Hét tenger

Dékány korrektúra. 1.

2016. december 13. 08:15 - savanyújóska

A labanc tengerész.

 

Talán a második gyerekkor, avagy a közelgő szenilitás jele, hogy így ötven tájékán hozzám hasonlóan sokan nyúlnak vissza fiatalkori olvasmányaikhoz, és olvassák újra kedvenc ifjúsági regényeiket, rosszabb esetben meséiket. Az élmény néha ugyanaz, néha csalódás, néha pedig még jobban is tetszik, mint tizenéves fejjel. Verne Gyulával, Cooper-el vagy Karl May-al nem nagyon lehet mellényúlni, ötven évesen is ugyanolyan kellemes vasárnap délutáni olvasmányok, mint tíz-tizenöt évesen. Mark Twain-t, vagy Liselotte Welskopf-Henrich Tokei-ihto könyveit pedig kötelező olvasmánnyá tenném minden kisiskolásnak.

Harminc-negyven évvel ezelőtt népszerűség tekintetében a fentiekkel vetekedtek Dékány András tengerészeti témájú könyvei is, melyek sokakat térítettek meg a hajózás számára. A hajók iránti érdeklődés nálam speciel régebbi eredetű -ha hinnék benne, azt mondanám, valami karmikus dolog, olvasni se tudtam még, amikor már hajókat rajzolgattam-, de ettől függetlenül jómagam is olyan buzgón olvasgattam a Dékány könyveket, mint rendes ember a Bibliát. Néhány könyvét annak idején meg is vettem, ezek a közelmúltig elfeledve porosodtak a pincében. Pár évvel ezelőtt pedig antikváriumi böngészgetés közben bukkantam rá sok másik könyvére, melyeket szinte fillérekért lehetett megvenni. Miután ezekkel kiegészítettem gyűjteményemet, az indiánkönyvekkel szerzett pozitív tapasztalatokon fellelkesülve ezeket is újraolvastam.

A végeredmény kissé felemás lett. Azt annak idején is éreztem, hogy a szerző nagyon messze van a dosztojevszkiji magaslatoktól, de hát nyilván nem véletlenül sorolták könyveit a gyerekkönyvek közé, és nem is az irodalmi élmény kedvéért olvastam. Most se, de azért meg kellett állapítanom, még Cooper-el, vagy akár Verne Gyulával összehasonlítva is alacsony színvonalat képvisel. Sokszor kimondottan gagyinak éreztem. A szórás persze elég nagy, a „Robinson utolsó kalandja”, vagy „Az óceán császára” például szerintem teljesen rendben van, vannak legalább olyan jók, mint Karl May gyengébb könyvei. Más köteteinél viszont gyakran szívtam a fogamat.

Itt persze nem irodalmi szempontból akarom kitárgyalni Dékány könyveit, ezt megtették már mások. (Például ez a blog: http://konyvvizsgalok.blogspot.hu/2014/05/ellentmondasos-multunk-dekany-andras.html ) Az olvasgatásuk közben azonban igen gyakran ütköztem bele olyan szakmai hibákba, amik annak idején nem szúrtak szemet, de most, kicsit kiműveltebb fejjel, már kimondottan bosszantóak, néhány esetben dühítőek voltak. Ezekből szemezgetnék itt párat.

A Novara 1856-ban, Velencében. Josef Püttner festménye.

Dékány egyik számomra idegesítő szokása, hogy történelmi személyiségek neveit aggatja rá regényeinek fiktív alakjaira. A könyveiben olyan nevű szereplők tűnnek fel, mint például Van Gogh, Niels Juel, Mata Hari. A hajóknál ugyanígy, a „Kalózok, bálnák, tengerek” eltűnt hajóját például a Mary Celeste névre kereszteli, ami már tényleg a fantáziátlanság csúcsa.

Van azonban olyan eset is, amikor valóban létezett történelmi személyiséget szerepeltet, a valódi nevén, nagyjából abban a történelmi korszakban, melyben valóban élt, ám a valóságostól teljesen eltérő személyiségjegyekkel ruházza fel az illetőt. Egyik példa erre a több Dékány könyvben is szereplő Gyulai Gaál Béla, aki a „Kossuth Lajos tengerésze” című könyvben tűnik fel először, mely könyv valóságos tárháza a történelmi tévedéseknek, csúsztatásoknak, és hazugságoknak, amik később talán megérnek majd egy külön posztot.

A 48-as forradalom idején játszódó könyvben Gyulai Gaál korvetthadnagyként, és a Kondor korvett parancsnokaként tűnik fel. Gondolom, szinte felesleges is hozzátenni, hogy az osztrák haditengerészetben sem ilyen rang, sem ilyen hajó nem létezett. A tudós szerző nem igazán szívhez szóló szavakkal jellemzi szereplőjét: „születésre magyar, de érzelmileg császári tengerésztiszt”. Avagy ahogy egy másik könyvében írja: „..aki megtagadta ősei nyelvét, magyarságát, s aki osztráknak különb volt, mint Ferenc József leghűségesebb osztrák alattvalója.” (Dékány könyvei a hatvanas években íródtak, amikor, nyilván Horthy miatt, az o-m. haditengerészetről, és annak tisztjeiről, persze nem nagyon lehetett jókat mondani.)

A valódi Gyulai Gaál Béláról sajnálatosan keveset lehet tudni, ismereteink szinte kizárólagos forrása Dr. Juba Ferenc könyve, „A magyar tengerészet nagyjai”. Az a kevés azonban, amit ebből ki lehet bogozni, nem igazán vág össze a Dékány könyveiben található képpel. Nézzük akkor, mi az, amit tudni lehet az osztrák haditengerészet (csak 1867-től osztrák-magyar) egyik első magyar tisztjéről.

Gyulai Gaál Béla 1833-ban született Pécsen, a baranyai alispán, Gyulai Gaál Ferdinánd fiaként. (A nemesi előnevet, a Gyulai-t, igazából kis kezdőbetűvel kellene írni, de ez szerintem zavaróan hatna a szövegben.) Nem lehet tudni, mi keltette fel érdeklődését a tengerészet iránt, hiszen akkoriban a katonai pályára készülő magyar nemesi ifjak általában semmilyen érdeklődést nem mutattak a flotta irányában, szinte mindenki a hadseregbe jelentkezett, és lehetőleg huszártiszt akart lenni. A tengerészet csak később, 1848 után vált valamivel népszerűbbé, amikor egy ideig hazafiatlanságnak számított a Habsburg hadseregben való szolgálat.

Gyulai Gaál Béla 13 évesen, 1846-ban nyert felvételt a tengerészet akkor még Velencében működő kadétiskolájába. (Cs. és Kir. Tengerész Hadapród Kollégium) 1848 április hetedikén avatták tengerész hadapróddá –a kadétnak megfelelő rang- és kezdte meg szolgálatát az Oreste briggen, majd a Bellona fregatton. Tizenéves kadétként tehát aligha lehetett az amúgysem létező Kondor korvett parancsnoka, ahogy azt a „Kossuth Lajos tengerészében” olvashatjuk.A világ körüli útra induló Novara tisztikara, és a tudósok. Középen az expedíció parancsnoka, Wüllerstorf-Urbair, alatta jobbra nagy pofaszakállal Gyulai Gaál Béla.

Első tiszti rangfokozatát csak 1849 június 16-án kapta meg, amikor fregattzászlóssá léptették elő. Ez gyors előmenetelnek számított, ami a fiatal tiszt tehetségén kívül valószínűleg a forradalmi eseményeknek is köszönhető volt. A 48-as tavaszt követően ugyanis a flotta többségében olasz származású tisztjei szinte mind átálltak a velencei forradalmárok oldalára, és a haditengerészet megmaradt hajóin súlyos tiszthiány lépett fel, ami nyilván meggyorsította az előmenetel útját a maradék tisztek, és a tisztjelöltek számára.

A fiatal tiszt pályafutása a későbbiekben is szépen ívelt felfelé. Az Achilles és Custozza gőzösökön eltöltött szolgálati évek után 1854-ben fregatthadnaggyá, majd még ugyanabban az évben sorhajóhadnaggyá nevezték ki. Az egy éven belüli kettős előléptetés teljesen szokatlan volt, és nagy ritkaságnak számított. Okát nem lehet tudni, de magas rang és protekció nélkül az ilyen gyors előmenetel csakis az illető rátermettségének lehetett köszönhető.

