyanis nem tartom teljesen elfogadhatónak, és meg is írtam, miért nem. Nem a Welt cikkét akartam itt lefordítani és közzétenni.
Ha kicsit utánanézel, megtalálhatod egy csomó SS fejes vallomását is, hogy igen, tényleg el akarták süllyeszteni a hajókat, a foglyokkal együtt. Erről is írtam hogy szerintem miért nem lehet igaz.

Untermensch4 2018.02.14. 17:21:22

@mgabrielm: "Azok az SS orok, akik szerinted mar reg ott sincsenek igazabol. "

" A szörnyű állapotok miatt még az SS őrök is lázongtak, egyes források szerint többségük el is hagyta a hajót. "

" A legtöbb helyen azt állítják, a legénység 76 tagján kívül a hajón 400-600 SS katona tartózkodott, valamint bizonytalan számú német katona és civil. Az SS-ek közül a legtöbb forrás szerint 490-et mentettek ki a segítségként érkező vontatók, akik csak a németeket mentették, a többiekkel nem törődtek."

savanyújóska 2018.02.14. 17:38:31

@mgabrielm: „harom forrasodbol ketto mond neked ellen”

Akkor leírom harmadszor is, csak felfogod előbb-utóbb, a poszt -rohadtul nem érdekel, minek nevezed- egyebek közt éppen arról szól, a hivatalos, és sok helyen olvasható leírás a rabokra lövöldöző gonosz SS őrökről, meg arról, hogy a hajókat a németek úgyis elsüllyesztették volna, meg hogy a foglyokat bezárták a hajók belsejébe, meg hogy csak az SSeket mentették, meg hogy direkt nem festettek fel megkülönböztető jelzéseket a hajókra, miért nem lehet igaz, vagy legalábbis nem teljesen igaz.

Péter Walter 2018.02.14. 18:00:43

A hajó teljes neve SS Cap Arcona. Az SS nem Schutz Staffel hanem Steam Ship. Hosszan akartam írni történelmi leckét, de inkább egy derűs történet : 1969 júliusában az Arcona foktól néhány szögpercre dugtam meg Regina P.-t.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2018.02.14. 18:35:37

@lezlidzsi84: A Wikipédia ebben sajnos nem hiteles. Hogy miért? Gondolkodj el Katyn ügyében. Nem is az a felháborító, hogy a szovjetek a háború után és végén rákenték a németekre, hanem hogy a hidegháború alatt is kitartott emellett a NYUGATI történészek hangadó nagy többsége.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2018.02.14. 19:01:08

@savanyújóska: Hagyd, nem érti, hívő ... A források Katynt német bűnnek mondták, aztán ahogy Gorbacsov ,még csak elnézést se kértek.
A logikai levezetésed hibátlan, de szerintem a pilóták pontosan látták, kiket lőnek (a találati arány jó látási viszonyokat bizonyít, csak leszarták, ölni akartak.

]{udarauszkasz 2018.02.14. 19:06:29

„A svédek udvariasak voltak, de könyörtelenek.” ma is azok. Legalabbis 89ben azok voltak.
Egyebkent a mai joleti allamokat azok epitettek fel, akik pont ateltek ezt a rettenetet. Mindket oldalon. A baj az az, hogy az a generacio kezd teljesen kihalni,es senki sem emlekszik mar arra,amit a sajat boren megtapasztalt. Itt, Ausztriaban,ahol most epp igy beindult a szelsojobb, a megmaradt par kisoreg csikos rabruhaba oltozve demonstral,hogy ne,ne mar megint... senki se hallgat rajuk,mert a haboru,a csinnadratta ujra szalonkepes,sot, divatos, cool lett. Meg lehet nezni Sziriat,ahol mindenki ut mindenkit, Magyarorszagot,ahol par ezer menekultbol csinalnak ellensegkepet,mikozben a fele nepesseg nyomorog az oligarchak keze alatt, vagy a legtobb allamot, ahol a demokracia meg magasan all,de az alap kizuhant alola,es csak a tehetetlensegi nyomatek tartja a levegoben meg ideig-oraig. Ramaty idok jonnek,mire idosek leszunk. Az akkori generacionak a fiatalkora lett gajra teve,mi idoskorunkra tapasztaljuk meg a vilagegest.

daito 2018.02.14. 19:59:30

@lezlidzsi84: rokon francia hadifogságba került; maguk a franciák sem voltak ilyenre igazán felkészülve. Ami nem is meglepő, ha azt nézzük, hogy ők is korábban szabadultak fel, és valószínűleg azzal voltak elfoglalva, hogy valahogy életben maradjanak.
Mindenesetre a rokon sem hadifogolytáborban töltötte a fogságát, hanem vidéki tanyán - mivel sok foglyot kiadtak "közmunkára". Élete nagy élménye volt, mivel vidéki paraszt-bányászgyerek volt, a francia tanyán úgy örültek neki, mint egy karácsonyi ajándéknak, volt 1-2 dolog, amit még ő tanított a Francois-éknak. (Például a franciák a disznóvágásnál csomó mindent alapból kidobtak, ehetetlen címszóval.)

savanyújóska 2018.02.14. 20:45:41

@Molnárgörény: „Hagyd, nem érti, hívő”

Tudom, ismerem a fajtáját. Ez egyfajta valláspótlék, olyasmi, mint fiatalkoromban a kommunizmusba vetett hit.

„a pilóták pontosan látták, kiket lőnek (a találati arány jó látási viszonyokat bizonyít, csak leszarták, ölni akartak”

Ezt így kicsit erősnek érzem. Parancsba kapták, hogy öljenek, és nem nézték, hogy kit.

@]{udarauszkasz: Hasonló, nyomasztó érzéseim vannak nekem is. Ilyenkor jut eszembe a történet, amit azt hiszem, valamelyik Popper könyvben olvastam. Egy pesti kisvállalkozóról szól, aki valamikor a harmincas évek legvégén karácsony előtt hazafelé sétált, nézegette a kirakatokat, és feltűnt neki, hogy a játéküzletek tele vannak ólomkatonákkal, játéktankokkal, repülőkkel, játékpuskákkal. Tűnődött, gondolkozott, aztán mindent, amit tudott, eladott, aranyat és valutát vett, és betette egy svájci bank széfjébe. Jó ötletnek bizonyult.
Amikor nézem a tévében, moziban a rengeteg zombit, sorozatgyilkost, háborús és világvége filmeket, nekem is olyan apokaliptikus érzésem van, az emberiség egyfajta tudattalan fekete mágiát folytat, amivel a sötétség erőit akarja a saját fejére idézni.

...elmúlik... 2018.02.14. 20:53:08

@lezlidzsi84:

James Bacque: A megtervezett halál - Hadifoglyok az amerikai és francia táborokban a második világháború után.

Ajánlom elolvasásra. Érdekes könyv, kicsit más számok szerepelnek benne, mint amit te írtál.

