Hét tenger

A szégyen napja

2017. december 06. 09:51 - savanyújóska

 

Guadalcanal után itt van megint egy újabb második világháborús évforduló, amit nem szeretnék kihagyni. Különösebben ugyan nem vagyok rákattanva az évfordulókra, és nem érzem úgy, hogy minden ilyen alkalommal valami megemlékezésfélével kellene megpróbálni feldobni a blog látogatottságát, de Pearl Harbor talán mégis elég különleges téma ahhoz, hogy próbáljunk róla valami érdekeset mondani. Ez első ránézésre elég nehéz lesz, hiszen magának a támadásnak a története ugyanolyan lerágott csont, mint mondjuk a Bismarck elsüllyesztése, vagy a trafalgári csata. Ezeregy könyvet írtak már róluk, és a hivatásosok se nagyon tudnak már mást, mint egymást ismételgetni.

Így tehát most ezúttal sem annyira magáról az eseményről, hanem inkább egynéhány vele kapcsolatos, közhasználatban levő tévedésről, és félremagyarázásról szeretnék ejteni pár szót. Nem hiszem persze, hogy különösebben sok újdonságot tudnék mondani, inkább csak szeretném a szokásostól kissé eltérő szemszögből megközelíteni a történteket.

Állítólag hiteles, egy japán gép fedélzetéről készült kép a támadásról.

Állítólag hiteles, egy japán gép fedélzetéről készült kép a támadásról.

 

A támadással, és annak körülményeivel kapcsolatban jó egynéhány összeesküvés-elmélet kering a köztudatban, sőt, gyakran a komolynak tekinthető szakirodalomban is. A műfaj rajongóinak legkedveltebb konteója, melyről sokat lehet olvasni a közismert puhafedeles könyvekben, hogy Roosevelt direkt a japánok számára felkínált csaliként helyezte a Csendes-óceáni Flottát 1940 nyarán San Diegóból Pearl Harborba. Az elmélet szerint az elnök abban bízott, hogy a japánok a csalira ráharapva és azt megtámadva megfelelő casus bellit szolgáltatnak majd az Egyesült Államoknak a háborúba való belépésre.

Az egyik legsúlyosabb –vagy legalábbis annak szánt- érv a csaliként működő flotta teóriája mellett, hogy rámutatnak, a japán támadás előtti hónapokban legalább ötven figyelmeztetés érkezett az amerikai vezetéshez, melyek a japánok támadó szándékára utaltak. Ez nyilván így is van, de nem árt figyelembe venni, hogy egy olyan világhatalom esetében, mint az Egyesült Államok, a kormányszervekhez és hírszerzési hivatalokhoz naponta százával érkeznek a világ minden tájáról a mindenféle jelentések, feljegyzések, memorandumok. Utólag könnyű ezekből kiszűrni azt az ötvenet, ami előre jelezhette volna a későbbi eseményeket, akkor azonban a jelentések áradatában a hivatalnokok figyelme nyilván elsiklott ezek felett. Egyébként is, ahogy az már lenni szokott, a vezetés elsősorban azokat a híreket hallja meg és tartja fontosnak, amik az ő elképzeléseiket támasszák alá. Sztálin is több tucat figyelmeztetést kapott –pontos dátumokkal és adatokkal-, hogy a németek támadásra készülődnek, mégsem mozdította rájuk a füle botját sem. Utólag találtak egy csomó olyan jelentést is, melyek előre figyelmeztettek a 2001 szeptemberi eseményekre, azonban a hírszerzés figyelme akkor ezek felett is elsiklott.A Csendes-óceáni Flotta csatahajói gyakorlaton, a húszas évek végén.

A Csendes-óceáni Flotta csatahajói gyakorlaton, a húszas évek végén.

 

A konteó hívők gyakran emlegetik, hogy a Pearl Harborban csaliként állomásozó hajók –sőt, az ott álló repülőgépek is- elavult ócskavasak voltak, melyek elvesztéséért nem volt nagy kár. A modern csatahajókat és az anyahajókat az amerikai vezetés szerintük direkt hátravonta a hazai kikötőkbe, biztos távolba a japánoktól. Ahogy az egyik „szakértő” írja: „A japánok először tárgyalni akarnak, de ezt Roosevelt elutasítja. Ezzel Japánban megbukik a kormány, és a New York-i, valamint a londoni bábjátékosok szándékának megfelelően a japán háborús párt feje, Hideki Todzso tábornok kerül hatalomra. Todzso úgy látja, hogy a jelenlegi helyzetből nincs más kiút, csak a háború.
Ezt akarja az Egyesült Államok is, de ott akkor még demokrácia volt, és az amerikai nép nem akart háborút. Roosevelt és bandája ekkor ördögi tervet eszelt ki. Birtokában lévén a japán rejtjelkulcsnak, tudják, hogy a japánok támadásra készülnek, és ehhez célpontot biztosítanak részükre. Pearl Harbor csendes-óceáni kikötő elérhető a japán légierő számára. Ezért Roosevelt -tengernagyai legnagyobb megdöbbenésére és tiltakozása ellenére- a kikötőbe irányítja az amerikai flotta egy részét. Igen ám, de sajátos módon ebben a flottában nincs egyetlen repülőgéphordozó-anyahajó, egyetlen modern csatahajó vagy cirkáló. Csak ócskavasnak számító, kivénhedt hajók, amelyekért nem kár. És az emberek? Roosevelt cinikus, gonosz, beteges lelkében a cél szentesíti az eszközt.

Az elképzelés, mely szerint a Pearl Harborban állomásozó csatahajók elavult ócskavasak voltak, melyek csak azt a célt szolgálták, hogy kevéssé értékes, de csábító célpontot nyújtsanak velük a japánoknak, valójában abszolút téves. A Csendes-óceáni csatahajóflottát az US Navy legütőképesebb alakulatának tartották, nem véletlenül kapta a Task Force One nevet. A legjobb csatahajókat vonták itt össze, a valóban elavult, kevésbé értékes egységek, a Wyoming és New York osztály hajói, a keleti kikötőkben álldogálva várták leselejtezésüket. Az új és modern csatahajók, melyeket a vezetés állítólag távol tartott Pearl Harbortól, nem léteztek. Az elsőként elkészült Washingtont és North Carolinát ekkor már elvileg átadták a haditengerészetnek, de különböző műszaki problémák miatt csak következő év nyarára váltak ténylegesen is bevethetővé. A többi gyors csatahajón még javában dolgoztak a hajógyárakban. A Pearl Harbor-i csatahajók a sebesség kivételével minden szempontból állták volna a versenyt a velük nagyjából egyidős japán csatahajókkal. (Egyébként meg a japánok se voltak annyira hülyék, hogy bedőltek volna egy elavult egységekből felállított csali-flottának.)A haditengerészetnek újonnan átadott Arizona New Yorkban, 1916-ban.

A haditengerészetnek újonnan átadott Arizona New Yorkban, 1916-ban.

 

Oktalanság tehát arról beszélni, hogy a Csendes-óceáni Flottát direkt feláldozták. Céljaik elérése érdekében a politikusok egy-két hajót nyilván minden további nélkül odadobtak volna áldozatnak, de senki nem lehetett olyan esztelen, hogy az Egyesült Államok haditengerészetének legnagyobb és legerősebb, elit alakulatát en bloc felkínálta volna az ellenségnek. Nem volt a háttérben sehol egy másik, modern csatahajókból, anyahajókból, és cirkálókból álló flotta, Pearl Harborban állomásozott szinte minden, ami az amerikaiaknak volt. Ezt a következő hónapok eseményei is elég világosan mutatják. A következő fél évben az US Navy védekezésre, és a Csendes-óceáni támaszpontok többségének feladására kényszerült. Csupán 1942 nyarára kerültek olyan állapotba, hogy a kijavított hajókkal, és az elsőként elkészült új egységekkel végre komolyabb ellentámadásokat is tudtak indítani.

A Pearl Harborban állomásozó anyahajók egyszerű véletlennek köszönhetően nem voltak a kikötőben, ám a közelben jártak, és a japánok, akik ezt jól tudták, egy merészebb parancsnok irányításával könnyen elpusztíthatták volna ezeket is. Az Enterprise november 28-án hagyta el a kikötőt, hogy utánpótlást és repülőgépeket juttassanak el a Wake-szigeti támaszpontra. A Lexington hasonló feladattal indult december negyedikén Midway felé. A Saratoga éppen javításon volt a nyugati parton, a Yorktown-t még nyár elején átvezényelték az Atlanti-óceánra, a Hornet pedig még a próbajáratait végezte. A japánok a felderítés jelentései alapján jól tudták, hogy az amerikai anyahajók nincsenek bent a kikötőben –és azt is tudták, hová mentek-, ami nagy csalódás volt számukra, de a támadást már nem tudták elhalasztani.A támadó japán kötelék, illetve a két amerikai anyahajó útvonala.

A támadó japán kötelék, illetve a két amerikai anyahajó útvonala.

 

Az eredeti tervek szerint egyébként az Enterprise-nak december hatodikán este már vissza kellett volna érkeznie Pearl Harborba, azonban egy vihar miatt az anyahajó útja késedelmet szenvedett, és a befutásra következő nap délelőttjén került volna csak sor. Hetedikén reggel az anyahajó már olyan közel volt Hawaii-hoz, hogy megkezdte repülőgépei visszaküldését a támaszpontra. (Az anyahajók üres hangárakkal futottak be a kikötőbe, a repülőgépeket már érkezés előtt előreküldték a szárazföldi repülőterekre. Kifutásnál ugyanígy üres hangárakkal hagyták el a kikötőt, és a repterekről felszálló gépeket már csak a nyílt tengerre kiérkezve vették fel.) Az előre küldött gépek egy részét a japán vadászgépek le is lőtték. Ha a japánok kicsit elnéznek nyugat felé, rögtön észrevehették volna az Enterprise-t.
Bár a támadó gépek figyelmét elkerülte a szigetek felé közeledő amerikai anyahajó, a japánok azért tudták, hogy a Csendes-óceáni Flotta anyahajói visszatérőben vannak Hawaii-ra, valahol a szigetektől nyugatra. Az anyahajók repülőgépeinek parancsnoka, és a Pearl Harbor elleni támadás vezetője, Fuchida Mitsuo korvettkapitány, a támadás után több más tiszttel együtt javasolta is Nagumónak, forduljanak délnyugatra, és keressék meg az amerikai anyahajókat. A tengernagy, aki rendkívül meg volt könnyebbülve, hogy a támadás sikerült, és minimális saját veszteségekkel járt csupán –korábbi kalkulációik alapján a japánok 30%-os saját veszteséggel, és két anyahajó elvesztésével számoltak-, azonban nem akart újabb kockázatokat vállalni. Nagumo úgy vélte, Japán előtt még hosszú háború áll, és anyahajóit erre a háborúra kívánta megőrizni. Nem látta értelmét, hogy egy járulékosnak tekintett cél érdekében kockára tegye hajóit.Az Enterprise fedélzete és felépítménye.

Az Enterprise fedélzete és felépítménye.

 

Ami pedig az ördögi gonoszságú, és beteges lelkű Roooseveltet illeti, tudhatjuk, hogy a politika nem a romantikus széplelkek játszótere. A politikust az utókor nagyrészt úgyis csak eredményessége alapján ítéli meg. Ha kétes erkölcsiségű machinációi sikeresek voltak, akkor nagy államférfi, ha nem, akkor hatalomvágyó, de tehetségtelen politikai kalandor, rosszabb esetben zsarnok vagy diktátor. Magam részéről Rooseveltet semmilyen szempontból nem tartom tiszteletreméltó figurának, politikusként azonban sikeres volt, és tevékenysége végeredményben országa javára szolgált. Az amerikaiak így joggal tarthatják egyik legnagyobb elnöküknek. (Nem állhatom meg, hogy ne idézzem az egyik neves pszichológusnak, amerikai látogatása után az elnökről kialakított véleményét: "Tévedés ne essék, nagy erő ő. Fölényes, átható értelemmel, ugyanakkor azonban teljességgel könyörtelen és kiszámíthatatlanul szeszélyes is. Nála bámulatosabb hatalmi komplexust senkinél sem láttam. A Mussolini fajtájából való feltétlen diktátor." Roosevelt jellemének megítéléséhez egy másik érdekes adalék MacArthur kommentárja a halálhírre: „Meghalt a vénember, aki sose mondott igazat, ha megfelelt a hazugság is.”)

A már említetteken kívül van még egy érv az ellen, hogy Roosevelt szándékosan áldozta volna fel az amerikai flottát. Mégpedig egyszerűen csak az, hogy Roosevelt nyilván el sem tudta képzelni, hogy az alacsonyabbrendű japánok képesek lennének egy olyan támadásra, amely bármilyen veszélyt jelentene a csodálatos amerikai hadiflotta számára.

Roosevelt valójában egyszerűen csak azért küldte Hawaii-ra az amerikai Csendes-óceáni Flottát, amiért később Churchill is Szingapúrba küldte a Prince of Walest, és a Repulse-t. Úgy gondolta, a japánok majd megijednek a felsőbbrendű nyugati haditechnika felvonulásától, és feladják, vagy legalábbis mérséklik területszerző törekvéseiket a térségben. (Nem véletlenül használom a felsőbbrendű és alsóbbrendű kifejezéseket. Az angolszász gondolkodásnak ugyanolyan meghatározó eleme volt a fehér ember faji felsőbbrendűségének gondolata, mint a németekének.)Fuchida Mitsuo fregattkapitány, a támadás vezetője, az Akagi fedélzetén.

Fuchida Mitsuo fregattkapitány, a támadás vezetője, az Akagi fedélzetén.

 

Nem ismerem teljesen az idevágó, hatalmas terjedelmű irodalmat, így nem tudom, más is felfigyelt e arra, hogy számos hasonlóság mutatkozik a két japán „orvtámadás”, Port Arthur és Pearl Harbor előzményei közt.

Az 1904-es japán támadásról az él a köztudatban, hogy a japánok hódító háborút indítottak az orosz kézen levő kínai területek ellen, főleg azért, hogy a stratégiailag fontos Port Arthur-i kikötőt megszerezzék. Arról viszont már kevesen tudnak, hogy a japánok 1894-ben már elfoglalták egyszer Port Arthurt, akkor a kínaiaktól, azonban a japán terjeszkedésre féltékeny nyugati nagyhatalmak, elsősorban Oroszország nyomására kénytelenek voltak kivonulni onnan, miután ígéretet kaptak arra, hogy a kikötő kínai kézen marad, és fegyvermentes övezet lesz. Két év múlva aztán az oroszok váratlanul bevonultak a japánok által kiürített Port Arthurba, és ott, Japán tőszomszédságában, nekiláttak kiépíteni a legnagyobb távol-keleti katonai bázisukat. A japánok hiába tiltakoztak, az oroszok egy Kínával titokban megkötött szerződésre hivatkozva törvényesnek minősítették hódításukat.

1900-ban, a boxerlázadás idején, aztán orosz csapatok szállták meg egész Mandzsúriát. Akkor arra tettek ígéretet, hogy 1903-ig kiürítik a területet. Ez természetesen nem történt meg. Az orosz birodalom láthatólag kelet felé kívánt terjeszkedni, ami meglehetősen érzékenyen érintette a szintén ebben a térségben érdekelt japánokat. A meginduló tárgyalásokon Japán hajlandó lett volna elismerni Port Arthur megszállását, és Mandzsúria orosz érdekszférához való tartozását, amennyiben Oroszország beleegyezik abba, hogy Korea japán befolyás alá kerül. A két fél közel állt a megegyezéshez, de aztán az orosz háborús lobbi közbelépett. Úgy gondolták, ha a japánok ennyire engedékenyek, még többet fognak majd engedni, ha az oroszok még keményebben lépnek fel. Ha pedig akadékoskodnának, a hatalmas orosz hadsereg egykettőre eltapossa a makákómajmokat. Egy kis győztes háború pedig még a válságos orosz belpolitikai helyzetre is jótékony hatással lesz. Megegyezés helyett tehát az oroszok még több követeléssel léptek fel. A japánok számára ezzel betelt a pohár, s megindították flottájukat Port Arthur ellen.
Valami hasonló dolog történt 1941-ben is. Előző év nyarán a japánok kínai és indokínai terjeszkedése miatt nyugtalankodó amerikaiak embargót jelentettek be a Japánba irányuló stratégiai vegyi anyagok, az érc és fémáru, gépalkatrészek, és a repülőgép-üzemanyag szállítására. Ugyanekkor az addig főleg San Diegóban állomásozó Csendes-óceáni Flottát, a flotta tengernagyainak tiltakozása ellenére, átvezényelték Hawaii-ra. 1941 július 26-án pedig, miután japán csapatok vonultak be Dél-Indokínába, megtiltották a kőolaj kivitelét Japánba, és lezárták a Panama csatornát a japán hajók előtt. (Az amerikai kormány az embargók bevezetése előtt egyébként kikérte a flotta, és a titkosszolgálat véleményét. Mindkét testület ellenezte az intézkedést, és úgy vélték, a szankciók nemhogy visszatartanák, hanem éppen ellenkezőleg, belerántanák Japánt a háborúba.)Az Akagi fedélzete, és parancsnoki tornya.