A következő években a Curtatone gőzösön szolgált, mellyel egy nagyobb utat tett a Földközi-tenger keleti medencéjében, majd a Novara fregattra helyezték át. 1857 és 1859 között a Novara fedélzetén vett részt a fregatt nevezetes világkörüli útján. Gyulai Gaál a fregatt elsőtisztjeként teljesített szolgálatot, ami korához és rangjához képest magas beosztásnak számított, hiszen az expedíció parancsnoka, Bernhard von Wüllerstorf-Urbair Commodore, és a hajóparancsnok, Friedrich Pöck fregattkapitány után ő volt a hajó harmadik embere. (Dékány erről kétségkívül tud, mivel „A fekete herceg” című könyvében egy villanásra ismét feltűnik Gaál Béla, a Szingapúrba megérkező Novara fedélzetén.)

A Novara 1857 április harmincadikán indult Triesztből, ahová két és fél év múlva, 1859 augusztus 26-án érkezett vissza, mintegy 93 ezer kilométer megtétele után. A fregatt nem egyszerűen csak a birodalmat képviselte a távoli tengereken, hanem komoly tudományos kutatásokat is végzett, a fedélzetén szállított válogatott tudósgárdának köszönhetően. Visszaérkezésekor a Novara fedélzetén több mint 23 ezer darabból álló természetrajzi gyűjtemény érkezett haza, melynek feldolgozása több évet vett igénybe. A világkörüli út sikere egyben némileg szépítette az 1859-es háborúban nem sok babért arató osztrák haditengerészet megtépázott presztízsét is.

A hazaérkezőket nagy ünneplés fogadta, s az út résztvevőit elismerésekkel halmozták el. Gyulai Gaál Béla megkapta a katonai érdemkeresztet, s Trieszt és a tengerparti területek kormányzójának, Franz Wimpffen tábornagynak -1851 és 1854 között altengernagyi rangban a flotta parancsnoka- a parancsőrtisztjévé nevezték ki. Sokat ígérő pályafutásának a váratlan, korai halál vetett véget. 1861-ben hunyt el Raguzában (a mai Dubrovnik), feltehetően valamilyen betegség vagy baleset következtében, mindössze 28 évesen.

A világ körüli útra készülődő Novara. Jól látható, hogy az ütegsor néhány ágyúját eltávolították, helyükre az úton részt vevő tudósok kabinjai kerültek.

Dékány erről láthatóan nem tud, Gyulai Gaál Béla nála 1867-ben hal meg, a „Mexikói legények” című könyvében, amikor regényeinek pozitív főhőse, a szuperkuruc Monostory Balázs lelövi a labanc Gyulai Gaál Bélát, amikor az éppen egy mexikói piramis sírkamrájának kincseit fosztogatja. (!!!) Jó szokásához híven Dékány valószínűleg megint keveri a szezont a fazonnal, egy másik Gyulai Gaál ugyanis valóban megfordult Mexikóban, bár nem halt meg ott, és nem is fosztogatott mexikói piramisokat.

Az illető Gaál Béla öccse volt, az 1837-ben született Gyulai Gaál József Jenő, aki bátyja nyomdokain haladva szintén a tengerészhivatást választotta. (Érdekes volna kicsit többet tudni a családi háttérről, vajon mi vonzotta a két fiatalt a tengerhez?) Ő már Triesztben végezte el a kadétiskolát, miután azt a 48-as forradalmak után Velencéből ide helyezték át. A Schwarzenberg fregatt tüzértisztjeként részt vett a helgolandi, majd a Wellebich ágyúnaszád elsőtisztjeként a lissai csatákban is. 1867-ben Tegetthoff tengernagy kíséretében, a Novara fedélzetén hajózott át Mexikóba, hogy onnan hazaszállítsák az ott június 19-én kivégzett Miksa főherceg holttestét.

Gyulai Gaál Jenő volt az 1871-ben felállított Duna Flottila első parancsnoka is. 1884-ben, már fregattkapitányi rangban, valószínűleg valamilyen betegség miatt, kérte szolgálaton kívül helyezését. Ezután már nem szerepel a dokumentumokban, feltehetően nem sokkal ezt követően meghalt. (A két fivérnek volt egy idősebb nővére is, a valószínűleg 1820-ban született Tekla, aki 1870-ben hunyt el. Leszármazottakról nem tudni.)

Tegetthoff, és a Schwarzenberg legénysége a helgolandi csata után. Az első sorban álló tisztek között valahol ott van Gyulai Gaál Jenő is.

A flottánál szolgáló maroknyi magyar tengerésztiszt természetesen feltétel nélkül lojális volt a dinasztiához, és a 48-as megmozdulások idején, amennyire tudni lehet, egyikük sem mutatott különösebb vonzalmat a forradalmi magyar kormány irányában. Kossuth nem is őket –és nem is Monostory Balázst…-, hanem az olasz Vincenzo de Domini-t, a fiumei tengerésziskola egyik tanárát kérte fel a megalakítandó magyar haditengerészet első egységének irányítására.

Ettől függetlenül a magyar tisztek korántsem voltak annyira elnémetesedve, ahogy azt Dékány előadja. Az ifjabbik testvérről, Jenőről jegyezték fel, hogy magyarságát mindig kihangsúlyozta, és valószínűsíthetően ez nem lehetett nagyon másként bátyjánál sem. Hűségesen szolgálták a birodalmat, de ezen túl soha nem tagadták meg a magyarságukat. Ezt egyébként nem is kívánta tőlük senki. A magyarokat sem akkor, sem később nem azért utálták, mert magyarok, hanem azért, ha a többiekkel szemben –és egyben szerintük felettük- állva akartak magyarok lenni. Ezek a tisztek nem tagadták meg magyarságukat, csak éppen azt alárendelték a soknemzetiségű birodalom szolgálatának. Ez persze elég is ahhoz, hogy a kuruc történetírás alávaló labancként kezelje őket.

 

 

62 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr4512044287

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Crip Lee 2016.12.13. 14:23:51

Dékány S.O.S Titanic című könyve is hemzseg az ilyen hülyeségektől. Pl. Smith commodore-t vagy akár Bruce Ismay-t eléggé alávalóknak állítja be. De 10 évesen az itt megjelenő tengerész regények alacsony száma miatt kiválónak tűnt.

Crip Lee 2016.12.13. 14:28:36

Egyébként örülök és kösz, hogy végre publikálsz itt. Az acélmonstrumos oldaldon lévő cikkeket rongyosra olvastam.

savanyújóska 2016.12.13. 15:35:42

@Crip Lee: A szerző mentségéül szolgáljon, akkoriban még nem volt internet, ahol néhány kattintással utána tudott volna nézni az információknak, vagy le tudta volna ellenőrizni őket. A széles e hazában hozzáférhető tengerészeti szakirodalom meg valahol a semmi és az alig valami között mozgott. (Nem mintha azóta sok minden változott volna.) Ettől függetlenül időnként valóban megrendítő hülyeségeket hord össze, itt az első példa még az enyhébbek közül való.
A SOS Titanic-ban engem talán az szórakoztat a legjobban, amikor a hajók rádiósai úgy cseverésznek egymással a rádióikon -1912-ben...-, mint mi manapság a mobil telókon. (Helló, öregfiú! Mi újság? - meg hasonlók.)

dome64 2016.12.14. 11:50:20

Könyörgöm, ezek ifjúsági regények, amelyek egy rendkívül nacionalista, forradalmi nacionalista korszakban, szocializmus korai időszakában születtek. Ez a forradalmi nacionalista vonulat megjelenik nemcsak a könyvekben, de a filmekben is (Rákóczi hadnagya, Ludas Matyi és a többi). Aki haladó= az forradalmi= az népi = igaz magyar = tehát jó ember. Gyulai Gaál biztosan nem volt forradalmi, tehát csak népellenes, magyarság tagadó rossz ember lehetett ebbe a logikai sorba behelyezve - ideális legyőzendő fő gonosz.
Dékány egyébként az első jelentős sikert elérő könyvében a " Hajók, matrózok, kapitányokban" előre szól, hogy csalni fog, és megváltoztatja a személyeket, helyszíneket, időpontokat a sztori érdekében. És ehhez tartotta is magát az összes könyvében.

Pierr Kardán 2016.12.14. 12:16:07

Annak utána néztetek, hogy Ludas Matyi tényleg háromszor verte el Döbrögi uraságot? Nem négyszer?

Kellene erről egy tényfeltáró posztot írni!