]{udarauszkasz 2018.02.14. 21:21:33

@savanyújóska: pontosan. A kulonbseg csak az,hogy mostanaban a tvben is csupa rendorsegi hirek,katonai temaju riportfilmek, csatahajos, repulogephordozos, es hasonlo temaju musorok mennek. (A nemet tvben is...) mintha csak a haborura probalna felkesziteni az embereket a Bilderberg altal iranyitott sajto. Hogy a magyar sajtopropagandarol ne is beszeljunk... a filmek temaja is apokalipszis,atomcsapas, miegyeb. Egyre kevesebb film vegzodik happy enddel,foleg az amerikaiaknal. Gyoz a sotetseg,de ettol meg maradjunk meg a vilagossag oldalan. Es talan evtizedek mulva,ha nem lesz mivel futeni, es lehul a Nap(egy cikkben olvastam epp,de mar evek ota mondogatjak; de mindez elhal a globalis felmelegedes okozta panik zajaban.) Ha lehul a Nap,igy talan emelt fovel nezhetunk a fagyhalallal farkasszemet.

molnibalage 2018.02.14. 21:34:22

@]{udarauszkasz: Szerintem fordulj elmeorvoshoz. Gyorsan. Talán még nem késő...

martineden 2018.02.14. 21:36:24

@savanyújóska:,, Ha kicsit utánanézel, megtalálhatod egy csomó SS fejes vallomását is, hogy igen, tényleg el akarták süllyeszteni a hajókat, a foglyokkal együtt. Erről is írtam hogy szerintem miért nem lehet igaz.".......szoval a resztvevok beismertek, de szerinted meg sem igaz? Es meg te mondod a masikra , hogy hivo? Baratom te egy nacimosdato tortenelem hamisito vagy, de szarul csinalod.

Lacusch69(Sch.Lacika) 2018.02.14. 21:39:34

@savanyújóska: Bernadotte közel-keleti tevékenysége nem tetszett valamelyik zsidó terrorista csoportnak (Stern? Irgun? Hagana? Már nem emlékszem).
Rövid úton megölték (mint Lord Guinnest).

Occam beretvája 2018.02.14. 22:12:07

@martineden: " Ha kicsit utánanézel" Na ja amikor Schuminak oktanád az autóversenyzést.
Linket ahhoz a vallomásokhoz !Linket.

Béla Arató 2018.02.14. 22:16:43

Aki ugye Napóleon menyasszonyát vette el feleségül, és lett a valaha leghoszabb ideig uralkodó Svéd (és Norvég mert ugye ők is Svédorszaghoz tartoztak anno ) királynő 1810 től egészen 1860 ig... a Bernadotte dinasztia pedig ( ugye azóta is ők uralkodnak ) immáron a leghoszabb múlttal rendelkező királyi ház Svédországban :)

martineden 2018.02.14. 22:47:47

@Occam beretvája: Latom nem ismered az idezojelet. Attol kerj liinket akit ideztem, jelen esetben az iromany elkovetojet.

-

backbencher 2018.02.15. 00:13:12

@savanyújóska:

1. Szelektiv forrasvalasztas, "erdekes hangsulyeltolas"
A fenti blogcikkben irt 1945.05.03-i luebeck-i kikotoben tortent RAF legitamadas a Cap Arcona, Thielbek, Athene, Deutschland hajok ellen valoban szornyu es tragikus, de alapvetoen 3 fo elozmenye volt, amelyre a cikkben ugyan utalnak, de nem hangsulyoztak elegge.

1.1 A brit erok 1945.04.15-en felszabaditottak Bergen-Belsent, az elso olyan nagyobb nemet koncentracios tabort E-Nemeto-ban, amelyet a nacik nem tudtak teljesen kiuriteni, es a foglyokat "eltuntetni".
A Hamburg DK-i reszen levo Neuengamme naci koncentracios tabort a britek 1945.05.02-an ertek el, de ez volt az egyetlen olyan tabor Nemeto. nyugati felen, amelyet az SS ki tudott teljesen uriteni a szovetsegesek erkezese elott.
Ezt kovetoen a nemetek mar egyszeruen nem tudtak hova tovabb kuldeni a kornyekbeli koncentracios taborokbol utnak inditott foglyokat, mert olyan rohamosan szukult a nemetek uralma alatt allo terulet; Ezert zsufoltak oket Luebeckben hajokra.

1.2 Berlin ostroma es eleste (1945.04.16-05.02.) alatt es utan a naci vezetes meg eletben maradt vezetoi a szovetsegesek elol a dan-nemet hatarhoz (Flensburg, Kiel), es az akkor meg nemet megszallas alatt allo Dania es Norvegia fele igyekeztek menekulni.
Ezt akartak a britek megakadalyozni egyreszt a mielobbi szarazfoldi elorenyomulassal K-re (a britek es oroszok 1945.05.02-an talalkoztak Wismarban), masreszt a meg nemet kezen levo nagyobb kikotokben (Flensburg, Kiel, Luebeck) levo nemet hajok Dania es Norvegia fele kifutasanak megakadalyozasaval.

1.3 A luebecki Voroskereszt iroda vezetojetol meg 1945.05.02-an delutan elert az uzenet a Luebeckbe elorenyomulo 11. pc. hdo-t vezeto P. B. Roberts vezerornagyhoz, hogy a luebecki kikotoben tobb hajon kb. 7-8,000 koncentracios taborokbol osszeterelt fogoly van, de a vezerornagy torzsetol a RAF hatrabb levo pksagahoz mar csak kb. 8-12 oraval kesobb jutott el.

Gyakorlatilag ugyanaz tortent, mint 1940.05.14-en Rotterdam nemetek altali terrorbombazasanal:
a holland kormany as hds. mar megadta magat a nemeteknek, de a nemet pksagtol csak 4-6 oraval kesobb jutott el a Luftwaffe pksaghoz a Rotterdam ellen indulo bombazast (Paula hadm.) leallito parancs, amikor a nemet gepek mar bombaztak Rotterdamot.

Linkek:
en.wikipedia.org/wiki/SS_Cap_Arcona
anderetijden.nl/aflevering/214/De-ramp-met-de-Cap-Arcona

2. Titkositas:
A briteknel a max. titkositasi ido 70 ev volt mndig is.
Mas kerdes, hogy a hivatalos titkositast a Cap Arcona incidensre csak 2015-ben oldottak fel, de nem teljeskoruen, bizonyos anyagokra 20 evvel hosszabbitottak 2035-ig.

A titkositast a II. vh. alatt es kozvetlenul utana a War Cabinet, 1955-tol a MOD (Ministry of Defence, vedelmi min.) vegzi.

Link:
www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/300970/20140217-Industry_Security_Notice-ISN-2014-01-updated-April-2014-U.pdf

savanyújóska 2018.02.15. 05:50:34

@martineden: Egy a tiédtől eltérő univerzumban ez úgy működik, hogy az ember olvas valamiről, arról a valamiről maga is véleményt alkot, és az esetleg eltérhet attól, amit olvasott.

savanyújóska 2018.02.15. 05:51:55

@backbencher:
1,1 Erről írtam.
1.2 Persze elképzelhető, hogy azt hitték, a németek északon folytatni akarják az ellenállást, bár már folytak a fegyverszüneti tárgyalások.
1.3 Ezt is írtam, hogy a bürokrácia útvesztőiben akadhatott el az információ. Bár ha nyolc óra alatt elért a légierő pk.ra, harmadikán délelőtt már akkor is megkaphatták volna.
A titkosítást illetően több helyen egyértelműen 100 évet írnak, ezt vettem át én is. Például: www.abroadintheyard.com/historic-files-still-closed-under-the-100-year-rule/

]{udarauszkasz 2018.02.15. 07:00:49

@molnibalage: nyisd ki a szemed,es nezz korul. Majd 20 ev mulva meglatjuk,kinek lett igaza. Ha haboru nem is,de disztopikus vilag az lesz.

