Hét tenger

A Baralong incidens

2018. február 01. 10:29 - savanyújóska

A XX. századi legendárium egyik fontos eleme, hogy a két világháború során háborús bűnöket, emberiség elleni bűncselekményeket, meg hasonlókat elkövetni a németek és a japánok privilégiuma volt. Időnként persze az angolszász vitézek is megbotlottak, és csináltak nem egészen tisztességes dolgokat, ezek az esetek azonban sajnálatos kivételek voltak, melyekről általában sikeresen levezették, hogy ezek is az ellenség hibájából történtek meg.

Boldogult fiatalkorom szocreál köztéri alkotásainak, domborműveknek, freskóknak, egyik kedvelt témája volt a felszabadító szovjet hadsereg hős katonáinak ábrázolása. Az alkotásokon a hős szovjet katona egyik kezével általában a dobtáras géppisztolyt markolta, a másikkal meg kenyeret osztott az éhezőknek, rendszerint gyerekeknek, illetve kisgyerekes fiatal anyáknak. (Akiket egyébként a hős szovjet katonák tényleg nagyon kedveltek.) Nyugaton meg a történelmi témájú könyveknek rendszeresen visszatérő motívuma volt az „amerikai tengerészgyalogosok okinawai csecsemőket simogatnak” feliratú fotográfiák.

A hős szovjet katona nimbusza a valóságban persze sosem ragyogott túl fényesen, a rendszerváltás óta meg kimondottan rossz a sajtójuk. Az angolszász fegyveres erők történetének bizonyos nem publikus -bár nem is teljesen ismeretlen- fejezetei viszont csak az utóbbi időkben kezdtek előkerülni a cukormáz alól. Úgy gondoltam, a permanens nácizás közepette frissítő, és bizonyos szempontból szórakoztató olvasmány lehet néhány ilyen eset rövid összefoglalója, és mivel egy hajózástörténeti blogról van szó, itt természetesen a tengereken történt „sajnálatos esetekre” koncentrálunk.

Még mielőtt megint nekiállna valaki lármázni, hogy elfogult németbarát -és feltételezhetően náci szimpatizáns- vagyok, talán nem árt előrebocsátani, egyáltalán nem áll szándékomban, hogy itt valamilyen módon a németeket/japánokat próbáljam meg tisztára mosni, vagy akárcsak relativizálni, amit ők műveltek. Csupán arra szeretnék rámutatni, hogy a XX. század történelme egyáltalán nem olyan fekete-fehér, mint ahogy nekünk tanították, és a történtekért a felelősség nem kizárólagosan csak az egyik oldalt terheli.

A „jó” oldal által a tengereken elkövetett gazemberségekről alighanem legtöbbeknek a Wilhelm Gustloff esete ugrik be, éppen ezért ezt itt most nem tárgyaljuk. A történet gondolom, elég jól ismert, Günther Grass könyve ismét ráirányította a figyelmet, és ezt követően végre a mainstream történetírás is hajlandó volt foglalkozni az eseménnyel, melyet végül is elég jól feltártak.

Elsőként itt inkább egy másik, jóval korábbi esetet választottam, amely ugyan szintén jól ismert, de úgy vélem, nem lehet kikerülni. Ez volt ugyanis a XX. századi európai történelemben talán az első eset, amikor szándékosan és előre megfontoltan védtelen és fegyvertelen hajótörötteket gyilkoltak le, amivel az addig is kegyetlen tengeri hadviselés brutalitását egy új szintre emelték. A történtek bizonyos szempontból a humanizmus és a racionalizmus korának végét jelezték -ahogy az egész első világháború is-, és a totális háborúk korszakának kezdetét.

A hivatalos történelem. Az őrjöngő germán fenevad.

A hivatalos történelem. Az őrjöngő germán fenevad.

 

A kereskedelmi hajók elleni hadviselés elfogadott szabályai még a vitorlás korszak hőskorában alakultak ki, és azokat a modern tengeri hadviselés is átvette. A tengeri jog által megszabott protokoll szerint a hadihajónak először figyelmeztető lövésekkel megállásra kell felszólítani a teherhajót, majd ezt követően arra egy osztagot átküldve átvizsgálni a hajó papírjait, és rakományát. Amennyiben a hajó ellenséges ország tulajdona, hadizsákmányként rakományával együtt saját, vagy semleges kikötőbe szállítható, a legénység hadifogolynak tekintendő. Ha a hazai, vagy semleges kikötők nem elérhetőek, a hajót el is lehet süllyeszteni, de csak miután gondoskodtak a legénység biztonságba helyezéséről, a saját, vagy egy semleges hajó fedélzetén, illetve az elérhető partokon.

Ha a megállított hajó semleges, és rakománya sem tartalmaz hadiárut, átvizsgálása után útjára kell engedni. Ha ellenséges ország részére szállít hadiárut, a rakományt, a hajót semleges vagy hazai kikötőbe szállítva, el lehet kobozni, de magát a hajót és annak legénységét utána el kell engedni.