Osz Apo 2016.12.14. 13:10:11

@Pierr Kardán: Ludas Matyas nevu tortenelmi szemely letezett? Mert a problema itt az, hogy egy valoban letezo embert ultettek egy meroben fiktiv szituacioba.

savanyujoska (ugyis mint Zoli :): A Zenta cirkaloval kezdodott-rol mi a velemenyed? Ha veletlen cikkben akarod kifejteni, az se baj, szamomra az volt a csucs magyar hajos konyvben.

savanyújóska 2016.12.14. 17:42:15

@Osz Apo: „Mert a problema itt az, hogy egy valoban letezo embert ultettek egy meroben fiktiv szituacioba.”

Nem is egyet, Gaál Béla csak egy kiragadott példa.

„A Zenta cirkaloval kezdodott-rol mi a velemenyed?”

A történéseket elég jól leírja, a szereplők jellemrajzával meg eleve nem sokat vesződik, úgyhogy ebbe se lehet belekötni. Abba viszont igen, hogy Déry Ernő soha nem szolgált az U-4-en, tehát nem is lehetett ott a Garibaldi elsüllyesztésénél. Már csak azért sem, mert ekkor még montenegrói hadifogságban volt. Futó Kálmán is létező személy, de azt hiszem, tengeralattjárón nem szolgált. (Bár ebben nem vagyok biztos.)

na__most__akkor 2016.12.15. 14:47:57

@savanyújóska:
"a hajók rádiósai úgy cseverésznek egymással a rádióikon -1912-ben...-, mint mi manapság a mobil telókon"

Negyvenegynéhány évvel ezelőtt a honvédség még széleskörűen használta a morze adás-vételt. A híradó katonák cseverésztek morzéval. Tilos volt minden betű ami nem a szolgálatról szólt, de senki nem ellenőrizte, senki sem bukott le. Ott voltam, láttam, hallottam.
Akkoriban - fiatal tisztként - sok szabadidőm volt, megtanultam morzézni.
Meg tudtuk különböztetni az ellenállomás kezelőjét az adási stílus alapján.

savanyújóska 2016.12.15. 16:21:21

@na__most__akkor: Láttam én is, a katonaságnál a rádiósoknál voltam. De itt éppen arról van szó, hogy nem morzéznak. Idézek egyet:
„Beadta a készülékbe a búgójelzést, majd beleszólt:
-Itt a Titanic! Itt a Titanic! Halló, Cottam!
-Halló, Bride, öregfiú! Végre hallak!”
Elvileg ugyan ekkor már tényleg feltalálták a rádiótelefont, ahogy Dékány is írja, de a Titanicnak természetesen csak két szikratávírója volt, az se a legmodernebb típus. Sok hajón még ennyi se volt. Nekem ezért olyan nevetséges, hogy a rádiósok csak úgy cseverésznek egymással.

savanyújóska 2016.12.15. 16:26:44

@dome64: Alig hinném, hogy a Ludas Matyit bárki is történelmi forrásként kezelné. A Tenkes kapitányát sem, mert az szerencsére egy percig sem veszi komolyan magát. Dékány viszont rendszerint úgy tesz, mintha valóban történelmet írna, ennek megfelelően többször is láttam már történelmi blogokon -és nem is mindig a hozzászólások között- forrásműként idézni a könyveit.

GézaBá 2016.12.15. 17:53:50

Sokkal, sokkal többre értékelem azt, aki szépen hazudik, mint aki csúnyán mond igazat.

savanyújóska 2016.12.16. 07:47:42

@GézaBá: Ha rólad hazudnák azt, hogy pedofil vagy és sikkasztasz, akkor is ilyen megértő volnál?

gasparzola 2017.01.10. 20:20:37

@GézaBá: Na, ezért muszáj volt megoldanom, - minden korábbi szándékom ellenére, - hogy hozzászólhassak.

Te tényleg így gondolod? Pl. értékeled, ha asszonyod szerelmet hazudik neked, miközben megcsal és mást szeret? Szereted, hogy a média meg a politika csinál neked szép és kényelmes hősöket és ellenségeket, csak azt a szörnyű igazságot ne kelljen látni? Olvasd már el amit írtál, és döbbenj meg rajta!

sualsidal 2017.01.12. 11:50:32

Utólag olvasva valóban bőven vannak tévedések és célzatos ferdítések is Dékány könyveiben (mint ahogy Jules Verne könyveiben is), de - és itt jön részemről egy óriási DE!!
A tévedések nagy része technikai jellegű (főleg - mai kifejezéssel - elektronikai/rádiótechnikai témájúak) amit akkoriban szerintem nem nagyon lehetett se tudni, se ellenőrizni egy civilnek, pláne egy korábban nyugatot is megjárt kissé kalandor előéletűnek számító írónak/újságírónak a 60-as évek szocializmusában. A célzatos ferdítések meg annak köszönhetőek, hogy Dékány életkoránál és előéleténél fogva mindenáron írni/szerepeltetni akarta a korabeli Monarchia haditengerészetét is könyveiben. Ettől kezdve választhatott, hogy megírja így, általában kissé negatív "fűszerezéssel", de még az se mindig volt egyoldalú, bőven voltak könyveiben az SMS-legénység helytállásának pozitív példái is! A másik lehetőség az lett volna hogyha pozitívan ír a Monarchiáról akkor soha nem jelenik meg a könyve, vagy esetleg nem ír semmit a Monarchiáról és tengerészetéről, inkább agyonhallgatja őket a korabeli történetekben is. Én minden tévedésével és célzatosságával együtt is nagyon hálás vagyok neki hogy megírta könyveit, mert abban a korban ezek a könyvek keltették fel érdeklődésemet a hajózás, a technika, a világra való kitekintés és a történelem olyan részletei iránt, amikkel ezek nélkül talán soha nem is találkoztam volna!! Csak jóval később jöttek el azok a lehetőségek, hogy akit mélyebben érdekelt ez a témakör, az először Csonkaréti Károly könyveiben majd a megjelenő egyéb szakkönyvekben, még később az interneten utána tudott nézni, pontosítani a tényeket. Ehhez viszont kellett az a nagyfokú érdeklődés ami Dékány könyvei nélkül szerintem nagyon kevés korombeliben lett volna meg, mert akkoriban ezek nélkül a könyvek nélkül soha nem is hallottunk volna ezekről a témákról!! Úgyhogy ezek e könyvek még ma is ott vannak a polcomon, és fiaim közül is van aki végigolvasta ezeket. Gergő megdöbbenve fedezte fel a komáromi hajózási múzeumban, hogy ezek néha valódi emberekről és valódi hajókról szóltak. Első felfedezése a Klotild fiumei kishajó volt - "Odanézz apu, ez tényleg igaziból létezett!!" - aminek megtalálta a képét és ettől kezdve kicsit másképp, élőbbnek nézte a múzeumot is meg a Dékány-könyveket is. Bár meg kellett beszélni velük is hogy azért ezekben nem minden 100%, dehát elég kevés könyv van, amiben minden tökéletes és igaz.

savanyújóska 2017.01.13. 10:41:01

@sualsidal: Pusztán csak megállapítom, hogy történelmi, és hajós szakmai szempontból nézve Dékány sok esetben hülyeségeket ír, és ezekből kiválogatva néhányat korrigálom őket, amennyire tőlem telik. Az első két bekezdés éppen arról szól, annak idején mennyire nagyra tartottam én is.
Megjegyzem, azért Csonkarétit se tekintsd Szentírásnak.

David Bowman 2017.01.14. 19:00:48

@Pierr Kardán: Off A Lúdas Matyi (Fazekas Mihály 1815) jelenetről jelenetre egy szumér mese. Jó volna tudni, Fazekas honnan szedte. A szumér írásról akkoriban errefelé nem is hallottak, nemhogy meg tudták volna fejteni.

David Bowman 2017.01.14. 19:09:27

@savanyújóska: Off 1910ben (!!) egy angol hajón rádióval baszakodó technikus javaslatot tett a kapitánynak egy másik hajó közelségét a ködben jelző készülékre! Gondolom, a hajó körül valami másik zavarta az adást. A pasi feltalált a RADART! A vitorlás korban szocializálódott főokos elküldte a francba. Ennyike.
Vigyázat, olyan vagyok, mint Dékány. Semmire sem emléxem pontosan. Sok éve az Index Fórumba pontosan betettem az idézetet.

savanyújóska 2017.01.15. 19:54:36

@David Bowman: Hertz már 1886-ban leírta, hogy a visszaverődő rádióhullámokból következtetni lehet a visszaverődést okozó tárgy helyzetére és méretére. Valószínűleg ennek alapján egy német mérnök már 1904-ben szabadalmaztatta ezen az elven működő találmányát, amivel a hajók rossz látási viszonyok között is képesek lettek volna navigálni. Ez a készülék ténylegesen végül nem készült el, de két másik német mérnök 1916-ban valóban megépített egy kezdetleges, de működő masinát, ami a visszaverődő rádiójelzések alapján mérte a távolságokat. A készülék azonban a kutyát sem érdekelte.