Lacusch69(Sch.Lacika) 2018.02.15. 09:55:07

@martineden: Tudod, Höss is beismert ezt-azt:
Igen, aláírtam, hogy 2.5 millió zsidót megöltem De éppen úgy aláírtam volna, hogy számuk 5 millió volt. Vannak módszerek, melyekkel minden tanúvallomást el lehet érni, függetlenül attól, hogy az igaz-e vagy sem. "

lezlidzsi84 2018.02.15. 09:56:23

@Molnárgörény: Szerencsére a hivatkozott wikipedia szócikkben szerepelnek a források is, többek között ez is:
www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP13.HTM
Katynt légy szíves magyarázd meg, hogy is jön a nyugati fogolytáborokban vízionált milliós halálozásokhoz, illetve a wikipediához.

@...elmúlik...: Bacque könyvében valóban milliós számok szerepelnek, csak egyrészt jópár történész is arra jutott, hogy állításai nem megalapozottak (köztük a német második világháborús veszteségeket talán legalaposabban kutató Rüdiger Overmans is), másrészt tényleg sehogy sem jön ki a matek, ugyanis a
nyugati szövetségesek fogságába került mintegy 6,6 millió fogoly néhány tízezer ember kivételével dokumentáltan hazatért, így a nyugatiak által "lemészároltak" legfeljebb az 1,2 millió eltűntből kerülhettek ki - de ennek az 1,2 millió katonának a többsége a keleti fronton harcolva tűnt el.

Untermensch4 2018.02.15. 10:04:08

@backbencher: "a meg nemet kezen levo nagyobb kikotokben (Flensburg, Kiel, Luebeck) levo nemet hajok Dania es Norvegia fele kifutasanak megakadalyozasaval."

A "kifutás megakadályozása" sztem azzal is megvalósul hogy félig lőnek péppé egy hajót. A már süllyedő hajó meg akkor is meg van akadályozva a kifutásban ha a vízben úszkáló hajótörötteket nem lövöldözik le. Főleg hogy legfeljebb a német partokig tudnak kiúszni, Dániába és Norvégiába semmiképp...

Untermensch4 2018.02.15. 10:10:53

@lezlidzsi84: Katyn esetében az az érdekes hogy már a német feltárás közben tudták Bletchley park révén hogy m i az ábra, volt is némi gebasz nehogy az ottani lengyeleken keresztül kiszivárogjon az infó és lehetetlenné váljon a szovjet szövetség. A kapcsolódási pont az hogy a cél szentesíteni látszik az információkezelést(/manipulálást, hazugságot) mint eszközt.

"nyugati szövetségesek fogságába került mintegy 6,6 millió fogoly néhány tízezer ember kivételével dokumentáltan hazatért, így a nyugatiak által "lemészároltak" legfeljebb az 1,2 millió eltűntből kerülhettek ki - de ennek az 1,2 millió katonának a többsége a keleti fronton harcolva tűnt el. "
Az belezavarhat az értelmezésbe hogy naplók és levelek alapján történészek átrajzolták a magukat megadó, ám az amerikaiak által lelőtt német katonák számait. De azok még fogolytábor előtti fázisban történtek.

Untermensch4 2018.02.15. 10:12:00

@Lacusch69(Sch.Lacika): "Kérek egy konyakot és a tanúvallomásomat."

lezlidzsi84 2018.02.15. 10:32:01

@Untermensch4: Overmansnak a keleti frontra vonatkozóan van becslése a még hadifogolytáborba érkezés és a rgisztráció előtt megölt vagy más módon meghalt német katonákra - ő 700.000-re teszi a számukat - a legtöbb összesítésben egyébként a szovjet fogságban meghaltak közé szémítják a szerencsétleneket.

Hogy nyugaton hányan lehettek akiket megadás után, de fogolyként nyilvántartásba vétel előtt lelőttek, vagy belahaltak a sérüléseikbe, jó kérdés, ha jól emlékszem Stephen Ambrose ír erről elég részletesen a Civil katonákban. Az ott leírtak alapján a magukat egyénileg megadó és bosszúvágytól fűtött vadbarmokkal találkozó német katonáknak volt nagyobb esélye, hogy lelőjék, illetve a lengyel (és néha a francia) fogságba esők járhattak nagyon rosszul. Ez alapján szerintem néhány ezertől legrosszabb esetben 10 ezer körülig terjedhetett az így megöltek száma nyugaton.

lezlidzsi84 2018.02.15. 10:43:38

@daito: Igen, a nyugati szövetségeseket elég nagy meglepetésként érte, hogy a korábban iszonyatosan fegyelmezett német hadsereg katonái a rajnai átkelést követően hirtelen tömegesen kezdték magukat megadni - erre nem voltak felkészülve. Azt hiszem Eisenhower mondta, hogy "egyetlen katonai akadémián sem tanítják, mit kell csinálni 3 millió hadifogollyal". Ehhez képest ha nem is a legtökéletesebben, de viszonylag jól megoldották a feladatot. Amennyire utána tudtam olvasni, a franciák inkább a német foglyaikkal voltak ( valamennyire érthető módon) "ellenségesebbek", időnként velük szedették fel az aknamezőket, ami részben megmagyarázza a franciaországi fogolyhalálozások valamivel magasabb számát.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2018.02.15. 11:57:32

@lezlidzsi84: leírtam, hogyan. Logikailag. A nyugati történészek még akkor is szajkózták a sztálini hazugságot, amikor a hidegháború miatt már a leleplezés lett volna a normális. Savanyújóska forráskritikus, és igaza van. Te nem tudsz, vagy nem akarsz belegondolni. A már biztosan elvesztett háború végén ugyan miért mészároltak volna az SS-kiskatonák, amikor ezzel már csak egy gyors halálos ítéletet érhettek el? Miért mosódtak a partra a hullák? Ezzel a logikával azt is mondhatnád, hogy zsákmányolt gépeken német pilóták tették...
Aki a vallomásokra hivatkozik, az Visinszkij főügyész úr kitűnő tanítványa, mert ő nevezte a beismerést a bizonyítékok királynőjének. Ki is verette mindenkiből... Az amerikai hadsereg se volt akkoriban emberi jogokra koncentráló (még ma sem az, lásd Guantánamo). A beismerés értéke pontosan 0. Az nem bizonyíték.

A közelmúlt történelmi forrásai szinte soha nem elfogulatlanok. A kevesebb szenvedélyt kiváltó I. világháborúról is az agresszív, kardcsörtető németek vannak a köztudatban, holott Németország 1871 után nem vívott háborút, miközben az angolok tucatszám, hódítàsi céllal (lásd búr háborúk, sziporkázó elleni, stb. ).

A történelmet a győztesek írják, elfogultan, és a vesztesek újabban szájkosarat is kapnak. Németországban Hitlerről máig tilos objektív értékelést írni, pedig pár év alatt a bányabéka segge alól nagyhatalommá tette az országot.

A nyugati háborús bűnösöket nem büntették meg, nem is keresik százéves korukig, mint a tényleg csak parancsot teljesítő koncentrációs tábori őröket. Az amerikai tengeralattjáró-háború annyira aljas módon folyt, hogy ahhoz képest a német "gyilkosok" úriemberek voltak. Ennek ellenére nemigen lehet olvasni a lesből megtorpedózott japán kórházhajók túlélőit legéppuskàzó amerikai haditengerészek megbüntetéséről, míg a német Ecket és Weisspfenniget felakasztották a Peleus-incidensért. Dönitz volt az egyetlen nürnbergi vádlott, akinek a "te is megtetted" védekezését elfogadták.

