Hét tenger

Zsebcsatahajók 02.

2020. szeptember 21. 12:01 - savanyújóska

Hajótest és páncélzat

Ha a győztes antant országoknak a háború utáni konferenciákon lett volna annyi eszük, hogy meghagynak a németeknek néhány korosabb dreadnoughtot, a Nassau vagy az Ostfriesland osztályból, a kivénhedt csatahajók tatarozgatására elment volna a német haditengerészeti költségvetés nagyobbik része, ráadásul a típusváltást el lehetett volna odázni a harmincas évekig, majd a londoni konferencia után, mely a hajók cseréjére megállapított húszéves életkort 25 évre növelte, a harmincas évek második feléig. A franciák azonban minél jobban meg akarták alázni, és szét akarták zúzni Németországot és a német fegyveres erőket, s ilyetén elvakultságukkal tulajdonképpen éppen ők hozták lépéselőnybe a németeket, akik így már a húszas években hozzáláthattak új hadihajóik építéséhez. Ezeknél a hajóknál a legkorszerűbb megoldásokat alkalmazták, sok technológiai újdonságot itt használtak először. A végeredmény tehát egy a korban nagyon modernnek számító hajóosztály lett, mellyel egyetlen más haditengerészet sem tudott olyan hadihajót szembeállítani, ami minden tulajdonságát tekintve egyenrangú lett volna velük.

A közkeletű vélekedés szerint a zsebcsatahajók építésénél szinte teljes egészében csak hegesztést használtak. Ez azonban nem teljesen igaz. A Deutschlandon valójában csak a felépítmények, és a hajó orr részének vízvonal feletti része készült teljes egészében villanyhegesztéssel, a hajótest többi része vegyes technológiával épült, szegecseléssel, és hegesztéssel. Ennek persze az ellenkezője lett volna csak meglepő. Bár már az első világháború idején is használták, a hegesztés mégis új, még kipróbálatlan és kiforratlan technológia volt a hajóépítésben, s minden haditengerészet bizalmatlansággal viszonyult hozzá. Nem lehetett még tudni, a hegesztett hajótest mennyire fogja majd állni a viharos tengerek megpróbáltatásait, és hosszú távon mennyire lesz tartós az ezzel készült kötés. Mindenki óvatos volt az új technológiát illetően, és ahol használták, többnyire a némethez hasonló vegyes megoldással használták, vagyis a szegecselés kiegészítéseként.Az épülő Deutschland.

Az épülő Deutschland.

 

Az új eljárás ráadásul speciális felszerelést, és erre kiképzett munkásokat igényelt, melyekkel a hajógyárak többnyire még nem rendelkeztek. A szegecselés viszont régi, jól bevált eljárás volt, melyhez mindenhol adott volt a megfelelő háttér, a technológiától a szakemberekig. A németek részéről akkoriban tehát már az is merészség, és úttörő vállalkozás volt, hogy hajóik építésénél legalább részben az új eljárást alkalmazták. Erre minden bizonnyal a kényszerű súlymegtakarítás vitte rá őket. A hajók méretére vonatkozó szűkös limit miatt ahol csak lehetett, minden tonnán igyekeztek spórolni, hogy a megtakarított súlyt a fontos részekre, elsősorban a páncélzatra fordíthassák. A hegesztéssel részben kiváltották a szegecseket, és ahol használták őket, a vegyes építésmódnak köszönhetően valószínűleg ott is kevesebbet használtak fel, mint egyébként kellett volna. A hegesztéssel tehát szintén megtakarítottak egy-két száz tonnát.

Miután a kezdeti tapasztalatok eloszlatták a hegesztéssel szembeni aggályok nagy részét, a későbbi hajókon az így készült szerkezeti részek arányát fokozatosan tovább növelték. (Utolsó elkészült csatahajójuknál, a Tirpitznél, a szerkezeti elemek több mint 90 százalékát hegesztéssel illesztették össze.) A zsebcsatahajók esetében egyébként később aztán valóban nem adódott probléma a hajótesttel, melynek szerkezeti szilárdsága megfelelőnek bizonyult, és jól bírta az óceáni viharokat, illetve a hosszú távú, hónapokig tartó bevetéseken a karbantartás hiányát.

A nagy sebességhez hosszú, karcsú, jól áramvonalazott hajótestre volt szükség, melynek méretei a három hajón nem voltak teljesen egyformák. A hajótest hosszúsága mindhárom hajón 186 méter volt, szélessége azonban egyre nagyobb lett, ahogy a németek lassan, és a feltűnést mellőzve kezdték növelni a hajók vízkiszorítását. A Deutshland szélessége 20,69 méter volt, az Admiral Scheer-é 21,34 méter, a Graf Spee-é pedig már 21,65 méter. Az első két hajó merülése teljes terhelés mellett 7,25 méter volt, a Graf Spee-é viszont 7,34 méter.A Deutschland bordametszetei.

A Deutschland bordametszetei.

 

Ennek megfelelően természetesen a hajók vízkiszorítása is egyre nagyobb lett. A Deutschland standard vízkiszorítása még alig lépte túl az engedélyezett keretet, mindössze 10.600 tonna („hosszú tonna”) volt, teljes terheléssel pedig 14.290 tonna. A Scheer esetében ezek az értékek 11.550 és 13.660 tonnára, a Graf Spee-nél pedig 12.340 és 16.020 tonnára rúgtak. A hajók tehát egyre nagyobbak lettek, a németek eredeti szándékainak megfelelően. Az egyre lanyhuló antant ellenőrzés mellett ez senkinek nem tűnt fel, vagy legalábbis senki sem tiltakozott miatta. A méretnövekedés folyatódott volna tovább, és az eredetileg nyolc egységre tervezett sorozat utolsó hajóinál a vízkiszorítás elérte volna a 20 ezer tonnát, ami a tervezők szerint már elég lett volna ahhoz, hogy az eredeti célkitűzésnek megfelelően már valóban olyan erős páncélzatot lehessen beépíteni a hajókra, ami minden körülmények között képes ellenállni a 203 mm-es gránátoknak is.

A karcsú hajótest megfelelő szerkezeti szilárdságát a hosszanti bordázat kiterjedt alkalmazásával kellett biztosítani. A gerinctől a fedélzetig ezekből mindkét oldalon ötöt építettek be, melyek különböző hosszúságokban ugyan, de végigértek a hajótest nagyobb részén. A kettős fenék a hajó teljes hosszának 92 százalékára kiterjedt, mélysége változó volt, legnagyobb a lőszerraktárak alatt, és a hajó orrában, hogy ezeket védje a víz alatti robbanásokkal, illetve az ütközésekkel szemben. A hajótestet vízmentes válaszfalakkal 16 rekeszre osztották. Ezen a 15 válaszfalon kívül a hajó belsejét még további 13, az igénybevételnek megfelelően 5-15 mm vastag lemezből készült keresztválaszfallal tagolták, amiknek már inkább csak helyi jelentőségük volt, nem tartoztak szorosan a hajótest teherhordó szerkezetéhez, és nem is terjedtek ki annak teljes szélességére és magasságára, de valamilyen mértékben mégis növelték annak szilárdságát és sérülésállóságát.Az építés kezdeti stádiumában levő Admiral Scheer.

Az építés kezdeti stádiumában levő Admiral Scheer.

 

Ugyanezen okból a németek szinte kizárólag csak acéllemezekből építették a hajóikat, az alumíniumból, és annak ötvözeteiből készült szerkezeti anyagok a felhasznált anyag mennyiségének az egy százalékát sem érték el. A kevésbé fontos, nem teherviselő belső szerkezeti részeknél a többi haditengerészet széles körben használta ezeket, sőt még a furnérlemezeket is, hogy súlyt takarítsanak meg. A németek azonban még a súlymegtakarításnak is fölébe helyezték a szerkezeti szilárdságot és a sérülésállóságot, alumíniumból jóformán csak a kabinok berendezéseit készítették.

A zsebcsatahajókon nagyrészt az ST–52 jelű szerkezeti acélt használták az építéshez, a kevésbé igénybe vett részeknél az ST–45 jelű lágyacél lemezeket, és csak elenyésző mennyiségű alumíniumot. A kiváló minőségű, nagy, 52-64 kg/mm szakítószilárdságú ST (Schiffbaustall) 52 lemezek Brinell keménysége 120-150 fok volt, a szakadást megelőző nyúló alakváltozás mértéke 24%. A válaszfalaknál, és a külső lemezelésnél használt lemezek vastagsága általában 14-20 mm volt. A fedélzetek 10 mm vastag lemezekből készültek, melyeket 55 mm vastag teakfából, illetve a felépítményeken néhány helyen 50 mm vastag oregoni fenyőből készült palánkokkal fedtek le.

A hajótest alakja egyedi volt a nagy német hadihajók között. Miután kezdettől fogva nyilvánvaló volt, hogy a súlykorlátozások miatt a hajókat nem tudják a célkitűzéseknek megfelelő, vagyis a 203 mm-es gránátoknak ellenállni képes páncéllemezekkel felszerelni, a vékonyabb lemezek ellenálló képességét a páncélöv 12 fokos megdöntésével igyekeztek növelni. Miután a hajótest szélessége a döntött oldallemezek miatt a vízvonalon kisebb lett, mint a fedélzeten, a vízvonal alatt a hajótest kiszélesedett, hiszen máskülönben a hajó nagyon instabil lett volna, és a torpedókkal szembeni védettség sem lett volna megfelelő. A dudor (bulge) egyedi vonása volt ezeknek a hajóknak, ami csak cirkálókon tűnt fel, egyébként a németek egyetlen nagy hadihajóján sem használtak ilyen kialakítást, és nem is terveztek hasonlót. (Eltekintve a H–40 jelű csatahajó terveinek egyik változatától.)A Deutschland a próbajáratokon.

A Deutschland a próbajáratokon.

 

A hajók tengerállósága elég jó volt, ami különösen fontos volt, tekintve hogy hosszú időtartamú, távoli vizeken végrehajtott bevetésekre szánták őket. Mindazonáltal erős hullámzásban a víz rendszeresen elárasztotta a hajók orrfedélzetét. Ez közös hibája volt minden nagy német hadihajónak, részben mert a súlypont túlságosan előre került, részben pedig az előnytelen kialakítású, egyenes orr, és a vízszintes fedélzet miatt. A tengerállóságon később az orr rész átépítésével próbáltak javítani, s az egyenes orrtőkét utólag a legtöbb német hadihajón átépítették klipper orr-ra. A zsebcsatahajók közül ezt az átalakítást már csak az Admiral Scheer-en végezték el, mely szintén klipper orrot, és felfelé ívelő orrfedélzetet kapott.

Viharos tengeren a zsebcsatahajók süllyesztett tatfedélzete is különösen „nedvesnek” bizonyult, erős hullámzásban a hajók tatja leült, és a víz rendszeresen átcsapott rajta. Többször is felmerült az ötlet, hogy a tatfedélzetet még egy szint ráépítésével megemelik a főfedélzet magasságáig, de ezt végül egyik hajón sem valósították meg.

Az osztály első egysége, a Deutschland, egy nagyon dizájnos, lekerekített formájú, kétszintes parancsnoki hidat kapott, melynek alsó szintje teljesen zárt volt. A híd mögött a német haditengerészetnél hagyományosnak tekinthető antennaárboc, vagy csőárboc helyezkedett el, tetején a tűzvezető állás távolságmérőivel. Ez az elrendezés elegáns volt, de később nem bizonyult igazán célszerűnek. A zsebcsatahajók, a német haditengerészet akkor legnagyobb egységei, parancsnoki hajóknak épültek, vagyis a hídon el kellett férnie a tengernagynak, és népes sleppjének is. Ez még a két szinten is nehezen volt megoldható. Az antennaárboc pedig túl gyengének bizonyult ahhoz, hogy a tűzvezetés egyre több, és egyre nagyobb súlyú felszereléseit hordozza, ráadásul nem volt elég stabil alapzat, a hullámzás, és a dízelmotorok által keltett rezgés fokozottan jelentkezett az árboc tetején, ami komolyan megnehezítette a távolságmérők munkáját.A Deutschland felépítményei.

A Deutschland felépítményei.

 

A két másik egység már egy más elrendezést kapott. A parancsnoki híd mögött az antennaárbocot felváltotta egy robusztus, szemből nézve piramis formájú torony, ahová át lehetett helyezni a tengernagyi hidat, és több más helyiséget is. Ez jelentősen csökkentette a parancsnoki híd zsúfoltságát, amely ezeken a hajókon a szokásos egyszintes, nyitott híd maradt. A masszív torony már kellően stabil alapzatot biztosított a tűzvezető állásnak, és a vártnál kisebb mértékben ugyan, de azért nagyrészt elnyelte a dízelek által okozott rezgéseket is.

Persze ez a kialakítást sem volt tökéletesnek mondható. A tornyokat sok kritika érte az általuk jelentett többletsúly miatt, mely a hajó felső részén jelentkezett, vagyis rontotta a stabilitást. A nagyméretű tornyok ráadásul már messziről észrevehetőek voltak, és jellegzetes formájuk miatt a hajókat már úgyszintén messziről azonosítani is lehetett, ami a váratlan rajtaütésekre alapozó stratégiának nem tett jót. A Scheer tornyát 1941-ben végül vissza is bontották, és a hajó a Deutschlandéhoz hasonló, csak valamivel erősebb csőárbocot kapott, mely elég masszív volt ahhoz, hogy elbírja az alsó részén meghagyott tengernagyi hidat is.

 A Deutschland csőárbóca, és a Graf Spee parancsnoki tornya.

A Deutschland csőárbóca, és a Graf Spee parancsnoki tornya.

 

A hajók páncélzata egészen különleges felépítésű volt, nem hasonlított semmire, amit a német flottánál addig, vagy azután használtak, és igazából a többi haditengerészetnél se nagyon lehet olyan hajót találni, mely ebből a szempontból hasonlított volna rájuk. A páncélelrendezés ráadásul az osztály egységein nem volt teljesen egyforma, a három hajó mindegyikének kicsit más volt a páncélzata, mint a másik kettőnek.