David Bowman 2017.01.15. 23:19:37

@savanyújóska: Ja. Mindenféle hadsereg a tehetségtelen alakok gyűjtőhelye.

butyko 2017.07.16. 19:37:27

@savanyújóska: Inkább Csonkaréti,mint Földi Pál... :)

mossberg operator 2018.06.05. 20:11:45

@sualsidal: Nalam ez ugyanigy vokt. Ha nincs Dekany, most nem olvasnam ezt, nem lenne 300 kotetes konyvtaram a temaban, stb..

Ámon Csaba 2018.06.06. 16:56:20

Előbb kell a mese és Dékány, aztán jöhet a kutatás és Csonkaréti :)

fazekaasgrafika 2018.09.28. 19:20:34

@dome64: Végig olvasván a kommenteket és a Dékány fricskákat, látom hogy nagy félreértésekben leledzenek egyesek. Dékány ifjúsági regényíró volt, és tengerész is. Ha jól emlékszem a 20-as évek elejéig . Utána már itthon tartózkodott. Lehet, hogy nem volt egy Dosztojevszkij, de regényeinek volt hangulata, szép magyar szóval fílingje. Az akkori időkben úttörő volt a tengerészeti ismeretterjesztésben. A mai internetes világban könnyű rámutatni a tévedéseire és a pontatlanságaira. Nagyon kevés, egy kezemen megszámolható magyar író foglalkozott és foglalkozik a tengerészettel.

savanyújóska 2018.09.30. 17:04:33

@fazekaasgrafika: Azért hadd lehessen már rosszat is mondani róla. Azt én is írtam, hogy gyerekkönyveknek jók az írásai – annak is szánta –, de azt rossz néven veszem tőle, hogy gyakran hetet-havat összehord, és olyan hibákat vét, amiket akkoriban is tudott volna korrigálni, ha veszi a fáradságot, hogy utánanéz valamelyik nagyobb könyvtárban. Manapság persze nagy divatja van az alternatív valóságoknak, és nincs respektje a történeti hűségnek. A szórakoztatóipar egy része is a történelem kifacsarásából és megerőszakolásából él. Lehet mondani persze, hogy aki nézi a Sissy filmeket, az legalább tud valamit Ferenc Józsefről, aki látta a 300-at, az legalább hall valamit Leónidaszról és a perzsa háborúkról, de én nem vagyok benne biztos, hogy a fals tudás jobb mint a tudatlanság.

Kallard 2018.10.01. 01:14:58

Érdekes, hogy a túlnyomó többség mennyire képtelen helyén kezelni az érdemi kritikát bárkivel és bármivel szemben. Árnyaltabb kép ápolása helyett mindenféle végletközeli állapotba esnek (esünk? néha bizonyára én is) pillanatok alatt.

Pájer Csaba 2018.10.01. 15:49:45

@Kallard: Bálványok alkonya? Lóf@szt. Még sosem tobzódtak ennyire. Vallás, politika, kultúra, tudomány... Mindegy kit bántasz, csak az enyémet ne! Isten mondá': Nietzsche halott...

fazekaasgrafika 2018.10.01. 22:10:49

@savanyújóska: Szabad világban élünk! Mindent szabad, amit szabad. Probléma egy szál se. A véleményemet akkor korrigálnám, ha ajánlanál egy-két magyar írót, aki a tengerészetről legalább ezen a színvonalon írt.

Kallard 2018.10.01. 23:44:14

@Pájer Csaba: De max. háromnapos bálványok ezek, azt is látjuk.

Pájer Csaba 2018.10.02. 00:00:31

@Kallard: Kettő is 28 éve a nyakunkon van... Persze, a nagy részük percember. Nem az a lényeg, hogy mennyi ideig mérgeznek, hanem hogy mérgeznek. Ha jól emlékszem, Puzsér vesszőparipája a "demokrácia-deficit". Túl azon, hogy igaza van, szerintem ennél súlyosabb, mélyebb a probléma, ami aztán "demokrácia-deficit", "tolerancia-deficit", "objektivitás-deficit" és sok egyéb társadalmi-kulturális hiányosság formájában jeleneik meg.

Kallard 2018.10.02. 15:34:41

@Pájer Csaba: És mit gondolsz alapvető problémának, aminek ezek a "tünetei"?

Pájer Csaba 2018.10.02. 23:26:40

A teljes identitásválságot, amiben a társadalom szenved. Az 1870-es évektől kezdve a magyar politika egy masszív, nemzetiségi alapú identitás-kampányt kezdett, a szabadságharcokra és a politikai nemzet gondolatára építve. Ennek akkoriban - bár sokan figyelmeztettek a "nemzethy-lufi" veszélyeire - rendkívül nagy sikere volt - s amit aztán az I. világháború és Trianon porig rombolt. Ez volt az a pillanat, az a trauma, amiből máig nem tudtunk felállni - itt kezdődött a permanens identitásválságunk, ami az egész XX. századot végig kísérte, és tart a mai napig is. Trianon alatt és után gyorsabban váltogattuk az identitásokat, mint más az alsógatyát. Előbb jött egy szociáldemokrata fordulat, amit szétbarmoltak a kommunisták a "Forradalom!" eszméjével, amit meg megbuktatott Trianon és Horthy lova. A kegyelmes kormányzó úr megint a nemzethy-lózungok felé fordult és fordult vele az ország is, csakhogy ezt is csúnyán megbuktatta a világtörténelem - egy újabb "szépreményű" identitás került a kukába. Ezután megint a szocdemek következtek volna, de a kommunisták megint okosabbak voltak, elkövetkezett a nagy szocialista utópia identitásának kora - ami '56-ban ugyan megremegett, de Kádárék éjt nappallá téve foltozgatták a rendszert, és az úgy ahogy ki is tartott '89-ig. A rendszerváltásban ismét ugyan ahhoz a problémához érkezett a magyarság, mint korábban: kik vagyunk? Kell egy identitás, egy viszonyrendszer, amivel meghatározzuk magunkat a világban. Előbb próbáltunk kapitalisták lenni, szétherdáltuk az országot, nem jött be. Utána megpróbáltunk (ismét) szocdemek lenni, de ugye az előző próba nyomait el kellett takarítani, ami meg fájt, úgyhogy ez sem jött be. Ekkor Orbánék bedobták az új identitás hívószavát: "polgár". Nosza hát' polgárosodjunk, csakhogy a polgársodósdiból is lógott a lóláb, sok volt a mutyi, nem kellett. A korábbi szocik új identitással rukkoltak elő: a szociáldemokrácia és a liberalizmus szerelemgyerekével, a neoliberalizmussal, a "szeretet és tolerancia lesz vagy megdöglesz, fasiszta féreg" eszméjével. Érthető módon ez sem működött, és az ideológiai arrogancia iránt érzett gyűlöletet csak fokozta, hogy Gyurcsány tátott szájjal szaladt bele a 2006-os f@szerdőbe. Erre jött a megváltó, Orbán Viktor, aki a Megváltás oldalra ismét ígért egy identitást a magyaroknak - kereszténydemokrácia - cserébe pedig csak egyetlen csekélységet kért: mindent. 8 év alatt ez eljutott oda, hogy a többségi hatalmat már csak a kifacsart törvénykezéssel és csalással tudják fenntartani, miközben a tömeg elég nyilvánvalóan látja, hogy ebből az identitásból se lett semmi. Ez a temérdek kudarc viszont azt sikeresen elérte, hogy a magyar nem gondolja magát semminek. Nincsenek elvek, ideológiák, amikhez igazodni érezzük szükségét. Pillanatok vannak és a pillanatok pillanatnyi urai. A magyarságnak nincs identitása - képtelen magát meghatározni kelet és nyugat, demokrácia és autokrácia, vallás és szekularizmus, szexuális forradalom és prüdéria, szabadság és szolgaság között. Mert egyiknek se, egyikben se hisz igazán. Az ismerőst, a megszokottat keresi, remélt biztonság és stabilitás után kutatva, és ha talál egy ilyen szeletet - egy bálványt, aki elhozza neki - körömszakadtáig védelmezi.