A megállásra felszólított teherhajónak engedelmeskednie kellett az utasításoknak. Amennyiben menekülni próbált, vagy ellenállt, a hadihajó jogosult volt a fegyverhasználatra is. Ha a teherhajó fel volt fegyverezve, hadiegységnek számított, és nem kellett betartani vele szemben a fenti eljárást. Azonnal, figyelmeztetés, és megállásra való felszólítás nélkül tüzet lehetett nyitni rá.

A meglehetősen körülményes eljárást még a felszíni hadihajókkal folytatott portyázó hadviselésre számítva dolgozták ki. Senki nem vette figyelembe a tengeralattjárókkal folytatott kereskedelmi háború lehetőségét, mivel szinte mindenki úgy gondolta, a kis hatótávolságú tengeralattjárókat majd a partvédelem fogja használni, a saját partokat és kikötőket támadó ellenséges hadihajókkal szemben.

A háború első hónapjai után azonban kiderült, a tengeralattjárók képesek a saját partoktól távol is tevékenykedni, és nagyobb veszélyt jelentenek a brit kereskedelmi hajózás számára, mint az óceánon portyázó néhány német cirkáló. Ennek a veszélynek az elhárítása érdekében a brit Admiralitás néhány igencsak szokatlan, és az érvényes tengeri joggal egyáltalán nem összeegyeztethető eszközhöz nyúlt.Az U-27 parancsnoki tornya.

Az U-27 parancsnoki tornya.

 

Kezdetben a tengerésztisztek meglehetősen tanácstalanok voltak a tengeralattjárók elleni harc lehetséges módozatait illetően. Egész sor bizarr javaslattal álltak elő, melyek közül alighanem Frederick Inglefield tengernagyé viszi el a pálmát, aki azzal a teljesen komolynak szánt ötlettel hozakodott elő, miszerint sirályokat kellene beidomítani arra, hogy rászálljanak a periszkópokra, és lekakálják azokat.

Ennél azonban értelmesebb, és használhatóbb ötletek is előkerültek. Az egyik ilyen volt az álcázott fegyverzettel felszerelt kereskedelmi hajó gondolata, mely semleges zászlót használva altatná el a tengeralattjáró gyanakvását, majd miután az megközelíti, hogy átvizsgálja, fedélzeti fegyvereiből váratlanul tüzet nyitna rá. A hajó rakománya többnyire puhafából, például balsából állt, hogy a hajó egy esetleges torpedótalálat után is a felszínen tudjon maradni. Az elképzelés nyilvánvalóan ellentétes volt az érvényes tengeri jog úgyszólván minden paragrafusával, ennek ellenére a britek azonnal hozzáláttak a megvalósításához. Ez nem lehet különösebben meglepő, hiszen az ötlet szülőatyja az Admiralitás akkori Első Lordja volt, vagyis Winston Churchill, a XX. század egyik legkártékonyabb, és legsötétebb alakja.

Az angolszász történetírók egyik kedvelt trükkje -a sok közül-, hogy megfordítják az ok-okozat viszonyt, ebben az esetben úgy, hogy azt állítják, a korlátlan tengeralattjáró hadviselés miatt kétségbeejtő helyzetbe került Nagy-Britannia saját túlélésének érdekében, kényszerből folyamodott az ilyen eszközök alkalmazásához, hogy a gátlástalan és könyörtelen ellenséggel szemben talpon tudjon maradni. Vagyis: Erről is a németek tehetnek.

A brit szerzők számára sajnálatos módon azonban elég pontosan meg lehet állapítani, mikor vetődött fel először a „csapdahajók” ötlete. Churchill 1914 november 26-án ezt írta egy Hedworth Meux tengernagynak küldött táviratában: „Ajánlatos csapdát állítani a tengeralattjárónak, amelyik ágyúival hajókat süllyesztett el Le Havre előtt. Egy kicsi, vagy közepes méretű gőzöst kellene lefoglalnunk, és nagy titokban felszerelni két 12 fontos ágyúval, oly módon, hogy azokat takarja a fedélzeti rakomány, vagy valamilyen más módon, hogy ne legyenek észrevehetők. Ha elkészült, el kellene küldeni, hogy Anglia és Le Havre között cirkáljon. Kellene hozzá a hírszerzés egy tisztje, néhány tengerész, és válogatott kezelőlegénység az ágyúkhoz, akik mind álruhában lennének. Ha a tengeralattjáró megállítja, meg kellene próbálni elsüllyeszteni az ágyúkkal. A legnagyobb titoktartás szükséges, megakadályozni, hogy az intézkedés kémek tudomására jusson.

Az Admiralitás azonnal intézkedett -elvégre éppen Churchill vezette-, és még az év vége előtt szolgálatba álltak az első, még partközeli tevékenységre használt kis csapdahajók, melyeket később első támaszpontjuk, az ír Queenstown -a mai Cobh- kikötőjének kezdőbetűje után Q hajóknak neveztek el.Álcázott fedélzeti löveg egy Q hajón.

Álcázott fedélzeti löveg egy Q hajón.