A háború nem leánycserkészet, ott ölnek, és nem válogatnak a módszerekben. Utólag mindig az a bűnös, aki vesztett.

lezlidzsi84 2018.02.15. 12:39:20

@Molnárgörény: "Te nem tudsz, vagy nem akarsz belegondolni. A már biztosan elvesztett háború végén ugyan miért mészároltak volna az SS-kiskatonák, amikor ezzel már csak egy gyors halálos ítéletet érhettek el? Miért mosódtak a partra a hullák? Ezzel a logikával azt is mondhatnád, hogy zsákmányolt gépeken német pilóták tették..."
Ha már a logikát emlegeted, magyarázd már el légy szíves, hogy fejben hogy jutottál el odáig, hogy a nyugati hadifogolytáborokra vonatkozó, valótlan állításodra vonatkozó kommentemből hogyan következik, hogy azt gondolom, hogy a Cap Arcona túlélőit nem géppuskázták a brit pilóták? Hol írtam én ilyet? Illetve azt is magyarázd el, hogy mit bizonyít néhány nyugati szerző (szándékos vagy szándék nélküli) tévedése esetleg tudatos hazugsága (az egyébként 1990 előtt nem túl jól kutatható) Katyn ügyében? Akkor minden nyugati szerző téved, hazudik stb?
Ha egy dologban rámutatok a tévedésre és ezzel ebben az egy dologban megvédem az egyik oldalt, akkor szerinted minden másban is? Milyen logika ez?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2018.02.15. 12:59:56

@lezlidzsi84: Szerintem Bacque írt a valósághoz közelebb, tehát szó nincs valótlan állításról. Azt már nagyrészt elfogadják, hogy a szovjetek abszolút embertelen módon bántak a német hadifoglyokkal (nem mentség, hogy nem írták alá a Genfi Egyezményt), lassan ideje tudomásul venni, hogy a nyugati országok hasonlóan bosszút állni akartak, különösen a franciák, akiknek volt mit szégyellniük a hadi teljesítmény és a masszív kollaboráció miatt is.

SirHiggins 2018.02.15. 13:01:39

Én komolyan mondom, hogy kétszer is végig olvastam a kommenteket..., de miről is megy a vita konkrétan?

lezlidzsi84 2018.02.15. 13:24:27

@Molnárgörény: Mivel nagyságrendi különbség van a "keleti" és "nyugati" áldozatok száma között, a "hasonlóan bosszút akartak állni" nem állja meg a helyét. Követtek el a nyugatiak is háborús bűnöket, amit újabban nem is tagadnak különösebben, de nagyon más nagyságrendben mint a németek vagy a szovjetek.

Azon kívül, hogy Bacque az egyetlen szerző, aki a milliós mészárlással megadná a lehetőséget arra, hogy hasonló nagyságrendű mészárlást vízionálj nyugaton mint keleten, mivel tudod alátámasztani, hogy szerinted nyom nélkül eltűnt nyugati kézben milliónyi német katona? Hogy jönnek ki a számok a német fegyveres erők méretét, a harc közben elesettek és eltűntek számát illetve a hazatérő hadifoglyok számát figyelembe véve?

rallus 2018.02.15. 15:18:18

"Konrad Adenauer német kancellár 1948-as memoárjaiban olvasható, hogy az
1945-48 közötti brutális üldöztetések során a 18 millió német menekültből 6 millióan vesztették életüket. "

1,4/1,7 millió németről mai napig sincs hivatalos adat.

A MORGENTHAU-TERV:
Roosevelt egy nyilatkozatában így fogalmaz: „Keménynek kell lennünk Németországgal, úgy értem a német néppel, nemcsak a nácikkal. Vagy kasztrálni kell a német népet vagy úgy kell elbánni velük, hogy ne tudjanak olyan embereket nemzeni, akik a múlt példáját követnék.”

Churchill, Eisenhower és Sir Alan Brook hadseregtábornokok 1945. május 15-én tárgyaltak a foglyok fejadagjainak csökkentéséről. Olyan emberek élelmét akarták csökkenteni, akik az amerikai hadsereg szeme láttára haldokoltak már akkor is. Azt a több millió foglyot, akiket titokban Eisenhower DEF-státuszba minősített át, elvesztették jogaikat az életben maradáshoz élelem hiányában. (Jegyzőkönyv, CIGS, 1945. május 15. In: RG 59 740.00119, Control Germany 161445, 3666-os irattartó, Külügyminisztériumi Archívumok, Washington.) (POW jelentése: hadifoglyok; DEF: lefegyverzett ellenséges erők)

Az USA által É-Európában foglyul ejtettek száma: 5.224.310 fő
___________________________________________________________
Hivatalos elhalálozások (heti 0,6 %-al számolva!)
POW-táborokban (45.jún.9.-szept.8.): 145.208 fő
DEF-táborokban (45.máj.8.-szept.8.): 310.992 fő
TPM jelentésekből törölve 1945.jún.2.-án: 1.042.537 fő
Elhalálozások a franciáktól történő fogolyvisszaadáskor: 26.000 fő
Elhalálozások (45.szept.-46.jan.1.): 124.023 fő
Elhalálozások az elbocsátott foglyok között: 67.200 fő
_______________
Összes elhalálozás: 1.715.960 fő

rallus 2018.02.15. 15:21:30

@lezlidzsi84: Kb. 2 millió szövetséges fogoly ellátása Németországban a háború befejezése előtt teljes mértékben megfelelt a Genfi Egyezményben foglaltaknak. A németországi fogolytáborokat és koncentrációs táborokat is! rendszeresen látogatták és felügyelték a Nemzetközi Vöröskereszt küldöttei, és azokról jelentések is készültek. A német kormány 1.500 kalóriát biztosított a szövetséges foglyoknak, valamint a megfelelő szállás mellett biztosította a postai küldemények átadását is!, mely naponta + 2.000 kalóriát jelentett minden fogolynak. Így a szövetséges foglyok a háború végéig napi 3.500 kalóriával voltak ellátva, valamint megkapták a külföldről érkező ruha- és gyógyszerküldeményeket is! A szövetséges foglyok 98 %-a tért haza épségben a német táborokból 1945 májusában az Amerikai Vöröskereszt hírközlése szerint!!! (Hadügyminisztérium RG 407 AG055, 1948. aug.26. és a Vöröskereszt. In: SHAEF Iratok, NARS, Washington.)

lezlidzsi84 2018.02.15. 16:41:34

@rallus: A nagyrészt keletről elűzött menekültek eltűntjei nem azonosak a fegyveres erők kötelékében szolgált eltűntekkel. (Tehát az általad említett 1,4/1,7 millió eltűnt német semmiképp sem a nyugati hadifogságban tűnt el.

Beidézel egy jegyzőkönyvet ami a fejadagok csökkentéséről szól - viszont a google kizárólag egy darab magyar szélsőjobbos portált ad eredményül, ha rákeresek. Itt találhatóak a borzasztóan eltúlzott számok az 5 millió feletti fogolyszámról - valójában valamivel több mint 3 milló foglyot ejtettek az amerikaiak. Persze, ha hozzáképzelsz még közel két millió embert, akkor kijön, hogy 2 millióan eltűntek. Csakhogy két millió ember halálra éheztetésének vannak tanúi, túlélői, ahogy a szovjeteknél meghalt közel 1,1 millió német sorsának is megvoltak a tanúi, megszülettek az erről szóló beszámolók, visszaemlékezések. Miért csak egy alapjaiban vitatott kanadai könyv szól erről és miért csak egy darab magyar cikk tartalmazza a forrásodat és az idézett számokat. Nem gyanús ez?