savanyújóska 2018.10.03. 09:08:29

@Pájer Csaba:
Egyszer régebben én is értekeztem hasonló témáról, de kicsit messzebbre vezettem vissza az ország lerohadásának előzményeit. Én úgy gondolnám, alapvetően a XVII. század végén ment félre a dolog, amikor a török háborúk után az országban nem indult meg a felzárkózás a közben mellettünk messze elhúzó nyugathoz, mivel a franciák, majd a poroszok ellen a Habsburgoknak továbbra is szükségük volt a magyar nemesség támogatására, ezért hozzájárultak a nemesi kiváltságok, az idejétmúlt feudális rendszer fennmaradásához. Ez volt az, amit az azóta is sokat dicsőített kurucok kiharcoltak, és amiről Széchenyi úgy vélekedett: „nem volt egyéb eredménye, mint az, hogy gyásznapokat hozott hazánkra, és századokra lökte vissza nemzetünk kifejlését”.
Valódi kapitalizmusról itt szó sem volt. Olvastam valahol egy hasonlatot, mely szerint a második háborúban valamelyik Csendes-óceáni sziget lakói látták, hogy a szigeten települt repülőtérre csak úgy jönnek az égből a minden jóval megrakott repülőgépek, és úgy vélték, nyilván valami varázslatról van szó, amivel az amerikaiak levarázsolták az istenek adományait az égből. Így miután a katonák elmentek, ők is építettek egy repülőteret, fából és bambuszból megépítették a kiszolgáló épületek másait, ahogy azt látták, aztán leültek a reptér szélére, és várták, hogy jöjjenek az égből az élelmiszerrel megpakolt repülők. Így építettük fel mi is a demokrácia díszleteit, anélkül, hogy különösebb fogalmunk lett volna arról, azok hogyan működnek, és egyáltalán mire is valók. Aztán jött a csalódás, hogy mégsem lett az ország olyan, mint amilyennek a nyugatot a tévésorozatokban láttuk.

Pájer Csaba 2018.10.03. 10:37:12

@savanyújóska: "Egyszer régebben én is értekeztem hasonló témáról..." - Tudom, nagyon sokat tanultam tőled. :-)

"...de kicsit messzebbre vezettem vissza az ország lerohadásának előzményeit." - a kelet-európai államok leszakadása valójában még régebben, a Nagy Pestisjárvány (1347-1352) után kezdődött: a megfogyatkozott lakosság nyugaton képes volt kiharcolni, hogy a felértékelődött munkájáért több pénzt és több jogot kapjon, a feudális társadalom ezáltal bomlásnak indult. Ezzel szemben Kelet-Európában (így Magyarországon is) ezzel ellentétes folyamat indult be, az arisztokráciák mindenhol keményen felléptek a "pórok" bármiféle zsarolási kísérletével szemben, így a nemesség megerősödött, a feudalizmus kitartott. Ennek egyenes következménye volt a stockholm-szindrómás kurucoskodás, majd a ráépülő nemzethy hazzaffyaskodás, ebben Neked és Széchenyinek is igaza van.

"Valódi kapitalizmusról itt szó sem volt." -természetesen. Amikor kapitalizmusról írtam, azt a változatot értettem alatta, amit a magyarság gondolt kapitalizmusnak a '90-es évek elején. A hasonlat nagyon tetszik, teljesen ráillik az akkori átlagember elképzelésére a világról (sajnos azóta se változott a hozzáállás). :-)

Kallard 2018.10.03. 18:17:07

@savanyújóska: Ha jól rémlik, "rakományvallás" néven emlegették, akiket magyarul hallottam beszélni a jelenségről. Kurvára találó hasonlat, szinkronban van az egyik fixa ideámmal, miszerint az általános és átlagos emberi minőség (nem tudok rá jobb kifejezést) sokkal inkább meghatároz egy társadalmat, jelen esetben országot, mint a hatalomgyakorlás bármiféle infrastrukturális kelléke.

Kallard 2018.10.03. 18:22:17

@Pájer Csaba: Ezzel a gondolatmenettel lényegében egyet tudok érteni, Zoli kiegészítésével, hogy jóval korábban siklott ki valami. Az érdekes kérdés már csak az ezesetben, hogy nem lenne időszerű végre kiszállnunk abból a narratívából, miszerint a végletekig hajszolt jólét és gazdagság és luxus és individuális szabadság és a globális felelősség totális nemvállalása ájult csodálatában vizsgáljunk mindent, tekintettel a kitörni készülő ökológiai vulkánra, aminek a tövében hajtjuk a szaros kis búgócsigáinkat?

Kallard 2018.10.03. 18:27:17

Ha megengeditek, ezt iderakom ennek kapcsán; általában kedvelem Kardos írásait, mert ha leszedjük róla a nyugati fehér férfi öngyűlöletét, és néhány hasonló szélbalos marhaságot, a lényeget kapirgálja. Nem csak ebben a cikkben.

azonnali.hu/cikk/20180908_a-szabadsag-koranak-vege-van

savanyújóska 2018.10.03. 18:58:17

@Pájer Csaba: Lehet persze régebbre is visszamenni, és azt mondani, a baj gyökere az, hogy Mátyás nem tudott dinasztiát alapítani, vagy hogy a tatárjáráskor megroppant a magyarság gerince. Herman Wouk például, gondolom nem teljesen saját kútfőből dolgozva, a nemzetiszocializmus eredetét a teutoburgi csatáig vezette vissza, szerintem nem túl meggyőzően. De úgy gondolnám, a kuruc világ az, ahonnan kiindulva egyenes vonalban, a „jogfolytonosság” megszűnése nélkül levezethetőek a mai közállapotok. Persze lehet gondolni mást is.

@Kallard: „az általános és átlagos emberi minőség sokkal inkább meghatároz egy társadalmat, jelen esetben országot, mint a hatalomgyakorlás bármiféle infrastrukturális kelléke”

Erről volna szó. Magyarországon nem azért nincs liberális demokrácia, mert Orbán nem akarja, hanem azért, mert tízmillió magyar nem akarja. Ez itt nem „Orbán rendszer”, hanem a magyarság természetes létállapota. Lényegét tekintve ugyanaz, mint Kádár, Horthy, Ferencjóska világa, amiben a magyarok vagy 300 éve élnek. Ami itt van, azt nem Orbán csinálta, hanem tízmillió magyar csinálta. Persze ha egyszer majd csődbe megy ez az egész szarkupac, Orbán lesz majd a bűnbak, és tízmillió magyar fogja kórusban énekelni: „Mások vittek rossz utakra engem, a mások bűne nem az én hibám...”.

A linkelt írásba most csak belenéztem, jó, de nem teljes. Nem csak a neoliberális értelemben vett szabadság korának kellene véget vetni, hanem az egyenlőség korának is, és visszatérni a régebbi értelmezéshez. Az emberek egyenlőek – de csak Isten és a törvény előtt. A szabadság csak mint a szellem szabadsága lehet korlátozások nélküli, amúgy egy működő társadalomban az egyén szabadságát szükségszerűen rengeteg módon muszáj korlátozni.

Pájer Csaba 2018.10.04. 10:30:26

@savanyújóska: Amit írtam, az a kelet-európai államok leszakadásának kezdődátuma a nyugatiaktól. A magyar közgondolkodás mucsai elmaradottsága viszont más dolog, és valóban, a kuruc világból eredeztethető.

"A szabadság csak mint a szellem szabadsága lehet korlátozások nélküli, amúgy egy működő társadalomban az egyén szabadságát szükségszerűen rengeteg módon muszáj korlátozni." Tűpontos.

Pájer Csaba 2018.10.04. 10:37:29

@Kallard: A jólét, a gazdagság, a luxus hajszolása nem csak egyetlen társadalmi-politikai ideológia sajátja. A vagyon felhalmozása az emberi természet része, egykor mint "evolúciós előny" került abba bele. A társadalmi rend megjelenésével pedig szervezett keretek közé került. Ennek túlburjánzása, melyért nem csak egy kifejezett ideológia, hanem minden ember, együttesen felelős, valóban ökológiai katasztrófák sorával fenyeget - ugyanakkor szó sincs semmiféle 2012-féle mindent és mindenkit eltörlő apokalipszisről, ezt jó lenne már belátni. Igen, kihal egy rakás faj, val'szeg az emberiség jelentős része is (kb 2 és 4 milliárd fő közé saccolható a veszteség), de a Föld ezt kiheveri, az ember meg túl alkalmazkodó ahhoz, hogy ennyi kiirtsa. Hogy ez baj? De még mekkora! Hogy még lehetne tenni elenne? De mennyire! Kell is? De kell ám! Az öngyűlölet fatalizmusa segít a megoldásban? Kurvára nem.

csi szi 2018.10.06. 12:18:38

@Kallard: Ez egy ökofasiszta, hogy a kedvenc kifejezéséből akossak egy újat (na jó, nyilván nem én találtam ki ezt az összetételt).