 

Churchill más „újításokat” is bevezetett. Még 1914 októberében utasítást adott ki, mely szerint szolgálati vétséget követ el az a kapitány, aki engedelmeskedik a tengeralattjáró megállásra való felszólításának. A tengeralattjárót meg kell támadni, ha a hajónak nincs fedélzeti fegyvere, akkor úgy, hogy meg kell próbálni legázolni. Az Admiralitás minden megsemmisített német tengeralattjáró után magas jutalmat tűzött ki a legénységnek.

Ugyanekkor azt is utasításba adták, a hajók és anyakikötőjük nevét, az ellenséget megtévesztendő, át kell festeni, és a hazai vizeken semleges zászlót kell kitűzni. Ez utóbbi utasításhoz az Admiralitás még egy megjegyzést fűzött: „Értesítsenek mindenkit, hogy amerikai zászlót kell használni.

A Churchill által kiadott, vagy legalábbis ellenjegyzett utasításoknak volt még egy, nagyon is „jövőbemutató” jelentőségű eleme. Ebben utasításba adták, a tengeralattjárók elfogott legénységével nem hadifoglyokként, hanem közönséges bűnözőkként kell eljárni. A Q hajók számára később kiadott utasításokban egyebek közt az szerepelt, a tengeralattjárók túlélőit el kell fogni, vagy agyon kell lőni, „attól függően, melyik megoldás a célszerűbb”. Végül azt is elrendelték, az ellenséges hajón esetleg kitűzött fehér zászlót figyelmen kívül kell hagyni.

A dátumokra érdemes figyelni. A fenti intézkedések nagyobb részét 1914 októberében és novemberében hozták meg. Korlátlan tengeralattjáró háborúról ekkor még szó sem volt, sőt, egyáltalán tengeralattjáró háborúról is alig. Az első kereskedelmi hajó, melyet tengeralattjáró süllyesztett el, a 866 tonnás Glitra tehergőzös volt, melyet október 20-án süllyesztett el az U-17.

Addig a tengeralattjárókról majdnem mindenki úgy gondolta, az ellenség hadihajóira, és esetleg a csapatszállítókra fognak majd vadászni. Az U-17 is ezért ezért járőrözött a norvég partok közelében, a Németország blokádját fenntartó angol cirkálókat keresve. A tengeralattjáró hadihajókkal nem találkozott, de mivel kapitánya nem akart eredmény nélkül hazatérni, jobb híján a szenet és vasércet szállító Glitrát süllyesztette el. (Amiért hazatérve felettesei megrovásban részesítették.)

A tehergőzös elsüllyesztése a formaságok szigorú betartása mellett történt. Az U-17 figyelmeztető lövésekkel megállította a Glitrát, majd átvizsgálták a hajót, és miután rakományát hadiárunak minősítették, elsüllyesztették. De természetesen csak azután, hogy a legénység elhagyta a hajót. Ezt követően az U-17 a legközelebbi szárazföld közelébe vontatta a mentőcsónakokat.Az újmódi hadviselés első áldozata, a Glitra.

Az újmódi hadviselés első áldozata, a Glitra.

 

1914 novemberében a britek valószínűleg még a két kezükön meg tudták volna számolni a német tengeralattjárók által elsüllyesztett teherhajóik számát. Kétségbeejtő helyzetről tehát a legnagyobb jóindulattal sem lehet beszélni. Elvetemült ellenségről se nagyon, mivel a németek általában precízen betartották a zsákmányjogi eljárás szabályait. (Az első hónapokban talán egyetlen kivételes eset volt, amikor október 26-án, Dover közelében, az U-24 megtorpedózta a belga menekülteket szállító francia Ganteaume teherhajót, melyet csapatszállítónak nézett. A Ganteaume nem süllyedt el, de a találat, és az azt követően kitört pánik következtében 40 ember életét vesztette.)

Churchill említett intézkedéseit tehát nem a kényszerhelyzet szülte, és nem a tengeralattjárók által okozott válsághelyzeten akart velük úrrá lenni. Az intézkedéseknek egészen más célja volt, melyet az angolszász történetírók szemérmesen elhallgatnak, noha Churchill egyáltalán nem csinált belőle titkot. Annyira nem, hogy emlékirataiban ezt meg is írta: „Az első brit ellenintézkedés, melyért én vállaltam a felelősséget, arra irányult, hogy elijessze a németeket a felszíni támadástól. A lemerült tengeralattjáró egyre inkább víz alatti támadásokra kényszerült, vagyis egyre többször kockáztatta, hogy semleges hajót néz brit hajónak, semleges legénységet fojt vízbe, és így viszályt támaszt Németország, és más nagyhatalmak között.” (És gondolom, az a húszforintos kérdés, hogy melyik az a „más nagyhatalom”, melyet Churchill össze akart ugrasztani Németországgal.)