Az Akagi fedélzete, és parancsnoki tornya.

 

Az olajembargó, és a többi amerikai exporttilalom, a jóformán semmilyen nyersanyagkészlettel nem rendelkező szigetországot a gazdasági csőddel fenyegette. Japán számítások szerint az embargók következtében az ország gazdasága a következő év, azaz 1942 nyarára összeomlott volna. Miután pedig úgy érezték, nincs vesztenivalójuk, a japán kormány 1941 szeptember hatodikán olyan döntést hozott, mely szerint ha október 15-ig nem sikerül megegyezni az Egyesült Államokkal, és elérni a szankciók legalább részleges feloldását, megkezdik a katonai megoldás előkészítését. A megegyezés természetesen nem sikerült, a békepárti miniszterelnök, Konoje Fumimaro lemondott, és a hatalomra került háborús lobbi megkezdte az Egyesült Államok elleni katonai akció előkészítését.

Miközben teljes gőzzel folytak a támadási előkészületek, az új miniszterelnök, Tojo Hideki, aki tisztában volt vele, milyen kockázatos vállalkozás egy háború az Egyesült Államokkal, adott még egy lehetőséget a diplomáciai rendezésre. November 20-án a japán nagykövet egy meglehetősen engedékeny tervezetet adott át az amerikai külügyminiszternek. Ebben Japán hajlandónak mutatkozott lemondani a további területszerzésekről, vállalta, hogy mihelyt békét köt Kínával, csapatait kivonja Indokínából, s beleegyezett a Csendes-óceáni és kínai kereskedelem liberalizálásába is. Mindezért a Japán és az Egyesült Államok közti kereskedelmi kapcsolatok helyreállítását kérték, valamint azt, ne gátolják Japánt abban, hogy a számára szükséges nyersanyagokat beszerezze a Távol-Keletről.

Úgy tűnt, az amerikaiak pozitívan fogadják a javaslatot. És valóban, eleinte az amerikai külügyminisztérium a japán javaslatokon kívül csupán annyit szeretett volna még elérni, hogy a japánok azonnal vonuljanak ki Dél-Indokínából, és csökkentsék az északon állomásozó csapataik létszámát is. Az ilyen értelmű amerikai válaszjegyzéket november 25-ére kidolgozták, és egyeztették a szövetségesekkel is.

Ekkor lépett közbe Roosevelt, és az amerikai külügyminisztérium álláspontja néhány óra alatt szinte 180 fokos fordulatot vett. Hogy pontosan mi történt, máig nem lehet tudni, de a japán béketervekre november 26-án adott végleges válaszban az amerikaiak lényegében azt követelték Japántól, hogy önként és dalolva mondjon le nagyhatalmi pozícióiról a Távol-Keleten, és vonuljon ki nemcsak Indokínából, hanem Kínából is, azaz adja fel valamennyi addigi hódítását. Mindezért cserébe csak egy homályos ígéretet kaptak arra, hogy az amerikaiak hajlandóak tárgyalni a kereskedelmi kapcsolatok helyreállításáról. Ez az ultimátum véget vetett a japánok közt minden tétovázásnak. A hadigépezet mozgásba lendült, és bár a Pearl Harbor ellen induló flotta parancsnoka olyan utasítást kapott, azonnal forduljon vissza, ha a tárgyalások eredményre vezetnének, erre immár senki sem látott esélyt.A győzelem fegyvere, a Nakiyama B5N torpedóvető repülőgép.

A győzelem fegyvere, a Nakayima B5N torpedóvető repülőgép.

 

Nyilvánvaló, hogy akárcsak II. Miklós, Roosevelt is úgy vélte, ha szankciókkal és embargókkal, meg demonstratív flottafelvonulásokkal jól megszorongatja a japánokat, azok majd ijedten fognak visszahátrálni saját határaik mögé. Ha pedig ellenállnának, a csodálatos és nagyszerű amerikai hadigépezet majd gyorsan móresre tanítja a sárga majmokat. Egy kis győztes háború pedig tovább növeli majd az elnök népszerűségét, és valószínűleg azt is lehetővé teszi, hogy az Egyesült Államok belépjen a háborúba az igazi ellenfél, Japán szövetségese, Németország ellen.
Mind az 1904-es orosz, mind pedig az 1941-es amerikai magatartás a japánok mély lebecsülésén és lenézésén alapult. Az oroszok és az amerikaiak egyaránt osztották azt az általános nyugati nézetet, mely szerint Japán egy fejletlen, kezdetleges iparral rendelkező, elmaradott középkori állam. Harci eszközeik a nyugati haditechnika harmadosztályú utánzatai, a japán katona pedig rosszul felszerelt és rosszul kiképzett, gyenge fizikumú, szemüveges pojáca, aki állandóan hajlong és vigyorog. Nem láttak tehát semmiféle kockázatot egy esetleges háborúban.
A japánok mindkét esetben elég messzire elmentek azért, hogy elkerüljék a háborút. Amikor pedig látható volt, hogy ez nem fog sikerülni –legalábbis a japánok számára elfogadható áron nem-, gyorsan és határozottan csaptak le az ellenfél legerősebb pontjára. Ami viszont azzal járt, hogy a világ, feledve a kevésbé látványos előzményeket, máig alattomos orvtámadásnak minősíti mindkét japán akciót, mellyel a japánok úgymond „kiprovokálták” a háborút.A támadásra készülő gépek a japán anyahajók fedélzetén.

A támadásra készülő gépek a japán anyahajók fedélzetén.

 

Egy másik teória, ami elsősorban az orosz irodalomban népszerű, hogy az erőfitogtatásokkal és fenyegetésekkel Roosevelt északra, a Szovjetunió felé próbálta meg terelni a japán agressziót. Ez persze szintén elképzelhető, de teljesen valószínűtlen, mivel semmi értelme nem volna. 1941 őszén a Szovjetunió látszólag az összeomlás szélén állt, a Vörös Hadsereg irtózatos veszteségeket szenvedett, a menetben előrenyomuló német csapatok Moszkvához közeledtek. Egy japán támadás ekkor az oroszok majdnem biztos vereségét eredményezte volna. De miért állt volna érdekében az amerikaiaknak, hogy az összeomlást siettessék, és ezzel roppantul megerősítsék Németországot? (Kis kitérő eredeti tárgyunkhoz képest, de talán nem lesz teljesen haszontalan.)

A konteó nyilván azon a vélekedésen alapszik, amit jómagam a XX. századi történelem egyik legnagyobb félreértésének tartok, nevezetesen hogy az orosz bolsevik rezsim, és az amerikai demokrácia halálos ellenségek voltak, akik minden eszközzel egymás tönkretételére és elpusztítására törekedtek. Éles szembenállásuk következtében politikailag és gazdaságilag külön utakon mozogtak, és legfeljebb csak a rettenetes náci veszély elhárítása tudta őket átmenetileg egy platform alá hozni.

Mindebből szerény véleményem szerint semmi nem igaz. A nagy fegyvercsörtetés ellenére a két Moloch alapvetően békésen megosztozott a világon, és az egymással kölcsönös egyetértésben kialakított status quo-t egyikük sem akarta felborítani. Ez a kölcsönös megelégedésre kialakított és fenntartott „fennálló rend” tulajdonképpen nagyon stabil rendszer volt, melynek felszámolása egyik félnek sem állt érdekében. A két nagyhatalom -ahogy Márai írta valahol, két, egymással kart karba öltve sétáló, vihogó kamasz- konfliktusai nem egymás torkát átharapni készülő halálos ellenségek párharcai voltak, hanem sokkal inkább civódó szerelmesek veszekedései. (Némi költői túlzással, persze.)
Ez a XX. századi Szent Szövetség fél évszázadon át biztosította a maga ízlése szerinti rendet és nyugalmat a világban, ahol minden nyomorúság mellett is viszonylag stabil rend uralkodott, s komolyabb háborúkra csak a periférikus területeken, a harmadik világ országaiban került sor. Mindenki biztos volt benne, hogy az új rend száz évekig fog fennállni.Ugye, mi jó barátok vagyunk?

Ugye, mi jó barátok vagyunk?

 

Az általános nézet szerint az Egyesült Államok és a Szovjetunió a rohadt fasiszták elleni közös harcban került szövetségbe egymással, és a későbbiekben is ez az együttműködés élt tovább. Ez azonban nem igaz. Elég biztosan és jól dokumentálhatóan lehet tudni, hogy az első komoly kapcsolatfelvétel legkésőbb a nagy gazdasági világválság idején megtörtént. Az elszigetelt és kiközösített Szovjetunió nem volt benne a világ gazdasági vérkeringésében, és a válság nem különösebben hatott rá. Így amikor a recesszió által nagyon érzékenyen érintett amerikai nagyvállalatok új piacokat kerestek, hogy segítségükkel valahogy átvészeljék a pangás időszakát, figyelmük egykettőre a hatalmas ország felé irányult, mely -Kínával ellentétben- rendezett társadalmi viszonyokkal, stabil gazdasággal, és fizetőképes kereslettel rendelkezett.
Várakozásaikban nem is kellett csalódniuk. Miután a trösztök és bankházak leküzdötték a politika erőtlen ellenállását, a két ország között élénk kereskedelmi kapcsolatok bontakoztak ki, melyeket az Amerikai-Szovjet Kereskedelmi Szervezet megalapításával tettek hivatalossá. A húszas évek végétől ömlöttek a Szovjetunióba az amerikai ipari termékek. A hatalmas mennyiségű késztermék mellett –főleg teherautók és gépalkatrészek- az oroszok rengeteg szerszámgépet is vásároltak. A harmincas évek elején az amerikai gépexport kétharmada a Szovjetunióba irányult.
A gyárakhoz és szerszámgépekhez természetesen jól képzett munkaerő is kellett, mellyel a Szovjetunió kezdetben nem rendelkezett. Mindaddig, amíg ki nem képezte saját munkaerő állományát, az amerikaiak ezen a téren is kisegítették őket. A harmincas években több mint 20 ezer, magasan képzett amerikai szakmunkás, technikus, és mérnök dolgozott szabályos munkaszerződéssel a Szovjetunióban.
A mindkét fél számára gyümölcsöző kooperáció eredményeképpen a Szovjetunió ipara alig egy évtized alatt robbanásszerű fejlődésen ment keresztül, ami legjobban a hadsereg által alkalmazott eszközök számának növekedésében mutatkozik meg. A szovjet flottában például 1928-ban 11 tengeralattjáró állt szolgálatban, míg 1941-ben már 206, több mint kétszer annyi, mint amennyivel a németek ebben az időben rendelkeztek. (1941 decemberében a német tengeralattjáró flotta állományában 90, harci bevetésre alkalmas tengeralattjáró volt.)A teljes egészében amerikai gyártmányú sztálingrádi Dzerzsinszkij traktorgyár épülete. A teljes egészében szó szerint értendő, még magát az épületet is az Államokban gyártották le, s amerikai munkások és mérnökök szerelték össze, és üzemelték be.

A teljes egészében amerikai gyártmányú sztálingrádi Dzerzsinszkij traktorgyár épülete. A teljes egészében szó szerint értendő, még magát az épületet is az Államokban gyártották le, s amerikai munkások és mérnökök szerelték össze, és üzemelték be.

 

Az együttműködés természetesen hatalmas haszonnal járt az Egyesült Államoknak is. A töméntelen orosz megrendelés talpon tartotta az amerikai ipart a válság éveiben, és segített a recesszióból való kilábalásban. Nem kis részben ennek volt köszönhető a New Deal kezdeti sikere, és közvetve Roosevelt tartós népszerűsége is. A haszon tehát nemcsak gazdasági, hanem politikai is volt. A gazdasági kooperáció a Finnország elleni támadás, és a németekhez való szovjet közeledés idején befagyott, később azonban a lend lease formájában újjáéledt.
A gazdasági előnyök mellett az együttműködés másik motorja nyilván a közös politikai érdekek voltak, hiszen a két ország fő ellensége azonos volt. És félreértés ne essék, ez a közös ellenség igazából nem Németország volt, hanem Európa. Az amerikaiak ugyanazt a politikát folytatták, amit a britek már a XVIII. század óta tudatosan alkalmaztak, vagyis az európai erőegyensúly fenntartásának politikáját. Ez annyit jelentett, hogy mindenáron meg kellett akadályozni, hogy az állandóan egymással vetélkedő európai középhatalmak közül valamelyik a többi fölé kerekedjék, és hegemóniát szerezzen a kontinens felett.
A tét nem a zsarnokság elleni küzdelem volt, bár szlogennek mindig ezt használták, hanem az angol, majd később az amerikai hegemónia fenntartása. Európa -ebben az esetben most csak az Európai Uniót értve ez alatt- gazdasági teljesítőképessége napjainkban is meghaladja az Egyesült Államokét, csak éppen ez a kapacitás megoszlik 28, egymással rivalizáló állam között. Ha ezt a szétforgácsolt potenciált ténylegesen is egyesítenék, olyan nagyhatalom jöhetne létre, mely könnyen leverhetné a dobogó csúcsáról az Egyesült Államokat.
Az úgynevezett erőegyensúly fenntartásában az angolszászok mindig számíthattak arra, hogy az állandóan egymással marakodó kontinentális hatalmakat ki tudják játszani egymás ellen. A franciák ellen ki lehetett játszani a spanyolokat, majd a poroszokat, később pedig a németek ellen mindig számítani lehetett a franciákra. Ezen kívül azonban az angoloknak a XVIII. század vége óta volt egy stabil és megbízható szárazföldi szövetségesük, akit egyaránt használni lehetett a franciák és a németek ellen is.
Természetesen Oroszországról van szó, mely a napóleoni háborúk óta az angolok fő ütőkártyája volt a kontinensen. Az orosz érdek a térségben nagyjából ugyanaz volt, mint az angoloké, megakadályozni egy túl nagy, és túl veszélyes európai nagyhatalom létrejöttét. A XX. század első felében Nagy-Britannia helyét az Egyesült Államok, Oroszországét a Szovjetunió vette át, a szerepek azonban ugyanazok maradtak. A játszmában tehát a lapok már jó előre le voltak osztva. Rooseveltnek tehát semmiféle érdeke nem fűződött volna ahhoz, hogy a japánok hátba támadják az oroszokat, s ezzel győzelemre segítsék, és világhatalommá tegyék a németeket.

Szövetségbe forrt szabad köztársaságok...

Szövetségbe forrt szabad köztársaságok...