Kallard 2018.10.06. 21:07:02

@csi szi: Arra tippelek, hogy ezt simán vállalná, és ha érted a mondókáját, akkor azt is érted, hogy miért az, és miért lehet csak az. (Mielőtt bárki félreismerne, én nem vagyok ilyen "költözzünk jurtába, és ültessünk krumplit a saját szarunkba"-típusú ökohippi, szerintem a jelen bioszféra menthetetlen, csak érdeklődve figyelem a folyamatot, ahogy a talajsötét emberiség ezt még mindig nem vette észre. És mi tagadás, amennyire ez idegesít, annyira szórakoztat is néha.)

Kallard 2018.10.06. 21:17:24

@Pájer Csaba: Szent meggyőződésem, hogy ez nincs így. Ha csak a középkor emberéig nyúlunk vissza, azaz a hierarchikus társadalmakig, az emberek többsége már akkor sem képzelte azt, hogy neki bármiféle, a kor körülményeihez mért luxus JÁRNA. Persze örült, ha hozzájutott, de ha nem, azt nem tekintette a világ "normális" működése elleni gaztettként. Régesrég nem a túlélést hajszoljuk evolúciós értelemben. Régesrég az ideológiák gyúrják az agyunkat, amelyek minél hatékonyabban kínálják fel az áldozati pozíciót (ld. nácizmus, bolsevizmus, vagy akár a mai genderfasizmus), és minél nagyobb léptékü luxusról állítják, hogy az a létezésed okán jár neked, büdös prolinak, annál sikeresebbek. Attól tartok, ez az ökológiai katasztrófás levezetésed túlzottan optimista (mármint a jelen fajok és viszonyok túlélése szempontjából), honnan származik? Az öngyűlölet fatalizmusa az egyetlen B verziót kínálhatta volna, ha mondjuk 50-100 éve erőt vesz az emberiségen, ma már csak szépségtapasz az igazságérzetünkön.

csi szi 2018.10.07. 11:30:37

@Kallard: Visszafelé nincs út, vagy előremenekülve sikerül az emberiségnek túlélni új technológiák révén (na persze azzal is ijesztgethetjük magunkat, hogy jön az AI és a szingularitás, akkor az ember a jelen formájában elavulttá válik, a műve amit elindított, viszont még olyan dolgokra lehet képes, amire az ember sohasem), vagy összeomlás lesz, teljes kihalás nem valószínű, csak mondjuk a népesség 90% -a vagy több elpusztul. Akár 99% is, az is nagyságrendekkel több lenne még az emberi faj valaha volt legalacsonyabb létszámától, elvileg volt amikor pár ezer Homo Sapiens volt összesen egy időben a Földön. A Föld meg köszöni szépen, de nem szorul ránk, hogy megmentsük, a jelenlegi fajok többsége persze kihalhat simán, ahogy már folyamatban van a dolog egy ideje.
A földtörténetben meg volt már "hógolyó földtől" a jelenleginél jóval magasabb co2 szintig sokminden, majd pont az emberi civilizáció pusztítja ki a teljes bioszférát, ugyan (tudom van pár végítélet-mondó, akik szerint vénuszi állapotokat fogunk előidézni...)
Na de ez a téma elég offtopic ezen a blogon :D

Kallard 2018.10.07. 13:17:58

@csi szi: "jelen bioszférát" írtam, szó nincs róla, hogy kiirtanánk az életet. Csak generálunk egy kihalási hullámot. Egyébként az a magas co2-szint a Nap jóval alacsonyabb sugárzási teljesítményével járt együtt, érdemes ilyenkor figyelembe venni a Gaia-elméletet is, miszerint a Földet az élet tartja életre alkalmas állapotban. Az előremenekülés az a kincstári optimista lázálom, amiben úgy bízunk, hogy még az alapjait sem raktuk le. Tipikus sült galamb a pofánkba, biztosan jön majd.

Pájer Csaba 2018.10.08. 15:54:28

@Kallard: A Földet az élet alapvető feltételeinek megléte (egyenletes távolság a Naptól, magnetoszféra, oxigén és szénvegyületek, valamint folyékony halmazállapotú víz megléte) tartja életre alkalmas állapotban. Az, hogy van-e rajta élet is, másodlagos. Úgy is mondhatnám: nem az a lényeg, hogy van-e élet a Földön, vagy sem, hanem hogy milyen. De ez is csak nekünk fontos. A Földön valaha élt fajok 96%-a mára kihalt. Még jóval az ember megjelenése előtt. Ehhez most mi is hozzátesszük a magunk pusztítását - amivel természetesen magunk alatt is vágjuk a fát. Ki mondja meg, hogy nem így kell-e lennie?

"Az öngyűlölet fatalizmusa az egyetlen B verziót kínálhatta volna, ha mondjuk 50-100 éve erőt vesz az emberiségen, ma már csak szépségtapasz az igazságérzetünkön." - az öngyűlölők elég hangos kis csoportja azokat az embereket tartalmazza, akik a Föld megmentése érdekében, naphosszat siránkoznak azon, hogy pusztítsa már ki magát az emberiség, meg hogy mi vagyunk a Föld pestise, meg megérdemeljük a halált, stb... Ezekkel az emberekkel egyetlen gond van csak: mindig másoktól várják, hogy legyenek szívesek végre megdögölni. Ők majd utoljára, talán azért, hogy lekapcsolják a villanyt, vagy nem tudom. De én még egyet se láttam volna közülük, akinek ne lenen gyereke, vagy épp lemészárolta volna a családját, hogy megmentse a Földet ökoszisztémáját. De olyankor nagyon lelkesek, amikor mások (értsd: kollektív emberiség) pusztulását kell követelni.

Kérve kérlek, kedves Kallard, remélem, őszintén remélem, hogy Te még csak véletlenül sem hasonlítasz ezekre az emberekre. Túlságosan kedvelem a gondolkodásod ahhoz, hogy ekkorát csalódjak.

Kallard 2018.10.08. 17:55:24

@Pájer Csaba: Az öngyűlölet elharapózása (elharapózás nélkül szart se ér) egyfajta megoldást kínálhatott volna az ember okozta éghajlatváltozás és környezetszennyezés és túlnépesedés megelőzésére, mondjuk úgy, mint egy 6-7 milliárdos öngyilkos szekta, remélem így érthető. Én, személy szerint abszolút cinikus vagyok ezügyben. Determinált az utunk, az evolúció ÉS az ideológiáink formálta személyiségünk, képességeink és "bölcsességünk", illetve annak hiánya determinálja. Nincs megoldás, nincs jó válasz, nincs menekvés. Sem az ökohippik, sem az öngyűlölők nem fognak elérni soha semmit, mind, vagy szinte mind csak pózol egy elképzelt tükörnek. Én meg csupán az armageddon károgó prófétája vagyok, egyenesen a világ segglukából. Tudom, hogy egy épp kitörő vulkán tövében hajtjuk a búgócsigát, és ez végeredményben állati vicces. Néha hajtom én is, játékból. De semmi valódi jelentősége nincs az agyunk ideológiai alapú túráztatásának, csak időtöltés.

A Gaia-elméletről van egy csomó irodalom, de itt egy beszélgetés, amit bárki megérthet:

m.youtube.com/watch?v=491X55UK4ck

(Nagyon kérem, hogy tekintsünk el Bájerzsóti személyétől is, meg a néni politikai hovatartozásától is, mert jelen esetben nincs jelentősége. Tényleg érdemes meghallgatni.)