Churchill bevezetett még egy újítást, melyre a legújabb kori hadviselés történetében addig még nem volt példa. Ez a totális blokád volt. A civileknek élelmiszert, gyógyszert szállító semleges teherhajókat a háborúkban addig általában átengedték a blokádon, hiszen kereskedésére való jogaikat a nemzetközi egyezmények is védték. 1914 október 29-én azonban a britek minden élelmiszert és nyersanyagot hadiárunak nyilvánítottak, s ezt követően Németország felé egyáltalán semmilyen árut nem engedtek át. Bármi volt is a rakománya, egyetlen teherhajó sem juthatott el a német kikötőkbe. Máshová se nagyon. Még a semleges, holland, vagy dán kikötőkbe tartó hajókat is visszafordították, ha a britek úgy ítélték meg, azok szállítmánya a holland/dán szükségletek kielégítéséhez szükségtelen, és ha úgy vélték, az igazi célpont alighanem Németország. November másodikán az angolok hadiövezetnek nyilvánították az egész Északi-tengert, és a La Manche csatornát.A hivatalos történelem. A brutális németek rárontanak a világra.

A hivatalos történelem. A brutális németek rárontanak a világra.

 

A minden érvényes tengeri jogot sértő intézkedés nagy felzúdulást váltott ki a tengeri kereskedelemben érdekelt semleges országok között, és egyebek mellett az Egyesült Államok kormánya is határozottan tiltakozott ellene. Az angol intézkedésekre válaszul hirdettek a németek is blokádot a brit szigetek körül, melyet az angol felszíni flotta nyomasztó túlereje miatt ők természetesen csak a tengeralattjárókkal tudtak fenntartani. A tengeralattjárókkal eleve nagyon körülményes volt a felszíni hajókra kitalált zsákmányjogi eljárásokat betartani, a britek ősszel bevezetett intézkedései pedig ezt gyakorlatilag lehetetlenné is tették. A német tengernagyok hamar arra a következtetésre jutottak, az udvariaskodással nem nagyon jutnak eredményre. Henning von Holtzendorff tengernagy ötlete nyomán így 1915 februárjában meghirdették a korlátlan tengeralattjáró háborút.

A korlátlan jelző persze nem azt jelentette, hogy a tengeralattjárók kapitányait utasították arra, figyelmeztetés nélkül torpedózzanak meg minden hajót. Egyszerűen csak engedélyezték nekik, hogy figyelmen kívül hagyhatják az előírásokat, amennyiben úgy ítélik meg, hogy a körülmények ezt indokolják.

Az angolok természetesen óriási ricsajt csaptak a német lépés miatt. A hisztéria csak fokozódott, amikor az elsüllyesztett hajók némelyikén semleges országok civil utasai is életüket vesztették. A legnagyobb felzúdulás a Lusitania elsüllyesztését követte, bár az esetről már a kortársak is megállapították, hogy messziről bűzlik. A napjainkban elvégzett újabb kutatások egyértelműen megállapították, hogy a hajó valóban lőszert szállított, így elsüllyesztése jogszerűnek tekinthető. A figyelmeztetés nélküli támadás jogossága némileg vitatható, bár a németek előre bejelentették, felfegyverzett segédcirkálónak tekintik a Mauretaniát és a Lusitaniát, s figyelmeztetés nélkül tüzelni fognak rájuk. Ezt a nagyobb amerikai újságokban egész oldalas fizetett hirdetésekben közzé is tették. (Lehetne még elmélkedni arról is, milyen fura véletlen, hogy a Lusitaniát nem tájékoztatták, hogy az útvonalán német tengeralattjárók tartózkodnak, nem utasították kitérésre, sőt, a kíséretként eléje küldött cirkálót is visszarendelték.) Nem sokkal az eset után a németek, főleg az amerikai tiltakozás hatására, kénytelenek voltak felfüggeszteni a korlátlan tengeralattjáró háborút, és visszatérni a zsákmányjogi eljárások betartásához.

Süllyedő teherhajó, egy U-Boat parancsnoki tornyából fényképezve.

Süllyedő teherhajó, egy U-Boat parancsnoki tornyából fényképezve.

 

1915 tavaszára tehát a tengeralattjáró háború tényleg kezdett eldurvulni. Legalábbis vitatható, kinek a hibájából. A németek ekkor már jól tudták, hogy a britek sokszor semleges zászlót használnak, és gyakran fel is fegyverzik teherhajóikat. A kimondottan a tengeralattjárókra vadászó Q hajók létezéséről ekkor még valószínűleg nem tudtak.

Eddigre pedig már több tucat ilyen hajó állomásozott Queenstown kikötőjében. Ezek még többnyire átalakított kis halászhajók voltak, melyeket a partmenti vizeken használtak, és nem sok sikert értek el velük. 1915 tavaszán azonban kezdtek nagyobb, a nyílt vizeken is használható, és a németek számára csábítóbb célpontot jelentő teherhajókat bevonni a programba. Ezek egyike volt az 1901 szeptember 12-én vízrebocsátott, négyezer tonnás Baralong tehergőzös is.

Az addig az Ellerman&Bucknall társaság tulajdonában levő hajót a haditengerészet 1915 tavaszán foglalta le, és alakította át Q hajónak. Fedélzetére három darab 12 fontos – 76 mm-es – fedélzeti löveget szereltek, melyeket természetesen gondosan álcáztak. A hajó parancsnokává a haditengerészet egyik színes egyéniségét, a 31 éves Godfrey Herbert korvettkapitányt nevezték ki.