 

A Pearl Harbornál elintézett amerikai csatahajókról is komolytalan azt állítani, hogy elavult egységek voltak, melyeket a japán repülőgépek egykettőre, könnyedén elintéztek. A csatahajók igazság szerint egész jól szerepeltek. Az általános fejetlenség ellenére légvédelmük a riasztás után nagyjából 10-15 percen belül működésbe lépett, és ugyanennyi idő kellett a hajók készültségbe helyezéséhez, a vízzáró válaszfalak ajtóinak lezárásához. A körülményeket figyelembe véve ez nagyon is jó teljesítménynek tekinthető. Az már más kérdés, hogy a japán torpedóvetőknek ez a 10-15 perc elég is volt arra, hogy a döntő csapásokat bevigyék.
Az amerikaiak részéről elkövetett végzetes hiba, melynek köszönhetően teljes biztonságban érezték magukat, és mindenhol máshol várták a japán támadást, csak Pearl Harborban nem, az volt, hogy meg voltak róla győződve, a kikötő vize nem elég mély ahhoz, hogy repülőgépek torpedótámadást tudjanak végrehajtani az ott álló hajók ellen. A tapasztalat ugyanis azt mutatta, a repülőgépek eredményes torpedótámadásához minimum 25 méteres vízmélység szükségeltetik, különben a torpedó a ledobás után egyszerűen a tengerfenékbe fúródik. Pearl Harborban viszont a víz a legmélyebb részeken is legfeljebb 15 méteres volt, az amerikaiak tehát biztosak voltak benne, az itt ledobott torpedók az öböl fenekének iszapjában fognak kikötni. A japánok azonban egyszerű trükkel oldották meg a problémát, a torpedók testére fából készült stabilizátorokat erősítettek, melyek felhajtóereje elég volt ahhoz, hogy a torpedókat a ledobás után ne engedje a kívánt mélység alá süllyedni. A csatahajók végzete. Shiki91 Ro2 légitorpedók egy japán anyahajó fedélzetén.

A csatahajók végzete. Shiki91 Ro2 légitorpedók egy japán anyahajó fedélzetén..

 

Az amerikaiak arról is meg voltak győződve, a japánok olyan páncéltörő bombákkal sem rendelkeznek, melyek képesek lennének átütni csatahajóik fedélzeti páncélzatát. Ez igaz is volt, úgyhogy a japánok saját csatahajóik nehézgránátjait alakították át bombákká, és aztán ezeket szórták le az amerikai csatahajókra. Egy ilyen bomba végzett az Arizonával is, noha vitatott, valóban átütötte e a 356 mm-es lőszerraktárak feletti páncélfedélzetet, vagy a gyengébben páncélozott orr résznél hatolt a hajó belsejébe, és a tűz innen terjedt tovább a raktárakra.
Az igazán végzetes hatással azonban a torpedótalálatok voltak az amerikai hajókra. Az Oklahoma rögtön a támadás megindulása után két percen belül négy vagy öt torpedótalálatot kapott, és az első találat után nyolc perccel felborult. A hajón már egyszerűen semmire nem volt idő, sem a vízzáró ajtók bezárására, sem a dőlést kiegyenlítő ellenárasztásokra. A West Virginia 6-8 találatot kapott – az egymáshoz közel becsapódó torpedók által ütött hatalmas lékek egymásba szakadtak, ezért a találatok számát utólag sem lehetett egyértelműen megállapítani –, de a gyorsan reagáló kárelhárításnak itt még éppen volt elég ideje arra, hogy ellenárasztásokkal megmentse a hajót a felborulástól, így az csak simán leült a tengerfenékre.
A háború tapasztalatai azt mutatják, ilyen sérüléseket egyetlen más, azonos kategóriájú csatahajó sem lett volna képes elviselni. Az angol Royal Oak és Barham csatahajók például 3-3 torpedótalálat után 15 percen belül elmerültek, és süllyedés közben mindkettő felrobbant. A torpedótalálatok miatt elsüllyedt amerikai csatahajók ezzel szemben a nagyobb számú találat ellenére is javíthatóak maradtak –bár a gőzgépekkel felszerelt Oklahomát végül nem állították újra szolgálatba-, és némileg talán paradox módon elsüllyedésük ellenére torpedóvédő rendszerük egész jól szerepelt.A támadás első percei. Érdemes erőltetni a szemünket, az öböl közepén, ahol a torpedók tajtékcsíkjai kezdődnek, néhány szakértő egy japán törpe tengeralattjáró parancsnoki tornyát véli felfedezni. Ha igazuk van, az Oklahomát ért torpedótalálatok közül egy vagy kettő tőle származhatott.

A támadás első percei. Érdemes erőltetni a szemünket, az öböl közepén, ahol a torpedók tajtékcsíkjai kezdődnek, néhány szakértő egy japán törpe tengeralattjáró parancsnoki tornyát véli felfedezni. Ha igazuk van, az Oklahomát ért torpedótalálatok közül egy vagy kettő tőle származhatott.

 

Az egyik fő gond az volt, hogy a hajók méreteihez képest a rendszer túl mély volt, így annak terébe akkor is nagy mennyiségű víz került, ha a belső válaszfal nem szakadt át. Ez természetesen nagy dőlést okozott. Az Oklahomát ért első két találat miatt a hajó hirtelen erősen megdőlt, és a páncélöv, aminek felső széle a korszerűsítések által okozott többletsúly miatt már amúgy is veszélyesen közel került a vízvonalhoz, a víz alá került. Még mielőtt a dőlést korrigálni tudták volna, két másik torpedó a víz szintje alá került páncélöv felett csapódott be –és egy harmadik talán az övet találta el-, és hatalmas lyukat szakított a hajó teljesen páncélozatlan oldalába. Ezeken, valamint a nyitva hagyott, és most víz alá került ablakokon keresztül bal oldalról hirtelen hatalmas mennyiségű víz ömlött a hajó belsejébe, ami perceken belül annak felborulásához vezetett. Nagyjából ugyanez történt a West Virginia esetében is.1943 tavaszán visszafordítják a felborult Oklahomát.

1943 tavaszán visszafordítják a felborult Oklahomát.

 

A nagy mennyiségű víz gyors betörésének oka az volt, hogy a páncélfedélzet feletti válaszfalak, sőt, maguk a felső fedélzetek is, nem voltak vízzáróak. Az amerikai mérnököknek eszükbe sem jutott, hogy a felső fedélzeteken, a hajók vízvonal feletti részén, vízbetörésre számítsanak. A válaszfalakat itt az ellenséges gránátok robbanásai, illetve az általuk okozott tüzek, illetve repeszek okozta sérülések elviselésére tervezték. A torpedóvédő rendszer tehát jól teljesített, a belső válaszfalon túl csak kisebb vízbetörések keletkeztek, a hajók mégis elsüllyedtek.
A California elsüllyedése egészen különös történet. A csatahajó két torpedótalálatot kapott, melyeket torpedóvédelme kiválóan hárított. A torpedók robbanása csupán a két külső torpedóvédő válaszfalat volt képes átszakítani, a többi három viszonylagos épségben maradt. A csatahajó hat fokkal dőlt meg balra, amit ellenárasztásokkal gyorsan korrigáltak. A hajót ért bombatalálat sem okozott nagy kárt, a fő páncélfedélzetet nem tudta átütni, bár efelett nagy tüzet okozott. A legnagyobb vízbetörést egy közeli mellé okozta, ami a hajó orra mellett robbant, és az általa szakított léken, valamint az egyik torpedóvető cső feltépett nyílásán beömlő víz miatt a csatahajó orra egy méterrel megsüllyedt. A sérülések tehát nem voltak végzetesek, azonban az általános fejetlenségben a legénység meg volt róla győződve, hogy a légitámadás egy japán partraszállást készített elő, ezért elhagyták hajójukat, és beásták magukat a szárazföldön. Mikor a csatahajó kapitánya, aki sok más parancsnokhoz hasonlóan szintén éppen eltávozáson volt, délután megérkezett, és visszazavarta a tengerészeket a hajóra, a California a nyitva hagyott ablakokon és ajtókon, valamint a közeli mellé által ütött lékeken keresztül már annyi vizet vett fel, hogy süllyedni kezdett. (A tat alsó ablaksora gyakorlatilag a vízvonalon helyezkedett el, és békeidőben is sok gondot okozott. Az itt nyitva felejtett ablakokon keresztül a víz már egészen kis hullámzásban, vagy egy enyhe dőlésnél is befolyt a hajóba.) A csatahajóba valamivel több víz áradt, mint amennyit a még működőképes szivattyúk fel tudtak venni, így a hajó nagyon lassan süllyedt, s két napig tartott, mire megfeneklett a kikötő sekély vizében.
E néhány példa is szemléltetheti, hogy az amerikai csatahajók alapvetően jó konstrukciók voltak, süllyedésüket a szolgálatuk addigi húsz éve során rájuk pakolt plusz felszerelés jelentette többletsúly, emberi mulasztások, s a támadás váratlansága, és nagyon gyors lezajlása okozták. Az amerikai csatahajók kétségtelenül sokkal jobbak voltak, és sokkal nagyobb sérüléseket voltak képesek elviselni, mint a hasonló korú angol, francia, olasz csatahajók, és torpedóvédelmük valószínűleg jobb volt a japán és német csatahajókénál is.
A California, nem sokkal szolgálatba állítása után. Jól látható, az alsó ablaksor milyen közel van a vízhez.

A California, nem sokkal szolgálatba állítása után. Jól látható, az alsó ablaksor milyen közel van a vízhez.

 

A katonai szakértők és a történészek újabban már viszonylag keveset foglalkoznak azzal, morális szempontból mennyire elítélendő a japán "orvtámadás", és pusztán szakmai szempontból zseniális akciónak minősítik azt. Nyilván az is volt, ám szerintem ezzel együtt egyben olyan kolosszális baklövés is, ami rögtön meg is pecsételte Japán sorsát. A japánoknak ugyanis semmi keresnivalójuk nem volt Pearl Harbor környékén. Minden érdekeltségük délen volt, a francia, angol, és holland gyarmatoknál. Ha csak ezeket támadják meg, Roosevelt törhette volna a fejét, mégis milyen ürüggyel üzenjen hadat Japánnak. Persze kitalált volna valamit, de a „japán orvtámadás”, meg a „szégyen napja” féle poénokat ki kellett volna hagynia a beszédeiből.

Egész más lett volna az amerikaiak hozzáállása is a háborúhoz, ha ők üzennek hadat Japánnak, nem pedig az támadja meg őket. A támadás lélektani hatása jóval nagyobb volt, mint az anyagi. Ha nem motiválja annyira az amerikaiakat a sértett hiúság, a bosszúvágy, és az elvakult gyűlölet, Japán talán még egy kompromisszumos békét is köthetett volna. Így viszont az amerikaiak nem érték be kevesebbel, mint az ellenség teljes megsemmisítésével.Önkéntesek a toborzóiroda előtt, a támadás utáni napokban.

Önkéntesek a toborzóiroda előtt, a támadás utáni napokban.

 

Az, hogy a japán támadás a naiv amerikaiakat valamiféle békés és boldog békebeli szendergésben érte, persze nem igaz. Az Egyesült Államok, vagy legalábbis annak politikai és katonai vezetése, 1940 óta tudatosan készült a háborúba való belépésre. A hadiipart a „lend lease” ürügyén felfuttatták –akkor, amikor Adolf, abban a meggyőződésben, hogy a háborúnak gyakorlatilag vége, leállította a haditermelést, és a német hadiipari fejlesztéseket –, hatalmas hajóépítési programot indítottak be –már évekkel Pearl Harbor előtt-, a flottát és a hadsereget készültségbe helyezték. A Csendes-óceánon egymást érték a hadgyakorlatok, a flotta hajói pedig szinte állandóan készültségben voltak. Mindenki tudta, hogy már csak hetek, vagy talán csak napok kérdése a háború kitörése, bár a konkrét időben és a konkrét helyen a japán támadás aztán tényleg mindenkit meglepetésként ért.
Sokak szerint egyébként az Egyesült Államok 1941 közepétől már ténylegesen is hadviselő fél volt. A Nagy-Britannia és Szovjetunió részére folytatott hadianyag szállításokkal minden létező előírást és egyezményt megsértettek, ezen kívül „önkéntesek” százai harcoltak az angolok oldalán, az amerikai hadihajók pedig ősztől már fegyveresen is részt vettek a német tengeralattjárók elleni harcban, sok esetben angol vagy francia zászlót felvonva. A boldog békeidők tehát 1941-re már véget értek, még ha az amerikai tömegek ezt egyelőre nem is érzékelték.Roosevelt aláírja a hadüzenetet.

Roosevelt aláírja a hadüzenetet.

 

Mi történt volna, ha a japánok nem támadják meg az amerikai támaszpontokat? Ebben az esetben az amerikaiaknak kellett volna előbb-utóbb hadat üzenniük, és megindítaniuk a Csendes-óceáni Flottát, valószínűleg a szintén amerikai kézen levő Fülöp-szigetek felé. Át kellett volna vergődniük a japán kézen levő, jól megerősített, távolsági bombázókkal telerakott Csendes-óceáni szigetek között, majd ezen vesszőfutás végén összetalálkoztak volna a pihent és harcra kész, kiválóan képzett legénységgel rendelkező japán flottával. Az amerikai flotta háború eleji harckészségének ismeretében talán nem túl merész azt kijelenteni, hogy 1942 elején egy ilyen találkozás az amerikai Csendes-óceáni Flotta pusztulását, vagy legalábbis súlyos vereségét eredményezte volna.
Talán nem árt, ha rögtön hozzáteszem, a fenti forgatókönyv nem pusztán csak egy magamfajta "kávéházi Konrád" agyszüleménye. Pontosan ugyanezt a megoldást javasolta a háborúba való belépésre többek között Nagano Osami tengernagy, a japán haditengerészet vezérkari főnöke, és az anyahajók parancsnoka, Nagumo Chuichi altengernagy is, akik sok más, magas rangú tengerésztiszttel együtt a végsőkig ellenezték a Pearl Harbor elleni támadást.

Pearl Harbor Yamamoto rögeszméje volt –nyilván Port Arthurt kívánta megismételni-, de még ő is csak a lemondásával fenyegetőzve tudta rávenni vonakodó kollégáit javaslata elfogadására. A háború után az amerikaiak -hogy saját vereségüket mentegessék, illetve hogy későbbi győzelmüket még jobban kifényezzék- szinte már afféle félistennek, a tengeri hadviselés korszakalkotó zsenijének állították be Yamamotót. Akkoriban persze Yamamoto kétségtelenül a legjobbak egyike volt, de korszakalkotó zseninek nevezni erős túlzás. Pearl Harbor ötlete katonai szempontból zseniális húzás volt, politikailag viszont katasztrofális következményekkel járt Japánra nézve. És ezt a japán tengernagynak, aki hosszú évekig teljesített szolgálatot a washingtoni japán nagykövetségen, fel kellett volna ismernie.Bohémélet. Nagumo -a képen balra- és egyik cimborája 1925-ben, az Egyesült Államokban.

Bohémélet. Nagumo -a képen balra- és egyik cimborája 1925-ben, az Egyesült Államokban.

 

Yamamoto elkövetett még egy súlyos hibát. Lemondott arról, hogy ezt a létfontosságú támadást személyesen vezényelje le, s a feladattal Nagumo Chuichi altengernagyot bízta meg. Nagumo régi csatahajós volt, akit csak néhány hónapja neveztek ki az anyahajóflotta élére, ráadásul a Pearl Harbor elleni támadás egyik legelszántabb ellenzője. Talán ezek is közrejátszottak abban, hogy csak félmunkát végzett.

A támadás közel sem volt olyan pusztító erejű, mint amilyennek tartják, és mint amilyen lehetett volna. Érintetlenek maradtak az olajtartályok, a dokkok, a javítóműhelyek, a tengeralattjárók, és főképpen az amerikai anyahajók.

Végül is mit vesztettek az amerikaiak? Öt régi csatahajójuk elsüllyedt, három megsérült. Elsüllyedt, vagy súlyosabban megrongálódott tíz kisebb hajójuk, és elpusztult 188 repülőgépük. A csatahajókat később, kettő kivételével, kiemelték, és nagyjavítás után újra szolgálatba állították, csakúgy, mint két romboló kivételével az összes többi egységet. Természetesen a 188 elpusztult repülőgép pótlása sem jelentett semmilyen nehézséget. Március végére a könnyebben sérült, és San Franciscóban kijavított Tennessee, Pennsylvania, és a Maryland már ismét a tengeren volt, a Colorado, és az Atlanti Flottától átvezényelt Mississippi társaságában. Ezekből a csatahajókból állt fel ismét a Pearl Harbornál négy hónappal korábban szétvert Task Force One.