Így talán már kicsit érthetőbb, hogy a szakirodalomban eltérő adatokat lehet találni a zsebcsatahajókon használt páncélzat felépítéséről, és a páncélvastagságokról. Az orosz szerzők szerint például a nyugati szakirodalomban található adatok szinte mind tévesek. Miután a háború végén hadizsákmányként hozzájuk került a Lützow (Deutschland) roncsa, és minden bizonnyal megszerezték a hajók tervrajzait is, ebben a kérdésben az oroszok véleményét talán megbízhatónak lehet tekinteni, s a továbbiakban főleg rájuk is alapozok.

A páncélzat legszokatlanabb, a német flottában egyedülálló tulajdonsága a kifelé döntött övpáncél volt. A dőlés mértéke a különböző források szerint 12-13,5 fok volt, az adatok eltérését az magyarázhatja, hogy talán ez sem volt teljesen egyforma a három hajón. A dőléssel a kívántnál kisebb vastagságú páncéllemezek ellenálló képességét igyekeztek növelni, a döntött lemezekbe becsapódó gránátoknak ugyanis nagyobb relatív páncélvastagságot kellett leküzdeniük, ráadásul nagyobb volt a lepattanás esélye is. A döntött lemezek hátránya volt ugyanakkor a bonyolultabb gyártástechnológia, és szintén bonyolultabb javítás, illetve hogy a lepattanó gránát jó eséllyel a vízvonal alatt kiszélesedő hajótestbe, a bulge-ba vágódott, és ott felrobbanva nagyobb kárt okozhatott, mintha az övpáncélt ütötte volna át. A németek ezért csak kényszerűségből használták a döntött páncélövet, s mihelyt a versailles-i korlátozásokat eltörölték, azonnal felhagytak ennek alkalmazásával.A zsebcsatahajók páncélzata a főbordák metszetrajzán.

A zsebcsatahajók páncélzata a főbordák metszetrajzán.

 

Az öv felső szegélye a Deutschlandon a második fedélzet szintjén, az alsó ablaksor alatt húzódott, az alsó szegélye pedig körülbelül egy méterrel ért a vízvonal alá. A páncélöv nem azonos vastagságú lemezekből állt, a főbordánál az öv felső része 80 mm, az alsó pedig 50 mm vastag volt. Az, hogy a vízvonalat védő lemezek voltak a vékonyabbak, megint szokatlan vonás volt, és minden bizonnyal annak volt köszönhető, hogy a páncéllemezek itt már beértek a bulge mögé, tehát annak lemezei takarták őket, és némi plusz védettséget is adtak nekik. A citadella első és hátsó vége felé haladva a lemezek elvékonyodtak, a lőszerraktáraknál a felső lemezek vastagsága már csak 60 mm volt, a citadella két végén pedig a felső lemezeké csak 40, az alsóké 30 mm. Az orr rész védettsége csak jelképes volt, csupán 18 mm vastag, ami legfeljebb a kisebb repeszek megfogására lehetett elegendő. A tatrész nem kapott vertikális védelmet. A páncéllemezek az első világháború idején is használt nikkelacélból készültek, ami ekkoriban már egyáltalán nem tartozott a legerősebb, legjobb minőségű páncéllemezek közé, viszont olcsón előállítható volt.

Alighanem mindenki számára első ránézésre is megállapítható, a Deutschland páncélzata még a döntött páncélövet figyelembe véve sem volt a kategóriájának megfelelő erősségű. Ez az övpáncél még akkor is gyenge, ha a hajót szimpla nehézcirkálónak tekintjük. Erőssége nagyjából megfelelt egy könnyűcirkálóénak, de a tízezer tonnás limit miatt vastagabb páncél beépítése nem volt lehetséges. Ugyanakkor azonban a páncélzat megítélésénél nem célszerű kizárólag csak az övpáncélt, és annak vastagságát figyelembe venni. A hajó komplex páncélrendszere, még ha el is maradt a flotta által eredetileg kívánt erősségtől, összességében véve azért mégis elfogadható védelmet nyújtott a lehetséges ellenfeleknek számító cirkálók és rombolók ágyúival szemben.

A torpedóvédő válaszfal a páncélövvel párhuzamosan, attól mintegy két méter távolságra, és azzal azonos dőlésszögben volt beépítve, és a harmadik fedélzettől a kettős fenék belső oldaláig húzódott. Vastagsága viszonylag nagy volt, 45 mm, és ugyanolyan nikkelacél lemezekből készült, mint az övpáncél. A válaszfal a citadella teljes hosszában végigért, vastagsága mindenhol egyforma volt.

A hajó külső lemezeitől számítva nagyjából a szélesség harmadánál mindkét oldalon beépítettek egy felső, páncélozott hosszanti válaszfalat is, mely a felső fedélzettől a harmadik fedélzetig ért. Ennek a vastagsága 40 mm volt, és szintén a citadella teljes hosszában végigért. Ez a hosszanti válaszfal, a torpedóvédő válaszfallal együtt, nem pusztán a védelmet erősítette, hanem a teherhordó szerkezet részeként nagymértékben növelte a hajótest szerkezeti szilárdságát is, elsősorban a hosszanti szilárdságot. Az általában alacsony, kis oldalmagasságú német hadihajókon a hajótest szilárdságának ilyen növelésére egyébként is mindenképpen szükség volt.A Deutschland elülső lövegtornya, és parancsnoki hídja.

A Deutschland elülső lövegtornya, és parancsnoki hídja.

 

Mint a német hadihajókon általában, a védelem gyenge pontja itt is a fedélzeti páncél volt. A kis lőtávolságokra készülő németek ennek korántsem tulajdonítottak akkora jelentőséget, mint a többi haditengerészet, mely a németekkel ellentétben igen nagy lőtávolságból megvívott csatákra készült, ahol a nagy távolságból kilőtt, meredek szögben becsapódó gránátok jó eséllyel a fedélzetet érik. A németek viszont legfeljebb 10-15 kilométeres lőtávolságokra számítottak, ahonnan a lapos szögben érkező gránátok a vertikális védelem páncéllemezeit érik, a fedélzeti páncélról pedig nagy valószínűséggel lepattannak.

A Deutschland fő páncélfedélzete a harmadik fedélzet volt, és egyedülálló módon ezt sem páncélozták a hajó teljes szélességében. A súlyproblémák miatt csak a fedélzetnek a torpedóvédő válaszfal két felső széle közötti része kapott páncélzatot, a válaszfaltól a hajó külső lemezeiig terjedő szélső részek a szokásos szerkezeti acélból készültek. A páncélfedélzet így a szokásoktól eltérő módon nem kapott lefelé döntött, a páncélöv alsó szegélyéig érő széleket sem. A fedélzetnek a torpedóvédő válaszfaltól a felső és belső páncélozott válaszfalig terjedő része 45 mm vastag páncélzatot kapott, ezeken belül a középső rész csupán 30 mm vastagon volt páncélozva. A felső fedélzet szerkezeti acélból készült lemezeinek vastagsága a citadellán belül 18 mm volt, az orr részen 10 mm, a taton pedig 7-10 mm.

A taton, a citadella fő páncélfedélzetének szintjétől nagyjából egy méterrel lejjebb, szintén beépítettek egy 30 mm vastag páncélfedélzetet, hogy a csavartengelyeket és a kormánykamrát védjék.

A Deutschland-on négy keresztválaszfalat páncéloztak. A citadellát elöl és hátul lezáró két válaszfal 60 mm vastag volt, a kormánykamrát hátulról védő válaszfal, és a hajó orrán, a 173-ik bordánál beépített válaszfal 30 mm vastag.A páncéllemezek felszerelése a Deutschland elülső lövegtornyára.

A páncéllemezek felszerelése a Deutschland elülső lövegtornyára.

 

A lemezvastagságokat összeadogatva már valamivel kedvezőbb képet kapunk a Deutschland védettségéről. A gránátoknak a legtöbb esetben 90-120 mm vastag védelmet kellett leküzdeniük, hogy eljussanak a hajó belsejéig, ami már nagyjából megfelel egy korabeli nehézcirkáló védettségének, s elég jó védelmet adott a 10-15 centis, és kevésbé jó, de még elfogadható védelmet a 20 centis gránátokkal szemben. A hajó leginkább az igen nagy lőtávolságból kilőtt, és meredek szögben becsapódó gránátokkal szemben volt sebezhető, de ezeknek is igen szerencsés – illetve német szempontból szerencsétlen – helyen kellett becsapódniuk ahhoz, hogy közvetlenül a páncélfedélzetet érjék, és ne találkozzanak egyetlen más páncélozott válaszfallal sem. A németek egyébként nem számítottak arra, hogy ilyen összecsapásba bonyolódhatnak, inkább a hasonló következményekkel járó bombatalálatok miatt aggódtak. A nyílt óceánon azonban akkoriban nem sok esély volt a légitámadásra, a szárazföldi bombázók hatósugara korlátozott volt, a néhány meglevő anyahajó pedig a flotta légifedezetét biztosította, és nem volt valószínű, hogy a portyázó cirkálók hajkurászására küldik majd ki őket.

A felépítmény legerősebben védett pontja természetesen a parancsnoki híd volt, mely körben 140 mm vastag, cementált Krupp lemezekkel volt védve, míg tetőlemezének vastagsága 50 mm volt. A hátsó híd 20-50 mm vastag páncélzatot kapott, míg a tüzérségi és légvédelmi tűzvezető állások csupán 14 mm vastag lemezekkel voltak védve.

A bonyolult formájú, sokszögletes 280 mm-es lövegtornyok a lehetőségekhez képest szintén erős páncélzatot kaptak. A cementált homloklemez vastagsága 140 mm volt, míg oldalt elől 80, hátul 75 mm volt a lemezek vastagsága. A tetőlemez 85 mm vastag volt, a homloklemez és a tetőlemez közti, erősen hátradőlő lemez vastagsága pedig 105 mm. A tetőlemez és az oldallemezek közti döntött páncélzat elöl 80, hátul 60 mm vastag volt. A torony hátsó része 170 mm vastag páncélzatot kapott, amire nem a védelem, hanem a torony kiegyensúlyozása miatt volt szükség. Ennek megfelelően ez a lemez nem is volt cementálva, hanem csak egyszerű nikkelacélból készült. A tornyok barbettáinak páncélzata 100 mm vastag volt.

A nehéztüzérséggel ellentétben a közepes kaliberű, 152 mm-es ágyúknak szinte csak jelképes védelmük volt. Az egyesével beépített ágyúk mindössze 10 mm vastag, szilánkfogó lövegpajzsot kaptak, mely majdnem teljesen zárt volt, csupán a hátsó része volt nyitott. A kezelőszemélyzet így majdnem minden irányból védve volt – bár néhányuknak a lövegpajzson kívül kellett dolgozniuk –, de leginkább csak a kisebb repeszek, és a felfröccsenő víz ellen. A lövegpajzs mögötti szűk tér viszont zsúfolt, és kényelmetlen volt a kezelők számára.

A közepes kaliberű ágyúk, és a légvédelmi ágyúk lőszerliftjeit 20 mm vastag páncélzat védte.A 15 cm-es ágyúk lövegpajzsai. Látható, a kezelőszemélyzet fele a pajzson kívül dolgozik.

A 15 cm-es ágyúk lövegpajzsai. Látható, a kezelőszemélyzet fele a pajzson kívül dolgozik.

 

A Deutschland páncélzata számos kényszerű kompromisszum eredménye volt, ami erősen meg is látszott rajta. A hajó tűzerejéhez képest páncélzata elég gyengécske volt, de ezt ebben az esetben így is tervezték, a tízezer tonna ugyanis semmiképp nem tett volna lehetővé egy a tűzerővel arányos védettséget. Egyes megoldások, mint például a csak a hajó szélességének mintegy kétharmadát fedő páncélfedélzet, azonban nyilvánvalóan így sem voltak elfogadhatóak, és mihelyt a németek előtt valamivel nagyobb tér nyílott a korlátozások kismértékű átlépésére, a későbbi hajókon ezeken fokozatosan javítottak is.

A súlykorlátozások ellenére a németek sem itt, sem a későbbi hajókon nem estek kísértésbe, hogy a rendkívül divatos, és világszerte elterjedt „all or nothing” páncélzatot rendszeresítsék, és a felhasználható szűkös páncélsúlyt a legfontosabb részeket védő egyetlen páncélövre és páncélfedélzetre összpontosítsák. Mint mindig, ezúttal is igyekeztek komplex, többrétegű védelmet biztosítani a hajóknak, s nem megállítani, és a hajótesten kívül tartani akarták a becsapódó gránátokat, mint az „all or nothing” rendszer, hanem azok pusztító hatását akarták minimalizálni. Az angolszász szakirodalom rendszerint csak mély megvetéssel tud erről az általuk folyamatosan ócsárolt koncepcióról nyilatkozni, míg az oroszok például kimondottan nagyra tartják azt.

 A felszerelés alatt álló Admiral Scheer.

A felszerelés alatt álló Admiral Scheer.

 

Az osztály következő hajóján, az Admiral Scheer-en, a németek már valamivel nagyobb súllyal gazdálkodhattak, amit igyekeztek is a hajó páncélzatának erősítésére fordítani. A hajó védelmét nem csupán a felhasznált páncéllemezek tömegének növelésével, hanem a minőségének a javításával is sikerült számottevően növelni. A Deutschland esetében spórolási okokból, és mert nem volt kéznél jobb anyag, a régi nikkelacél lemezeket használták fel a hajó páncélzatának készítésekor. A Scheer építésekor azonban már rendelkezésre álltak az újonnan kifejlesztett, elődeiknél sokkal erősebb páncéllemezek is.

Ezek fejlesztéséhez részben éppen a Deutschland építése során felmerült nehézségek miatt fogtak hozzá. A korábbi, az építésnél is használt homogén páncéllemezeket ugyanis nehezen lehetett hajlítani, és nehezen lehetett hegeszteni, s miután még az első világháború idején fejlesztették ki őket, már minőségben is elmaradtak az új követelményektől. A Reichsmarine vezetése így 1930-ban azzal a kéréssel fordult a Krupp Művekhez, vizsgálja meg az addig használt páncéllemezek továbbfejlesztésének és erősítésének a lehetőségeit.