Kallard 2018.10.08. 18:05:53

@Pájer Csaba: Nagyon rövid magyarázatként a co2-höz: a Nap sugárzási teljesítménye folyamatosan változik, és a rövidtávú, apróbb periodikus kilengésektől eltekintve tendenciózusan nő. Érdekes, hogy a legköri üvegházhatású gázok lényegében pont olyan tempóban fogyatkoztak a Földön, ahogy ez a sugárzási teljesítmény nőtt. A bolygónk hőmérséklete így gyakorlatlag lényegtelen eltérésekkel évmilliárdok óta állandó. (Ezidő alatt a Vénusz felforrt, a Mars pedig befagyott - ezek amúgy Föld-típusú bolygók, csak mondom.) Kb. ugyanannyi hőt sugárzunk ki éjjel a világűrbe, amennyit nappal felveszünk. Ebbe a folyamatba az ipari forradalom óta egy kurva nagyot rúgtunk, kérdés, hogy pontosan mekkorát, de bazi nagyot, ez egyértelmű. Még soha állatfaj ilyen markáns hatást nem gyakorolt a bioszférára.

Pájer Csaba 2018.10.09. 09:43:59

@Kallard: A cinizmussal egy a baj: még soha, semmit nem sikerült hozzátennie a világhoz, hogy az jobb legyen. Ugyanis egyáltalán nem célja, hogy bármi is jobb legyen. Ahogy egy barátom mondta, "a cinikus az a sértődött nihilista, akinek van egy kis humora". Ha van egy probléma, akkor a cinikus megmondja, hogy annak mi a kimenetele, és csak is az lehet, semmi más. Ezért a cinikus számára teljesen mindegy, hogy mások milyen irányba próbálnának kikecmeregni belőle,neki az a lényeg, hogy ez ne sikerüljön - hiszen így neki lesz igaza. Szerintem tehát egyáltalán nem jó, ha cinikus vagy, de te tudod, a te utad.

A determináltságról csak annyit: aki determinált, annak minden determinált, mindenben a determináltságot fogja látni. Csakhogy nem minden az. Emiatt pedig determináltnak lenni eléggé szemellenzős dolog.

Az egyik kommentedben azt állítod: a világra semmi ráhatásunk nincs, megy szépen minden a maga útján és a végső pusztulásba szórakoztatjuk magunkat a hülyeségeinkkel, majd a következőben kijelented, hogy állatfaj még soha ekkora hatást nem gyakorolt a környezetére, mint az ember. Ez ellentmondás. Ugyan is, ha képesek vagyunk elpusztítani a bolygót, akkor képesek vagyunk megmenteni is (iit az eldöntendő kérdés a dolog mikéntje - lásd ökohippi vs öngyűlölők), ha pedig semmi jelentőségünk, ráhatásunk nincs, akkor meg nem mi okoztuk a gebaszt se - ergo tök mindegy hogy melyik irányba vergődünk (káros anyagokkal basszuk-e tele a légkört, vagy holnaptól mindenki pitypangot eszik és szivárványt pukizik).

Magát a linkelt videót még nem sikerült végignéznem (kb az első 6-8 percig láttam), de érdekes, meg fogom nézni, köszönöm. (Bayer személye meg nem érdekes számomra, az érvelése annál inkább. Bár az látszik hogy nem a megszokott környezetében mozog, számára idegen ez a fajta mély tudományosság - ahogy ő maga is kijelenti, teljesen laikus a témában.)

Kallard 2018.10.09. 10:54:29

@Pájer Csaba: Muszáj lenne picit nyitottabbnak lenned egy másfajta világnézetre, már feltéve, hogy cél az, hogy zöld ágra vergődjünk, mert ne haragudj, de ez picit közhelyesre sikeredett. De menjünk sorban. Azt állítom, hogy habár legyenek azok a dolgok, amelyek "jobbá tették a világot" egyenként szemlélve teljesen ártatlanok, mégis, ha egy összefüggő rendszerként nézzük, ezek vezettek ide, ahol tartunk. Mert szerintünk mitől "jobb" a világ? Amitől kényelmesebb, biztonságosabb, hosszabb, luxussal telibb, stbstb az életünk. Nos, ez mind arról szól, hogy komplett fajként hogyan vonjuk ki magunkat a természet alapvető törvényszerűségei alól. Ez számunkra a "jó", az elérendő cél, és nincs, soha nincs felső határ. Amíg egy kibaszott ember van a bolygón, aki gazdagabb vagy hosszabb életű nálunk, addig egyfolytában meg vagyunk sértődve, hogy hogyan lehet a világ ilyen "igazságtalan". 100 ezer éve kb. 25-30 év volt a születéskor várható átlagos élettartamunk, most meg a tragédiák tragédiája, hogy CSAK 3x ennyi ideig élünk, bezzeg a japánok 3,1! És ez tarthatatlan!

Tőlem bárki annak minősíti a cinizmust, aminek tetszik. Magasról leszarom, eszemben sincs megfelelni azoknak, akik letagadják az emberi személyiség egyik felét. Nincs velük dolgom, legalábbis ezen a téren, az örökös "légypozitívakkal". Bennem itt van Jekyll és Hyde is, és ahogy megszabadulni sem akarok egyiküktől sem, letagadni sem fogom őket, pláne nem egy adag kincstári optimizmusért, vagy a szekularizált humanizmus más, velem szemben támasztott elvárásáért. Isten tőlem skizofrén módon kiszervezheti magából a Sátánt egy külön személyiségként, én nem teszem.

Azért látsz ellentmondást, mert azt akarsz látni. Te projektálod rá a mondanivalómra. A VILÁGRA óriási ráhatásunk van, miközben ÖNMAGUNKAT képtelenek vagyunk olyanná formálni, amivel megmenekülhetnénk a létünk minőségének a várható, drasztikus következményeitől. (Lásd Trump kilépése a klímaegyezményből - bármilyen hangosan mantrázzák a tudósok a magukét, a proli, akinek a seggéből kel a Nap, soha nem fog távolabb látni a tévéje képátlójánál és az autója márkájánál és a nyaralása exkluzivitásánál.) Az emberiség egy fogyatékos gyerek, akit beengedtek abba a szobába, ahol a nukleáris háború piros gombja van. Vagy mondok egy másik példát: egy buszon ülünk, ahol mindenki süket, néma és vak, egy embert kivéve, akit odabilicseltek a hátsó sor középső székéhez. Hiába ordítozik, hiába veri magát 40 éve, azon kívül, hogy a két szomszédja érzékel valamit a rángatózásából, és bosszantja őket, semmi hatás. A süket, néma és vak sofőr pedig úgy tudja, hogy egyenesen jó menni, hisz eddig mindig arra ment, és egyre "jobb" lett az élete. Az ELVI lehetősége minden egyes pillanatban megvan, hogy elforduljon, de TUDJUK, hogy nem fogja megtenni. Hitler ELVILEG bármelyik pillanatban leállíthatta volna a gázkamrákat, Mozart ELVILEG bármelyik pillanatban abbahagyhatta volna a zeneszerzést, de tudjuk, hogy vannak személyiségvonások, amelyekkel soha a büdös életben nem fog szembefordulni az ember. Hát, az emberiségnek is van ilyenje.

A determináltság makacs tagadása épp ilyen. Én igyekszem racionálisan felismerni az ilyesmit, ami nem jelenti azt, hogy nem tévedek, de akkor kéretik érvekkel rámutatni a tévedésemre, ne ilyen ideológiai lózunggal.

Az embert évszázadokon át kizárólag társadalomtudományok vizsgálták. De azért bő 150 év csak eltelt a Fajok eredete óta, meg pár évtized a humánetológia születése óta is: ideje lenni kicsit kiemelni a fejünket az előbbiekből, mert biológiai lények IS vagyunk, és ennek a törvényszerűségei hatványozott erővel hatnak ránk. Kicsivel fontosabb, hogy mennyit zabálunk, szaporodunk, mennyi műanyaghulladékot öntünk a tengerbe és co2-t okádunk a légkörbe, mint hogy otthon a polcainkon a Mein Kampf, a Tőke, a Biblia vagy Thomas Mann van a "főhelyen". Vagy egy fasza, keret nélküli lapostévé, ami ráadásul 5 centivel nagyobb, mint a szomszédé, halleluja!

Zoli, kérlek szólj ránk, ha úgy gondolod, ezt másutt kellene megbeszélnünk.

Kallard 2018.10.09. 13:00:01

Ebbe épp most botlottam bele: 24.hu/tudomany/2018/10/08/klimavaltozas-jovo-parizsi-klimaegyezmeny/amp/

Eddig minden konszezusos modell, amit a klímakutatók felállítottak, túl optimistának bizonyult. Kivétel nélkül. És mi erre a reakció? Nem élünk elég nagy luxusban és elég hosszú ideig. És természetesen a cinikus a hülye és a gonosz, mert nyilván azt szeretné, hogy azt a tündibündi copfos kislányt, aki szembe jön vele az utcán az anyukájával, egye meg az oroszlán és sose lehessen X5-ös BMW-je (már ha van olyan).