A legtöbb tehát, amit mondani lehet a támadás eredményéről, hogy ideiglenesen, legfeljebb három-négy hónapra, részlegesen megbénította az amerikai Csendes-óceáni Flottát. És úgy tűnik, a japánok nem is akartak többet. De ez az eredmény vajon megérte a következményeket?

 A támadás alatt álló kikötő, egy japán gépről fényképezve.

A támadás alatt álló kikötő, egy japán gépről fényképezve.
151 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr8813436789

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

eMM2 2017.12.07. 16:04:17

@molnibalage:
Volt is terv a panama csatorna ellen a nagy I-400 osztályú japán tengók zúzták volna szét a zsilipeket repülőgépekkel (na ezek voltak az igazi anyahajók tengóként 3 db repülőt tudtak szállítani) szerintem jó eséllyel de erre már nem került sor.

molnibalage 2017.12.07. 16:13:45

@eMM2: A jó eséllyen biztosan nem igaz. Torpedóval nehéz lett volna a szűk csatornába találni a bombázás a bombák szórása miatt közel reménytelen volt.

1990-ben az F-16A Block 15/25 szintű gépek bombázási pontossága kis magasságban kb. 10-15 méteres CEP-et jelentett. Tehát több F-16-tal támadva van reális eséllyel komoly kárt okozni a csatornában kb. 1 tonnás bombákkal. A japó hidrdoplánokkal isteni csodával összejött volna legfeljebb néhány közeli, de telitalálat nem.

Ha ez ilyen egyszerű lenne, akkor az angolok nem szaroztak volna a spéci hadművelettel a Normandie szárazdokkja ellen, hanem a légierő is megoldhatta volna a problémát....
en.wikipedia.org/wiki/St_Nazaire_Raid

savanyújóska 2017.12.07. 16:23:22

@eMM2: „Ha Yamato nekimegy az ami flottának talán (talán!) még így is leradírozhatta volna őket az óceánról. Figyelembe véve a japó flotta későbbi sorsát nem lett volna sok vesztenivalójuk.”

Ez már csak utólagos bölcselkedés, bár hajlamos vagyok én is azt gondolni, Midwayt még így is elfoglalhatták volna. Ez viszont önmagában véve nem lett volna döntő, csak akkor, ha eközben végeznek a megmaradt két anyahajóval is. Az amerikaiaknak szerintem az volt az igen nagy szerencséjük, hogy Halsey megbetegedett, és a flottát Fletcher és Spruance irányította. Halsey alighanem lett volna akkora idióta, hogy az éjszaka nekiáll Nagumót üldözni, és reggelre belerohant volna Yamamoto csatahajóiba.
Így viszont az amerikai anyahajók megmaradtak, és két-három napon belül csatlakozott volna hozzájuk a nyugati partról érkező Saratoga. A japánok ezalatt elfoglalhatták volna Midwayt, amit viszont az anyahajók, meg Hawaii-ról a távolsági bombázók később folyamatosan tudtak volna támadni, az elvesztése tehát nem jelentett volna elviselhetetlen csapást.

savanyújóska 2017.12.07. 16:29:05

@molnibalage: „Ha még tudták volna, hogy a japán repcsik jönnek, akkor sem lett volna idő egyetlen gépet sem emelni, a légvédelem picit többett tehetett volna és talán több vízzáró ajtót zártak volna be, de semmi több..”

Hét óra után pár perccel észlelték először a radaron a japán gépeket, 136 mérföld távolságról. Hét tizenötkor ment a telefon a parancsnokságra, és hét ötvenötkor dobták le a japánok az első bombákat. Ha azonnal riasztanak, lett volna elég idő készenlétbe helyezni a támaszpontot és a hajókat, meg felszállítani a vadászgépeket. Persze a valóságban szó sem volt ilyesmiről, senki nem számított támadásra, és senki nem vette komolyan a radarok jelzéseit. Érdekes módon, mint a Guadalcanalos cikkben utaltam rá, sokan még hónapokkal később se vették komolyan a radart.

@pernahajder Campbell: „lehetett több oka annak, hogy nem küldték a csatahajókat Midwayhez.”

Ennek alapvetően az volt az oka, hogy nem készültek döntő csatára. A terv annyi volt, hogy a nagy kockázatokat kerülve oldalba támadják Nagumo anyahajóit, a lehető legnagyobb károkat okozzák, aztán ha forró lesz a helyzet, gyorsan eliszkolnak. Nem akarták mindenáron megvédeni Midwayt, és feláldozni érte a flottát.

@eMM2: „bizony hogy a gulaghra kerültek”

Ugyan már. Legfeljebb egy-két éves munkaszerződéssel mentek oda, és amikor az lejárt, hazamentek. Elképzelhető persze, hogy páran maradtak, mert például benősültek valahová. Ők ezt később valószínűleg tényleg nagyon megbánták.

eMM2 2017.12.07. 18:16:49

@savanyújóska:
Hát azt tudom Olli hogy nem vagy túl jó véleménnyel Halseyról hisz olvastam az előző munkásságod.:)
Egyébként Spruanceot meg is vádolták azzal hogy miért nem teljesítette ki a győzelmet.És ténxleg lehetett volna a történetből irgalmatlan vereség is.
Nagumóra meg kár is szót vesztegetni ő Pearlnél tényleg kiengedte a kezéből a nagy győzelem lehetőségét de utólag valóban könnyű okosnak lenni na ezért vagyunk mi, meg a történészek:)

Látom a Jenkik a Gulágon témában meg külön kutatást kell(ene) folytatnom. na majd ha az amik ezt finanszírozzák lehet meg is teszem.Azonban az akkori sztálini szellemben ez simán lehetséges volt/lett volna.
De amikor ez így is volt, hiszen láttam a tévében:) :P

Norden 2017.12.07. 18:19:46

@savanyújóska: Mégha elsüllyesztik a maradék kettő anyahajót is érdemben nem változtatott volna a végkimenetelen. H az ostoba Halsey meghal vagy elzavarják az meg még plusz is az amerikaiaknak. (A korábbi linkemen van scenario 4:1-es vereség helyett 0:3-as japán győzelemre). Különben a japánoknak a pilótahiány tett be alapvetően, anyahajóik még így is voltak, csak a pilóták fogytak el. Illetve az új amerikai gépek minőségi fölénye is nyomott még a latban.
Érdekes hogy a japánoknál szinte hagyomány volt, hogy a terv legnagyobb ellenzőjét (illetve a legkevesebb tapasztalattal rendelkezőt) nevezik ki végrehajtónak:
-Nagumo Pearl Harbornál, illetve Midway-nél
- Kurita Leyte-nél
- Ito - a Yamato öngyilkos támadásánál (mondjuk itt már végképp mindegy volt)

eMM2 2017.12.07. 18:20:53

@savanyújóska:
"Guadalcanalos cikkben utaltam rá, sokan még hónapokkal később se vették komolyan a radart. "

Pedigtehették volna,tanulhattak volna a brit kollgáiktól.A Bismarck elsüllyesztésében igen nagy szerepe volt a Norfolk és Sheffield cirkálók radarberendezéseinek, és amikor ezek meghibásodtak el is vesztették az űzött vadat.
Marha nagy mázlijuk volt hogy egy brtit Catalina amerikai személyzete(!) észlelte B.t. De ez egy mások történet.

eMM2 2017.12.07. 18:29:10

@Norden:
Hát igen a tengelyhatalmak nem igazán képezték a pilótasutánpótlás. Németeknél addig harcolt egy pilóta még bele nem halt,(Adolg Galland visszaemlékezése ő is ki volt már ideigileg ami érthető is csak az volt a mákja hogy a repülőbalesetben meghalt Mőldersz helyett ő lett a vadászrepülők tábornoka) addig a szövetségesek bizonyos bevetési szint után hátratolták a mesterpilótákat kiképzőnek,,persze aztán visszamehetett harcolni ha akart.Kipihenten nyugisan.(mondjuk a kiképzésnek is volt nem kevés járulékos vesztesége:) Jól felismerték hogy vasat lehet gyártani bár az is irgalmatlan költség de a hozzáértő személyzet nélkül nem ér semmit az egész.

tjunior 2017.12.07. 19:58:38

Az elején az idézet, hadd tippeljek...Földi Pál?

Thomas Dantes 2017.12.07. 20:06:38

@eMM2: Aha. Majd ha az amerikaiak finasnszírozzák .Hallod, amint az amcsik finanszírozzák, a kutatásomat, hogy nem is volt Holdra szállás bebizonyítom...na körülbelül ennyire voltál értelmes.

eMM2 2017.12.07. 21:37:19

@Thomas Dantes:
Én azért ismerem a smileyt ha Te nem is. Különben majd szólok Oliver Stonenak. Ő úgyis szereti a meredek témákat.:)
Egyébként a két téma nem analóg egymással. A Holdraszállás egy hőstörténet ha volt ha nem. A Gulágra került ami szakmunkásokból is lehetne ilyent kreálni hogy lám lám milyen faszagyerekek voltak és voltak akik még meg is szöktek! Túlrjártak az orosz medve elvtárs eszén! :)

laci_52 2017.12.07. 23:35:12

@savanyújóska: Egy évvel előbb, az angliai csatában már nagy hatékonysággal használtál a radart. Nem adták át a technológiát a szövetséges amerikaiaknak(akiknek mellesleg Churchill folyamatosan könyörgött, hogy lépjemnek be a háborúba)? Vagy ők nem fogták fel, milyen fontos fegyver a védekezésben?

Néhány radar több órával a támadás előtt felfedezhette volna a japán repülőgépeket és fel lehetett volna készülni a védekezésre: a hajók a szélrózsa minden irányában kifuthattak volna a nyílt tengerre, a vadászrepülők pedig fellszállhattak volna, hogy felvegyék a harcot a japán repülőkkel.

Azt sem hiszem el, hogy nem lehetett volna néhány 100 km-es körzetben járőrhajókkal és felderítő repülőgépekkel ellenőrizni a közeli vizeket. A japán veszély világos volt és a célpontnak is egyértelműnek kellett lennie. Ha csak 300 km távolságban fedezik fel a támadó japánokat, már akkor is jó esély lett volna a hatékony védekezésre.

Számomra innentől valószínű, hogy az amerikaiak feláldozták Pearl Harbort, hogy ürügyet kapjanak a hadüzenetre...

eMM2 2017.12.07. 23:58:54

@laci_52:
Hát Kimmel tengernagy a főparancsnok meg is fizetett érte meghurcolták.Ő lett a bűnbak azonban senki mást sem vontak felelőségre.

molnibalage 2017.12.07. 23:59:43

@laci_52: Jujj...

Először is nincs olyan, hogy "radar technológia". Ha megnézed, akkor az angol radarok nem mechanikus legyezésűek voltak, az PH-nál az Opana Stationnál használt meg igen. Két teljesen eltérő fejlődési ág. Ezen felül akkor még nem volt háborús gazdaság.

A több órával korábban észlelésen jót mosolygok. A nagy támadókötelékek felderítési távolsága a Chain Home-mal 100-200 km között, az akkori gépek repülési sebessége esetén is ez legfeljebb 30-60 percet jelentett, csak az az "apróságot" felejted el, hogy az feldolgozásnak is van ideje. (Erről majd olvashatsz a hamarosan megjelenő írásomban a HTKA.hu-n.) A 300 km-es távolság emlegetése nettó vicc kategória. Az évtizedekkel későbbi P-18 radar nem lett volna képes felderíteni a faépítésű gépeket ekkora távolságból, az baszottnagy F-4 Phantom II elleni felderítési távolság szemből kb. 280 km.

A hajók kifutása rész is elég mulatságos. A kikötőben állva a kazánok nem voltak felfűtva vagy csak 1 db, hogy a hajó ellássa magát árammal és gőzzel. Az egyik csatahajó is csak azért tudott a támadás megkezdése után kb. 1 órával mozogni, mert a kikötőben a kazánokat felvtáltva használták és éppen váltás közben jött a támadás, tehát hamarabb fel tudtak fűteni és nem állították le a leállítani tervezett kazánt. Ha 60 perccel korábban jön az infó, akkor sem tudott volna egyetlen másik csatahajó mozogni egy centit sem.

Repülőgép? Azt felfogod, hogy a repülőgép nem ingyen repül? Pótalkatrész, benzin, pilóta. A PH védelmére igényelt költségvetés kb, 2,5%-át igényelte ki az illetékes szerv. (A könyv címét fejből nem tudom, otthon van faternál, majd utánanézek.) A szükséges felderítő repülőgépek sem voltak meg.

Számomra innentől az valószínű, hogy a haditehnikáról és a többi faktorról sok fogalmad nincs...

savanyújóska 2017.12.08. 08:18:47

@eMM2: „Tessék a link és még nagyon dolgozni sem kellett érte.”

Hát ez az a néhány száz balek, akik kint maradtak, mert odanősültek, vagy bedőltek a propagandának, hogy a Szovjetunió az igazi munkásparadicsom. Voltak ilyenek angolok, meg franciák is, utóbbiakról is készült film. Érdekes és sokatmondó egyébként, hogy egy holokauszt film az tuti Oscar, egy gulág film viszont a kutyát se érdekli.

@laci_52: Molni már megírta, egy csatahajó nem úgy indul, hogy bepöccentjük a motorokat, aztán beletaposunk a gázba. A kazánok felfűtése és a turbinák előmelegítése normális esetben többórás procedúra, különösen a régebbi típusokon. Az Opana hegyi radar a rendelkezésre álló legjobb készülék volt, és 30-40 perccel lehetett előre jelezni a gépek érkezését. Ez arra lett volna elég idő, hogy készenlétbe helyezzék a légvédelmet. A japánok erre is számítottak, úgy vélték, harcban kell majd eljutniuk a kikötőig, és közben komoly veszteségeket fognak szenvedni.

Untermensch4 2017.12.08. 18:27:06

@laci_52: "a hajók a szélrózsa minden irányában kifuthattak volna a nyílt tengerre, a vadászrepülők pedig fellszállhattak volna, hogy felvegyék a harcot a japán repülőkkel"

Modernebb haditengerészeti szimulációt játszottak egyszer, tévések nagy örömére. A szcenárió az volt hogy kifutnak a hajók mire odaérnek a japánok. Nagyjából mindet elsüllyesztették volna, mármint a japók az amerikai hajókat...

pernahajder Campbell 2017.12.08. 21:07:59

Hát persze, hogy nem vagyok kódfejtő szakember, adott esetről Lord könyve a forrásom, általában meg egyéb könyvek. Lordnál volt, ha emlékszel, hogy amikor már nagyjából kisakkozták mi várható, a japánok egyik adója egyszer csak kompletten lekopogta az egész tervet. Így aztán, amikor pl. egy midwayi felderítőgép azt jelentette, hogy felfedezte a japán főerőt, tudták, hogy azok valójában csak a szállítóhajók, szóval azért eléggé képben voltak, gondolom. Jó, azt nem tudták, hogy a Sokaku, meg a Zuikaku nem harcképes, de ha mittudomén, lehallgatták, hogy az n-edik csatahajóosztály kíséri a partraszálló köteléket, akkor korábbi munkáikból tudhatták, hogy a Kongóról meg a Hieiről van szó (csak példák természetesen). Javíts ki, ha tévedek.

Azt én elfogadom, hogy a Jamato kiirtotta volna az amcsikat, de már megint ott vagyunk, hogy vajon erről ők akkor mit tudtak. Na jó, azt tudhatták, hogy nemcsak a Jamato, de az összes japán hajó gyorsabb, aztán az valóban kakis, ha nem tudsz elszaladni adott esetben..