A kérés természetesen nem érte váratlanul a céget, mely ekkor már ettől függetlenül is évek óta dolgozott a lemezek ellenálló képességének a növelésén. Rövidesen elő is álltak az új lemezekkel, melyek állításuk szerint 25-30 százalékkal voltak erősebbek a korábbi páncéllemezeknél. A Krupp lemezek 3,78% nikkelt, 2,06% krómot, 0,34% szenet, 0,31% mangánt, és 0,2% molibdént tartalmaztak. Az új lemezek nemcsak jóval erősebbek voltak a korábbiaknál, hanem könnyebben is lehetett hegeszteni őket. A Deutschland után épült nagy hadihajók páncélzata már mind az új lemezekből épült fel, melyek a Kn/A – Krupp neuer Art – jelzést kapták, de általában mindenhol csak Wotan lemezekként emlegették őket.

Az új összetételű anyagból háromféle páncéllemezt állítottak elő. A leginkább igénybe vett helyekre használt legerősebb lemez a különlegesen edzett felületű Kc n/A páncél volt, melynek felületét egy speciális edzési eljárással, a cementálással rendkívül keményre, 650-700 Brinell fokosra edzették. (A cementálás lényege, hogy speciális kemencékben az egymásra fektetett, izzó lemezek közé nagy nyomással világítógázt préseltek, melynek széntartalmát a lemezek felszíne részben felvette, így felületük rendkívül keményre edződött.) A cementálás csak a lemezek felszínét edzette meg, néhány centiméter mélységben a keménységi fok fokozatosan csökkenni kezdett, míg nagyjából a lemez vastagságának harmadánál – a német szabvány szerint 41%-nál – elérte a homogén páncéllemezek szokásos 200-250 fokos értékét. A páncéllemez alsó, „lágy” rétege így mintegy alátámasztotta a nagyon kemény, és nagyon törékeny felső réteget.Cementálásra előkészített páncéllemezek.

Cementálásra előkészített páncéllemezek.

 

Ezeket a lemezeket használták az övpáncélnál, a lövegtornyok és barbetták, illetve a parancsnoki híd páncélozásánál. Cementálni azonban csak négy hüvelyknél (102 mm) vastagabb lemezeket tudtak, így a zsebcsatahajók esetében csak a parancsnoki hídon, illetve a lövegtornyok vastagabb lemezeinél tudták használni a cementált lemezeket. A szakirodalomban ugyan gyakran az övpáncél 60-80 mm vastag lemezeit is cementált páncélként emlegetik, de valószínűbb, hogy ezek csak homogén páncéllemezekből készültek.

A cementálás bonyolult és költséges eljárás volt, amit csak a találatoknak leginkább kitett, és legerősebben védett helyek páncélozásánál használtak. (A japánok költségkímélési okokból el is hagyták az egészet, és a Yamato osztály páncélzatát csak homogén lemezekből építették fel.) A vékonyabb páncéllal védett helyeken a homogén lemezeket használták, elsősorban a Wotan hart (Wh) jelű lemezeket, melyek szakítószilárdsága 85-95 kg/mm, szakadási nyúlása 20%, keménysége pedig 220-250 Brinell fok volt. Ezeket a lemezeket használták a belső válaszfalaknál, a fedélzetek, illetve a lövegtornyok tetőlemezeinek páncélozásánál, és a zsebcsatahajók esetében az övpáncélnál is.

A homogén páncéllemezek másik típusa a Wotan weich (Ww) lemez volt, egy a Wh lemeznél lágyabb és rugalmasabb anyag. Keménysége csak 200 Brinell fok volt, szakítószilárdsága 67-75 kg/mm, viszont szakadási nyúlása elérte a 25 százalékot. Ezeket a lemezeket a torpedóvédő válaszfalaknál használták, melyek feladata nem becsapódó lövedékek vagy repeszek megfogása volt, hanem a víz alatti robbanások által keltett lökéshullámok felfogása, amihez nem merev, hanem rugalmas ellenállásra volt szükség. (Későbbi fejlesztés volt a Wotan starrheit – Wsh – páncéllemez. Ez a Wh lemeznél keményebb, 250-280 Brinell fokos anyag volt, amit főleg a felépítményeken, a tűzvezető állások, és a légvédelmi ágyúk lövegpajzsainak a védelménél használtak. A háború alatti átépítések során kis mennyiségben lehet, hogy a zsebcsatahajókon is alkalmazták.)

A németek nagyon elégedettek voltak az új páncélötvözetekkel, és biztosak voltak benne, hogy ezek a világ legjobb páncéllemezei. A háború után az amerikaiak által végzett próbalövészetek azonban ezt a vélekedést nem erősítették meg. Az amerikaiak úgy találták, a német lemezek nagyjából az ő páncéllemezeikkel állnak azonos színvonalon, de elmaradnak az angol lemezek mögött, melyeket általában azóta is az adott korszak legjobb páncéllemezeinek szokás tekinteni. Ezzel együtt is az új lemezek kétségkívül jelentős előrelépést jelentettek a korábbiakhoz képest, és nagymértékben javítottak a Deutschland után épült hadihajók védettségén.

 Az Admiral Scheer.

Az Admiral Scheer.

 

A második zsebcsatahajó, az Admiral Scheer páncélzata nem csupán a felhasznált lemezek anyagát tekintve különbözött elődjétől, hanem próbáltak javítani a páncélzat elrendezésén is. Jelentős, bár nem szembeötlő változtatás volt, hogy az övpáncél két rétegének vastagságát megcserélték. A Scheer-en a vízvonal körüli alsó rész kapta a vastagabb, 80 mm-es, a felső pedig a vékonyabb, 50 mm vastag lemezeket. Ez mindenképpen ésszerűbb elrendezésnek tűnik, mint a Deutschlandon, ahol a leginkább védendő vízvonal volt vékonyabban páncélozva. A tervezők akkor valószínűleg úgy gondolták, a vízvonalon már a bulge lemezei is védik a hajót, ez azonban legfeljebb 15-20 százalékos plusz védelmet jelentett, ami nem igazán volt számottevő. A Scheer-en már nagyobb figyelmet fordítottak a vízvonal védelmére, és növelték az övpáncélzat magasságát is, az körülbelül egy méterrel volt magasabb, mint a Deutschlandon, és az övpáncél felső szegélye már a második fedélzet magasságában volt. A lemezvastagság az orr és a tatrészen 65 mm-re csökkent.

A fő páncélfedélzet lemezeinek vastagságát csökkentették, a lemezvastagság középen, a két hosszanti válaszfal által határolt térben csupán 20 mm volt, ezen kívül kétoldalt 40 mm. A hátsó, a csavartengelyeket és a kormánykamrát védő páncélfedélzet vastagságát viszont jelentősen megnövelték, 45 mm-re.

A torpedóvédő válaszfal vastagsága szintén csökkent valamelyest, 40 mm-re. Akárcsak a fedélzeti páncél esetében, nyilván itt is abban bíztak, a lemezek sokkal jobb minősége kompenzálja a vastagság kismértékű csökkentését. Akár a Deutschland esetében, a válaszfal itt is csak a kettős fenék belső oldaláig húzódott.

A 280 mm-es lövegtornyok barbettáinak vastagságát 125 mm-re növelték. Ennek ellenére itt is homogén Wh lemezeket használtak, cementált páncélt csak a parancsnoki híd, és a tornyok homloklemezei kaptak, melyek vastagsága viszont nem változott.

A Scheer páncélzata tehát valamivel már erősebb, és jobban elrendezett volt elődjénél. Az osztály következő egységénél pedig tovább folytatták a páncélzat tökéletesítését.

 A Graf Spee páncélzata, az orosz szakirodalom szerint.

A Graf Spee páncélzata, az orosz szakirodalom szerint.

 

A harmadik hajó, az Admiral Graf von Spee vízkiszorítását ismét növelték néhány száz tonnával, ami valamivel nagyobb teret adott a tervezőknek. A plusz súlyt nagyrészt az övpáncélzat erősítésére fordították, legalábbis ez a legvalószínűbb feltevés. A Graf Spee páncélzatát illetően ugyanis számos bizonytalanság van a szakirodalomban. Ennek oka feltehetően az, hogy a harmadik egységről még a megvalósítása előtt több terv is született, hiszen a németek nem lehettek benne biztosak, folytatni tudják e a méretek növelését. Így aztán az első terveken nagyjából a Scheer megismétlése szerepelt, mivel csak később dőlt el, hogy lehetőség lesz a védettség további erősítésére. Miután pedig a harmadik hajó elrendezéséről, még a tervezés fázisából, többféle vázlat is fennmaradt, van némi bizonytalanság a végleges változat paramétereit illetően.

A Graf Spee páncélzatát illetően sok forrásban az szerepel, hogy ezen a hajón a németek visszatértek a Deutschland-on használt elrendezéshez, vagyis az övpáncél két eltérő vastagságú lemezből épült fel, és itt is a vastagabbik, 80 mm-es lemezek voltak az öv felső részén. Ez a vélemény azonban több szempontból sem tűnik valószínűnek. Már az előző hajón, a Scheer-en is megfordították a lemezvastagságokat, és a vastagabb lemezeket helyezték az alsó részre, a vízvonalra. Miért tértek volna vissza a következő hajón a kevésbé célszerű elrendezéshez? Az öv magassága ráadásul ezen a hajón volt a legkisebb, a páncélöv alig egy méterrel ért a páncélfedélzet szintje fölé. A korábbi lemezvastagságok mellett így teljesen érthetetlen, akkor mégis mire ment el a páncélzat erősítésére szánt súlytöbblet? A három hajó közül ugyanis a Graf Spee páncélzatának volt messze a legnagyobb tömege, az meghaladta a háromezer tonnát, vagyis a teljes súly 25 százalékát. A korábbi hajókéval azonos, a legerősebb részeken 50-80 mm vastag páncélövet feltételezve nem magyarázható meg a páncélsúly növekedése.

A legvalószínűbb az, hogy a németek ezen a hajón nagymértékben erősítették az övpáncélt, s a súlytöbblet nagy részét erre használták el. Sokak szerint a Graf Spee övpáncélzata teljes hosszában és magasságában egységesen 100 mm vastag volt. (Mások szerint csak a lőszerraktáraknál, a gépházakat a korábbi hajókon is használt 60-80 mm vastag lemezek védték.) Ez igen komoly előrelépés a korábbi egységekhez képest, s a hajó védettsége ezzel már elérte a kor nehézcirkálóinak megfelelő szintet, és már valóban jó védelmet adott a 203 mm-es gránátokkal szemben is.A Graf Spee páncélzata a lövegtoronynál, és a főbordánál.

A Graf Spee páncélzata a lövegtoronynál, és a főbordánál.

 

A lemezvastagság elvileg már lehetővé tette volna a cementált páncéllemezek használatát is, de nincs információ arról, hogy valóban ezeket alkalmazták volna. Valószínűbb, hogy az övpáncélt ezen a hajón is homogén Wh lemezekből építették fel. A citadellát az övpáncél két végén lezáró keresztválaszfalak vastagsága ezúttal is megegyezett az övpáncéléval, vagyis a Spee-n ezek is 100 mm vastagok voltak.

A hosszanti válaszfalak vastagsága nem változott, maradt 40 mm, viszont a torpedóvédő válaszfal magasságát lefelé növelték, és az már nem csak a kettős fenék belső oldaláig ért, hanem kivezették egészen a hajótest külső lemezeléséig, jócskán növelve ezzel a válaszfal ellenálló képességét.

A páncélfedélzet lemezeinek vastagsága sem változott, belül maradt 20, a külső részeken 40 mm vastag, de a páncélozás most már a hajó teljes szélességére kiterjedt. A torpedóvédő válaszfal és a hajótest külső lemezei közti részeket, melyek az előző két hajón védelem nélkül maradtak, a Graf Spee-n 30 mm vastag lemezekkel fedték. Újabb komoly változtatás volt, hogy a 280 mm-es lőszerraktárak feletti részeken a páncélfedélzet vastagságát 70 mm-re növelték, ami ismét jelentősen erősítette a hajó védettségét.

A hajó tatján a páncélozott fedélzet vastagsága a csavartengelyek felett 30 mm, a kormánykamra felett 45 mm volt. Ezt a fedélzetet az orr részen is páncélozták, 30 mm vastagon, egészen az elülső, szintén 30 mm vastag keresztválaszfalig.

 Az épülő Graf Spee parancsnoki tornyának beemelése.

Az épülő Graf Spee parancsnoki tornyának beemelése.

 

A sorozat harmadik hajóján tehát a németek eljutottak az eredeti célkitűzés megvalósításáig, egy olyan védettségig, amely már képes volt ellenállni a 15-20 centis gránátoknak, vagyis jó védelmet adott a hajónak az elsődleges célpontnak számító konvojokat kísérő cirkálókkal szemben. A tendencia is egyértelmű volt, tovább kell erősíteni a védelmet, és lehetőleg növelni kell a hajók sebességét.

A védelmet az adott vízkiszorítás mellett sokkal jobban növelni már nem lehetett, a Graf Spee már 16 ezer tonnás volt, és amennyiben ragaszkodnak a nagy sebességhez, a későbbi, 20 ezer tonnásra tervezett változatokon sem tudtak volna 120-150 mm-nél vastagabb páncélzatot rendszeresíteni. A Graf Spee tehát már az adott lehetőségek közel teljes kihasználásával épült, a további zsebcsatahajókon a védettség szempontjából már csak kisebb módosításokat lehetett volna végrehajtani, a páncélzatot tovább erősíteni már nem nagyon lehetett volna, legfeljebb csak a sebesség kárára. És miután a harmincas években építeni kezdett csatahajók mindegyike képes volt a 28-30 csomós sebesség elérésére, a zsebcsatahajók létezésének egész koncepciója megkérdőjeleződni látszott. Tervezésükkor mindössze három olyan hajó létezett, mely az atlanti térségben veszélyt jelentett volna rájuk, tíz évvel később viszont már tucatnyi olyan csatahajó állt építés alatt, amelyek sebességben is könnyen rávertek volna a német zsebcsatahajókra. A portyázó taktika tehát egyre nagyobb veszélyeket hordozott magában. (Valószínűleg ez volt az egyik indoka a nagy csatahajók későbbi építésének is. Az elképzelés szerint ezek „fleet in being”-ként lekötötték volna az ellenség csatahajóit, és ezzel szabaddá tették volna a távoli vizeket a portyázó zsebcsatahajók számára.)