Pályafutása nagy részét Herbert addig maga is tengeralattjárókon töltötte. A háború kitörésekor a D5 parancsnoka volt, mely azonban novemberben aknára futott, és elsüllyedt. Miután a tengeralattjárókon éppen nem volt üres parancsnoki állás, Herbertet áthelyezték a Q hajókhoz. Első hajója a háború előtt postahajóként szolgáló Antwerp volt, 1915 áprilisában kapta meg a Baralongot.

Herbert komolyan vette az álcázást, nemcsak az ágyúkat rejtették el, és nemcsak a tengerészeket és tengerészgyalogosokat öltöztették civil ruhába, hanem szakítottak a Royal Navy szokásos, katonás formaságaival is. A fedélzeten például nem volt tisztelgés az elöljáróknak, és Herbert azt is megtiltotta, hogy „Uramnak” szólítsák. Még a nevét sem volt szabad kiejteni, a hajón McBride kapitánynak kellett nevezni. A tengerészek persze egyáltalán nem vették rossz néven a Royal Navy fegyelme alól való felszabadulást, és kimondottan élvezték a kötetlenséget. Herbert, hogy emberei agresszivitását és jó harci morálját fenntartsa, nemcsak elnézte, hanem kimondottan támogatta a kikötői rendbontásokat is. Amikor egy ízben tengerészeit a parton lecsukták, mert szétverték az egyik kikötői kocsmát, saját zsebből fizette ki értük az óvadékot. A kissé rejtőjenős módszerekkel Herbertnek valóban sikerült egy nagyon lelkes, magas harci morállal rendelkező csapatot összekovácsolnia.Fő az álcázás. Herbert kapitány civil ruhában a parancsnoki híd bal szélén, a kormány előtt a kereskedelmi flotta egyik tisztje. A kép még az Antwerp-en készült.

Fő az álcázás. Herbert kapitány civil ruhában a parancsnoki híd bal szélén, a kormány előtt a kereskedelmi flotta egyik tisztje. A kép még az Antwerp-en készült.

 

Ennek ellenére az első hónapokban nem sok sikert arattak, német tengeralattjáróknak a színét sem látták. A tevékenységükről viszont annál többet hallhattak, egymás után érkeztek a hírek a közelben, az ír szigetek déli partjainál elsüllyesztett hajókról. A tengerészek türelmetlenül várták, hogy végre ők is odacsaphassanak az ellenségnek, és közben csak egyre nőtt bennük a visszafojtott indulat.

Ez az indulat csak fokozódott, amikor augusztus 19-én reggel egy német tengeralattjáró a Baralongtól alig 30 kilométer távolságra egy újabb hajót süllyesztett el, a 15 ezer tonnás Arabic utasszállítót, melynek fedélzetén 44-en vesztek oda, köztük három amerikai. A tengeralattjáró figyelmeztetés nélkül tüzelt, a cikk-cakkban haladó Arabicról ugyanis azt gondolták, felfegyverzett segédcirkáló, mely éppen őket készül legázolni. (Néhány órával korábban ugyanis egy másik angol hajó valóban ezzel próbálkozott. Az utasszállító hajókat egyébként mindkét fél előszeretettel használta portyázó segédcirkálóként, hiszen viszonylag gyorsak voltak, és nagy méretük miatt erős fegyverzettel lehetett ellátni őket.)

A Baralong legénysége dühöngött, hogy a német tengeralattjáró szinte az orruk előtt süllyesztette el az Arabicot, és ők képtelenek voltak segíteni rajta. Azonban már nem kellett sokáig várniuk az elégtételre.Az Arabic.

Az Arabic.

 

Ugyanebben az időben ugyanis egy másik német tengeralattjáró, az U-27 is a közelben tartózkodott, az angol kikötők felé tartó teherhajókra lesve. A tengeralattjáró parancsnoka, a Herberttel egyidős, 31 éves Bernd (Bernard) Wegener, eddigre már jónevű tengeralattjáró parancsnoknak számított, a háború kezdete óta 12 hajót süllyesztett el, összesen több mint 37 ezer tonnával. Most az ír és a brit szigetek közti forgalmas útvonalon, Queenstown-tól mintegy 80 mérföldre délkeletre portyázott hajójával, pont azokon a vizeken, ahol ekkor a Baralong is tartózkodott.

Kora délután a tengeralattjáróról észrevették a 6.300 tonnás Nicosian tehergőzöst, melyet szabályszerűen megállítottak, majd egy hatfős osztagot küldtek át a fedélzetére, hogy átvizsgálják a rakományát. A helyzet egyértelmű volt, a Nicosian lőszert, takarmányt, és 250 öszvért szállított az Egyesült Államokból Angliába. (A motorizáció előtti korban az öszvérek majdnem olyan fontos hadiárunak számítottak, mint a lőszer.) Wegener közölte a teherhajó parancsnokával, el fogja süllyeszteni a Nicosiant, és felszólította, tengerészeivel együtt hagyja el a hajót. Az U-27 a Nicosian közelében maradt, s türelmesen várták, hogy az angol tengerészek mentőcsónakba szálljanak, és eltávolodjanak a hajótól. (A németek ha lehetett, igyekeztek megspórolni a drága torpedókat, és inkább a 88 mm-es fedélzeti löveggel, vagy az elfogott hajóra átküldött tengerészek által elhelyezett robbanótöltetekkel süllyesztették el a hajókat.)