És hogy tanultak volna a Prince of Wales, meg a Repulse esetéből? Háát, lehet, de ilyen erővel Tarantóból is tanulhattak volna, és akkor nincs PH. Meg a múltkori cikk itt a Guadalcanali fogalmatlan amcsi faszival. Vagy kérdezd meg Zolit, hogy szerinte Halsey mit csinált volna :)

Én is úgy gondolom, hogy Roosevelt arra számított, hogy a japánok a Fülöp-szigeteket támadják majd meg. És szerintem az amerikai sajtó ennek okán is simán fel tudta volna tüzelni az indulatokat.

pernahajder Campbell 2017.12.08. 21:18:42

@molnibalage:

fenti nyilván neked :)

eMM2 2017.12.08. 23:03:46

@savanyújóska:
Miért úgy gondolod hogy a nagy tisztogatás előtt az összes amerikai csak úgy visszament a hazájába?
Amikor nem is nagyon tudták hogy mi vár rájuk? Itt meg azért meg volt némi pénz lakás/megélhetés?
Ennél azért komolyabb elemzőnek tartalak, mint ahogy az is vagy gondold csak végig..

eMM2 2017.12.08. 23:10:21

@savanyújóska:
Ez tény a japók még 2 anyahajó veszteséggel is számoltak Nagumó volt a legjobban megdöbbenve hogy ennyivel megúszták.Azért nem is lett harmadik hullám mert örült a szerencséjének és húzott vissza japánba feladat teljesítve.Egy agresszívabb paranncsok nyílván kihasználja a taktikai fölényt amit elértek.

eMM2 2017.12.08. 23:13:49

@Untermensch4:
Ha összehangolták volna az anyahajókkal kompleett flottár a alkotva meg még ott voltak az ami tengók is közel a bázishoz,hát azért legalábbis kétesélyes lett volna az eredmény.

molnibalage 2017.12.08. 23:46:20

@pernahajder Campbell: Taratno és PH között 1 hónap sem volt. PoW és R. elssülyedése és Midway között meg fél év és volt még egy Korall-tegeri csata is...

molnibalage 2017.12.08. 23:48:11

@savanyújóska: A családfakutatásom során 20 éve asszem mesélte nagymute, hogy a család egy távoli oldalága is a Szu-t választotta, mint munkásparadicsom a 20-as években. Soha többet nem hallott felőlük senki...

pernahajder Campbell 2017.12.08. 23:56:01

@molnibalage:

Nézd meg még egyszer a dátumokat

Untermensch4 2017.12.09. 00:05:27

@eMM2: Az összehangoláshoz képest a "szélrózsa minden irányába" nekem inkább egy rendeződő, még nem felfejlődött köteléknek hangzik. :)
Egyébként előző nap japán mini-tengók is voltak ott...
Meg a későbbi "vak vezet világtalant"-szitukhoz képest itt a japánok nem ész nélkül érkeztek. De ahogy írva is vagyon, mindenképpen öngól volt felhergelni az amcsi közvéleményt. Akkor is az lett volna ha teljesen lesöprik a az amerikaiak cs-óceáni flottáját. 4 hónap helyett 6 vagy 7, utána usa nyeri az anyagháborút.

molnibalage 2017.12.09. 00:06:19

@pernahajder Campbell: Így jár az ember, ha fejbő ír. Ősz végére emlékeztem, csak egy évvel odébb. Mea Culpa.

eMM2 2017.12.09. 13:38:56

@molnibalage:
Elvitte őket a cica.:) Najó de ez nem vicces isten nyugosztalja őket.:( Na pont erről írtam és már linkeltem is.

eMM2 2017.12.09. 13:44:18

@Untermensch4:
Hát igen a japán mini tengók az egy külön sztory. A legújabb ismereteink szerint 1-2 torpedót ők is bevittek.
Yamamoto nem erre számmított hanem arra hogy ha az USA elveszti a flottája jelentős részét majd lehet békéről tárgyalni. És Y. ismete az USA-t ott volt katonai attasé.

Untermensch4 2017.12.09. 19:39:42

@eMM2: Hát pont ez az hogy ismerte az usa-t. Feltételezem hogy a lend lease-re hivatkozva burkoltan felfejlődő hadiipari jelenségekről is tudott. Meg arról is hogy mekkora különbség van gyártási kapacitásban. Meg hogy az amcsik lenézik a "sárgákat" (tehát elképzelhetetlen hogy ne legyenek vérig sértve egy ekkora gyomrostól).

savanyújóska 2017.12.09. 20:02:51

@pernahajder Campbell: „kérdezd meg Zolit, hogy szerinte Halsey mit csinált volna”

Pearl Harbornál azt csinálta, hogy az egyetlen anyahajójával, aminek nem is volt teljes a repülőgép-állománya, nagy bőszen nekiállt a japán anyahajókat keresgélni, csak szerencséjére pont az ellenkező irányban, mint amerre voltak. Midwaynél szerintem ugyanígy, ész nélkül rohant volna neki a japánoknak.

@eMM2: „úgy gondolod hogy a nagy tisztogatás előtt az összes amerikai csak úgy visszament a hazájába?”

Úgy. Az a 20 ezer, akiről én írtam, nem forradalmi lelkesedésből ment ki a nagy Szovjetunióba, hanem magas fizetésért. Szabályos, a két ország hatóságai által engedélyezett, legfeljebb egy-két évre szóló munkaszerződéssel, hogy az amerikai gyártmányú gyártósorokat beüzemeljék, és az orosz munkásokat betanítsák. Aztán zsebrevágták a pénzt, és hazamentek, az említett ritka kivételektől eltekintve. Akikről te írsz, azok a forradalmi buzgalmárok, akik maguktól, lelkesedésből mentek, hogy részt vegyenek a munkásparadicsom építésében, és aztán élvezzék azt.

savanyújóska 2017.12.10. 16:23:38

@eMM2: Az a forrás, hogy egyetlen forrás sem említi, hogy a Ford mérnökei és munkásai tömegesen maradtak volna kinn a Szovjetunióban, a kommunizmust építeni.

molnibalage 2017.12.11. 11:50:42

@savanyújóska: Egyrészt. Másrészt a Szu hülye lett volna kockáztatni kb. a semmiért az ő szemükből nézve hi-tech importot... Ha nem létező ellenséget akartak, akkor megoldották azt a kedves komcsik külső segítség nélkül is...

Akos Gergely 2017.12.12. 00:40:02

Áhh már megint lekéstem a partit, fránya időhiány. Először is nagy gratula Zoli, ismét egy remek írás, osztom a gondolatmeneted minden téren.

Molni már lerendezte időközben a tévhiteket amiket magam is szerettem volna helyre tenni, de még a Midway idején a TF 1 Nyugati Parti jelenlétéhez két nagyon fontos tényezőt ne felejtsetek el.

Az egyik, hogy egy flotta nem csupán a fő hajóiból áll. És igen, megint a gyorsjáratú tankerek hiányára gondolok első sorban, arra is éppen csak elég volt, hogy a hordozóikat etesség, DE! ami még rosszabb rombolóból is nagyon szarul álltak, a SARATOGA-t amely már május végén készen állt végül azt hiszem csak jún. 1.jén tudták útnak indítani Midway felé, mert addigra sikerült kőkemény 4 db rombolót összekaparni kíséretnek. Szó szerint a hordó alját kapargatták.
Természtesen a logisztikai tényező mellett más is szerepet játszott, a Yamato-tól függetlenül. Az amcsik , Nimitz, úgy utsaította FLetchert hogy ésszerű kockázatot vállaljon csak: magyarán ha látja h bnajban va fusson ahogy tud. A csatahajókkal az oldalán erre képtelen lett volna. Ahhoz tól értékesek voltak a csatahajók, hogy hátrahagyja őket a sorsukra, de ahhoz túl gyenge volt a hordozóinak a légi komponense, hogy egyidejüleg a csatahajókat is és a hordozókat is megvédjék érdemben.

Fontos azt is tudni, hogy egy hordozó működése alapvetően más manővrezést igényel, mint egy csatahajó flotta amely az ellenséges csatahajó flottával készül összecsapni. Csak az esetben manőverezett együtt csatahajó és hordozó ha előbbi az utóbbi védelmére volt beosztva, mint ahogy a háború későbbi részében ez menetrendszerű is volt. EGy hordozó alapvetően elég kiszámíathatatlan módon közlekedett, hiszen alapvetően a széllel szembe manővereztek, hogy a gépek indítását és fogadását könnyítség. Ez még akkor is így volt, ha a flotta éppenséggel pont az ellenkező irányba tartott. A 21 csomós csatahajóknak ilyenkor esélyük sem volt tartani a lépést a hordozókkal amik alsó hangon 25-28 csomóval manővereztek a gépek indításakor, sőt szélcsend esetén teljes kakaóval, hogy a gépeknek esélyük legyen felszállni, főleg egy, az amcsi doktrinának megfelelő "teljes fedélzetes" támadás esetén (full deckload strike). Így a TF1 egészen biztsoan külön kötelékbe kényszerült volna, a meglehetősen kis kapacitású Long Island ksísérő hordozóval (ahogyan a TF 1 része volt a valóságban is). Tehát, ha feltételezzük is, hogy az amcsiknak van elég tankerük 5 db, meglehetősen szomjas csatahajó töltögetéséhez és van elég rombolójuk ennyi csatahajó nyílt tengeri kíséréséhez (megjegyzem pár 6"es cirkáló sem ártott volna melléjük a japán rombolók ellen) és még oda is érnek időben akkor is Fletchernek egy hatalmas plusz teher lett volna a vállán, hogy az eégszen biztosan bekövetkező japán légitámadások során hová összpontosítsa a védelmét. De ha feltételezzük is, hogy valami csoda folytán az amerikai csatahajók harcba kevferednek egy éjszakai meccsben a japán csatahajókkal, eléggé kétes lett volna egy amerikai győzelem, figyelembe vévve a 4-5 hónappal későbbi guadalcanal körüli csaták eredményeit.

Mi több, később, 1944-ben amikor a jóval modernebb és erőseb gyorsjáratú csatahajóknak lett volna lehetősége a japánokkal mérkőzni, Willis Lee admirális, aki gyak '42 november óta vezette ezeket a hajókat a Kirishima feletti győzelmének köszönhetően , maga is úgy gondolta, hogy a hajó nem elég felkészültek még mindig egy test-test elleni éjszakai csatára a japán csatahajókkal. Radar ide vagy oda. Persze SUrigao-nál a japánok szépen kaptak, de ahogy az angolszászok mondják az inkább egy " shooting a fish in the barrel" akció volt mintsem egy igazi nyílt sisakos küzdelem. Jómagam úgy gondolom egyébként, hogy azért az SG radarral és a Mk 13-as tűzvezető radarokkal felvértezve az amcsik igenis lenyomták volna a japánokat, nem lett volna veszteség nélküli győzelem, még 1944ben sem. Ehhez képest 1942 nyarán a fent felsorolt csatahajók fényévekre voltak. Mivel ennek ellenére azért komoly harcértéket képviseltek, felesleges lett volna Midwaynél kockára tenni őket, úgy hogy garantálható volt, hogy légitámadásnak teszik ki őket. Ha ez a fenyegetés nincs és egy Midwaynél sokka értékesebb célpont védelméről lett volna szó (pl Hawaii) akkor bizton bevetik őket, akár még a hordozók kárára is.

Midwaynél az amcsik amit sokkal jobban kellett volna hogy forszírozzanak az a SARATOGA bevetése, de egyszerűen túlságosan messze volt. Minden más hajó csak rontott volna a helyzeten semmint segített volna akkor az adott helyzetben.

Akos Gergely 2017.12.12. 00:46:23

2. rész, mert nem fértem ki :D:
A Lord féle Hihetetlen Győzelmet pedig felejtsük el egyszer és mindenkorra. Mese habbal. Én is azon nőttem fel, sőt bizonyos mértékig az indított el a csatahajók felé (faramuci módon pont egy hordozós csata :D)...de mára sajnos azt kell hogy mondjam, hogy a szépirodalmi értékén túl mint történelmi forrás kb hasznavbehetetlen, főleg a japán oldallal kapcsolatban. Az amerikai eseményeket hellyel közzel jól leírja, de sok homályos részletr van ott is. Persze Lord mentségére legyen mondva, hogy sokkal szűkebb információ forrásból dolgozott illetőleg a regény születésekor mindkét oldalon még rengeteg kulcs személy volt az élők sorában, akik sokszor megszépítve vagy éppen egyenesen hazudva meséltek el dolgokat, azért, hogy tisztelettudóak maradjanak.

Végül Molni, bár te vagy a repülős szaki a szememben, de azért szerintem a Devastator-Kate kombót összevetést leszámítva Midwaynél nem voltak olyan rosszak az amcsi gépek, a hordozósok semmiképpen. OK a Zero jobban manőverező volt, nagyobb hatótávval mint a Wildcat, de cserébe puhább is volt és meglehetősen limitált tűzerővel (a 20mm-esekhez ha jól rémlik csak csövenként 80 lőszer volt). a 7.7-es meg addigra már kicsit lightos volt szvsz. A Dauntless meg szerintem köröket vert a Val-ra, de minimum egyenrangú volt vele. A midwayi gépek már más tészta, de a ott a pilóta állomány is hagyott némi kívánni valót. No meg a B-17esek, B-26osok hajók ellen eleve használhatatlanok voltak szvsz..

molnibalage 2017.12.12. 10:17:55

@Akos Gergely: A Zero gyenge sérülésállósága addig nem faktor, ameddig repteljesítményben az akkor jellemző légiharc sebességek mellett iszonyatosan nehéz volt tüzelőhelyzetben kerülni ellene. A Hellcattel összevetve tényleg szar, mert az erős ÉS kurvajól repült. A Wildcat hiába állta jól a sérüléseket, egyes pilóták szerint olyan volt F4F-fel repülni a Zero-k ellen, mint busszal versenyautók ellen.

A Zero tűzereje a háború második felébe és a B-17/26 gépek ellen elégtelen volt. Geroge Gay századát meg erőlködés nélkül a tengerbe lőtték...

ártéri 2017.12.12. 22:28:59

Az akkori Japán elleni fojtogató szankciók nagyon hasonlatosak a mai Észak-Korea elleni szankciókhoz. A szankciózgatás amúgy is az amcsik kedvenc eszköze a világpolitikában, pedig talán még egyszer sem eredményezte az ellenfél politikájának változását. Ezt tudhatják az amik is, mégis erőltetik, valószínűleg pont a Japán reakció reményében. A negyvenes évek háborúi igen jól jöttek az amerikai gazdaságnak, mint aztán az összes többi háborújuk. Ez mindaddig így lesz, amíg nem amerikai földön vívják meg a háborúikat.

Akos Gergely 2017.12.12. 22:52:01

@molnibalage: És a 'Thatch weave'? Ugyan az nem a gép érdeme volt de elég jól működött nem? Tudtommal később Eastern Solomonnál meg Santa Cuznál elég jól szerepeltek a Zerok ellen és ott azért még a jappánoknak is akadtak ász pilótái. Persze nem mondom, hogy a Zero nem volt összességében a jobb gép, főleg egy jó pilóta kezében de szvsz a Wildcat se maradt le utcahosszal. Igazából egy Zero vs WIldcat kill ratio-ra lennék kíváncsi '42-t illetőleg, talán az mérvadó lenne.
A Devastatort lelőni meg szvsz nem volt nagy mérce, lassú is volt, meg nagy is (hordozós gépek közt akkor a legnagyobb). SBD-kből sem a Korall tengeren sem itt nem lőttek le fele annyit sem. De nem is ez a lényeg hanem, hogy pont azért mert a gépágyú lőszer limitált volt a CAP-et sűrűbben kellett rotálni mint pl az amcsiknál; Zeronál a hatótáv/járőr idő nem lehetett gond szvsz.

ártéri: ez nagyon OFF ide, de azért most így hogy ÉK-nak még ha blöff szinten is de van ICBM-je atomtöltettel így már azért van rá esély h amerikai földön vívják a háborút...

molnibalage 2017.12.12. 23:04:24

@ártéri: A COCOM lista nagyon komolyan hozzájárult a cuculizmus bukásához...

molnibalage 2017.12.12. 23:07:53

@Akos Gergely: Ha még egy BM el is érné az USA-t attól USA földjén nem vívnak semmiféle háborút. A Battle of Britan is légi hadjárat volt, nem Anglia földjén, hanem egén volt a harc.

ÉK-i nukleáris fegyver bevetése esetén USA ellen kb. 1 napon belül atomsivatag lenne Phenjan helyén.