A 20 ezer tonnás kereten belül maradva a probléma egyik megoldása a sebesség növelése lett volna, 32-34 csomóra, a másik pedig a páncélzat megerősítése, az addigi 28 csomós sebesség fenntartása mellett. Ha pedig mind a sebességet, mind a védelmet növelni akarták, vállalni kellett az ezzel járó jelentős méretnövekedést. A németek végül ezt az utóbbi megoldást választották, egy Dunkerque kategóriájú hajót, erős tüzérséggel, és olyan páncélzattal, ami már a csatahajók gránátjaival szemben is képes megbízható védelmet adni. Miután nem sokkal később az angol–német tengerészeti egyezmény hivatalosan is megengedte a német haditengerészetnek, hogy figyelmen kívül hagyják a versailles-i egyezmények korlátozásait, a nagyobb hajók építése elől elhárult az akadály, és a zsebcsatahajók sorozatát a harmadik egység, a Graf Spe után lezárták.A Deutschland vízrebocsátása.

A Deutschland vízrebocsátása.

 

(Folyt. köv.)

117 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr7116208698

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

apro_marosan_petergabor 2020.09.22. 22:32:26

@apro_marosan_petergabor: Ja igen, a németek bár lett volna lehetőségük - itt is rosszul súlypontoztak, mármint kevés elektronika jelent meg ezeken az eszközökön.

Pájer Csaba 2020.09.22. 22:42:17

@project640: Azt azért tegyük hozzá, mielőtt elvakítana minket a rajongás, hogy ezek a hajók azért a háború idejére már meglehetősen hátrányban voltak. Ahogy Zoli is írja éppen fentebb, mikor tervezték őket, még csak 1-2 hajó tudott volna fenyegetést jelenteni rájuk, mire elkészültek, már tucatjával épültek az ellenük megfelelően erős és gyors hajók. Azt hiszem a Deutschland-osztály igazi jelentősége két dologoban van:

- Az egyik, hogy nyitánya, felvezetője volt az I. világháború utáni német hadihajó-tervezés és építés fejlesztéseinek. A hajók "jólsikerültsége" jótékony hatással volt a hadiiparra, így képessé váltak gyakorlatilag az egész háború legkomplexebb, legtöbb szempontot figyelembe vevő és a legjobb kompromisszumos megoldásokkal előrukkoló szakembergárdáját összehozni. Az már nem ezeken a hajókon múlott, hogy a számtalan újítás és remek megoldás 1., alacsony darabszámú egységbe került beépítésre; .2, azokat is idióta módon használták fel.

- A másik dolog megint csak a konstrukcióval függ össze, véleményem szerint a mai napig a németek voltak az egyetlenek, akik kimaxolták a "csatacirkáló" definíció szerinti fogalmát. Mi a csatacirkáló konstrukciójában? Vagy egy cirkáló méretű hajó, csatahajó fegyverzettel, vagy egy csatahajó méretű egység, cirkáló fegyverzettel - ez utóbbi nyilván marhaság, maradt tehát az első. És mi a csatacirkáló feladatában? Cirkálókat és kisebb egységeket megsemmisíteni a csatahajó-fegyverzettel, a csatahajók és más nehéz egységek elől pedig megszökni a cirkálók sebességével. Ezt a Deutschland a maga színvonalán remekül hozta (ok a 280 mm-es ágyúkon lehet vitatkozni, mennyire "csatahajó-fegyverzetek", de a korabeli cirkálókat simán elpukkantotta volna, és egy-két angol csatacirkálóba is belevert volna néhány ordasat).

Ami pedig a német flotta esetleges "agresszívebb" felhasználást illeti, szerintem ez még önmagában kevés lett volna. Ha a flotta a teljes állományával kiront egy második Jütlandra, az angolok így is ledarálták volna őket, bár lehet, hogy ők sem csak egy Hoodot veszítenek. Nem, az agresszió nem elég, valójában olyasmi kellett volna, ami alapvetően hiányzott, és hiányzik a mai napig is a germán szellemből, ez pedig a rugalmasság - méghozzá a körültekintő adatszerzésből kivont eredmények alapján történő rugalmas helyzetértékelés és ennek megfelelő cselekvés. Ahogy korábban írta Zoli is, a németek azért nem robbantották le a Bismarck sérült kormánylapátját, mert az a hajó kézikönyve szerint megsérthette volna hajócsavarokat. Nos, a hajócsavarok azóta is tökéletes állapotban vannak a tenger fenekén... Ez a fajta merevség, habozás, és kínjukban a szabályokhoz való merev ragaszkodás okozta a német (felszíni) flotta igazi veszteségeit és szinte teljes eredménytelenségét. Az persze már egy külön történet, hogy miért volt ilyen beállítottságú a német tengerészeti tisztikar, miközben a hadseregnél (ott sem általánosan mondjuk, de beszédes, hogy átlagember max 5-6 nevet tudna csak mondani az elismerten tehetséges német tábornokok közül), de még a flottához tartozó tengeralattjárósoknál is szinte magától értetődő volt a rugalmas, a taktikai helyzethez könnyen alkalmazkodó attitűd...

Pájer Csaba 2020.09.22. 22:59:38

@apro_marosan_petergabor: Nem sértésnek szánom, ne vedd magadra, de baromi vicces jelenség, hogy mindig feltűnik egy-két ember, aki sietve elmondja 70 év távlatából, hogy akkor és ott azok mind vakok és idióták voltak, hogy nem jutott eszükbe, hogy 10-20 évvel később a repülők majd moslékosra pofoznak minden felszínen úszó jószágot... :D

Ilyenkor általában két dolog szokott eszembe jutni. Az egyik, hogy ezek az emberek vajon megtudják-e mondani biztosra, de tényleg kurva biztosra, mert dollár száz-m és ezermilliárdok forognak kockán, hogy pontosan milyen irányba haladnak majd a haditechnikai fejlesztések mondjuk 2050-ben? A másik dolog, hogy azért volt már a történelemeben egy kurva nagy fricska a repülőgépek irányába, mikor a II. világháború után telipofával ment a repülőgépek istenítése, példálózva a háborús eredményeikkel - ez pedig nem volt más, mint a ballisztikus és interkontinentális rakétarendszerek fejlesztése. A repülőgép addig volt baromi menő és mindent legyőző fegyvernem, amíg az atomhatalmak rá nem jöttek, hogy sokkal olcsóbb a baromi drága bombázók fejlesztése helyett néhány rakétát beszerezniük, amik gyorsabban, olcsóbban és messzebbre viszik el a szeretetcsomagot. A fejlődés tehát nagyjából így írható le: páncélos gőzhajó üti a fahajót, a páncélos hadihajót üti a szabványosított dreadnought, a dreadnoughtot üti a gyors csatahajó, a csathajókat (meg minden felszíni hadihajót) üti a replőgép, a repülőgépet üti a rakéta, a rakétát meg üti a műholdról indított elhárító rendszer és végül mind egyesülünk egy nagy, boldog, gombafelhőben...

Véleményem szerint amúgy ez a máshol, más témákban is előkerülő attittűd leginkább annak tudható be egyébként, hogy egy olyan korban élünk, ahol már természetesnek vesszük, hogy a dolgok évente elavulnak és nem gondolunk abba bele, hogy régebben a dolgokat igyekeztek véglegesre, "ultimate"-re tervezni, csak hát erről a technológiai fejlesztéseknek senki sem szólt, így ha alaposan megfigyeljük, azt látjuk, hogy minden amit előre megterveznek - tegyék azt a jövőt illetően bármily körültekintően is - az az elkészülés pillanatában már elavultnak tekinthető. Lényegében a kész termék mindig a tervezés technológiai korszakának egyfajta mementója, lenyomata.

Emmett Brown 2020.09.23. 06:54:17

@gigabursch: az tiszta, hogy miért zseb (gúnyolódás), azaz "szegény ember csatahajója", vagy FamilyGuyosan "csicskacsatahajó", nekem a csatahajó rész a nem tiszta, mert ahogy @Pájer Csaba: is írta, ez a konstrukció volt a csatacirkáló definíciója, csak 10000 tonnában, nem pedig 25k+ban.

bz249 2020.09.23. 07:50:36

@Pájer Csaba: hat ugye a nevado von Spee a tenger feneken vegezte... az Emdent iranyito von Müller meg kerte a nyogdijazasat es utana gyorsan meghalt.
Maradtak azok, akik neztek a horgonylancot Kielben.

bz249 2020.09.23. 08:00:52

@apro_marosan_petergabor: ugye tudod, hogy az 1939.09.01-en szolgalatban allo 5 brit CV-bol 4-et elsullyesztettek a nemetek?

Emmett Brown 2020.09.23. 08:22:04

@bz249: A Glorious elsüllyesztéséért meg lebaszás járt. Pont mint a klasszikus Bukásban: "Es wahr ein Befehl!"

gigabursch 2020.09.23. 11:50:50

@Pájer Csaba:
Azt ne hagyjuk figyelmen kívül, hogy azok a 280mm-es ágyúk fok más, akkor rendszerben lévő nagyobbat lepipáltak.
Sőt, sokáig még a USN standard csatahajókon is voltak ekkora lövegek.

Pájer Csaba 2020.09.23. 12:14:16

@gigabursch: Ezt nem tudtam, szimplán csak abból indultam ki, hogy a legfőbb ellenség angoloknak javarészt még első vh-s csatahajóik voltak 305-350 mmesekkel (hála a washingtoni egyezményeknek), ehhez méretezett páncélzattal, ami a csatacirkálókon még vékonyabb is volt. Persze aztán lehet, hogy fasságot beszélek. :D

gigabursch 2020.09.23. 13:31:28

@Cymantrene:
Ez jó hasonlat. Tetszik.
Hozzá kell tenni, hogy még az Iowákon is volt ilyen szép híd, amit aztán elszögletesítettek. Szóval ez nemzetfüggetlen. S a maga módján szépek a francia, vagy épp a japán hajók is.
Szóval a tervezők kezében akkoriban több ízlés volt, mint mondjuk a mai dunai egyen-szállodahajók tervezésénél.

GépBalta 2020.09.23. 13:49:30

@gigabursch: Az amerikaiak még a standardok előtt szerelték 12" (305mm)-es ágyúkkal a hajóikat. A standardok már az utolsó kettő kivételével 14"-osok (343mm), az utolsó kettő (Colorado, Maryland) pedig 16" (406mm). Az más kérdés, hogy az amerikaiak még a második világháború végéig hadrendben tartották az összes valaha épült "dreadnought" csatahajójukat, úgyhogy elvileg még meg is ütközhettek volna.

@Pájer Csaba: Az angolok pont ekkoriban bontották le az utolsó 13,5"-os (343mm) ágyúkkal felszerelt Iron Duke osztályú csatahajóikat és már 15"-os (381mm) és 16"-os (406mm) ágyúkkal felfegyverzett hajóik maradtak. Később ugyan építettek még 14"-os ágyúkkal csatahajót, de már csak közveltenül a háború előtt. Hasonló kaliberű ágyúik már csak a franciáknak, az olaszoknak és az oroszoknak voltak, de mire kitört a háború, már csak az oroszok nem építettek hajót sokkal nagyobb kaliberű ágyúkkal.

GépBalta 2020.09.23. 13:50:53

@GépBalta: Elírtam. 14" (356) az amerikai standardoknál.

SnowFox44 2020.09.23. 13:53:41

Hali!
Nekem ahogy lejönnek ezek a hajók, gyakorlatilag ezek egy túlméretezett ágyúkat tartalmazó nehézcirkálók (a tényleges csatacirkákók, ahogy valaki írta korábban). Korábban miért nem merült fel egyik haditengerészet részéről sem hasonló koncepció (20k+ tonnás csatacirkálókat leszámítva)? Mármint azt értem, hogy mindenhol próbáltak egyensúlyozni, hogy a saját ágyúknak bizonyos távolságban ellenálljon, de miért nem merült fel komolyabban az ötlet hogy "oversized" ágyúkkal szereljenek fel hajókat, ahol a sebességgel kompenzálnak, azaz a hajó meg tudja választani kivel áll le csatázni és kivel nem? Számomra ez egy tök logikus lépésnek tűnik a németek részéről, és nem teljesen értem ez miért lepte meg annyira a többi államot?

bz249 2020.09.23. 15:54:48

@SnowFox44: Washingtoni Flottaegyezmeny nyilvan... mivel a cirkalokat 8"-ben korlatoztak, minden ami ennel nagyobb volt automatikusan a csatahajo keretet bontotta.
Kiveve a nemeteknel, akik ugye nem irtak ala. ;-)

Cymantrene 2020.09.23. 17:17:44

@SnowFox44: a cirkálókat nem okvetlen másik hadihajó ellen tervezték bevetni, vagy legalábbis nem egy súlycsoportba tartozók ellen. Így az is kérdés volt, mi ér többet: a 8" löveg ereje, ami jól jön egy (erősebben) páncélozott célpont ellen, vagy a 6" löveg gyorsasága az olcsóbb lövedékkel, ami jobb a puha/sok/gyors cél ellen (pláne, hogy többet is lehetett belőle fölpakolni egy hajóra). Tudtommal a 6" lövegek töltését hamarabb gépesítették, míg a 8"-k maradtak kézi töltéssel.
A németek ráadásul kényszerpályán voltak, föl se merült, hogy nagyobb egységeket építsenek, és a cirkálókból sőt rombolókból is csak egy maroknyi készült. Nekik ennyiből kellett megoldani a "nagyfiúvá válást" Végül is ezt sikeresen megtették, ráijesztettek a többiekre. Más kérdés, hogy ezzel jól jártak-e. Mások építhettek nagyobb/több egységet, nem kellett ilyen kis hajóba ekkora "bummot" rakni.
Cirkálókból még érdekesek a korai anyahajók is. A röpülőgépek korlátozott lehetőségei miatt ezeket jó darabig inkább földerítő cirkálókként kezelték, föl is szerelték cirkálónak megfelelő tüzérséggel őket. Aztán mire tényleg használatba kerültek, akkorra a röpülők már többet értek fegyverzetként, mint mondjuk a Lexington 8" lövegei.

gigabursch 2020.09.23. 20:04:37

@GépBalta:
Köszönöm a pontosítást.