Abban igazad van, hogy a DEF-et valóban azért találták ki, mert tisztában voltak vele, hogy a fegyverletételt követően nem fogják tudni a Genfi egyezménynek megfelelő módon élelmezni a magát milliós számban hirtelen megadó német hadsereget. (Plusz 45 nyarára számoltak csak a háború befejezésével, a korábbi vég csak fokozta a káoszt.) Vagyis nem lesz elég kaja a hadifoglyként való élelmezéshez. Más kérdés, hogy a DEF-ek jelentős részét (Volksturm + fiatalkorúak) elég hamar elengedték, illetve ez nem jelentette az ellátás teljes hiányát - de az első hetekben valóban kaotikus állapotok uralkodtak köztük.

rallus 2018.02.15. 17:07:49

@lezlidzsi84: Igen, azt hiszem te azok közé tartozol, akik csak azoknak a rendkívül hiteles szemtanúk vallomását fogadják el, akik egy éves korukban láttak valakit a peronon, de 70 év után is tévedhetetlenül felismerik... Ennyi...

lezlidzsi84 2018.02.15. 17:35:44

@rallus: Lehet furcsa, de nem létező tanúknak, és nem létező dokumentumoknak nehezen tudok hinni.

lezlidzsi84 2018.02.15. 17:40:55

@SirHiggins: Bocs, kicsit szétoffoltuk a posztot. Ez a mellékág lényegében arról, hogy bekerült a vitába egy alátámasztatlan infó arról, hogy a nyugati szövetségesek valamilyen módon halálba küldek 1 vagy 1,7 millió német foglyot vagy "lefegyverzett fegyverest". Csak erről hiányoznak a hiteles források, tanúk. Vitapartnereim ráadásul előszeretettel élnek merész feltételezésekkel arról, hogy én mit is gondolok a vita során nem érintett témákról :)

Pájer Csaba 2018.02.15. 19:19:58

Nagyon jó írás. Végig az motoszkált a fejemben, hogy "de miééért?", mint a közutálatnak örvendő reklámban. Mármint, hogy miért tették ezt a szövetségesek, mi volt az indok? Remélem megérem, amikor majd egy, Savanyújóskához hasonló kvalitású blogger (vagy tán még ő maga) hozzáfér a titkosítás alól kikerült dokumentumokhoz, és megtudjuk. Addig minden csak találgatás.

A magam részéről amúgy örülök, hogy a T. szerző igyekszik pártatlanul szemlélni a történelmet. Mivel ebbéli igyekezete elég szembeötlő, így még azt is tolerálom, hogy átlagban többször domborítja ki a vesztes fél érdemeit és a győztesek bűneit, mint sem azt az egalitás elve megkövetelné - ez érthető, ha figyelembe vesszük, mennyire hmm... kerülendő az ilyesfajta áskálódás tudományos körökben (liberálisként mondom, hogy a "liberalizmus" nem a "diktatúra" ellentéte, sőt, saját fejlesztésű verziója a tömegek diktatúrája).

Bár szeretném némiképp aggodalmam is kifejezésre juttatni, hogy az itt megforduló, sok esetben elképesztően túlművelt egyének folytonos támadásai miatt esetleg végérvényesen belemerevedik Savanyújóska az egyik lövészárok védelmi pozíciójába. Márpedig az végzetes hiba lenne, mert onnatól kezdve ennek a fekete-fehér háborúnak lesz a része, mondhatni, bemocskolódik.

A tudattalan fekete-mágiás eszmefuttatásért (itt a komment-szekcióban) meg külön pluszpont jár. Tényleg baromi érdekes téma, érdemes körüljárni.

savanyújóska 2018.02.15. 19:53:25

@Molnárgörény: „nemigen lehet olvasni a lesből megtorpedózott japán kórházhajók túlélőit legéppuskàzó amerikai haditengerészek megbüntetéséről”

Ez lett volna a következő poszt témája, de elnapolom későbbre.

@Pájer Csaba: „átlagban többször domborítja ki a vesztes fél érdemeit és a győztesek bűneit”

Nem győzöm hangsúlyozni, hogy ezt szándékosan csinálom. Amúgy a legkevésbé sem állna szándékomban, hogy valamiféle egyenlőségjelet tegyek a nácik és a nyugati nagyhatalmak közé -amit viszont a nácik és a bolsevikok közé nagyon is kitennék-, csak próbálom érzékeltetni, hogy ez a történet nem olyan fekete-fehér, mint sokan gondolják.

„Bár szeretném némiképp aggodalmam is kifejezésre juttatni, hogy az itt megforduló, sok esetben elképesztően túlművelt egyének folytonos támadásai miatt esetleg végérvényesen belemerevedik Savanyújóska az egyik lövészárok védelmi pozíciójába.”

Nem érzem úgy, hogy volna miért védekeznem. Leírom a véleményemet, és nem érdekel, általam a kommentjeik alapján nem sokra tartott alakok érzékenységét mennyire sérti. Lehet, hogy sok mindenben tévedek, de erről nem azok fognak meggyőzni, akik bunkósbottal érvelnek.
Persze fárasztóak, és többször gondoltam már arra, hagyom a fenébe az egészet, vagy legalábbis nem írok többet 1914 utáni témákról.

„A tudattalan fekete-mágiás eszmefuttatásért (itt a komment-szekcióban) meg külön pluszpont jár.”

Jó, de remélem ezt azért így szó szerint olyan nagyon komolyan nem veszed.

Untermensch4 2018.02.15. 20:13:29

@lezlidzsi84: Nem tudom hogy a hivatkozott könyv mikori, a történészes infó ami eszembe jutott az elmúlt néhány évben vetődött fel. Lényegében azzal a bulváros felvezetéssel adták elő hogy nem annyira "utolsó töltényig" harcolt a W-SS minden katonája ahogy (a halálozási arányokból következtethetően) a mai csodálóik gondolják. Meglehetősen sok naplót és magánlevelezést feldolgozva (amerikai katonákét biztosan, arra már sajna nem emlékszem hogy briteket is kutattak-e) arra jutottak hogy a hivatalos jelentésekhez képest nagyobb hányaduk halt meg feltartott kézzel... ez viszont irreleváns a fogolytáboros-éheztetős bodycount szempontjából, már "papíron szereplő" halottak.
Mellesleg mivel hitlerre tettek esküt, ő meg azt mondta hogy vereség esetén meg/ki kell halni, azokat kéne "morális alapon" csesztetni akik nem távoztak a vallhallába... :)

...elmúlik... 2018.02.15. 22:05:43

@lezlidzsi84:

Tény és igaz, hogy nem szabad készpénznek venni egyik történész munkáját sem, csupán azért említettem a könyvet, mert amennyiben a negyede is igaz, az bőven több, mint ahány hadifogoly halálát elismerik. A németek is nagyban hallgatnak arról, hogy a keleti hadjárat rettenetes létszámú orosz hadifoglyával (3-3.5 millió emberről van szó egyesek szerint) mi történt, illetve milyen körülmények között tartották őket (sokak szerint nagy részük éhen halt a táborokban). Igaz ugyan, hogy a fogságba esésük a Vörös Hadsereg vezetői, és Sztálin hadászati melléfogásainak volt köszönhető, de ettől még hadifoglyok voltak, akiket - miután Németország aláírta a Genfi Konvenciót - megilletett volna a hadifoglyokhoz méltó bánásmód. Persze a gyűlölet-háború miatt sok jóra nem számíthattak sem a németek részéről, de szovjet részről sem. "Oroszok nincsenek fogságban. Az orosz katona a végsőkig harcol. Ha a fogságot választja, akkor már többé nem orosz." Ez volt Sztálin verdiktje.