Akos Gergely 2017.12.12. 23:42:58

@molnibalage: Najó ezt adom, de akkor is az ő tökükre is megy a játék mostmár, nincs standoff. Persze az esély nagyon kicsi de azért nem nulla. Szerintem.
Az tiszta sor h Phenjan nem élné túl a választ.

Flankerr 2017.12.13. 19:54:37

A szokásos kiváló poszt, minőségi hozzászólásokkal, ezért járok ide, köszönöm :)

savanyújóska 2017.12.14. 11:34:06

@tjunior: Így van. A műfaj klasszikusa.

Lacusch69(Sch.Lacika) 2017.12.15. 13:12:41

@Akos Gergely: A Thatch-féle hálóhoz 2db Wildcat kellett 1db Zero ellen.
A két amcsinak képzett kellett lennie és folyamatosan rádiókapcsolatot igényelt, a japónak meg max. közepes szintűnek, hogy ne ismerje fel a csapdát.

Macroglossa 2017.12.16. 11:43:03

@Akos Gergely: A Devastator tulajdonképpen az egyik legjobb torpedóvető gép volt a korszakban, valószínűleg nem volt gyengébb a japán gépeknél, csak nagyon nem volt szerencséje, és a Midway-i veszteségek után erkölcsileg lehetetlenné vált rendszerben tartani, meg addigra már futott fel az utódgép TBF Avenger gyártása is, azt hiszem kis számban már Midway-nél is repült.

Az volt a tragédiája, hogy a rendszerben álló Mk 13-as torpedó korai változatát csak kis magasságból, alacsony (115 csomós) sebességgel, egy hosszú, egyenes vonalú támadás után lehetett indítani, ha ehhez hozzátesszük, hogy beküldték őket a Zéróktól hemzsegő légtérbe vadászfedezet nélkül, akkor borítékolható volt a végeredmény, vannak vélemények, hogy egy Avenger századot hasonló helyzetben ugyanígy lemészároltak volna.

Crip Lee 2017.12.16. 12:15:49

@savanyújóska: Kedves Zoltán!

Szeretném kérdezni, hogy mikor jelenik meg a Haditechnikában a Kirishima vs. Washinton 2. része?

savanyújóska 2017.12.16. 15:35:45

@Crip Lee: A Haditechnika egy totál káosz, de valamikor most kell megjelennie a decemberi számnak, amiben elvileg benne lesz a második rész is.

molnibalage 2017.12.16. 17:37:00

@Macroglossa: Igen, pár gép érkezett. A Hihetetlen győzelem könyben mikor üzenték, hogy érkezik néhány TBF, akkor mindenki azt kérdezte a szigeten, hogy mi az a a TBF... Asszem mindet lelőtték...

Macroglossa 2017.12.16. 18:07:21

@molnibalage: a hatból ötöt lelőttek, a hatodiknak a lövésze meghalt, a többiek megsebesültek. Igazából légifölény nélkül a lassú (még az Avenger is csak 450km/h-t tudott, a Devastator, meg a Kate bőven 400 alatt voltak, ami addigra egy vicc volt), gyenge fedélzeti fegyverzetű, torpedóvetés előtt/közben lassan, egyenesen repülő torpedóvetők esélytelenek voltak, ha volt kicsit is potens vadászgép a környéken.

molnibalage 2017.12.17. 20:06:55

@Macroglossa: A zubó előnye, hogy a támadási fázisa alatt szinte támadhatatlan vadászgépek és AAA által effektíva. A torp bomb meg pont ennek ellentettje. Ehhez képest azt látom, hogy a Yamato és Mushasit is lényegében a TBF-ek küldték a víz alá. A SDB-k erőlködhettek, de az igazán komoly kárt a torepódik tették. Persze ez a balfasz all or nothing elrendezésnek is köszönhető.

eMM2 2017.12.18. 02:28:28

@savanyújóska:
Én meg linkeltem forrást hogy bizony nem eggyen végezték a gulágon.Tudom persze :) ezek a fanatikus komcsik voltak akik szerelemből maradtak ott. Még az is lehet hogy így van ki tudja nem voltunk ott, de az állításom igaz bizony jelentős számban végezték az ami szakmunkások a guálgon és Neked (Nektek)is lehe tigazatok hogy a zöme meg hazajött a New Dealra a gazdasági válság után bár az USA-ban igazából a háborúba lépéssel a haditermeléssel zárult le végleg a válság.(így nem vagyok annyira off:)
Na mégoffabb és be is fejezem itt ezt a témát Rákosi bajtásrs pld annak köszönheti az életét hogy nem a SZU ban tartózkodott a munkások paradicsomában, mint Kun Béla Bajáki Ferenc és társai akiket simán likvidáltak hanem a hanem a jókis Horthy börtönben volt szerencséje csücsülni.( a csillagban ha jól rémlik meg máshol is) Aztán amikor elfogytak kint a magyar káderek a SZU kérte ki Rákosit , cserébe a világosnál zsákmányolt honvéd zászlókért.

eMM2 2017.12.18. 02:55:22

@Akos Gergely:
Ez azért is volt/lehetett mert az amik 50 (de első világháborús elavult!) rombolót átadtak a briteknek 1940-ben gyarmati kikötőhasználatért cserébe?
Erről még bélyeget is csináltak a németek a "brit birodalom felszámolása " cíímmel az a híres hamisító csoport rajzolta egy létező bélyeg alapján és B britanniában levő ügynököknek lett volna a feladatuk hogy leveleket postázzanak ezzel a bélyeggel. Jó kis terv a német kémeknek (amíg voltak mert aztán lekapcsolták őket szépen sorban többek közt az ultra miatt is) szeriintem kisebb dolguk is nagyobb volt ennél minthogy ilyennel pepecseljenek.

eMM2 2017.12.18. 03:00:44

@molnibalage: "A COCOM lista nagyon komolyan hozzájárult a cuculizmus bukásához..."
Meg a miénkhez, az 1986-ban átadott nyugati téri skála metró áruház azért nem kapta meg az akkor hipermodernnek számító vonalkódleolvasós pénztárgépeket merthogy rajta voltak a Cocom listán, de ez itt nagyon off:)

eMM2 2017.12.18. 03:15:15

@molnibalage:
Sebaj a britek megoldották a dolgot a saját torpedóvetőjükkel a SWordfisshel. Az annyira lassú volt hogy még a támadó német vadászt is "ki tudta lassulni,kimanőverezni," és így túlszaladt rajta, ha idejében észerevette a farlövész.
Sőt a légvédelmi tüzéreknek is abszurd alacsony volt a sebességük torpedóval terhelten egyszerűen nem hitték el hogy ilyen lassan jönnek és elélőttek. Jó példa erre hogy a Bismarck légvédelmi tüzérsége sem lőtt le egyetlen támadó cekkert sem, pedig szinte az összes lőszerüket elhasználták.

molnibalage 2017.12.18. 11:51:49

@eMM2: A Swordfish kapcsán a Biscmarkos esetet még csak-csak elhiszem és máshol is írtak erről, de a vadászgépes leírás szerintem hülyeség. Egy lényegében olyan lassú célpont, ami áll az nem jelent kihívást. Ez egy UL, ami sajnos megragadt a fejekben. Ki lehet próbálni repszimban, akár F-16-tal lősz le lebegő helit vagy Il-2 szerű szimben lassú gépet, ami fordul. Nem tétel lelőni. A lassú célpont realtív helyzetváltoztatása manőverrel is semmi.

Lacusch69(Sch.Lacika) 2017.12.26. 16:47:45

@molnibalage: Megerősítem.
Mentem néhány ezer órát Il-2 szimulátorral, és a legjobb BnZ gyakorló mission az, ha Po-2-es (kb.Swordfish) rajokat kell valamilyen vadásszam magasról támadni.
Totál esélytelenek.

molnibalage 2017.12.26. 20:52:56

@Lacusch69(Sch.Lacika): A kereskedelmi repszimeket sokan lenézik, pedig olyan pontosak, hogy elég sokmindenre lehet már őket felhasználni. Akár II. vh, akár korszerűbb gépeket modellező programokkal, ha az ember ismeri a szoftver és adatbázis korlátait.

eMM2 2017.12.29. 10:27:24

@molnibalage:
Pedig nem más írja mint a 2 vh-ban egy veterán cekkerpilóta John Kilbrachen magyarul is megjelent Kardhal c. művében. (nem szépirodalom az élményeit írja le.Nekem elég hitelesnek tűnik.

molnibalage 2017.12.29. 13:09:38

@eMM2: Tudom, olvastam, akkor is hülyeség. Szerintem azért volt képes ekkora szamárságot leírni, mert soha nem támadták meg őket. Már eleve geometriai hülyeség az egész. Hiába van két gép két irányból mindkettőnek változik a célpont mozgásparamétere. Egyformán keveset..

Tanulság. Nem kell mindent elhinni, amit könyvekben olvasol. A II. vs-s könyvekben igen sok UL van, amit soha nem csekkolt le senki. Vagy heroizálás, csak egyszeményes tapasztalat, stb. Lásd a Walter Lord féle könyvet. Vannak benne hasznos dolgok, de félelmetes tévedések is. Akkor nem volt Internet. Ma meg van. Két kattintás és rengeteg hozzáértőt meg lehet kérdezni.

A fizika az meg fizika, és a vadászgépek és a célpontok mozgásparaméterei erről szólnak. L.K. kijelentése szerint akkor a földi célokat lenne a legnezebb lelőni géppuskával, ha azok kanyarodnak. Ez nyilvánvaló hülyeség...

molnibalage 2017.12.29. 13:12:15

@eMM2: Vagy másképpen fogalmazva. A vadászgép számára a nagyon lassú gép mozgásparaméterének adott esetben olyan csekély változása van, hogy ha nem pont a fegyver összelövési távolságban lősz rá, akár a lövedékek szórásképén belül marad... Egy 120-130 km/h-val lassan forduló gépnél, ha nem pont a segge mögött vagy, akkor lehet szélsőséges esetben akár ilyen helyzet is.

Nem véletlenül van az, hogy a repülőnapkon bemutatott tényleg látványos TVC-s Szu-xx gépek manőverei látványosak, de értelmetlenek. Attól, hogy a gép saját tengelye körül összevissza pörögforog, a célpont sebességvektora alig változik meg a célponthoz képest.

A Cekkernél ugyanez a helyzet, de nem a TVC miatt, hanem a gép egyszerűen csigalassú...

eMM2 2017.12.30. 01:29:15

Hát újra kellene olvasni a könyv vonatkozó fejezeteit de az író szerintem nem UL írt hanem megélője volt az eseményeknek.Ezt a vadásztámadásos dolgot az éjszakai "kertészkedésekre" írta amikor aknát telepített a megszáltt francia partoknál a háború korai szakaszában.Ha az éjszakai vadásznak nem volt radarja (és akkor még nem nagyon volt) az éj sötétjében egy ilyen kitérés eredményes lehetett, a vadász elveszthette a célpontot az éj sötétjében egy ilyen kitéréssel, hogy volt e ebben része azt már nem tudom, az biztos hogy a pályafutása jó részét kisérő hordozókon szolgálta le ahol nappal már nem találkozott vadászokkal.
Akkor innentől el lehet rajta gondolkozni (ebből indultunk ki) hogyha a Bismarck köteléket el tudja kisérni a Graf Zeppelin hordozó szét tudta e volna zavarni a támadó cekkereket.Szerintem igen legalábbis megzavarni a célzást, már ha abban a vacak időben fel tudtak e volna szállni a hordozó repülőgépei, ami a Cekkereknek sem volt valami könnyű, pedig azok akkor is tudtak repülni (pont a kis fel/leszállósebesség miatt) amikor más gépek meg nem..
És BÚÉK mind a Hét Tengereken!

lezlidzsi84 2018.01.04. 15:38:00

@Untermensch4: Azt hiszem erre gondolsz:
pangea.blog.hu/2017/02/08/tennesse

Valahol a kommentfolyam közepe táján.

Untermensch4 2018.01.05. 00:49:13

@lezlidzsi84: Kösz. Igen, ilyesmire gondoltam. Mármint a hadiipari kapacitás kapcsán. Azért átnézegettem a kommenteket de mini-tengós sajnos nem volt közte... :)

csi szi 2018.01.05. 07:33:17

@molnibalage: AAA számára a zuhanóbombázó álló célpont, ezért is ment ki a divatból a zuhanóbombázás.

molnibalage 2018.01.05. 08:25:35

@csi szi: Ez duplán nem igaz.

1. A lapostetejűkön minimális AAA volt, tehát a kísérőhajókhoz képest sehogy sem álló célpont.

2. De még a CV-hez képest sem az, mert nem pontosan a hajóra zuhan rá.

3. Ma már PGM-nél nem kell, de a CCIP mód az repülőgépeken alapvetően zuhanás közbeni használhathoz készült, csak jellegre picit megváltozott a használata.

www.youtube.com/watch?v=cX-iUqyUhfY

lezlidzsi84 2018.01.05. 09:46:53

@Untermensch4: Mondjuk, ha jól értettem pitcairn2 kicsit egy "fejlesszük fel jól a ruszkikat, mert az nekünk milyen jó lesz, másoknak meg mennyire nem lesz jó" típusú elméletbe foglalta az egészet, ami szerintem túlzás: az amcsiknak ez viszonylag aprópénz volt, igaz a válság közepette sokat érő aprópénz, és a tőkeexportjuk simán ment máshová is (pl. Németországba) amíg lehetett. Az viszont kétségtelen, hogy a Szovjetunió rengeteget profitált a dologból.

lezlidzsi84 2018.01.05. 10:01:40

Szerinte Roosevelt nem arra játszott, hogy az "amerikai hadsereg majd menetből legyakja asárga majmokat", mivel tisztában kellett, hogy legyenek a japán és amerikai hadsereg közti különbséggel az előbbi javára. Az amerikaiak ráadásul komoly tengeri hatalomnak tartották Japánt, és azért Csuzima emléke még viszonylag élénk volt. Tehát azonnal megkezdett háború esetén az amerikaiak biztosan érzékeny veszteségeket szenvedtek volna (ahogy a valóságban is történt, nem hiába tiltakozott a haditengerészet és titkosszolgálat), ami egy demokratikus rendszerben azért nem feltétlenül jön jól egy politikusnak. Viszont azzal is lehett számolni, hogy hosszútávon a már kiépítés alatt lévő amerikai hadsereg fog győzni.
Emiatt szerintem Roosevelt úgy gondolkodhatott, hogy Japán nem fog támadni, mivel racionálisan nézve nem nyerhet meg egy háborút, viszont látta hogy az olajembargóval végre érzékeny pontra tapintott és kockáztatott: hátha egy csapásra ki tudja húzni Japán méregfogát, meg tudja segíteni Kínát és biztosítani tudja egy egyre éleződő nemzetközi helyzetben a Távol-Keletet és Dél-Kelet Ázsiát. Tanácsadóival ellentétben nem számolt azzal, hogy a japánok is kockáztathatnak. (Kicsit hasonló volt a helyzet, mint az Ardennekben 1944-ben: Eisenhower tudta, hogy a németeknek van elég cuccuk egy ellentámadáshoz, amitől viszont racionálisan nézve nem volt siker várható, ezért azt gondolta, nem is próbálják meg. Tévedett.)