A 280 mm meg ugye 11", ami sem ez sem az kategória.

@Pájer Csaba:
Ez a "kimaxolás" találó kifejezés.

gigabursch 2020.09.23. 20:14:40

@SnowFox44:
Miért nem merült fel a lovasíjász harcmodorral szemben az, hogy könnyűlovas-íjász seregek lépjenek fel a büntető hadjárataikat folytató magyarokkal szemben?
A válasz szerintem a "csak".

Viszont ugyanez a gárda nem volt képes normális koncepciót alkotni a repülőgép hordozókra.
Nemúgy mint a japánok, amcsik.

Vagy ahogy ezt már Zoli többször leírta: A stratégák mindig az előző háborút akarják megvívni.
Fel sem merült bennük, hogy másféle háború lehetséges.
Bennem mindig él a kisördög, hogy mennyivel lett volna másabb a hadi helyzet, ha egy csatahajót MAS-okkal látnak el és nem torpedókkal.

savanyújóska 2020.09.24. 07:50:32

@gigabursch: „akkor durván megelőzték a korukat”

A második világháborúban használt angol és amerikai páncéllemezeket szintén a húszas évek végén, vagy a harmincas évek elején fejlesztették ki, vagyis a németek nem voltak lépéselőnyben. A németekre egyébként mindig jellemző volt – ma is – az a vélekedés, miszerint: Mi vagyunk a németek = mi vagyunk a legjobbak.

@livingstone: A 2 figyelmetlenségből maradt le a mm után, fokot meg azért tettem a Brinellhez, mert érthetőbbnek találtam, ha a valami mértékegységet teszek utána, még ha szakmailag ez nem is megfelelő.

@Pájer Csaba: „azért nem robbantották le a Bismarck sérült kormánylapátját, mert az a hajó kézikönyve szerint megsérthette volna hajócsavarokat”

A kézikönyves dolgot csak ironikus megjegyzésnek szántam, nem történeti tény. De az tényleg a fantáziátlan rugalmatlanság teteje, hogy még akkor is a csavarok épsége volt a legnagyobb gondjuk, amikor már a nyakukon volt a kötél. Mindenki más azt mondta volna, ott egye meg a fene a csavarokat, tegyünk egy próbát a lerobbantással, elvégre a biztos halál az alternatíva.

„miért volt ilyen beállítottságú a német tengerészeti tisztikar”

Valószínűleg a Császári Haditengerészettől örökölt értékrend miatt. Merev tekintélytisztelet, elvágólagos rend, nyárspolgári erkölcs, meg ilyesmik.

Pájer Csaba 2020.09.24. 08:21:18

@savanyújóska: "A kézikönyves dolgot csak ironikus megjegyzésnek szántam, nem történeti tény." - Tudom. Viszont eszméletlen találó és frappáns.

"Valószínűleg a Császári Haditengerészettől örökölt értékrend miatt. Merev tekintélytisztelet, elvágólagos rend, nyárspolgári erkölcs, meg ilyesmik." - Én is így vélem. De bejátszhat még az is, hogy a haditengerészet volt a legkevésbé náci szervezet, emiatt egyszerre félték és lenézték Hitlert, aki viszont - túl a kisgyermeki rajongáson - pragmatikus okokból kizárólag propaganda eszközökként tekintett a nagy felszíni hajókra, és magasról tett bármiféle bonyolultabb stratégia kidolgozására, és ahogy az is, amit fentebb írtak, hogy "maradtak azok, akik a horgonyláncot nézték Kielben".

gigabursch 2020.09.24. 12:13:27

@savanyújóska:
Ok, köszönöm a pontosítást.
Persze minden technológia környezetében ott van a PR gépezet, hiszen az adófizetőknek _tudniuk kell_, hogy az ő pénzük jól lett elköltve.

apro_marosan_petergabor 2020.09.24. 14:11:15

@Pájer Csaba:
Nem kell, hogy egyformán ítéljük meg a dolgokat, ha vicces, ha nem.
Egy történelmi(haditechnikai) visszatekintésnek nem az a célja, hogy ájuldozzunk rajta, huuuú, ezek a német mérnökök, milyen elképesztő zsebcsatahajókat tudtak tervezni. Inkább az - a helyén értékelés mellett - hogy következtetést vonjunk le a tényekből.
"A második világháború kezdetén, 1939 szeptemberében a brit haditengerészet a legerősebb, és méretét tekintve a legnagyobb volt a világon: hajóállománya 15 db csatahajóból és csatacirkálóból (további 7 állt építés alatt a King George V osztályban és a Lion osztályban),

....7 db repülőgép-hordozóból (6 db további építés alatt)....,

..."
Azaz igenis voltak előbbre láto stratégák GBR-ben, akik látták a helyes irányt. S ez így volt az USA-ban is.
Japánban túlzott energiát fordítottak a kolosszusok építésére, s ez a háborúban zero erdményt hozott(leragadtak Csuzimánál), csak energiát vont el, a vasak a tenger fenekén végezték, hadi siker nélkül. Ehhez hozzájárult a az elektronika hiánya (radar) s a rossz hadvezetés is.
S a II. VH-s tengeri háborúkat a repülőgépek döntötték el. Németország egyetlen repülőgép anyahajót sem volt képes előállítani - a Bismarck, Tirpitz együtt csak az elavult (vagy hibásan felújított) Hood elsüllyesztését tudta felmutatni. Eredményt elsősorban az innovatív tengeralattjáró flotta hozott - óriási veszteségei ellenére.
Ezek a tanulságok ma is élnek, minden közegben...

Pájer Csaba 2020.09.24. 15:39:12

@apro_marosan_petergabor: Fordítva ülsz a lovon. Mondtam: innen visszatekintve oda, kurva könnyű megmondani, mi volt a gelyes irány és mi nem, ahogy azt is, hogy mik a tanulságok és mik nem.

Lóf@szt tudták a nagybrittek (vagy bárki más, include németek) mi a helyes irány. Maximum csak gondolták, hogy talán ez így működni fog, és lám, működött. A németeknek meg nem.

Furcsa, ahogy lehúzod a japánokat, amikor az amcsik után nekik volt a legnagyobb repülőgép-hordozó állományuk. Mondjuk azt is szemérmesen elhallgatod, hogy azok is elsüllyedtek a francba.

A németek majdnem befejeztek egy hordozót, a Graf Zeppelint. De ahogy írtam, Hitler, bármennyire is rajongott a nagy vasakért, valójában propaganda célokból tartotta őket, ezért is volt kiakadva amikor elsülyedt valamelyik. Ennek lett áldozata a Graf Zeppelin is - Dolfi nem tudta elképzelni, mi haszna egy úszó repülőtérnek, hogyan fog az mutatni a film híradóban.

Zárstóként itthagynám történelemtanárom egyik gondolatát: "Egyetlen, előző korban élt sem lehet számonkérni azokat az ismereteket, amiket mi már tudunk, de abban a korban még nem tudhattak." Márpedig a repüléa fölénye az ágyúkkal szemben a háború előtt még egyáltalán nem volt meggyőző, minden tengerészet lutrizott a stratégiájával.

Pájer Csaba 2020.09.24. 16:47:53

@Pájer Csaba: Bocs, épplebasztak melóban, jogy túl sok időt töltök telefonnyomkodással szal az utolsó gondolat elütés és szóhiány nélkül :

"Egyetlen előző korban élt emberen sem lehet számonkérni azokat az ismereteket, amiket mi már tudunk, de abban a korban még nem tudhattak." (Megjegyzem, ezután úgy folytatódott, hogy "Az ilyesmi ugyan is a kommunista ideológia szokása volt." De ez már mellékes a tárgyunk szempontjából.)

Még egyszer bocs, csak ugye idézni pontosan, szépen, ahogy csiga megy a jégen...

hátramozdító 2020.09.24. 20:01:48

Offtopic segítségkérés: Mi durrantotta be a kivetőtölteteket plö az Iowán? Addig ok, hogy selyem vagy műselyem zacsiban bekerült a lőpor, de az mitől robbant be? Eddig csak olyan infót találtam, hogy „az elsütés elektromosan vagy ütőszeggel történt", de az hogy gyújtja be a zacskós lőport?

apro_marosan_petergabor 2020.09.24. 20:23:55

@Pájer Csaba:
Mérnökként itthagyom egy gondolatom (trágárkodás nélkül).
Azok az országok, dolgok mennek előre, jelentősebben, amelyeket olyan (képzett) emberek vezetik, s adnak teret olyan részterület vezetőknek, legyenek azok technológiák, vagy politikai, katonai folyamatok, akik kicsit tovább látnak az átlagnál, van átlátásuk, van jövöképük és azért képesek megharcolni is.
S igen, a britek között voltak olyan haditengerészek, akik tovább láttak a Hood vagy Royal Oak ágyúcsövének hosszánál, vagy olyan amerikaiak, akik tovább láttak a Missiuri orránál, s idejében megrendelték ezeket az anyahajókat, s megtervezték a hozzájuk tartozó repülőgépeket, rátettték a szükséges radarokat, s a honi légvédelmet radarirányításra szervezték meg. Japán megkövesedett tengerészetében, s hierarchiájában hiába voltak tehetséges emberek, a döntéseket megkövesedett, vaskalapos emberek hozták, így születtek teljesen feleslegesen, óriási munkával a 60.000 tonnás Yamato és társai, elégtelen légvédelemmel és követték el folyamatosan a hadvezetési hibákat stb.
Hitler Németországa is ilyen volt. Hiába rendelkezett rengeteg jólképzett mérnökkel, katonával, szakemberrel, s fegyelmezett óriási munkaerővel, vezetője egy félművelt, bár politikailag tehetséges képzetlen ÖRVEZETŐ volt, nulla műszaki és katonai végzettséggel, de zsarnoki természettel, messianisztikus önhittséggel.
Mindebből szépen levezethető, az, amit láttunk, az el nem készült Graf Zeppelin, a Dönitz által kért sok tengeralattjáró helyett a Bismarck és Tirpitz szinte nulla eredménnyel, a topot jelentő FW190 vadászgép helyett a favorizált ME-109-ek tízezrei, az ME-262 (és más) sugárhajtású vadászgépek és bombázók helyett a háborúzásra (hadászatilag nulla) alkalmatlan V1, V2 rakéták erőltetése, atomtöltet nélkül - mert a legfőbb vezető, diktátor egy autodidakta, képzetlen, beképzelt senki volt.

omron 2020.09.24. 20:54:52

@gigabursch: Miért nem merült fel a lovasíjász harcmodorral szemben az, hogy könnyűlovas-íjász seregek lépjenek fel a büntető hadjárataikat folytató magyarokkal szemben?
A válasz szerintem a "csak".

Bizonyára fölmerült az ötlet. Csak nem voltak megfelelő járműveik, fegyvereik, meg szakképzett embereik. A Megyer, Nyék, Tarján, Kürt stb ellen zsoldos lovasíjászokat fogadni... az se lehetett olcsó.

blogen 2020.09.24. 21:05:24

@apro_marosan_petergabor: V1/V2 vs. Me-262. A korszerűbb, brutálisabb és egyszerűbb eszközt, a rakétákat választották, már csak azért is, mert abba nem kellett jól képzett pilóta. Helyes döntés volt, a Me-262-t 1942-ben kellett volna favorizálni és nem a háború végén a rakétákkal ellentétben, ahogy te azt írtad!

Tengeralattjárók vs. nagy hadihajók. A flotta terve nem a negyvenes évek elején, hanem a flottaépítési program csúcsán, a negyvenes évek végén megvívandó háború volt. A tengeralattjárók egy-két jó év után űzött vadak lettek, mert a védekezés ellenük költséges, de hatékony volt. Ezzel szemben a nagy csatahajókkal szembeni védekezés iszonyú költséges, ámde kétesélyes volt, mint azt a Hood esete is mutatja! Márpedig a német flottaépítési program csúcsára már saját hordozók is fedezték volna a német csatahajókat. A Bismarck nem volt hülyeség, a 39-es háború viszont egy negyedkész flottával a világ két jelentős tengeri hatalma ellen igen.

El nem készült Graf Zeppelin esete pedig nem volt olyan egyszerű. Abba gondolj csak bele, hogy 1941-ig igazából nem mutatkoztak be a repülőgép-hordozók mint a csatahajókkal egyenrangú, vagy még annál is többet érő harceszközök. Ez egy lehetőség volt, amivel számoltak, de nem hittek benne, más szerepet szántak neki és nemcsak a németek. Aztán a britek és a japánok megmutatták mire képesek ezek a hajók, ám akkor már rég késő volt a németeknek!

at900 2020.09.24. 23:10:38

@blogen: @apro_marosan_petergabor: Bár már nagyon "off topic", azért érdemes megjegyezni, hogy ugyan a Me 262 a "mi lett volna ha" és "Hitler egyik legnagyobb tévedése"kategóriákban hatalmas pályát futott be, azért elég kétséges, hogy sokkal korábban szolgálatba állhatott volna. A gázturbinák egyszerűen túl kiforratlanok voltak ahhoz, hogy széles körben bevezethessék őket. Hitlerrel kapcsolatban pedig meg lehet említeni, hogy a haditechnikai kérdések nagyon érdekelték és voltak ezért néha helyes meglátásai is ezen a téren (pl. a Pz III fegyverzete).

at900 2020.09.24. 23:22:01

@hátramozdító: Azt hiszem csappantyú (ill. bizonyos lövegeknél csappanytús csavar) a neve ennek az eszköznek. Elektromos áram, vagy az ütőszeg mechanikus hatására az ebben lévő inicializáló robbanóanyag működésbe lép és begyújtja a kivetőtöltetet. Normál lövegekben ilyen van, feltételezem, hogy a csatahajók óriás ágyúiban is ilyesmit használtak.

hátramozdító 2020.09.25. 00:22:16

@at900: Nagyon szépen köszönöm! Érdekes, hogy ezekkel sosem volt gubanc vagy csak én nem tudok olyan sztoriról, hogy nem sült el az ágyú pont emiatt.

savanyújóska 2020.09.25. 08:10:30

@hátramozdító: „Mi durrantotta be a kivetőtölteteket”

A detonátor (gyutacs). Régebben ütőszeggel hozták működésbe, manapság nagyobb kaliberű fegyvernél inkább elektromos gyújtással működik. A detonátorban levő robbanóanyag szúrólángot hoz létre, ez robbantja be a kivetőtöltetet. Közönséges tűz hatására a jó kivetőtöltet csak ég, nem robban.
Egyébként elég gyakran megesett, hogy nem működtek, és az ágyú nem sült el. Ilyenkor jött az izgalmas rész, ki kellett nyitni a závárzatot, úgy, hogy bent volt a csőben a kilövésre előkészített, élesített lövedék, és a külső behatásra érzékeny detonátorral felszerelt kivetőtöltet.