A Nicosiannak azonban a német tengeralattjáró feltűnésekor még sikerült vészjelzéseket leadnia, amivel riasztották a közelben elhaladó hajókat, többek között a Baralongot, mely azonnal a bajban levő hajó felé indult. (Mások szerint csak a Nicosian füstjét vették észre.) Nem tudni, a Baralong válaszolt e a Nicosiannak, de elég valószínűnek tűnik, hogy igen, mivel a teherhajó elhagyása feltűnően lassan zajlott. A Baralong körülbelül kilenc mérföldre haladt a Nicosiantól, amikor azt az U-27 megállította, tehát a 10 csomós maximális sebességével is közel egy óráig tarthatott, mire a közelbe ért, és a kiürítés még ekkor is tartott. A mentőcsónakok éppen kezdtek távolodni a hajótól, melyen még ott volt a német osztag, és egyes források szerint a legénység néhány tagja is. Elképzelhető tehát, hogy a Nicosian legénysége tudott a Q hajó közeledéséről, és ahogy csak lehetett, húzták az időt.A Baralong.

A Baralong.

 

Közelebb érve Herbert jelzett a tengeralattjárónak, és engedélyt kért a hajótöröttek kimentésére. Wegener ezt engedélyezte is, és a Nicosian bal oldalán haladva párhuzamos irányba fordult a teherhajóval. (Egyes források szerint az U-27 ekkor már megkezdte a Nicosian lövetését, amit a hajótöröttek kimentését segítendő, beszüntettek. Ez azonban igen valószínűtlen, tekintve, hogy a Nicosian fedélzetén még ott voltak a német tengerészek.) A teherhajó jobb oldalán ugyanezt tette a Baralong is, így a közte, és az U-27 között levő Nicosian teste egy ideig takarta a hajót a tengeralattjáró elől. Herbert ezt az időt használta ki arra, hogy tüzelésre készítse elő az álcázott lövegeket, valamint hogy bevonja az amerikai zászlót, és felhúzza a helyére az angol haditengerészet lobogóját. A tengeralattjáró és a Baralong egymással párhuzamosan haladva, kétoldalt elhajóztak a Nicosian mellett, majd amikor az U-27 a hajó orra mögül előbukkanva ismét az angolok látómezejébe ért, mintegy 550 méteres távolságról azonnal tüzet nyitottak rá.

A Baralong tengerészei meg voltak róla győződve, hogy az a tengeralattjáró került eléjük, amely reggel elsüllyesztette az Arabicot. A végletes agresszivitásra kiképzett emberekből most kitört a felgyülemlett düh és gyűlölet. A tüzérek nyomták a gránátokat, ahogy csak bírták, és hiába adott parancsot Herbert a tüzelés beszüntetésére, addig lőtték a tengeralattjárót, és az arról menekülni próbáló német tengerészeket, amíg az U-27 el nem süllyedt.

Ez alig néhány percig tartott csupán. E rövid idő alatt az angolok 34 gránátot lőttek ki, melyekből legalább harminc eltalálta a német hajót. A meglepett németek már csak egyetlen lövést tudtak leadni a Baralong felé, mielőtt a fedélzeti ágyút és a kezelőit el nem söpörték az angol gránátok. (És ez az egy lövés sem talált.)

A tengeralattjáró pusztulását 10-12 német tengerész élte túl, akik a hozzájuk közelebb eső Nicosian felé úsztak. Herbert felsorakoztatta az ágyúkat kezelő tengerészgyalogosokat a korlátnál, és azok puskáikból tüzet nyitottak a vízben úszó, és a korábban lebocsátott köteleken a teherhajó fedélzetére felkapaszkodni akaró németekre, s egyenként levadászták őket. (Jelentésében Herbert később azzal indokolta a németek likvidálását, hogy attól tartott, azok megpróbálják elsüllyeszteni, vagy felgyújtani a Nicosiant. A brit történetírók azóta is ezzel magyarázzák az esetet, és természetesen egyiküknek se jut eszébe megkérdezni magától, mennyire tűnik logikusnak, hogy a tengeralattjárójuk elsüllyedését túlélő tengerészek azért úsznak át egy másik hajóra, hogy azt is elsüllyesszék maguk alatt?)

A túlélők között volt Wegener is, aki valószínűleg még mindig azt hitte, valami félreértésről van szó, és a Baralong közelébe úszott, hogy feltartott kézzel jelezze, megadják magukat. Két lövést kapott a fejébe, és rögtön elnyelték a hullámok.Az összecsapás vázlatrajza.

Az összecsapás vázlatrajza.