Untermensch4 2018.01.05. 16:21:23

@lezlidzsi84: Sztem nem túlzás ha nem csak a ruszkis szálat nézed hanem az egészet, és olyan szemmel ami feltételez egy ciklusokon átívelő kül- és gazdaságpolitikát. Pont az "aprópénz"-jelleg miatt. Ha úgyis mindenhova befektetnek akkor a "megfelelő" arányosítással ki lehet egyensúlyozni a többi szereplőt annyira hogy senki ne tudjon hirtelen elvágtázni a mezőnyből. Ha meg a mezőny egymással háborúzik akkor a nevető valahanyadiknak a legjobb az ha szépen egyenletesen és mértékkel szétlövik egymást, felé mindenki eladósodik, a háború után (és közben) meg mindenki fizet.
Ahogy a németek elleni háború végére is, a coca-cola gazdagabb lett a fantával, az usarmy meg majdnem lekoppintotta a német MG-valahányat... :)
Nem csak csuzima emléke élt még, sztem az USN a spanyolok elkalapálásából merített elég önteltséget.
Teljesen racionálisan nézve a 3.bir-nak eleve a kínaiakkal kellett volna haverkodnia a japánok ellen, a japánoknak meg a szu-val.
A '44-es helyzettel összehasonlítás sztem sántít. A japán elleni embargó miatt az idő a japánok ellen dolgozott (olajcsap elzár és hónapokon belül biztos gazdasági padló), '44-ben az időhúzás a németeknek kedvezett (a fejlesztés alatt álló cuccok, fonthamisítás) így a valóban racionális ellentámadási elképzelés az időhúzásra játszás lett volna (a blitz újrapróbálása helyett), nem pedig semmit se csinálni.

savanyújóska 2018.01.05. 18:47:06

@lezlidzsi84: Nem emlékszem már hol olvastam, hogy Pearl Harbor után az amerikai -és az orosz- vezetés egy része meg volt győződve róla, hogy a támadást titokban valahogy Japánba csempészett német repülőgépek és pilóták hajtották végre, és a németek is azért torpantak meg ugyanekkor Moszkva alatt, mert hiányoztak a Japánba vezényelt gépeik. Nem hitték el ugyanis, hogy a japánok ilyesmire maguktól is képesek lehettek volna. A Guadalcanalos cikk is részben arról szól, a legtöbb amerikai parancsnok még 1942/43 tájékán is mennyire félvállról vette a japánokat.

savanyújóska 2018.01.05. 18:50:11

@Untermensch4: @lezlidzsi84: Szovjet-amerikai együttműködés témájában ez az egyik alapmunka:

www.alor.org/Library/Sutton_AC_national_suicide.pdf

Eddig csak hivatkozásokban olvastam róla, most találtam meg a neten, amikor ezt a posztot írtam.

lezlidzsi84 2018.01.05. 20:39:55

@savanyújóska: Ja, olvastam a Guadalcanalról szóló írássorozatot, baromi jó lett. :)
Persze, az átlag amerikai parancsnok mentalitása valóban ez lehetett, de a felső vezetés egy része (Fehér Ház, State Department, sőt a Haditengerészet értelmesebb figurái) szerintem ennél szofisztikáltabban láthatták a dolgot.

lezlidzsi84 2018.01.05. 20:41:51

@savanyújóska: Amit eddig Suttontól/-ról hallottam némi óvatossággal tölt el, de kösz szépen a linket, elolvasom a közeljövőben.

lezlidzsi84 2018.01.05. 20:51:24

@Untermensch4: Ha tágabban nézzük tényleg lehet értelme, bár szerintem alapvetően nagyfokú piacbővítési tudatosságról volt szó, nem sokkal többről. A 44-es példát csak azért írtam, hogy szemléltessem az "attól, hogy irracionális valami, még nem biztos, hogy szorult helyzetben nem lépik meg" helyzetet. Eisenhower is arra számított, hogy a németek kivárnak és majd a rajnai átkelésnél ellentámadnak. Fostak is ettől rendesen, Ike bőven nyárra jósolta ekkor az európai harcok befejezését. A kezdeti rémület után egyébként Eisenhower szeme csillant fel először, hogy a németek most szépen hurokba dugták a fejüket a Rajnától nyugatra. Itt már tényleg csak nagyon nagy vonalakban tekinthető párhuzamnak, amit írtam.

project640 2018.01.24. 16:46:54

a htenger blog az egyik legjobb magyar nyelvű blog ...., de egy kicsit 'zavaró' az az icike-picike, de igenis japán részlehajlás ... miért mondom ezt?
A blog nagyon-nagyon részletesen foglalkozik a technikával, a hadi eseményekkel ..., de nem foglalkozik 'civil' kérdésekkel. Nem tartom magamat nyugat fun-nak, de minden szempontból jobb lett a világ a szövetséges hatalmak győzelmével! 41-ről beszélünk, ahol a cikkíró leírja, hogy szegény japánok mennyire keresték, hogy megegyezzenek az USA-val, mert nem akartak vele háborút. Roosevelt pedig 180 fokos fordulatot tett.
Hát én erre pedig azt írom, hogy végre felvette valaki a kesztyűt azzal a Japánnal szemben, aki kínaiak millióit ölte le bárminemű retorzió miatt. Az USA persze nem ázsiaiak milliói miatt mozdult meg, de ez millió és millió életben maradott embernek teljesen mindegy. Nem sajnálom Japánt, döbbenetesen agresszív, és kegyetlen hódító volt, aki emberek 10 millióit ölte meg, nyomorította meg ... a háború elvesztése pedig utat nyitott egy pacifista, demokratikus Japán felé.

Untermensch4 2018.01.24. 22:54:35

@project640: " döbbenetesen agresszív, és kegyetlen hódító volt, aki emberek 10 millióit ölte meg, nyomorította meg ... a háború elvesztése pedig utat nyitott egy pacifista, demokratikus..." hogy a vége "szovjetunió felé" lehessen ahhoz jó lett volna hallgatnak Patton tábornokra, nem pedig megpróbálják megölni aztán pedig megöletik az oroszokkal... a "minden szempontból jobb lett a világ" pedig relatív. Mivel a történelemben nincs "mi lett volna ha", ilyen fingfűrészelést a végtelenségig lehetne művelni, a blog meg terjedelmileg véges. NEm maradna hely a haditengerészeti témáknak... :)

savanyújóska 2018.01.25. 11:08:58

@project640: „de nem foglalkozik 'civil' kérdésekkel”

Valóban. Az acélmonstrumon foglalkoztam, ott meg ez volt a baj. (Sokaknak.)

„minden szempontból jobb lett a világ a szövetséges hatalmak győzelmével”

Erről azért megoszlanak a vélemények. Kulák nagyapám biztosan nem értett volna veled egyet.

„szegény japánok mennyire keresték, hogy megegyezzenek az USA-val, mert nem akartak vele háborút”

Ez tény.

„végre felvette valaki a kesztyűt azzal a Japánnal szemben, aki kínaiak millióit ölte le”

A háborúnak semmi köze nem volt a leölt kínaiak millióihoz, ahogy az európai háborúnak sem volt semmi köze ahhoz, hogyan bántak a németek a zsidókkal. Előtte, utána, és akkor is a hatalomról és a pénzről szólt minden.

„Nem sajnálom Japánt „

Nem is kell. Legtöbb esetben mind az egyes ember, mind az egész nemzet megérdemli a sorsát, mert nagyrészt saját maga csinálja azt.

„döbbenetesen agresszív, és kegyetlen hódító volt, aki emberek 10 millióit ölte meg, nyomorította meg”

Valóban. Aztán a kínaiak ölték és nyomorították meg emberek tízmillióit, végeredményben jóval többet, mint a japánok. Orosz-német relációban ugyanezt lehet mondani. Nincs morális fölénye egyik nemzetnek sem, egyformán emberek, mind képesek ilyesmire, és történelmük során mind meg is tették.

Egyébként élezheted a pennádat, a következő posztok után tuti hogy a németek iránti elfogultsággal fogsz gyanúsítani.

project640 2018.01.25. 13:46:20

@savanyújóska: már nagyon várom ... mármint a következő cikket :-)
a jobb világot a nyugati világra gondoltam, nem a kommunista blokkra (azt hittem ez egyértelmű); az USA hadserege nem mészárolta le civilek millióit soha; ha csak a szászári hadseregben 'használt' több tízezernyi 'komfor woman'-re gondolok, már attól undorodom a japán katonai felfogáson; ahogy írtam is, hogy természetesen az USA hadigépezete nem azért mozdult meg direktbe, hogy megmentse ásziai emberek millióinak életét, de indirekt módon ezt tették, és ez egy fontos hozadéka; és igenis vitában szálok veled: igenis volt morális fölénye akár a brit katonának a némettel szemben ... ne kelljen már részletezni, hogy mit műveltek a német katonák tömegesen --- ezzel szemben tudsz állítani a másik oldalon max. egy -két tucat ellenpéldát ...és a legfontosabb, míg a német haderőnél rendszer-szintő volt a civilek tömeges gyilkolása, addig az angolszász erők ezt soha nem tették rendszerszinten

savanyújóska 2018.01.25. 16:29:56

@project640: „míg a német haderőnél rendszer-szintő volt a civilek tömeges gyilkolása, addig az angolszász erők ezt soha nem tették rendszerszinten”

Hamburg? Drezda? Tokió? Hirosima? Egyik sem katonai célpont volt. Csak pár példa találomra, és nagyon alsó értéken becsülve is negyedmillió civil halott. (Bár vannak, akik szerint csak Tokióban megvolt ennyi.)
Indiánokról, vagy gyarmati háborúkról meg szó se essék.
Németország -és Japán is!- az első világháborúig a demokratikus világ része volt, és nagyrészt az angolok és franciák verték őket vissza a barbarizmusba. (Persze ehhez kellettek maguk a németek is.) Hogy a németek visszatértek a civilizált világba az mindenképpen örvendetes, és nagyon jó dolog, de hogy ehhez feltétlenül szükség volt erre a háborúra, azt erősen kétlem.

molnibalage 2018.01.25. 17:51:15

@savanyújóska: Juj...

Azért ebben valahol elég szép nagy mellé van. Még csak nem is azonos korszakot hasonlítasz össze. Indián háborúkat a 40-60 évvel később japán húzásokkal. Jó, hogy nem római kort vetsz össze a 21. századdal...

Hiroshimában volt gyár és laktanya is + kikötő. Ok, persze, ma könnyen beszélsz, hogy olyan túlerő volt, hogy nem kellett volna bombázni, de azér az összeshasonlítás már-már bicskanyitogató, mert a legnyilvánvbalóbb okot nem emlíetted meg.

A nácik ideológiai alapon ölték meg az embereket. Az egyik civil más volt, mint a másik civil. Ezzel szemben a szövi bombázás nem ideológiai alapon történt. Azért valahol elképedek, hogy történészként vagy történelemtanárként hogyan voltál képes ekkora benézésre...

savanyújóska 2018.01.25. 18:18:59

@molnibalage: Na ne bőszíts már. Az egyik a Fajt védi, a másik a Hitet, a harmadik a Hazát, a negyedik meg a Demokráciát. Mit számít, milyen jelszavakat kiabálnak, miközben embereket gyilkolnak? Az összes ideológia mögött mindenhol ugyanaz van, hatalom és pénz. Te sem gondolhatod komolyan, hogy azért háborúztak a németekkel, hogy terjesszék a demokráciát és a liberalizmust -ami máris ideológia-, és megvédjék az üldözött kisebbségeket. Nyilván nem sok szimpatikus van a nácizmusban, meg a japán imperializmusban -és úgy kellett nekik, persze-, de hogy a világ idáig jutott, azért a felelősség nem lőcsölhető rá teljes egészében a németekre és japánokra.
40-60 év az körülbelül semmi. A római kort simán össze lehet vetni a XXI. századdal.

Untermensch4 2018.01.25. 18:38:21

@project640: "...és a legfontosabb, míg a német haderőnél rendszer-szintő volt a civilek tömeges gyilkolása, addig az angolszász erők ezt soha nem tették rendszerszinten "
Azért mintha lett volna sir winstonnak egy olyan kérdése a RAF stratégáihoz hogy technikailag lehetséges-e egy hullámban úgy megszórni vegyifegyverrel németországot hogy biztosan nem viszonozzák a nemzetközi egyezmény megsértését? De mondták neki hogy nincs hozzá eég bombázókapacitás és annyi túlélő mindenképpen maradna akik vmit angliába tudnak szórni...

Untermensch4 2018.01.25. 18:40:05

@savanyújóska: Bocs, de az atombombák célpontjainak kiválasztásánál az amerikaiaknak olyan szempontjaik is voltak hogy pl hirosímában viszonylag kevés műemlék volt. :)

Untermensch4 2018.01.25. 18:47:51

@molnibalage: "A nácik ideológiai alapon ölték meg az embereket. Az egyik civil más volt, mint a másik civil. Ezzel szemben a szövi bombázás nem ideológiai alapon történt."
A szövetségesek meg machiavellista alapon tuningolták a szovjetúniót ami addigra már hosszabb adatsorral alátámasztva végezte ugyanazt a mészárlást. Igaz, papírforma szerint a saját állampolgárain (+lengyelek...).

savanyújóska 2018.01.25. 19:00:09

@Untermensch4: Na meg említhetjük a Vegetarian hadműveletet, vagy a Morgenthau tervet. Végül egyiket sem merték megcsinálni, de egészen komolyan, a legfelsőbb szinteken foglalkoztak velük.
A műemlékek figyelembe vétele nekem totál valószínűtlennek tűnik. Simán lebombázták Monte Cassinót, Pompeiit, meg Drezdát is.
A mi diktátorunk pedig mindig jó diktátor. A demokrácia bajnokai remekül együtt tudtak élni Sztálinnal, Pinochettel, Francóval, meg egy rakás közép és dél-amerikai zseb-Hitlerrel.

molnibalage 2018.01.26. 08:13:11

@savanyújóska: Nem ezt mondtam. A nácik azért öltek meg XY ember, mert cigány volt, zsió volt, nem tetszett neki a bőrszíne, stb.

A szövi bombázás nem azért ölte meg a drezdait vagy a berlinint, mert ideológiai alapon voltak eltérők, mint a többi német.

Sajnos szar ezt is kimondani, de azért öltek civileket is célzottan - ez csak a RAF-ra volt igaz, a USAAF ilyet nem csinált Drezdát leszámítva, amibe csakis Harris és churchill rángatta bele őket - mert eszköznek tekintették páran a civil ölést. A jenki bombázóoffenzíva során legfeljebb járulékos haszonnak, de a tervezés során faszságnak nevezték a legdrágább fegyvernem pazarlását arra, hogy civileket öljenek le level. Ezért bombázott csakis nappal a USAAF.

A háborús erőfeszítések része volt az a RAF-nál, hogy civilt öljenek. A jenkiknél csak Japánban. De nem ideológiai alapon és szelektíven ment. Ez ordító eltérés akár tetszik neked akár nem.
Ezt olyan nehéz megérteni....? Ez ez bőszítés, akkor bocs, de az objektivitásod kezd nagyon elszállni.

A német civil öléseknek mi köze volt a háborús erőfeszítésekhez? Semmi... És akkor még a kényszermunkáról szó sem esett...

molnibalage 2018.01.26. 08:16:47

@savanyújóska: Jaj... Ezekről éppen most olvastam. A Morgenthau terv egyetlen ember balfasz és kicsinyes ötlete volt....
.... és el is kaszálták, de kurvagyorsan...

A német Endlösung és Lebensraum egyetlen ember fejéből pattant ki....
... és tolták is neki.

Elismerem, hogy a hajókhoz nagyon értesz, de pont az ilyen totál sarkos vélemények miatt jobb, ha a polidili kimarad az írásaidból, mert borzalmasan lezúzza a színvonalat, amkior ilyen szinten kileng az inga.

Csak egy jótanács. A lenti műben okkal nincs szinte semmi politika, csak a minimim minimuma. Egy műszaki hadtörténelmi írást teljesen képes tönkretenni, ha a fenti teljesen elborult és zavaros dolgokkal bombáznád tele. Az objektivitást ölöd ki a műből ezzel.
htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/

molnibalage 2018.01.26. 08:20:50

@savanyújóska: Igen, ezek a diktátorok eszközk voltak a komcsik megfékezésére és sajnos tették amit tették. Mondjuk csúnya dolog relativizálni a bűnőket, de az elvtársak valahogy pol pottal is remekül elvoltak...
...amíg egyik elvtárs pofán nem csapta a másikat (Vietnám), mert már annyira elszállt az faszfej, hogy Vietnámba is átruccantak ölni. Ők meg ezt kurvára zokon vették, felkerekedtek és kipofozták őt és köcsög haverjait, ahogy kell. Ne meg Kínának is lekevertek egy sallert.

project640 2018.01.26. 10:29:19

Számomra egészen elképesztő, hogy valakinek kell még magyarázni a II. VH-s angolszász erők és a német-japán erők közötti különbséget. Elképesztő, hogy valaki a német nagyvárosok bombázását összehasonlítja, mondjuk a Lidice-ei vérengzésekkel. Szombathelyi vagyok. Nemrég sétálgattam a gyerekeimmel (5-7 évesek) a városban, és a gyerekek befutottak egy nyitott kapun, ami a városi zsidó hitközség épülete volt. Ahogy ott szaladgáltak én elnézegettem a külső folyosón lévő emléktáblát. A táblát az állt, hogy emlékül a Szombathelyről elhurcolt 613 gyereknek. Ránéztem a gyermekeimre, és össze kellett zsednem magamat, hogy ne sírjak. ... a német rendszer 4 éves gyerekeket vitt el legyilkoni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! .... szóval itt nekem ne huzogasson senki egyenlőségjelet egy USA és egy Németország között!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ... ezt rohadtul rühellem, és elképesztő ostobaságra vall.
Arra meg már ne is térjünk ki, hogy pl . egy USA, angol hadseregnek mennyire voltak fontosak katonái, és mennyire voltak fontosak a német katonák ... ugye nem kell ecsetelnem, hogy az USA hadereje mennyivel többet tett azért , hogy elkerülje a katonáinak a tömeges halálát!!!!!!!!!!!!!!