Emmett Brown 2020.09.25. 08:23:00

@apro_marosan_petergabor: furcsának találom, hogy a kommentedben egyfelől isteníted az innovációt, és ez alapján kutyázod a németeket azért mert megrekedtek a felszíni hajóknál a hordozók helyett, majd 3 bekezdéssel később meg már azért, mert a rakétákat erőltették a repülők helyett, pedig az igenis egy előremutató fejlesztés volt.

apro_marosan_petergabor 2020.09.25. 08:52:36

@Emmett Brown:
Kifejtem. A fejlesztés és az alkalmazás mindig elválik egymástól. A fejlesztőnek az a dolga, hogy minél innovatívabban fejlesszen, az alkalmazónak (hadvezetés esetünkben), hogy elképzelje az eszköz hadászati hasznát a háborúban. És fejelsztésekből haszna szerint válasszon gyártandó eszközt, irányt.
Komoly robbanó törltet nem lévén, s GPS-sem (nem lehett vele "célzott" lövést leadni egy hadihajóra, vagy reptérre mondjuk, csak London terror bombázására volt alkalmas), a V2 hadászati hatékonysága zérus. Ezért a kifejlesztésébe fektetett munka nem jött vissza. A primitív Sztalin orgona többet hozott az oroszoknak. A Wemachton az nem segített, hogy később az összes interkontinentális-ballasztikus rakétának ez volt az alapja...
A rengeteg energia, amelyeket ehhez hasonló fejlesztésekre fordítottak (V2, V1 óriás ágyúk stb.) elvonta az energiát pl. a ME 262 idejekorai gyártásáról, amellyel a németek pl. hadászati hasznot, légifölényt érhettek volna el Németország és más harcterek felett. Így kevébe bombázták volna szét a német ipart stb... több erő maradt volna a hasereg tech. támogatására. Hasonképpen Hitler nem fogta fel az atombomba lényegét, negyedkézzel fejlesztetették (Az USA-ban néhány tudós elmagyarázta a politikai vezetésnek - Rooseveltnek - ez mit jelent, s gőzerővel indult a Manhatten program.
A felesleges felszíni flotta program ("látvány" hajókkal) erőt vont el a tengeralattjáró építéstől, amivel leállíthatták volna az utánpótlást, s térdre kényszeríthették volna a briteket... stb.
Mikor tévedésből a Luftwaffe megbombázta Londont, éjszaka, Hitler azonnal érzelmi döntést hozott, elkezdődött London terrorbombázása (utasította Göringet), a repterek, radarállomások, ipar bombázásának folytatása helyett, pedig már a brit légierő az összeomlás határán volt...
De mivel egy félművelt, technikailag, hadászatilag képzetlen dilettáns hozta a döntéseket... ez így lett.

Emmett Brown 2020.09.25. 09:51:14

@apro_marosan_petergabor: pont ezért mondjuk, hogy az egész okfejtésed utólagos okoskodás.

2020bol egyértelműen látszik, hogy a 40es években a tengeri hadviselés a laposokról szolt. 1930ban ez egyértelműen nem látszódott.

Igen, a németek elbasztak egy csomó erőforrást a rakétákra, és a következő évtizedek bebizonyították, hogy nem járták tévúton.

De az, hogy akkor és ott éppen a hordozókra volt érdemes tenni, az csak utólag derült ki.

bz249 2020.09.25. 09:51:24

@apro_marosan_petergabor: egyreszrol minel hamarabb tomegesitik a Me-262-t, annal hamarabb jutnak el oda, hogy a turbina esetleg mar 20, sot akar 15 oran at is mukodokepes. (A nemet technika az ido elorehaladtaval egyre szarabb, mert ugye korlatozott nyersanyagbazisrol indultak, aztan ugy jartak, mint a rossz haziasszony, aki kenytelen a cukrot-tojast-tejszint liszttel kihelyettesiteni, mert az van otthon.)

Ha a nemetek belefekszenek az atomgombaba, akkor vajon a Umicore ad el nekik urant? Belga-Kongo birtoklasa nelkul ugyanis kicsit docogosebb lett volna a program.

bz249 2020.09.25. 09:58:12

@Emmett Brown: 41-ig meg csak ez sem egyertelmu... plane az europai hadszinteren. Az meg ugye a britek hulyesege, hogy a PoW-t nem keszitettek fel tropusi bevetesre (akkora legitamadast amit ott bekapott meg kellett volna oldania mukodo legvedelemmel es egeszseges legenyseggel... tiszta szerencse, hogy a Szingapurt vedo csapatoknal is elfelejtettek ezt.

Emmett Brown 2020.09.25. 11:25:11

@bz249: szerintem még most sem egyértelmű, hogy a németeknek az angolok ellen szükségük lett volna-e hordozókra.

bz249 2020.09.25. 11:50:28

@Emmett Brown: egyertelmuen nem... barmilyen hajoepites az angolok ellen azt jelenti, hogy az o jatekukat jatszod. Aztan meg ugye a brit CV-k alakitasa egyertelmuen megmutatta, hogy egy dolog zsebkendonyi szigeteket tamadgatni a vegtelen oceanon es megint mas beltengeren akciozni.

Ugye az USA azert megiscsak a harmadrendu hatalom Jappaniorszag ellen kuzdott az akcioradiuszuk hataran.

project640 2020.09.25. 13:39:36

@apro_marosan_petergabor: előtte azért a britek megbombázátk Berlin-t :-)

De könyörgöm 2020-ra felejtsük el, hogy a vesztes háborúért Hitler a felelős, bezzeg a német tábornokok, admirálisok azok mind faszagyerekek voltak.

bz249 2020.09.25. 14:31:33

@project640: meg hat ugye a lehetosegek... ha a Wehrmachtrol beszelnek altalaban nem egy 40-50 kozotti az apja Mauserjevel hadba vonulo szekeresz a tipikus kep, pedighat ez volt a zom es nem az 501-es nehezpancelos zaszloalj.

Emmett Brown 2020.09.25. 15:00:49

@bz249: főleg, hogy a zátonyt mezei földi indítású gépekkel is el lehetett érni.

apro_marosan_petergabor 2020.09.25. 19:39:11

@Emmett Brown:
Vannak dolgok, melyeket nem akartok észrevenni (bár már 3x írom le)
Azért , mert Németország nem épített hordozókat, mert rövidlátó döntéseket hoztak sok szempontból, nem azt jelenti, hogy mások nem eszméltek idejében.
Az, hogy az USA, GBR, Japán tömegével építette őket - már a háború előtt - mutatja, hogy voltak azért olyanok, akik előrelátóan tudtak gondolkodni (Douhet pl. már 1927-ben lefektette azokat az elveket, mely alapján ma is működnek a hagyományos háborúk - légifölény megszerzésével).

apro_marosan_petergabor 2020.09.25. 19:47:51

@project640:

"A németek, hogy egy perc nyugtot se hagyjanak az angoloknak, megkezdték az éjszakai támadásokat is. Az egyik ilyen éjszakai támadás alatt egy német gép véletlenül London egyik lakónegyede felett oldotta ki a bombáit. Ez a pár bomba a csata fordulópontjához vezetett. A RAF ugyanis bosszúból augusztus 25–26. éjszakáján Berlint bombázta. Már úgy tűnt, hogy Anglia, de főleg a délkelet-angliai vadászvédelem összeomlik, és valóban csak napjai voltak hátra, amikor a németek megváltoztatták a taktikájukat.

....London bombázása rengeteg civil áldozatot követelt, de csak elszántabbá tette az angolokat
Hitlert végtelenül felbőszítette Berlin bombázása. Mivel úgy látta, hogy a repülőterek támadásával nem fog tudni sikereket elérni (annak ellenére, hogy csak napokon múlott a győzelem), megparancsolta, hogy változtassák meg a célpontot, és a főváros megtámadásával kényszerítsék levegőbe az angolokat."

Ez arra is válasz, amit generálisan felvetettél, igen, Hitler felelős a háború vesztésért, elsősorban.

Emmett Brown 2020.09.25. 20:09:17

@apro_marosan_petergabor: összekevered a hordozók jelentőségét egy nyílt óceánon meg egy relatíve kicsi tengeren.

Persze, ha a jenkik meg a japók Midwaynél gyakják egymást, akkor a légifölényhez kellenek hordozók.

Ha ugyanezt kicseréled angolokra és németekre meg a Dogger Bankre, akkor meg nem, ugyanis ők sima repterektől is el tudják érni egymást. Az angliai légicsata alatt hány angol gép szállt fel tengerről?

A légierőt lehetett volna jobban nyomatni, de konkrétan a haditengerészeti légierőt nem igazán, arra akkor lett volna szükség, ha partra akarnak szállni New Yorkban.

gigabursch 2020.09.25. 21:18:09

@Emmett Brown:
Na, ez az a válasz, ami már régóta keresek.
Köszönöm!
S ugyanez igaz a franciák és az olaszok flottájára.

at900 2020.09.25. 22:20:11

@apro_marosan_petergabor: "Douhet pl. már 1927-ben lefektette azokat az elveket, mely alapján ma is működnek a hagyományos háborúk - légifölény megszerzésével" - Douhet elmélete a II. Világháborúban pont Németország ellen nem vált be (igazából szerintem mással szemben sem nagyon). Bombáztak teljes erőből, de a végén mégiscsak a gyalogosoknak, meg a páncélosoknak kellett oda menniük, hogy az ellenség megadja magát. Ez az elmélet erősen szorgalmazta a lakosság elleni támadásokat, így nem érzem, azt hogy valóban a mai hadviselési elvek előfutára lett volna.

Maga Lenin 2020.09.26. 00:55:01

@at900: Igazából elég jól bevált, és így is úgy is odamentek volna. Az üzemanyag termelést a levegőből nullázták le, így szinte kiiktatva a német légierőt. Speer is említi, hogy hatalmas kiesést okoztak a bombázások a gyártásban.
A következő érában szintén bevált, mert az atombomba lehetővé tette a bombázó számára a cél szinte biztos megsemmisítését. Sőt egyesek szerint a vietnami háború lezárása is az ezen elv szerinti, teljes erejű támadások miatt jött le végre.
Nagy légierőkkel rendelkező országok régóta nem vívtak korlátlan háborút (szerencsére), márpedig Douhet ilyesmire gondolt inkább, nem ezekre a mai proxiháborúkra, ahol egy civil halála is botrány.
Szóval bevált, csak csúnya dolgokat ír le, ezért senki se vallja be, hogy jó.

gigabursch 2020.09.26. 02:58:55

@at900:
Ez nekem ismeretlen volt, viszont a brit-aeá terrorbombázások tekintetében intenzíven alkalmazottá vált.
Talán mindenki ismeri Halál 50 órájából a csokitortás jelenetet:
"Ezeknek annyi légterük, üzemanyagok van, hogy csokitortát küldhetnek a frontra".
De ez ment az aeá haditengerészetnél is.
Elég csak a Zendülés a Caine hadihajón c. könyvre emlékezni.
Amíg a tengerészgyalogosok harcoltak a szigetek elfoglalásáért a flotta hajóin a legkisebb biszbasz hajókon is ment a jégkrém evészet.
Mert nem csak légterük, hanem vízfelületük és üzemanyaguk volt.

Pájer Csaba 2020.09.26. 03:47:18

@gigabursch: Apró megjegyzés: könyvekkel, filmekkel, ha azok elsősorban szórakoztató jellegűek, bánjunk felettébb óvatosan. Nem mindig dönthető el ugyan is, hogy mely közlés az, ami pusztán a hatáskeltés kedvéért került bele a műbe, s csupán csekély, vagy épp semmilyen valóság alapja nincsen. A szórakoztató irodalom, vagy film SOHA nem egyenlő a szakirodalommal, vagy a primer forrásokkal, az azokból szerzett ismeretek - nagyon csekély számú kivételtől eltekintve - semmilyen tekintetben nem vehetőek valíd ténymegállapításnak.

Ahogyan mindig, ezt sem sértésnek szánom, de napi rendszerességgel találkozom azzal az érvelési metodikával, hogy:

- Ezt honnan szedted?
- Olvastam.
- Hol?
- Egy regényben.
- ...

Különösen olyan esetekben, témákban, amiknél a vitapartnerek érzelmei erősen befolyásolják az objektivitásra való hajlamot (történelem, hadtudomány, politika, vallástudomány).

hátramozdító 2020.09.26. 08:38:34

@savanyújóska: Nagyon szépen köszönöm! A lelkes kommentelőknek pedig küldök egy linket, bár a többségnek szerintem megvolt már: mtda.hu/books/gyori_lajos_a_csaszari_es_kiralyi_haditenereszet.pdf

apro_marosan_petergabor 2020.09.26. 11:28:57

@blogen: @apro_marosan_petergabor:" V1/V2 vs. Me-262. A korszerűbb, brutálisabb és egyszerűbb eszközt, a rakétákat választották, már csak azért is, mert abba nem kellett jól képzett pilóta. Helyes döntés volt, a Me-262-t 1942-ben kellett volna favorizálni és nem a háború végén a rakétákkal ellentétben, ahogy te azt írtad!"
- Nem, ilyet nem írtam, rosszul olvastad. Ezért a V1, V2 ABSZOLUT rossz, haszontalan döntés volt. A V1, V2 felesleges volt, 0 hadászati eredménnyel. Helyette, igen, már 42-ben jöhettek volna a ME-262-ők. Csa mindenre nicsen erőforrás (pl. H 178, az első gázturbinás gép már 1939-ben repült....)

apro_marosan_petergabor 2020.09.26. 11:45:44

@Emmett Brown:
Nem. Rosszul értelmezed a dolgokat.
Az angliai csata során európai repterekről érkező ME-109-eknek mindössze 10 percük volt a légiharcra.
Nem tudták megfelelően megvédeni a kísért bombázóikat ezért.
A Spitfire-ek, Hurrican-ok Angliából szálltak fel (miért szálltak volna fel hordozókról? - Anglia elég nagy hordozó...), s volt bőven üzemanyaguk.
A hordozókra a németeknek pont Britannia túlsó oldalán lett volna szükségük, hogy megvédjék a tengeralattjáróikat, s segítsenek blokkolni az USA/Canada - GBR szállítási útvonalat.
Hány szállítóhajót süllyesztett el a Bismarck? A Tirpitz? Egyet sem.
Eredményt csak a tengeralattjárólk tudtak felmutatni ebben a műfajban. Dönitz pontosan megmondta, hány tengeralattjáróra van szüksége, hogy leállítsa az utánpótlás szállítást GBR-be (ami BGR vereségéval végződött volna) - de a hajógyártás haszontalan monstrumok előállításával foglalkozott...

bz249 2020.09.26. 12:48:59

@apro_marosan_petergabor: barcsak lett volna a briteknek valami olcson tomeggyarthato valasza a tengeralattjarokra. Mondjuk hivhatnak ezt Flower-osztalyu korvettnek.