 

Az igazi hentesmunka azonban még csak ezután következett. Miután a jó hangulatú céllövészet véget ért, a Baralong a közeli csónakokból a fedélzetére vette a Nicosian kapitányát, aki tájékoztatta Herbertet, hogy a teherhajó fedélzetén még ott vannak a német zsákmányoló osztag emberei. Az angol parancsnok tizenkét, állig felfegyverzett tengerészgyalogost egy csónakon átküldött a Nicosianra, hogy ott is megtisztítsák a terepet. (Más forrás szerint a Baralong a Nicosian mellé állt, és a tengerészek egyszerűen átugráltak a másik hajóra.) Herbert igyekezett minden kétséget eloszlatni a teendők felől, és az osztag parancsnokával, Fred Collins őrmesterrel indulás előtt közölte: „Ne ejtsen foglyokat!

A Nicosian fedélzetén tartózkodó németeknek nem nagyon lehettek illúzióik sorsuk felől, hiszen végignézhették társaik kivégzését. A forrásokban nem történik említés arról, hogy a teherhajón tűzharcra került volna sor, tehát a német tengerészek valószínűleg fegyvertelenek voltak, legfeljebb az osztagot vezető tisztnek lehetett oldalfegyvere.

Hogy pontosan mi is történt a Nicosianon, nem egyértelműen tisztázott, mivel itt nem voltak civil szemtanúk, a jól nevelt tengerészgyalogosok pedig később is tartották a szájukat. A zsákmányoló osztagot vezető német tiszt állítólag az egyik kabinba zárkózott, majd amikor rátörték az ajtót, az ablakon át a tengerbe ugrott, Collins őrmester ott lőtte agyon. Egyesek szerint ez a tiszt volt Wegener, ami azonban igen valószínűtlen, mivel a zsákmányoló osztagot nem a tengeralattjáró parancsnoka szokta vezetni.

A többiek, akik aligha számítottak kegyelemre, a hajó gépházában barikádozták el magukat, az angolok azonban betörtek oda, és egymás után végeztek velük. Egyes források szerint „véres közelharc” után, de miután nincs említés arról, hogy az angolok közül bárki is elesett, vagy súlyosabban megsebesült volna, a vér feltehetően csak a német oldalon folyt. Az utolsó német a csavartengely alagútjában próbált elbújni, de ott is megtalálták, és agyonlőtték. A holttesteket a tengerbe dobták. (Hivatalos jelentésében Herbert azt állította, a Nicosian fedélzetén tartózkodó németek az U-27 elsüllyesztése után másztak fel a teherhajóra, s a tengeralattjáró elsüllyesztésekor kapták halálos sebeiket. A teherhajó fedélzetére lépő osztag ott már csak halottakat és haldoklókat talált.)

A Nicosian tengerészei a mentőcsónakokból nézték végig a történteket. Az események egyik változata szerint elképedtek a látottaktól, és miután visszatértek a hajójukra, Manning kapitány felháborodva reklamált a hozzájuk átlátogató Herbertnek, aki erre mosolyogva felelte: „A fickók kiirtását én rendeltem el. Emlékezzünk a Lusitániára!

Miután azonban angolokról van szó, sokkal valószínűbbnek tartom a másik verziót, mely szerint a tengerészek kicsit sem rendültek meg a látványtól, hanem végig vadul éljeneztek, és miután az U-27 elsüllyedt, Manning kapitány parancsba adta: „Ha bármelyik rohadék hun ideúszna, üssétek fiaim az evezőkkel!” Egyes források szerint a Baralong érkezésekor a Nicosian néhány embere még a hajó fedélzetén volt, és ők később tevékenyen közreműködtek a gépházba zárkózó németek lemészárlásában.

A jól végzett munka után a Baralong, és diadalittas legénysége visszatért Queenstownba, a Nicosian pedig folytatta útját, és másnap befutott célkikötőjébe, Avonmouthba. (A Nicosian könnyebben megrongálódott, és miután valószínűtlen, hogy az U-27 tüzelt volna rá, alighanem a Baralong túlbuzgó tüzérei lőttek bele néhányat a hajóba.)

A Baralong egyik ágyúja.

A Baralong egyik ágyúja.

 

Jelentésében Herbert a történtek egy lightos verzióját terjesztette be az Admiralitásnak, de az is bőven elég volt ahhoz, hogy azonnal titkosítsák az esetet, és hallgatásra kötelezzék a résztvevőket, vagyis a Baralong, és a Nicosian legénységét. Miután titkolózásban és hazudozásban a britek tehetsége az oroszokéhoz mérhető, ha csak rajtuk múlik, az eset alighanem örökre titokban maradt volna. (Ami legalábbis felveti a gyanút, hogy korántsem csak a „Baralong incidens” volt az egyetlen hasonló eset. Ezt valószínűsíti az is, hogy Herbert állítása szerint még májusban, a Lusitania elsüllyesztése után, két tiszt érkezett Queenstown-ba az Admiralitásról, akik bizalmas megbeszélésen közölték Herberttel: „A Lusitania eset gyalázatos. Nem hivatalosan azt mondjuk Önnek, ne ejtsen foglyokat az U Boat-okról.” A két úr más Q hajókat is meglátogatott, és valószínűleg ott is hasonló értelemben tájékoztatták a parancsnokokat.)