Pájer Csaba 2018.10.09. 13:22:12

"És természetesen a cinikus a hülye és a gonosz, mert nyilván azt szeretné, hogy azt a tündibündi copfos kislányt, aki szembe jön vele az utcán az anyukájával, egye meg az oroszlán és sose lehessen X5-ös BMW-je (már ha van olyan)." - Ugye ezt te sem gondolod komolyan? Egyre inkább az az érzésem, hogy simán beskatulyáztál az "enemy" feliratú kis dobozba a többi közé, és onnantól kezdve egy "Pájer Csaba" nevű, általad kreált, kitalált személy gondolataival vitázol. Holott a legtöbb dologban teljesen egyetértünk - csak az azokból levont következtetéseink mások. Szóval nem értem. Miért hiszed azt, hogy én is azok közé tartozom, akik szerint te gonosz vagy és hülye (egyiket sem mondtam, és nem is gondolom - a cinizmust rossz dolognak tartom, mert haszontalan a problémák megoldásában, de ennyi, ettől még nem leszel sem gonosz, sem hülye)?

Kallard 2018.10.09. 13:47:04

@Pájer Csaba: Elnézést, nem tettem nyilvánvalóvá, hogy ez utóbbit nem konkrétan a te szádba akartam adni, csupán a cinizmussal szembeni jellemző álláspontnak gondolom. A nagy büdös lófüttyöt gondollak én ellenségnek. Ellenben kiváló vitapartnernek igen.

Pájer Csaba 2018.10.09. 14:40:45

@Kallard: Oh, no problem. És én is bocsánatot kérek, kirohantam mint Zrínyi a várából.

"Mert szerintünk mitől "jobb" a világ? Amitől kényelmesebb, biztonságosabb, hosszabb, luxussal telibb, stbstb az életünk." - ebben nagyon nem értünk egyet. Előre bocsátom: anekdotikus érvelés következik - nem azért, hogy rá világítsak az igazamra, hanem azért, hogy megmutassam, mért gondolom úgy, ahogy.

Nos, én egy a szegénynél nem sokkal jobb családból jövök. Világ életemben kb 10-15 éves lemaradásban voltunk anyagiak terén az "átlagnál". Mikor végre munkába álltam, akkor is csak szar melók jutottak, áruházi takarító, segédmunkás, gyári kétkezi szalagmunkás... Ami pénzt megkerestem, azt a legtöbbször eltapsoltuk "luxusra" - havonta egyszer elmentünk moziba, vagy ettünk egy kínait, esetleg egy KFC-t. Mindig is arra vágytam, hogy egyszer majd sok pénzem legyen, és ezek többé ne jelentsenek gondot. Most itt élek a hanyatló Nyugaton. Ugyan olyan szar melóm van (takarító), egy albérletben lakunk nejemmel, kocsira spórolunk épp. De. Heti 10 órát dolgozom, és annyit keresek mint otthon három műszakban - és nem is akarok ennél többet. Azt csinálom, amit szeretek: harcművészetet gyakorlok és oktatok. Az itteni viszonyokhoz képest szerény fizetésemből telik mindenre, amit szeretnék. Hetente 1szer elmegyünk étterembe, moziba pedig akkor, amikor csak akarunk. Bármikor elő tudok fizetni a kedvenc MMORPG-mre. A kocsi amit kinéztünk, egy szerény, régebbi típus. Minek bálna Merci, Bömbi vagy Ódi? Már nem akarok sok pénzt, sok luxust. Minek? Meg van mindenünk. Ennél többet hova költsön az ember? Persze, értem, hogy a gazdasági nyomás, a kereskedők és a fogyasztók közti viszony, a marketing folyamatosan sulykolja a még több fogyasztást. De mint az látható: még nekem is van egy határ, amire végül azt mondom, "ennyi elég, nem kell több" - pedig elvileg determinálva lennék arra, hogy (kompenzálandó a korábbi nélkülözést) a dőzsölés iránti vágy hajtson. Tehát van megoldás, szerintem. Ezért nem tartom lehetetlennek, hogy az ember változzon. Az, hogy ez a változás miért is tűnik lehetetlennek, két dolgot tudok elképzelni: egyrészt, hihetetlenül lassú a folyamat; másrészt pedig az emberiség túl nagy, és egy-egy ember nem képes felmérni, hogy az egész épp hogyan változik, hiszen csak a saját környezetét látja.

A korábban kért anti-determinációs érvekhez:

Egyy kérdés: ha a dolgok determináltak, miért van szabad akarat? Vagy szerinted nincs? Vagy az "más" kategória, mint a kollektív cselekedeteink összege?

A Hitler/Mozart példádhoz: elvileg volt lehetőségük másként dönteni. Ők nem éltek vele, viszont sokan mások meg igen. Végső soron a döntéseink juttatnak oda, ahol vagyunk. Hitler nem azért lett egy véreskezű diktátor, mert arra volt determinálva, hanem azért, mert azzá akart válni, és olyan döntéseket hozott, amik által elérhette ezt a célt. Ez a vágy nem vele született, előre elrendelt, biológiai alapú késztetés volt, hanem a környezetében tapasztalt jelenségekre adott reakció - a környezet és a saját biológiánk hatással van ránk, de a hatás nem egyenlő a determinációval. Előbbinek van súlyozottsága, utóbbi viszont kötött. Ugyan ezek érvényesek Mozart-ra, Rád, és Rám is.

Az én véleményem - ezt most kiemelném - hogy a társadalomtudományi nézőpont azért van jelenleg túlsúlyban, mert évszázadokig (inkább év ezredekig) az ember pusztán biológiai lény volt - bár a szellemi attitűdök megjelentek már az ókorban, abban elmélyedni, megismerni csak a kevesek kiváltsága volt. Az ókori Hellászban még a lakosság 0,1%-a se tartozott a filozófusok közé. Ergo a többieket lényegében csak az különböztette meg az állattól, hogy tudtak beszélni, eszközöket készíteni és használni. A Darwin óta eltelt 150 évben az emberi (és egyéb) biológia a köznép befogadó-képességének 100%-áig fel lett térképezve. Ami kutatás ezen túl zajlik, az már az átlagember számára érthetetlen, specifikus tudás. Ezzel szemben az emberi psziché még most is egy vakfolt a nagyközönség előtt. De ismételten hangsúlyoznám, ez csak az én véleményem.

savanyújóska 2018.10.09. 20:03:11

@Kallard: Csak nyugodtan, van elég hely. Az ilyen ökovita ugyan jobban mutatna a bálnavadászos poszt alatt, de itt is elfér.

Kallard 2018.10.23. 20:07:01

@Pájer Csaba: Elnézést a nagyon késői válaszért, valahogy most nem jött az értesítés az új hsz-ről.

Szóval: az az életmód, amit leírsz, nagyon "öko" egy igazi vérkapitalista seggfej nézőpontjából, szóval így az ökológiai lábnyomod épp csak 10-szerese annak, ami fenntartaható, és nem 27-szerese, amennyi lehetne, ha igazán kitennél magadért... (Persze az enyém is.) Ma kb. a kambodzsai dzsungelben bujkáló árvák létformája optimális, afölött mindenkié gáz. És mi a társadalmi igazságosság jegyében azért küzdünk, hogy SENKIÉ ne legyen fenntartható, mert erre predesztinál (determinál?) a szekularizált humanizmus. Sose zavartassuk magunkat oxigén, szén-dioxid, meg hasonló faszságok miatt, nekünk jár a 16 éves VW, ami ugye nem Merci... (Ez magamnak is szól, érted.)

Van-e szabad akarat? Van-e véletlen? Van-e szerencse? Attól tartok, ugyanaz a helyes válasz mindre. Az, hogy kevesek vagyunk minden adat begyűjtéséhez és objektív feldolgozásához, nem jelent semmit a lényeget illetően. Próbáld egy tengeri uborkával megértetni a fej vagy írást, pláne az orosz rulettet. A misztériumot fogja "látni" benne, ha a fejedre állsz, akkor is.

A társadalomtudományi nézőpontos felvetésem, attól tartok, nem "ment át", hogy finom és szűzies legyek.

Kallard 2018.10.23. 20:09:08

@savanyújóska: Köszi, már megvolt. Csányi még egy olyan autonóm figura, akik nem illenek a századunkba, és akik már most kurvára hiányoznak, pedig még létezik 1-2, pláne ha annyi se fog.