Emmett Brown 2020.09.26. 14:36:05

@apro_marosan_petergabor: ha a németek eljutnak addig, hogy képesek egy hordozóköteléket kiküldeni Írországtól nyugatra, akkor az azt jelenti, hogy Anglia elesett. Ez egy tipikus win-more történet innentől.

Midwaynél milyen távolságra volt egymástól a két flotta? Volt-e ilyen távolságban Londontól olyan szárazföld, ami német uralom alatt állt?

at900 2020.09.26. 20:07:45

@Maga Lenin: Nos, igen, azt hiszem túlságosan az lebegett a szemem előtt, hogy Douhet úgy gondolta, agyonbombázzák a civileket és ettől úgy megroppan a morál, hogy összeomlik az ellenség. Szerintem ez akkor nem nagyon működött. Hamarabb esett ki a termelés, ill. a teljes légi fölény bénította a földi hadműveleteket. A vietnami háborúról ezt nem tudtam, köszönöm az infót. Az atombombát direkt nem említettem, azzal valóban megvalósult a teljes megsemmisítés.

Maga Lenin 2020.09.26. 20:17:06

@at900: Igen, ő erre a megoldásra gondolt, és igazából ebben tényleg tévedett, mármint, úgy értve, hogy ezt egyszer sem érték el. De egyéb módokon mégis relatíve sikeres volt a stratégiai bombázás. Lásd amiket írtunk az előzőekben.

at900 2020.09.26. 20:35:31

@apro_marosan_petergabor: A Me 262 1942 júliusában repült először igazán sikeresen sugárhajtóművel. Ekkor még sok tervezőmunka kellett magán a gépen is. A hajtóművön is volt mit javítani és meg kellett szervezni a gyártást is. 1942-ben tehát nem volt bevethető ez a repülőgép. Nem tudom mennyit késtek a németek saját hibájukból, azonban az 1944 előtti tömeges harci alkalmazására kicsi volt az esély.

at900 2020.09.26. 20:56:20

@Maga Lenin: Valóban meggyőzőek az érveitek, el is fogadom őket. :)

gigabursch 2020.09.27. 09:09:38

@Pájer Csaba:
Nyilván teljesen igazad van.
Viszont arra kívántam rámutatni, hogy az usákoknak elképesztően sok erőforrás állt a rendelkezésére.

Cymantrene 2020.09.27. 22:18:51

@gigabursch: A csoki az azért is volt föltűnően sok még a zsákmányban is, mert direkt vacakra fejlesztették. Az volt az elgondolás, hogy senkinek ne legyen kedve megenni, amíg van más, az tényleg legyen vészhelyzeti ellátmány. Na OK, nem az összes volt ilyen, hangulatjavítónak volt rendes csoki is :-)

Untermensch4 2020.09.28. 09:24:26

@Cymantrene: Úgy emlékszem a vacakra fejlesztés olyan jól sikerült hogy a legyártott mennyiség kb 1/3-adát bontatlanul ki is dobták...

gigabursch 2020.09.28. 12:46:05

@Cymantrene: @Untermensch4:
Na, erről még nem is hallottam.

Akos Gergely 2020.09.28. 16:01:38

@apro_marosan_petergabor:

Ugyan Zoli már egyszer mondta, hogy trollokkal ne foglalkozzak, és a hsz.-id alapján kicsit efelé kezdesz hajlani, de ezt nem bírom ki kommentár nélkül:

"Eredményt csak a tengeralattjárólk tudtak felmutatni ebben a műfajban. Dönitz pontosan megmondta, hány tengeralattjáróra van szüksége, hogy leállítsa az utánpótlás szállítást GBR-be (ami BGR vereségéval végződött volna) - de a hajógyártás haszontalan monstrumok előállításával foglalkozott..."

1.\ Nem személyeskedés, de ha komolyan írod ezeket a sületlenségeket, akkor legalább olvass utána először. Először is a németekre vonatkozott az angol-német flottaegyezmény, amely ugye 35%-ban maximalizálta az angol flottához viszonyítva minden hajókategóriában a németeknek megengedett mennyiséget. Akármennyire is meglepő a RN a háború előtt relatív kevés tengóval rendelkezett, így tehát a háború előtt nem sok esély volt ezt túllépni. Ezen felül '39 szeptember elsejével a németek pontosan az ellenkezőjét csinálták amit írsz, vagyis NEM foglalkoztak a "haszontalan monstrumok előállításával);
leállították az összes Z terv csatahajó/cirkáló építését a már előrehaladott állapotban lévő G és F jelűek kivételével (Bis & Tir), amelyeket visszabontani már valószínűleg nagyobb költség lett volna mint befejezni (tekintve hogy egy csatahajóhoz a lövegek és a nehézpáncél jórészét már a hajó építése előtt megkezdik legyártani. Érdemben csak rombolókat és torpedónaszádokat építettek újonnan, a háború kitörése utáni megkezdéssel.
Szóval a háború kezdetével pont hogy a tengókra kezdtek fókuszálni, egyre komolyabb mértékben ezek a szerinted csökött agyú németek.

2.\ Azt írod mérnök vagy, gondolom akkor nem nehéz belátni, hogy egy 40.000 tonnás csatahajó nem konvertálható csak úgy 40 db 1000t-ás tengeralattjáróra. Akármennyire is hihetetlen az igazi érték egy hajóban már akkor sem az acél (érts hajótest) volt hanem a fegyverzet és a hajtóművek, magyarán akármennyire is viccesen hangzik egy 40e tonnás csatahajót megépteni valószínűleg gazdaságosabb volt mint 40 db tengót (de leglaábbis kevesebb erőforrást igényelt). Egyszerűen ennyi dízelmotor, torpedó és képzett legénység nem termett csak úgy a semmiből, a meglévő hajógyárak kapacitásának hiányáról nem is beszélve.

Ez a japánok megalomán csatahajói vs hordozóik kommentedre is igaz, általános tévhit h a Yamatok helyett mennyi hordozó kijött volna, maximum 2 db, nagyon jó esetben 3, de repülőgép és pilóta ugyanúgy nem lett volna, tehát olyan nagyon sokkal több hasznot nem hoztak volna, de ez egy másik történet.

3.\ Az addig rendben van, hogy a háború összességét tekintve a tengók süllyesztették el a legtöbb tonnát (bár befektetett nyersanyag és felhasznált tüzelőanyag/fegyver legénység stb. arányában nem biztos hogy arányosan is igaz), azért a kisebb német felszíni egységek a háború elején igen szépen arattak, erről majd e cikk későbbi részei is remélhetőleg sok infot adnak.

bz249 2020.09.28. 17:35:03

@Akos Gergely: tengobol nem 45% volt a hatar? Mondjuk az se volt sok... egyebkent ez az egyezmeny szep volt az angol diplomaciatol, mert belekenyszeritettek a nemeteket a Bismarck es Tirpitz megepitesebe, ahelyett, hogy tengokat (es cirkalokat) epitettek volna.
Masreszrol viszont megse lehetett kihagyni.

Ehun a tengos resz:
"In the matter of submarines, however, Germany, while not exceeding the ratio of 35:100 in respect of total tonnage, shall have the right to possess a submarine tonnage equal to the total submarine tonnage possessed by the Members of the British Commonwealth of Nations. The German Government, however, undertake that, except in the circumstances indicated in the immediately following sentence, Germany's submarine tonnage shall not exceed 45 percent. of the total of that possessed by the Members of the British Commonwealth of Nations. The German Government reserve the right, in the event of a situation arising, which in their opinion, makes it necessary for Germany to avail herself of her right to a percentage of submarine tonnage exceeding the 45 per cent. above mentioned, to give notice this effect to His Majesty's Government in the United Kingdom, and agree that the matter shall be the subject of friendly discussion before the German Government exercise that right. "

Cymantrene 2020.09.28. 20:05:52

@gigabursch: Még '37-ben keresték meg vele a Hershey-t. A'szem K bar volt az ehető, és D bar a vésztartalék.
Aztán fejlesztettek olyat is, ami melegben, mármint 60 °C körül sem olvadt meg, végeredményben az is ilyen ehetetlen lett. Congo bar.
A kakaóvajnak több kristályos formája van különböző olvadáspontokkal, de ehhez azért egyik sem elég magas olvadáspontú. Ha jól látom, zabliszttel sűrítették tovább, kevesebb cukrot adtak hozzá, viszont B1-vitamint még raktak bele beri-beri ellen.
Emlegettek valamit, hogy 45-46-ban nálunk is megjelentek ezek a csokik a fölöslegből. Az volt a mondás, hogy biztos ez a brómos csoki lenyugtatni a katonákat.

Akos Gergely 2020.09.29. 00:09:12

@bz249: De igen, a lényegen, ahogy te is írod, azonban ez sem változtat. Nem számoltam össze hány tengója volt hadrendben a briteknek '39-ben, de így tippre 100-nál nem lehetett több.

Véleményem szerint a német flottafejlesztést némileg félremagyarázzák illetve szokás úgy beállítani, hogy kizárólag a későbbiekben használt portyázó hadviseléshez fejlesztették ezeket a hajókat stb.

Szvsz a németek alapvetően a francia flottát és persze az orosz balti flottát tekintették fő ellenfélnek, akik ellen a Z terv is mondhatni részben készült, bár az nem teljesen világos, hogy a Z tervben szereplő mennyiségek és típusok pontosan mi alapján kerültek kialakításra. Lényeg az az, hogy, ahogy fentebb is írták '39-ben egy félkész flotta volt a németek kezében, amivel pont a RN ellen kellett felvenni a harcot, amire nem igazán számoltak még 1935-ben mondjuk. A politikai háttérbe nem mennék belem élyen, nem az én asztalom, de talán abban egyetérhetünk, hogy nem sokon múlt, h Anglia is nem közeledett jobbsn később is a németek felé, így szerintem teljesen reális, hogy a '30as évek közepén nem számoltak a RN-vel.

Viszont a RN ellen ez a portyázó hadviselés volt a legtöbb amit tehettek, és véleményem szerint egy két komolyabb balfaszkodást (Kummetz '42 december a csúcs nálam, de Zolinak meghagyom) leszámítva a németek kihozták a felszíni flottájukból amit lehetett.

savanyújóska 2020.09.29. 07:26:58

@Maga Lenin: „hatalmas kiesést okoztak a bombázások a gyártásban”

Nem szeretném most a statisztikákat keresgélni, de azok szerint a német ipari termelés éppen a bombázások tetőpontján volt a legmagasabb. Nyilván nagy kárt okoztak a német iparnak, de inkább a blokád miatti nyersanyag és üzemanyaghiány volt a végzetes csapás a németeknek, akár az első világháborúban. Meg persze a szervezetlenség, és az erők szétforgácsolása.

@Akos Gergely: „a kisebb német felszíni egységek a háború elején igen szépen arattak”

Hát ez erősen relatív. A legeredményesebb német portyázó, a Pinguin, 150 ezer tonnát süllyesztett el, amit tekinthetünk szép sikernek, de nagyjából fele a legeredményesebb tengeralattjáró által elsüllyesztett hajótérnek. A felszíni hajók portyái szerintem fikarcnyit se befolyásolták a háború kimenetelét.

„Kummetz '42 december a csúcs nálam, de Zolinak meghagyom”

Megvolt. htenger.blog.hu/2019/12/31/az_utolso_fiasko

Akos Gergely 2020.09.29. 09:17:15

@savanyújóska: Persze, relatív értelemben gondoltam, de ilyen portyázóból összesen volt egy maroknyi, a zsebcsatahajókkal, Hipperekkel stb. együtt. Tengeralattjáróból meg azért több százas nagyságrendről beszélünk és bizony ott is akadt nem egy U-boat ami semmit nem hozott a konyhára.

Magyarán súlyozva szerintem nem voltak feltétlen rosszak.

Maga Lenin 2020.09.29. 10:55:13

@savanyújóska: Hát pl. az üzemanyaggyártásban is. ;-)
Persze, az egekbe futtatták több kategória gyártását is, pl. vadászgépek és harckocsik, de Speer említi, hogy a légiriadók miatti kiesések meg a vasút szétbombázása mennyi csökkenést okozott. Sajnos nincs kéznél a könyv, amiben ezeket írja.
Tehát, jóval többet termeltek, de a bombázók miatt a lehetségesnél mégis jóval kevesebbet. Meg más okokból is persze. Nem mondunk annyira mást persze.

Untermensch4 2020.09.30. 00:28:51

@savanyújóska: "Nem szeretném most a statisztikákat keresgélni, de azok szerint a német ipari termelés éppen a bombázások tetőpontján volt a legmagasabb."

Azért a bombázások hatásának eltüntetése elvitt vmennyi munkaórát. A bombázásban meghaltak onnantól nulla további munkaórával járultak hozzá a haditermeléshez. A demoralizáló hatás nyilván nem mérhető megfelelő kontrollcsoport híján de vmi lehetett benne ha tényleg volt a háború végére olyan mondás hogy "inkább egy orosz a hasamban mint egy amerikai a fejem felett".

bz249 2020.09.30. 14:50:04

@Untermensch4: hat nem tudom mennyire volt ertekes a munkaora, ha amugy sem volt eleg mondjuk a wolframbol vidiakeseket gyartani. Addig se kopott az eszterga, amig a romokat huzigaltak ide-oda.