Visszatérve Bacque könyvére, van alapja, még ha a számaival esetlegesen vitába is lehet szállni. Elég kevesen írtak erről a témáról. Talán ha több titkosított anyagban lehetne kutatni, reálisabb képet kapnánk. Ez azonban elég nehéz, tekintettel arra, hogy mennyi anyagot titkosítottak - amiben Churchill élen járt - már a háború ideje alatt, s a végét követően.

...elmúlik... 2018.02.15. 23:06:02

@savanyújóska:

"Nem érzem úgy, hogy volna miért védekeznem. Leírom a véleményemet, és nem érdekel, általam a kommentjeik alapján nem sokra tartott alakok érzékenységét mennyire sérti."

Legyen ez a mottó. Mindenkinek nem lehet tetszeni. Máris szereztél pár szimpatizánst :)

SirHiggins 2018.02.16. 10:24:02

Szerintem ez itt egy "kicsit" túlment a személyeskedés elfogadható mértékén :(
Pro-contra; ha nem tudunk forrást mutatni, akkor inkább ledorongoljuk a másikat; ha valakit nem ismerünk, és leír pár bekezdést, ledegradáljuk imbecillisnek etc...
Páran próbálnak görcsösen polkorrektek lenni, vagy épp nem próbálnak. Nem hinném, hogy bármelyik fél, bármelyik tevékenysége legitimálná a másik oldalét; Avagy az "ők kezdték", úgy szintén ezt tenné.
Sajnos olyan helyre születtünk, ahol az esetek többségében a f@ rosszabbik oldalára kerültünk; egyesek meg valamilyen szentimentális indokok miatt (valami fura, és számomra érthetetlen 'kiválasztott nemzet'tudattal átitatva, próbálják egyik-másik "oldalt" előtérbe helyezni, kimosdatni.
Ps. de itt legalább -ahogy észre vettem- még mindig úgy ahogy kulturált módon történik; csak ne menjünk el tényleg a személyeskedés felé :)
Dixi!

molnibalage 2018.02.16. 10:28:52

@SirHiggins: A baj az, hogy közhelypuffogatatás meg és amit a blog művel erősen szerecsenmosdatásnak tűnik. Feleslegesen. Azok a bizonyos "odaszúrások" is mindig csak az angolszáz oldalt érintik.

Zoli írásainak a technikai részét szerettem, az itteni blogon meg a kincskeresős és egyéb különlegességekhez. Ahhoz a vonalhoz kellene visszatérni, persze akkor lehet, hogy nem lenne címlapos a blog, mert a index csak félemlésre alkalmas cikkeket szeret főoldalra tenni. Nagyon ritkán azért sikerül kőkemény és elfogulatlan tech blogokat is, mint pl. a Modern Wartech blogokat.

Én is elgondolkoztam rajta, hogy írásaimat felteszem a blog.hu-ra, de sansosan nem nyernék vele plusz olvasókat a HTKA.hu-hoz képest. Ergo nem nagyon éri meg az időmet. Főleg úgy, hogy a blog.hu felülete egy vicc a 800 pixeles szélesség limitjével. Mintha 2007-et írnánk, amikor az elterjedt felbontás az 1280x1024 volt. Hahó, azóta eltelt 11 év... Persze, így nem kell fejleszteni a motoron semmit...

SirHiggins 2018.02.16. 10:36:32

@molnibalage: Az odaszúrásokkal nincsen különösebb problémám, nyilván mindenkinek van 'lieblingje'. Nekem is van. De -bár szerintem Szerző törekszik az objektivitásra, az más kérdés hogy mennyire sikeresen, vagy értelmezhetően- nem kell elvtelenül tenni ezt a valamelyik oldalhoz való vonzódást. És ugyanígy, nem kéne nekiesni annak, aki a másik "tábort" favorizálja. Vagy legalábbis ne legyünk annyira vaskalaposak, hogy alkalmanként revideáljuk az álláspontunkat.

lezlidzsi84 2018.02.16. 10:42:54

@...elmúlik...: Bacque érdeme az, hogy felkutatta és behozta a köztudatba az úgynevezett "Rheinwiesenlagert", ahol egy ideig valóban embertelen körülmények uralkodtak, és nem igazán illett az "amerikai fogolytáborokban milyen jó volt" típusú narratívába. Korábban valóban nem esett erről szó, és jelentős részben az ő hatására kezdték el más kutatók is vizsgálni a témát. Csak így fény derült arra, hogy Bacque következtetései sok esetben túlzóak - nagyjából ez követhető Stephen E. Ambrose kissé ambivalens hozzáállásán az ügyhoz. Először segítette Bacque-ot, sőt kifejezetten elismerően nyilatkozott a témaválasztásról, később viszont túlzónak minősítette a számait, következtetéseit.

Ez egyben azt hiszem jól példázza az én hozzáállásomat is (amit a Baralong posztnál már leírtam): semmi bajom azzal, hogy valaki ír a nyugati szövetségesek háborús bűneiről, illetve az ezek feletti bíráskodás esetén megmutatkozó kettős mércéről. Ugyanakkor nem jó, ha a másik végletbe esünk: ha mondjuk alátámasztatlanul dobunk be fantasztikus számokat a kommentekbe amelyek azt hivatottak igazolni, hogy a nyugatiak "hű de sokkal gonoszabbak /ugyanolyan gonoszak" mint a németek/szovjetek, akkor semmivel sem tudunk jobbat, igazabbat kínálni az itteni posztokban is vitatott egykori "II. világháborús" narratívánál. (Saját tapasztalatból, szerzőként tudom, mennyire el tudja vinni a rossz irányba a vitát egy fals forrás bekommentelése, illetve a cáfolatra tett kísérlet.)

lezlidzsi84 2018.02.16. 10:53:26

@Untermensch4: Most, hogy mondod már nekem is kicsit furának tűnik, hogy az általam olvasott visszaemlékezések esetében az amerikaiak (és persze a legújabb oroszok) viszonylag nagyobb számban tartalmaztak feltartott kézzel lelőtt német katonákról szóló történeteket, míg az angoloknál nem nagyon voltak ilyenek. Nem tudom, hogy ez valós különbséget jelent (azaz az angoloknál ez nem volt annyira divat), vagy valamilyen kulturális különbségről van szó (mondjuk kevésbé beszélnek róla).

Untermensch4 2018.02.16. 11:17:49

@lezlidzsi84: Sztem az angoloknál kevésbé volt divat (de nekem kissé rögeszmém ez a "gentlemanly"-izé úgyhogy ebben nem biztos hogy jól okoskodok), mert náluk nem volt kulturális beágyazottsága a westernes agresszivitásnak. Az angoloknak ezt a szeletét sztem az ANZAC részleg testesítette meg... :) meg van egy cinikusabb ötletem is (de csak viccből), az angolok felszereltsége. Több katonájuknak volt nem automata-félautomata puskája, kevésbé gyorsan és kényelmesen lehet úgy "véletlenül" lőni.
"És miközben kétszer is újratöltötte az önnél lévő forgó-tolózáras puskát, még mindig nem vette észre hogy megadták magukat?" :)

...elmúlik... 2018.02.16. 19:09:50

@lezlidzsi84:

Tény, hogy nagyon kevés szerző tudja elfogulatlanul szemlélni, s leírni az eseményeket. Különösen nehéz, amikor a rendelkezésre álló források bizonyos része igencsak megkérdőjelezhető.
Ennek fényében mit várunk egy "mezei" komentelőtől?