Untermensch4 2018.01.26. 11:36:17

@savanyújóska: A morgenthau-terv kapcsán azért is kaszálták el hamar mert túl szürreális volt és több fantáziát láttak a németek szövetségessé tételében... ebben én is olyat olvastam a témáról mint molni...
Monte cassino esetében tudtommal a fallschirmjäger-NZEF privát gyűlölet miatt is futott a szekér, meg amiben nem vagyok biztos hogy ott érvényes volt-e a patton-monty verseny...

Untermensch4 2018.01.26. 11:46:44

@project640: " a német rendszer 4 éves gyerekeket vitt el legyilkoni" Igen. Az élelmiszerhiány járulékos vesztesége. Majd hullámos egyenlőségjelet húzok a szőnyegbombázás járulékos veszteségeként meghaló négyévessel. Biztos feltűnt itt a vasfüggönytől keletre hogy mivel itt a szövetségesek szinte kizárólag bombázás és szovjet gyarmatosítás képében szerepeltek, az emberek kissé hajlamosak a cinizmusra.

"az USA hadereje mennyivel többet tett azért , hogy elkerülje a katonáinak a tömeges halálát"
JA, pl vszeg több mint 900ezer katonájuk halálát kerülték el azzal hogy két atombombával megkínálták a japánokat (a 4éveseket is). Mármint ha kőbe vésettnek tekintjük hogy egy háború csak feltétel nélküli megadással érhet véget.

Untermensch4 2018.01.26. 18:15:42

@project640: Észreveszem, ezért próbáltam felhívni becses figyelmedet hogy amikor "a szövetségesek"-et mondasz és csak az angolszászokra gondolsz, azzal burkoltan legitimálod sztálinékat. A "jobb lett a világ" meg érdekesen hangzik úgy hogy európa egy része simán oda lett tolva a szu-nak.
Egyébként az usa területén először maxim-géppuskát sztrájkolók sátorvárosára lövéshez használtak élesben...

savanyújóska 2018.01.27. 08:13:04

@molnibalage: @project640: Nagyon figyelemre méltó, milyen gyorsan eljutottunk Pearl Harbortól Auschwitzig. A holokauszt a mindent ütő Jolly Joker, és most ezzel csapkodtok itt jobbra-balra. Jellegét tekintve ez egészen hasonló volt, mint amikor a törökök az örményeket, az oroszok a csecseneket, krími tatárokat, és másokat deportáltak. Ellenséges, vagy annak gondolt népcsoportok célzott likvidálása, nagyjából hasonló veszteségarányokkal. A fő különbség -a nagyságrenden kívül-, hogy az iparilag fejlett németek ezt nem bízták teljes egészében az éhezésre és a betegségekre. De miben más a Morgenthau terv, amit támogatott Roosevelt és Churchill is? Abban, hogy nem valósították meg, mert a rendszer, az angolszász országokban valóban működő liberális demokrácia, szerencsére nem tette lehetővé. De a hajlam és a szándék ott is megvolt rá. Amikor Roosevelt olyanokat nyilatkozott, hogy: „Vagy kasztrálni kell a német népet, vagy úgy kell elbánni velük, hogy ne tudjanak olyan embereket nemzeni, akik a múlt példáját követnék.”, hát akkor Hitler hangja szólal meg. És amikor célzottan és tudatosan, tömegével gyilkolták a német és japán civileket, akkor azzal egy szintre kerültek a nácikkal. Nem én találtam ki, hogy a háború végére az angolszász fegyveres erők kezdeti morális fölénye teljesen elolvadt. Még a baloldali elkötelezettségű AJP Taylor is azt írta az angol/amerikai erőkről: „A civilizált visszafogottság, a moralitás bármilyen figyelembevétele száműzve lett. A háború végére az emberek képessé váltak számolatlanul ölni a nőket és a gyerekeket. Ez lett annak a bombázási stratégiának a hagyatéka, amit a britek oly magasztos indítékokkal kezdtek.”
Azt meg számolnom kellett volna, Molnival eddig hányszor próbáltam megértetni, hogy sem ez, sem az előző nem műszaki blog, hanem történelmi. Egyébként az újságokban is csak azokat a híreket olvasod el, amik neked tetszenek, és azokat a cikkeket, amikkel egyetértesz?

molnibalage 2018.01.27. 10:49:26

@savanyújóska: Egy szóval nem írtam le Auschwitz-ot és a holokausztot sem. A német civil és hadifogoly ölések számottevő része táboron kívül volt...

A Morgenthau terv kapcsán meg úgy látom a nevét ismered, de hogy ki támogatta és hogyan, azt nem. R. az elején úgy, ahogy, mint egy esetleges lehetőség, aztán kb. kabinetjének több tagjának tiltakozása után elég gyorsan kifarolt. Az angoloknál is csk c. volt balfasz, hogy komolyan vett ilyen ötleteket. Mondom, ez a difi a két rendszer között. Az németeknél egy ember kigondolta és végigment, a másik oldalon egy ember kitatálta és többet úgy elkaszálták, mint a sicc.

Senkit nem érdekel, hogy egy embernek volt hajlama rá. Ez nem ér két rendszer működési mechanizmusának értékelésnél. Egy rendszerben levő emberek egyéni faszságaival a rendszert nem tud mit kezdeni. A rendszer arra való, hogy megállítsod ilyen balfasz vadhajásokat. Megette. A németeknél meg tombolt az, ami.

Nem érted a párhuzamot egyébként aközött, hogy mi történik ma Mo-n és a világ többi részén? A magyat nagy vezér kitalál valamit, akkor az kb. úgy is lesz. Fék és ellensúly sehol...

Újságot nemigen olvasok, mert kb. színvonaluk nulla vagy inkább negatív számmal kifejezhető.

A blog és a többi írásod inkább műszaki és hadtörténelmi volt a kisebb (a régi hosszabb írásaidnál egyre nagyobb) "elhajlásokat" leszámítva és talán ezért tetszik sokaknak.

Az én tanácsom tehát az, hogy ezt a vonalat kéne megtartani és nem belesódródni abba, ahol most vagyunk. Persze ez a te blogod, azt csinálsz, ami jó esik, csak aztán ne csodálkozz majd a reakciókon, akik az esetleges objektivitást hiányolják.

project640 2018.01.27. 13:51:17

@savanyújóska: te említed itt elősször auschwitzot .... a dolog ott kezdődött, hogy írásodból kitűnik egyfajta 'USA megvetés' és japán részlehajlás. Erre fejeztem ki véleményemet, hogy ez egy kicsit nem tetszik. Ennyi. Erre blementünk egy olyan vitába, aminek az a lényege, hogy te nem látsz különbséget pl. egy Lidice civil lakosságának legyilkolásában, vagy Nanking-ban történtek és az angolszász légierő bombázásai között.
Untermensch: fogalmam sincs, hogy honnan veszed, hogy Sztálin-t legitimálom. Sztálin, és rendszere az egyik legpusztítóbb rendszer volt a történelemben, Sztálin pedig beteg, aljas ember volt , aki jobban gyilkolta saját népét, minta német hódítók.
Mégegyszer: minden szempontból erkölcsileg az USA, angol hadsereget fölé helyezek egy német v. japán hadseregnek.
A blogjaid azért nagyon tetszenek, mert technikai vonalon mentek, és sokszor egyedi stílusoddal, humoroddal, szarkasztikusan fogalmaztál. De, amikor valaki elkezdi a japánok kezét mosni, hogy szegény Japánok 1941-ben, amikor már túl vagyunk sok millió kínai megölésén ... na az nekem már nem fér bele.

AkosJaccik 2018.01.27. 16:26:00

Tudom, senki nem kérdezett, de...
Személy szerint úgy szerettem az acélmonstrumos esszéket, ahogy voltak. Nem feltétlenül azért, amit leírt, hanem ahogy leírta. „A tanult elme sajátja, hogy anélkül is mérlegelni tud egy gondolatot, hogy elfogadná” (mindenki Arisztotelészt csapja az idézet mögé, úgyhogy majdnem biztosan nem az övé...), a gondolatmenetei pedig, ha a véleményem kőbe vésett / dogmatikus, úgysem ingatja meg semmi, akár explicite le van írva, akár nincs; ha pedig nem az, minden új megközelítés érdekes - függetlenül attól, hogy elfogadom-e. Ami az objektivitást illeti, vitattam már "műszaki" véleményt is itt, nem csak "ideológiait". Ez nem azt jelenti, hogy ne lenne igaza, csak azt, hogy a "milliméter" nem automatikusan oké, az "izmus" nem automatikusan nemkívánttörlendő. Ráadásul - bár itt épp nem elsősorban (és csak) az ideológiára gondolok - egy óriási pozitívumként éltem meg az acélmonstrumon, hogy egy-egy technológiát, ütközetet, személyt tágabb kontextusba helyezett, ami nagyon sokszor hiányzik a leírásokból, pedig rengeteget ad. Ha műszaki cikket akarok, olvasom mondjuk a combinedfleet-et.
Hasonló alapon ellenzem pl. a gyűlöletbeszédhez viszonyulást is. Attól, hogy valaki nem írja le, hogy "egy idióta náci vagyok", még ugyanúgy marad egy idióta náci, csak most már nem tudom róla (egyből), hogy egy idióta náci. Nácit írtam, persze tetszőleges kollektivista, autoriter rendszer szabadon beilleszthető.
Tovább bonyolítja a dolgot, hogy a kollektív bűnösség alapján állítunk fel sorrendet... mik között? "Népek?" (Többnyire erősen képlékeny) ideológiák? (Szintén változó) kormányzatok? Hadseregek? Mi újság Magyarországgal? Nézzük Horthy-t, vagy a kormányait? A magyar civilt, vagy a magyar katonát? Melyik katonát? Erdélyi Bélát mondjuk, aki lovat adott kölcsön a megszállt területeken az ukrán parasztnak szántani, vagy nézzük egy kicsit arrébb, ahol magyar golyót kapott pár "partizán?"
Amennyire én levettem, Zoli jellemzően az ostobaságot és a gonoszságot szokta kritikával illeti, oldaltól függetlenül. Súlyozni nem szokott - nincs is mit, a népirtás nem verseny. Tágabban az, hogy _szerinte_ mi ostobaság/gonoszság, természetesen vitatható. De én még senkitől nem láttam olyant leírva, hogy "De nagy kár, hogy nem a nyugat nyert!"
De ha le is írná... éppenséggel megteheti. Ezért (is) jó, hogy a nyugat nyert.
Csak nyerhetett volna kicsit keletebbre...

savanyújóska 2018.01.28. 09:42:08

@molnibalage: @project640: „Egy szóval nem írtam le Auschwitz-ot és a holokausztot sem. ”

Elég egyértelműen erre utaltatok.

„R. az elején úgy, ahogy, mint egy esetleges lehetőség, aztán kb. kabinetjének több tagjának tiltakozása után elég gyorsan kifarolt. „

Ezt fordítva tudom. Roosevelt lelkesedett, és Churchill ellenezte, majd amikor látta, hogy nagy barátja támogatja, ő is a terv mellé állt, de később ő és Eden fúrta meg az egészet. Egyébként a háborút követő hónapokban nagyjából a tervnek megfelelően kezelték Németországot, csak miután Morgenthaut leváltották, és kezdtek jobban tartani az oroszoktól, mint a németektől, került le a napirendről, és jött később helyette a nagyjából ellenkező előjelű Marshall terv.

„A rendszer arra való, hogy megállítsod ilyen balfasz vadhajásokat. Megtette. A németeknél meg tombolt az, ami. ”

Nagyjából ezt mondtam. A hajlam a gazemberségre megvolt az ellenkező oldalon is, és ahol a rendszer nem érvényesült, ott meg is tettek hasonlókat, a gyarmati háborúktól a bombázásokon át Vietnamig. Hogy a németeknél ez a rendszer nem működött, és visszatértek a kereszténység előtti világ barbarizmusába, az a németek felelőssége, de nem kizárólagosan az ő hibájuk.

„Nem érted a párhuzamot egyébként aközött, hogy mi történik ma Mo-n és a világ többi részén? A magyat nagy vezér kitalál valamit, akkor az kb. úgy is lesz. Fék és ellensúly sehol...”

De ebben sem kizárólagos Magyarország felelőssége. Ugyanúgy, mint Hitlert, a felcsúti patkányfogót is könnyen helyre lehetett volna tenni az első években, ha a nyugatot nem harmadosztályú politikushulladékok irányítják, akiknek a saját mandátumuk és bársonyszékük megőrzésén túl nincs semmiféle elképzelésük. Ezek irtóznak attól, hogy bármiben is dönteniük kelljen, bármiért is felelősséget kelljen vállalniuk, és csak azon erőlködnek a végsőkig, hogy a status quo-ót fenntartsák, és ne kelljen csinálniuk semmit. Addig szarakodnak és taktikáznak, a maguk kicsinyes módján, amíg egy eleinte jelentéktelennek tűnő veszélyforrás végül a fejükre nem nő.

„ne csodálkozz majd a reakciókon, akik az esetleges objektivitást hiányolják.”

Mondhatnám úgyis -és mondtam is már többször-, éppen az objektivitás jegyében vagyok egyoldalú. Úgy vélem, a németeket/japánokat vádolják már éppen elegen, én azt szeretném megjegyezni, a dolgok ilyetén elfajulásában a németekével összemérhető felelőssége van a nyugatnak, elsősorban Angliának is.

„írásodból kitűnik egyfajta 'USA megvetés' és japán részlehajlás.”

Semmi ilyesmiről nincs szó.

„Erre belementünk egy olyan vitába „

Bevallom, már kezdek bizonytalan lenni abban, tulajdonképpen miről is vitázunk.

„te nem látsz különbséget pl. egy Lidice civil lakosságának legyilkolásában, vagy Nanking-ban történtek és az angolszász légierő bombázásai között.”

Magában a tettben őszintén szólva tényleg nem sok különbséget látok. Katonai/stratégiai szempontból értelmetlen, vagy teljesen jelentéktelen előnyökkel járó, megtervezett tömeggyilkosságok, megtorlásként, és a többiek elrettentésére.

„amikor valaki elkezdi a japánok kezét mosni, hogy szegény Japánok 1941-ben, amikor már túl vagyunk sok millió kínai megölésén ...”

Ezt megint te látod bele, semmi ilyesmi nem volt szándékomban.

savanyújóska 2018.01.28. 09:55:33

@AkosJaccik: „Amennyire én levettem, Zoli jellemzően az ostobaságot és a gonoszságot szokta kritikával illeti, oldaltól függetlenül.”

Gondolkoztam már rajta, hogy mottónak választom ezt a Márai idézetet: „Megdöbbentem, mert megvilágosodott számomra egy gyanú, amire eddig azelőtt nem gondoltam. Felvillant a gyanú, hogy itt valami rosszabb, mint az erőszak. Gyanakodni kezdtem, hogy ami körülvesz, nemcsak az organizált terror, hanem egy mindennél veszedelmesebb ellenfél, ami ellen nem lehet védekezni: a butaság.”