Nyilvan szamitott valamennyire... de ugye a Wehrmacht ettol fuggetlenul 40-41 kozott volt a csucson (ugye 4 milla ember ment Fro. ellen) a Barbarossa elejen ugyanez a mennyiseg megvolt es szelesebb fronton es nagystrategiai melysegben, de ugye a logisztikat mar nem tudtak utanuk vinni. 1942-re ebbol maradt egy 500 km-es fronton hadaszati melysegig 1.5M emberrel tamadunk, aztan 1943-ra 750e ember egy 150 km szeles fronton es operativ melysegben fekvo cel (amit mar meg sem kozelitenek).

A bombazas ekkor meg meg elhanyagolhato hatasu.

Untermensch4 2020.10.01. 01:14:45

@bz249: " Addig se kopott az eszterga, amig a romokat huzigaltak ide-oda."
Ha a romok alól kell kiszedni az esztergát akkor az azért nem olyan jó, az eszterga lehet hogy nem kopik de nem is gyártanak vele semmit. Ha a korábbi bombázásban meghalt és acél esztergakést felköszörülni tudó német szaki helyett egy rabszolgát állítanak be aki szabotál, hamarabb kopik a vidiakés és a selejtes darab miatt a fronton Hansnak végzetes balszerencséje van amibe belehal... ha jól emlékszem a háború kezdetén a hadipisztolyok gyártására is kicsi volt a kapacitás. Spanyol gyártmányokat és a nem is rendszeresített mausereket is használták. A fagáz-üzemű katonai járművek nem kerültek bevezetésre mert a kátránylerakódás miatt gyakoribb karbantartásnak nagy lett volna a munkaóra-igénye...

bz249 2020.10.01. 14:18:10

@Untermensch4: nyilvan volt ennek is hatasa, meg annak is, hogy a legvedelmi algyuk Essen elott alltak es nem Kurszknal... de azert a donto faktor az az volt, hogy a nemeteknek eleve korlatozottan allt rendelkezesre ugy kb minden (buza, olaj, vaserc, krom... sot igazabol mar a brit koszenimport kiesese padlora kuldte a fel europai gazdasagot).

apro_marosan_petergabor 2020.10.01. 23:37:14

@Akos Gergely:
((Troll - teljesen értelmetlen fogalom. Troll, akinek nem tetszik a véleménye? Troll az, aki nem vágja magát haptákba a lenyűgoző német zsencsatahajók hallatán? Tehát ezt hagyjuk.))
1. A flottaegyezményben a tengeralatltjárókra nem vonatkozott a 35%...
Amellett a németek erőteljesen kijátszották...
2. Nem, egy 40e tonnás, extra csatahajó sokkal nagyobb enenergiát von el, mint 40db ezertonnás tengeralattjáró építése. Különleges montrumok építése különleges eljárásokat, gépeket, erőfeszítéseket igényel, hatványozott költségekkel.
3. Valóban, a háború első szakaszában a felszíni flotta is mutatott fel eredményeket - de nem eleget.
Kétségtelen, tervbevettek hordozó építéseket is, a végeredmény nulla volt.

Untermensch4 2020.10.02. 09:55:51

@bz249: Tképp ugyanarról beszélünk. Korlátozott erőforrásaik voltak amikre terveztek, erre tovább korlátozódtak bombázásokkal.

gigabursch 2020.10.02. 11:55:55

@savanyújóska: @Maga Lenin: @Untermensch4: @bz249:

Az ilyen statisztikákkal vigyázni kell!
Csak illusztrációképpen - Ha betörik egy randalírozásban 37 kirakat a körúton, az is GDP növelő tényező és az is, amikor az Exxon Valdez felszántotta a tenger partját.
Ez utóbbi valami elég komoly százalékpontos GDP növekedést generált.

Tudom, az egyik csak mennyiség, a másik meg már piaci értékekekt vesz figyelembe, de az ilyen statisztikák nem veszik figyelembe, hogy - teszem azt - gyártottunk másfélszer annyi benzint, viszont az összességében 150 %-nyi üzemanyagnak meg a 80%-a nem a motorokban, hanem a tartályokban pukkant el a baráti bombázások során, tehát csak 70% lett érdemben felhasználva.

Untermensch4 2020.10.02. 23:17:09

@gigabursch: A 150%-nyi benzinhez a bombázási kellemetlenségek miatt sztem több mint 150%-nyi belefeccölt mindenféle erőforrás kell. Onnantól hogy készen van meg jön az amit írtál.

Cymantrene 2020.10.03. 21:03:33

@Untermensch4: legalább nem fenyőgyökérből próbáltak rep.benzint desztillálni, mint a japánok.
(ez a szénből benzint ez amúgy nagyon jópofa technológia. Fura, hogy mindenféle gyanús rendszerhez kötődik a fejlesztése, nácik, apartheid, kínai kommancsok, de terjed, nem elvileg inkompatibilis a köztársasági demokráciával :-)

Untermensch4 2020.10.09. 23:41:13

@Cymantrene: Fagáz-meghajtású autókban ha jól tudom a svédek állnak a legjobban /ezer lakos...
www.azolcsoenergia.hu/uzemanyag/tudnivalok-fagaz-meghajtas/

...az én mániám meg a stirling-motor
www.youtube.com/watch?v=LRN5o9qVL8w

Cymantrene 2020.10.10. 11:12:42

@Untermensch4: Az más, a fagáz-motorban alapvetően a részlegesen elégetett szerves anyagból származó szénmonoxid/hidrogén az üzemanyag. Elég pazarló megoldás, mert az előégetés során a meleg egy jó része kárbavész, de ha nincs más, teszem azt Svédo közepén minden töltőállomástól távol, akkor legalább van.

A japánok ténylegesen egy könnyű terpentin-frakciót pároltak ki a fenyőgyökérből, azt használták repbenzinnek.

A Stirling-motorban is jók a svédek, a tengeralattjáróik azzal nyomják, mikor a tenger alatt járnak.
https://en.wikipedia.org/wiki/Södermanland-class_submarine

gigabursch 2020.10.10. 15:59:46

@Untermensch4:
Emlkészem géptan zéhán az egyik diáktársam - amúgy lövése se volt a motorokról - benyögte az alábbit.
- A motorok családja: Atkins-házbeli Otto von Striling dö Diesel lánya Wankelová

gigabursch 2020.11.14. 17:15:41

Azon merengek, hogy eredetileg az Iowa is ilyen, a Deutschlandhoz hasonlító, bauhaus stílusú vezérlőállással rendelkezett.
A többi már nem.
Vajon volt-e hatással a német tervezés az amerikaira?

savanyújóska 2020.11.16. 05:42:30

@gigabursch: Ezt a kialakítást csak a New Yersey-n használták egy ideig, a többi hajó a szögletes hidat kapta. Az eredeti híd, amivel a hajókat tervezték, egyébként így nézett ki: www.navsource.org/archives/01/016144.jpg

eMM2 2021.06.05. 03:56:58

Totálisan offtopic de hamár szóbakerült ideírom a fixa ideámat. (ha mér egyszer végigrágtam a kommenteket hosszabb mint a cikk)
V2 német légifölény téma.
röviden mert rohadt késő/korán van.
Ha a V2 helyett a légvédelmi verziót gyártják tömegével a Wasserfalt ami negyedakkora volt és ötödannyiba kerüt,netán még megfejelik a közelségi gyújtóval aminek a kifejlesztésétől sem voltak már messze fritzék leradírozták volna az égről az "angolszász" nehézbombázó flottát, de legalábbis olyan veszteséget okoznak az amiknak tartósan amit már nem vállattak volna be,és így sem sokon múlt.
A 88-as,120-as légédelmi (de valójában többfeladatos) lövegeket vihetik az orosz frontra mindjárt kiakadt volna a szovjet gőzhenger a nyugati front meg el sem kezdődik.
De nem Adolfnak fontosabb volt hogy a V-2-vel megtorlunk meg visszavágunk.Amit a britek agyonhalgattak gázrobbanásoknak tituálva a becsapódásokat tehát még propagandaértéke sem nagyon volt.

savanyújóska 2021.06.05. 09:17:33

@eMM2: Ilyeneket lehetne még sorolni. A XXI-es tengeralattjárók tervei már 1943 nyarán elkészültek, de a háború végéig sem voltak képesek rendszeresíteni a típust. Vagy ott van a Me-262 körüli tökölődés, és a fejlesztési programok teljes szétszórtsága. Ahelyett, hogy egy jól kiválasztott program – Me-262, Wasserfall stb. – megvalósítására egyesítették volna a szellemi és a gyártókapacitást, úgyszólván minden cég saját projekten dolgozott. Persze amikor az ember ilyesmiken fantáziál, előbb-utóbb mindig felvetődik a kérdés, akarjuk e, hogy a németek megnyerjék a háborút?

Flankerr 2021.06.06. 02:10:09

@eMM2: "A 88-as,120-as légvédelmi (de valójában többfeladatos) lövegeket vihetik az orosz frontra mindjárt kiakadt volna a szovjet gőzhenger"
Hát nem, ennél sokkal több kellett volna az orosz henger megállításához.

eMM2 2021.06.06. 02:29:55

@Flankerr:
Az biztosan nem használt volna a gőzhengernek ha a tankelhárító lövegek szinte számolatlanul állnak németország rendelkezésére, mint az oroszoknak a harckocsik.

bz249 2021.06.06. 11:48:24

@savanyújóska: azert mondjuk a Me-262 koruli tokolodesben az is benne van, hogy igazabol meg 1945-re sem sikerult megbizhato hajtomuvet gyartani hozza (reszben nyersanyaghiany miatt) es az Atlantis ursiklohoz hasonlo kezessege miatt (de majd molni kijavit) tenyleg nem adta magat egyertelmuen, hogy ebbol vadaszgepet kellene csinalni.

Flankerr 2021.06.06. 12:37:27

@eMM2: Légifölény nélkül semmit se ért volna 44-45-ben

savanyújóska 2021.06.08. 10:01:04

@bz249: Nem kis részben azért, mert itt is minden nagyobb gyár saját hajtóművet csinált, ahelyett hogy kooperáltak volna egyetlen, megbízható típus kifejlesztésében.

Untermensch4 2021.06.08. 10:34:16

@savanyújóska: " Persze amikor az ember ilyesmiken fantáziál, előbb-utóbb mindig felvetődik a kérdés, akarjuk e, hogy a németek megnyerjék a háborút? "
Nekünk a legkevésbé rossz kimenetel az lett volna ha az eMM2 olvtárs által felvezetett "a nyugati front el sem kezdődik" helyett egy balkáni-olasz frontból kifolyólag úgy ér véget a háború hogy a német, szovjet, angolszász zónák találkozásánál egy fegyveres semleges puffer leszünk a kialakuló hárompólusú hidegháborúban.

apro_marosan_petergabor 2021.06.08. 11:36:49

T. Szerző sok érdekes részletes haditechnikai ismertetéstést közölt a német/angol (stb.) csatahajók/cirkálók világáról, ebben és más ilyan cikkeiben.
Ezek után érdekes lenne egy átfogó kimutatás (táblázat), amely összesíti az ismert adatokat a církálókról, csatahajókról, hogy mikor, mennyit futottak, hány ütközetben vettek részt, milyen eredménnyel (mit találtak/süllyeszettek el/repülőt, hajót stb.), hány/milyen találatot kaptak, s miért süllyedtek el(ha), adatokkal arról, ha az ok visszavezethető esetleges konstrukciós hiányosságokra (ha ez egyértelmű).
Így képbe kerülhetnénk arról, hogy az egyes országok tervezői milyen eredményességgel dolgoztak, persze a hadvezetés/illetve a haditengerészek tevékenységével illetve az erőviszonyokkal nehezítve a tisztánlátást...:)

gigabursch 2021.07.12. 14:42:29

@Pájer Csaba: @gigabursch:

- Hol olvastad?
- Egy könyvben?
- Milyen könyvben?
- Egy réges-régi eposzban
- naneeeee

S így találta meg Schliemann Tróját.
Elolvasta és értelmezte a könyvet...
:-)

No, csakhogy mondjak egy ellenpéldát is.
:-)

Pájer_ Csaba 2021.08.21. 21:47:37

@gigabursch: Azért a kettő az k*rvára nem ugyan az. Érted, mondjuk egy Allistair McLane meg Homérosz... Picit más műfaj. Ráadásul Trója esete egy elég speciális kivétel. Kevés eposz őriz meg olyan pontos részleteket, hogy mondjuk Kis-Ázsa, egy domb, x mértékegységre y helytől. Schliemannak több szerencséje volt, mint amennyire megbízható ez a módszer.

De én nem is az ilyen homéroszi esetekről írtam. Hanem azokról az emberekről, akik mondjuk elolvassák a Kőszívű ember fiait, és megfejtik neked a Szabdságharcot. Vagy azokról, akik egy Jézus fikciós életéről szóló regényt (Benedikty Béla: A názáreti) hiteles történelmi munkának tartanak. Vagy, a turbómagyarkodás, amikor valamelyik megélhetési ősmagyarkutatósámáncsillagász levezeti, hogy miért is a magyar az ősnép, vagy egy matematika-tanárból nyelvkutatóvá avanzsált futóbolond megmagyarázza, hogy a magyar és az ógörög az egy és ugyan az, mert a pŷr +os az a magyar piros... és erre hivatkozva a sok sörszagút böfögő leoltja a történészeket, hogy habsurgista hazaárulók... (És még diszkréten idesorolnám a Magyarságkutató bohózatot is...)

at900 2021.10.01. 17:59:03

@Pájer_ Csaba: A Magyarságkutató Intézet érdekes eset. A kiadványaik között sok érdekesnek és színvonalasnak tűnő van (ráadásul ingyen letölthetők). Aztán meg jönnek a Pozsonyi csata minőségű dolgokkal. Ha ennyire végletes a munkásságuk, az valamennyire bizalmatlanná teszi az embert velük szemben.
süti beállítások módosítása