Na jó, más téma.

Mostanában olvastam egy érdekes könyvet, azaz kettőt, Robert Kershaw: Háború virágfüzérek nélkül, valamint Szvetlana Alekszijevics: Nők a tűzvonalban c. művét. Amennyiben nem ismered őket, ajánlom mindkettőt.
Már amennyiben ajánlhatok neked.

csi szi 2018.02.18. 11:12:25

@Untermensch4: Meg a kanadaiak, a Leghosszabb nap könyvben is van egy odavetett mondat arról, hogy a kanadai bakák késsel vágták el a német foglyok torkát.
De egyébként az angolok sem voltak mindig akkora gentlemanusok, Falklandon is végeztek ki argentin foglyokat (akikkel megásatták a sírjukat, a füleiket pedig levágták szuvenírnek).

Untermensch4 2018.02.18. 14:25:01

@csi szi: A kanadaiakról ezt még nem hallottam de egybevágónak tűnik a "harctéri keménység" kapcsán eddig felvetődöttekkel. Tudom hogy nem annyira mérvadó a bulvár-ismeretterjesztés de a kanadaiakról d-nap kapcsán az a film jut eszembe amiben még élő egykori ott harcolók közül az egyik német jellemezte a szövetségeseket, kb: "Az angolok csak ilyen gyarmati katonák voltak... ellenben a kanadaiak, azok tudtak harcolni. Ha azoknak azt mondták hogy az aknamezőn keresztül kell támadni akkor azt csinálták, nem töketlenkedtek." :)
Falkland már más korszak, sztem nem is volt olyan aki mindkét háborúban részt vett.

lezlidzsi84 2018.02.19. 08:55:32

@...elmúlik...: Kösz szépen! :) Érdekesnek tűnnek, be fogom szerezni őket.

UrsaMAior 2018.02.20. 06:00:09

@molnibalage:
Es mindezt valszeg azert mert a kulturrasszimus pont az angolszaszoktol duborog a legerosebben. A szabadsag es a demokracia neveben ALKALMANKENT ugyanakkora disznosagokat kovettek el mint a nacik meg az oroszok.

molnibalage 2018.02.20. 11:50:04

@UrsaMAior: Soha nem irtották saját állampolgáraikat tömegesen...

Untermensch4 2018.02.20. 12:59:24

@UrsaMAior: A szabadsag es a demokracia neveben ALKALMANKENT ugyanakkora disznosagokat kovettek el mint a nacik meg az oroszok (azaz a bolsik) ÜZEMSZERŰEN.

SimanCsakBálint 2018.02.21. 08:08:06

@savanyújóska:

Wow ezt nem ismertem. Már akkor?

SimanCsakBálint 2018.02.21. 08:13:12

@molnibalage:

Télleg? Írek szabadság harca a XX. században? Kurdok ellen mérges gáz 1922-ben?

Nem cimbora. A győztesek írják a történelmet, de Jamasita tábornok mondta valahogy így, hogy most maguk a győztesek, de 50 vagy 100 év műlva a történészek egész másként fogják látni.

SimanCsakBálint 2018.02.21. 08:16:31

@Untermensch4:

Csakhogy a bolsik és a nácik nem igazán csináltak titkot abból, hogy ők egy elnyomó rendszer.

A demokrácia nevében ALKALOMSZERŰEN emberiség ellenes bűntetteket elkövetni, többet árt a demokrácia eszméjének, mint akárhány év diktatúra, ugyanis lassan az egész eszmét (de a liberális demokráciáét mindnképpen) egy polcra teszi az ANGOLSZÁSZ politikai elit a bolsikkal/nácikkal. A cinizmus már ott van, a szabadságjogok korlátozása közelít, provokálatlan háborúk kipipálva, nemzetközi jogrend semmibevétele dittó, már csak egy világháború hiányzik, de attól sem járunk már messze.

molnibalage 2018.02.21. 09:20:34

@SimanCsakBálint: Ha már ennyire tolod...

A kurdok mióta voltak brit állampolgárok..?
Hát az írek? Vagy az összes írt koncentrációs táborba küldték?

Nem célom védeni a kétszínű és álszent angolszász megközelítésd, de ezekt összemosni a nácik húzásaival valahol a nettó kreténség határán van...

savanyújóska 2018.02.21. 10:04:06

@molnibalage: Dublin belvárosa az 1916-os felkelés leverése után: thecricketbatthatdiedforireland.files.wordpress.com/2013/04/img_1514.gif
Az angolok nehéztüzérséggel lőtték a várost, és bár csak néhány száz ember halt meg -nagyrészt civilek-, azért ez is szemlélteti, alkalmanként hogyan léptek fel az angolok a saját állampolgáraikkal szemben is. (És itt megint csak arra akarok kilyukadni, hogy a hajlam, és időnként a szándék is, megvolt az angolokban is a gazemberségre, csak náluk a rendszer ezt hosszú távon nem támogatta.)

SimanCsakBálint 2018.02.21. 10:37:12

@molnibalage:

Nebaszki! Vedd már le a szemellenzőt!

Az írekről már írtak fent, a kurdok pedig brit alattvalók voltak!

Senki nem akarja a briteket összemosni a nácikkal, de a kettős mérce, eszik a hozzád hasonlók, vagy nem eszik, de EDDIG tartott.

Untermensch4 2018.02.21. 11:12:42

@SimanCsakBálint: "Csakhogy a bolsik és a nácik nem igazán csináltak titkot abból, hogy ők egy elnyomó rendszer."

Aha, nem csináltak titkot... hát amikor frissibe' mutatták az amerikaiak a németeknek a koncentrációs táborokban készített felvételeiket akkor azért sokan nagyon meglepődtek...

A nyilvános közlésekben pedig a keleti blokk a szabadság és a jólét földje volt ugyebár...
("A szabad sajtó, a szabad véleménynyilvánítás és a szabad vallásgyakorlás a szovjet alkotmányban is szerepelt- a szabad fegyverviselés viszont nem...")

Untermensch4 2018.02.21. 11:14:54

@savanyújóska: Másrészt az írek is azért nem kizárólag a fegyveres megoldásban gondolkodtak a függetlenség kapcsán mert az eredeti sinn fein idején látták vala hogy a brit parlamentarizmus (hibáival együtt de) működik.

SimanCsakBálint 2018.02.21. 11:59:25

@Untermensch4:

Bocsesz, de a nácik az antiszemitizmusukból a Mein Kampf előtt sem csináltak titkot. Az hogy mivel jár a frissen felállt náci rendszer már 1933-34-ben egyértelmű volt, nem véletlenül menekültek el sokan, és nem csak zsidók. A bolsevikek rémtettei pedig már 1919-ben ismertek voltak, ha máshonnan nem a Magyar Tanácsköztársaság """""dicsőséges""""" 133 napjából.

Csak az idealisták, az opportunisták és haszonlesők, persze nem beszélve az előző rendszer elnyomottjairól, gondolták hogy a két fajta totalitarizmus jó lehet.

Untermensch4 2018.02.21. 13:24:46

@SimanCsakBálint: Az angolszász kultúrrasszizmus sem volt titok soha.

Csak az idealisták, az opportunisták és haszonlesők, persze nem beszélve az előző rendszer elnyomottjairól, gondolják hogy a képviseleti demokrácia tökéletesen jó lehet, miközben közismert hogy az ismert megoldások közül a legkevésbé rossz.

Érdekes hogy a tanácsköztársaság második rendelete/törvénye (az első maga a megalakulás) a knyugati világ legszigorúbb alkoholtilalma volt (a híres usa-belinél is szigorúbb). Azon csodálkozok hogy egyltalán 133 napig kihúzták... :D

lezlidzsi84 2018.02.21. 14:47:40

@SimanCsakBálint: A kettős mérce hiánya egyben azt is jelenti, hogy látjuk a különbséget az alkalomszerű, viszonylag korlátozott erőszak és a szisztematikus és tömeges népirtás, valamint az ezeket gyakorló rendszerek között.

eMM2 2018.02.22. 02:16:18

@Untermensch4:
Tényleg? És a Lenin Fiúk sem szlopáltak? vagy az alkoholtilalom az csak a pórnépre (értsd mindenki másra) vonatkozott?

Untermensch4 2018.02.22. 11:36:24

@eMM2: Le merem fogadni hogy voltak egyenlőbbek...

Lacusch69(Sch.Lacika) 2018.02.28. 09:45:12

@Untermensch4: Michael Reynolds az "Acélpokol" c. könyvében (118.o.) megemlíti, hogy a kanadai rangerek a Carpiquet melletti reptér elfoglalásakor elvágták a fogságba esett németek torkát, sebesültnek, egészségesnek egyaránt. (Ő Tony Foster: Tábornokok egymás között c. könyvére hivatkozik (334.o.), egy kanadai őrmester elbeszélése alapján.)

eMM2 2018.02.28. 22:51:27

@Lacusch69(Sch.Lacika):
Rengeteg ilyen eset volt. Beszédes a Leghoszabb nap c. film jelenete amikor a német katonák eldobálják a febyvereiket felteszik a kezüket és az amerikai katona simán szitává löviőket majd viccesen megjegyszi hogy "Csak tudnám mit jelent az a Bitte"
De a könyvben is van olyan visszaemlékezés amikor egy katona elvágott torkú német katonákat talál a dűnéken.

SirHiggins 2018.03.01. 10:38:04

@eMM2: Csak nem mindegy, hogy ez intézményesítve van-e, vagy "csak" egyéni túlkapások történtek! Ennyi erővel ide lehet citálni a honvédség délvidéki húzásait is, legalább annyira, mint az amcsikéit.

savanyújóska 2018.03.01. 11:45:04

@eMM2: És nagy valószínűséggel a japánok sem azért estek olyan kevesen hadifogságba, mert annyira fanatikusok voltak. A Meztelenek és holtakban Mailer leírja, hogy az amerikai katonák rendszeresen agyonlőtték a magukat megadó japánokat, hogy ne kelljen hadifoglyokkal vesződniük. Irodalom, de a szerző maga is részt vett a szigetcsatákban, és nagyrészt a saját élményeit írta meg.

Untermensch4 2018.03.01. 17:17:28

@savanyújóska: Japán-amerikai viszonylatban azért érdekes kérdés hogy mikortól tekintjük intézmányesítettnek vagy intézményesültnek a rasszizmust...

eMM2 2018.03.01. 23:11:32

@SirHiggins:
Hát a kettő az valahogy nem ugyanaz.Délvidéken a honvédség ellenállókkal partizánokkal kelett hogy felvegye a harcot, és a világ összes hadserege máshogy viszonyult(t) a partizánokhoz mint a reguláris hadsereghez.Annak ugyanis egyenruhája van így lehet tudni hogy katona és ellenség,még a partizánról ez akkor derül ki amikor már tüzet nyit.
Az amcsik (szövetségesek) viszont egyenruhás katonákat is likvidáltak ha olyanjuk volt, pld a német harckocsizóknak azért volt kisebb a túlélési esélyük fogságkaesésük esetén, mert összekeverték a fekete SS egyenruhával az övékét ami szintén fekete volt nem csak a Waffen SS karckocsizóké.Akik amúgy szintén harcoló katonák voltak, a kor legjobbjai.

SirHiggins 2018.03.02. 09:51:06

@eMM2: Mint túlkapásra hoztam példának, egyébként meg attól még az, hogy partizánokkal állnak szemben, nem legalizálja az egyértelműen civil lakossággal szembeni atrocitásokat.

Untermensch4 2018.03.02. 19:44:12

@SirHiggins: " Mint túlkapásra hoztam példának..."
Ez most csak tipp lesz részemről de esetleg felesleges köröket spórolhatunk meg.

Olyasmire gondolsz mint pl az átkutatott házból kilépő honvédekre rálőnek a bent éppen vajúdó nő alól előkapott puskával (=2 partizán ha a fegyvert rejtő nőt is annak számoljuk), erre válaszul kézigránátokkal lerendezik a házat (=6 halott, 4-5 lehet akár teljesen civil is)?

chrisred 2018.03.04. 08:16:32

@Untermensch4: Nos, ugyanez a verzió ugyanúgy megvolt egyenruhás kiadásban is. Igazi tyúk-tojás kérdés, hogy mi volt előbb: a magukat megadó katonák lelövése, vagy a megadást mímelő katonákat elfogni igyekvő ellenség lesből kinyírása. A szövetséges katonák a háború utolsó szakaszában olyan kétségbeesett és gátlástalan ellenséggel álltak szemben, amelyik gyerekeket küldött a frontra egy szál páncélököllel.

Untermensch4 2018.03.04. 11:01:10

@chrisred: Sztem tyúk-tojás nézőpontból a 3.birodalom kezdte. Ha jól tudom az amit "kommandó-parancs"-ként szoktak emlegetni arról szólt hogy az elfogott kommandósok nem hadifoglyok. Szóval a gátlástalanság már a kétségbeesés előtt jelen volt.

gigabursch 2018.04.05. 07:37:42

Nem vagyok benne bizonyos, de szerintem a fényképen nem Hawker Typhoon vadászbombázók, hanem Hawker Tempest gépek vannak.

savanyújóska 2018.04.05. 13:15:48

@gigabursch: A böngésző egyebek közt ezt dobta ki a Typhoon keresésére. A két gép majdnem egyforma, esetleg majd Molni megszakérti, miről van szó.

gigabursch 2018.04.05. 14:34:42

@savanyújóska:
A légbeömlőknél, a szárnyban lévő gépágyúknál, meg talán - ha jól írom - a Mitchell-szárnynál van a különbség.
De majd megszakértik...
:-)

Macroglossa 2018.04.16. 18:36:39

@gigabursch:
egyértelműen Typhoon, a Tempest gépágyúi teljesen a szárnyba süllyednek, nem lógnak ki előre

gigabursch 2018.04.19. 11:17:03

@Macroglossa:
OK, köszi!

Mert a Hurricane még könnyen megkülönböztethető ebben az evolúciós folyamban, de másik kettő már nehezebben.
De ezt a gépágyús dolgot nem tudtam.

Még1× köszi!

Macroglossa 2018.04.19. 16:22:07

@gigabursch:
Én is fél órán át kerestem a különbségeket...

Az a legszebb, hogy a Typhoon/Tempest V nagyítóval is nehezen megkülönböztethető, a csillagmotoros Tempest II meg mintha egy egészen másik gép lenne...