Egyvalamivel azonban az Admiralitás nem számolt. Mégpedig a Nicosian fedélzetén utazó nyolc amerikai állampolgárral, az öszvérek hajcsárjaival. Ők is szemtanúi voltak a történteknek, és miután őket az Admiralitás nem kötelezhette titoktartásra, hazatérve nagy lármát csaptak a hazai sajtóban. Az amerikai kormánynak muszáj volt legalább tessék-lássék tiltakoznia, amitől az angolok nem szeppentek meg különösebben, de az eset így mégiscsak napvilágra került. A németek természetesen dühösen tiltakoztak, és követelték, a Baralong kapitányát, akinek a nevét persze nem tudták, állítsák hadbíróság elé. Az anonim kapitányt a németek felvették az angol háborús bűnösök feketelistájára is. (Ezt a háború kezdete óta vezették, miután a hadszíntereken nagyszámú, az angol fegyveres erők által elkövetett jogsértést tapasztaltak. A lista neve angolul: Blacklist of Englismen who are Guilty of Violations of the Laws of War vis a vis Members of the German Armed Forces. A neten nyomát sem találtam a dokumentumnak, pedig érdekes olvasmány lehetett.)

Jó szokásuk szerint a britek természetesen ezúttal is rögtön visszamutogattak. Kijelentették, hogy belegyeznek a nemzetközi vizsgálatba, de csak akkor, ha az esetet összevonják a németek által szerintük elkövetett háborús bűnökkel, például az Arabic elsüllyesztésével, a Ruel teherhajó hajótöröttjei elleni támadással -a hajót elsüllyesztő német tengeralattjáró leadott néhány lövést a mentőcsónakokra, ami egy tengerészt megölt, nyolcat megsebesített-, és a semleges dán vizeken zátonyra futott E13 tengeralattjáró ágyúzásával. A kölcsönös vádaskodásokból természetesen nem lett semmilyen vizsgálat. (Azóta se, tehát máig nem lehet tudni, pontosan hogyan is történt az U-27 elsüllyesztése. Legalább féltucat verzió kering a neten, itt az események legvalószerűbbnek tűnő változatát igyekeztem leírni.)

A britek részéről természetesen azóta sincs szó semmiféle megbánásról. A hatvanas években a Baralong egyik tengerészének unokája a következőket nyilatkozta az esetről: „Úgy érzem, ami történt, teljesen normális volt. Nem gondolom, hogy valami borzasztó dolog történt volna. Senki nem gondolja. A Nicosian fegyvereket szállított, és tele volt takarmánnyal, úgyhogy könnyen felgyújthatták volna. Nem hagyhatta volna, hogy az ellenség birtokba vegye a hajót, el kellett távolítani őket.

Bár az eset kitudódott, az abban résztvevők neveit az angol Admiralitás gondosan igyekezett eltitkolni, attól tartva, ügynökeik révén a németek megpróbálnak majd bosszút állni az érintetteken. Még a két hajót, a Baralongot és a Nicosiant is átkeresztelték, s az előbbit még a Lloyds biztosítótársaság jegyzékéből is törölték. A titoktartás olyan jól sikerült -a britek ebben mindig nagyok voltak-, hogy a Baralong kapitányának kilétére csak jó két évtizeddel később derült fény.Godfrey Herbert.

Godfrey Herbert.

 

Talán éppen a britek terjesztették el azt a néhol ma is olvasható történetet -amit korábban egyszer én is megírtam-, hogy miután V. György király határozott nemtetszését fejezte ki a Baralong kapitányának németekkel szembeni eljárása miatt, Herbertet jelentéktelen beosztásokba helyezték át, és egy kikötői őrhajó parancsnokaként még a háború alatt eltűnt. Ami azt a benyomást kelti, mintha az angol titkosszolgálat szabadult volna meg kényelmetlenné váló személyétől.

Mindebből persze semmi nem igaz. Herbert egyáltalán semmilyen elmarasztalásban nem részesült, sőt, tevékenységéért megkapta a Kiváló Szolgálatért (DSO – Distinguished Service Order) kitüntetést, a Baralong legénysége pedig megkapta az U-27 elsüllyesztéséért járó 185 font jutalmat. Herbert ezt követően a tengeralattjárókon szolgált tovább, majd a háború vége felé ismét visszatért a Q hajókra, és egy négy hajóból álló flottilla parancsnokaként 1917 júliusában ismét elsüllyesztett egy német tengeralattjárót, az UC-66-ot. Ezúttal már vízibombákkal. A háború végén fregattkapitányi rangban szerelt le.

Persze erős a kísértés, hogy Herbertet megpróbáljuk valamiféle torz személyiségű, kegyetlen dúvadnak beállítani, de az életrajzát átnézve igazából nem sok rosszat lehet róla írni. Minden jel szerint kimondottan tehetséges, rátermett tiszt volt, karizmatikus egyéniség, amellett nagyon szerencsés is. A haditengerészetnél töltött évei alatt három tengeralattjáró elsüllyedését élte túl. Későbbi pályafutásának pikáns eleme, hogy a háború után a Daimler, vagyis egy német cég, birminghami részlegének értékesítési vezetője, majd igazgatója lett. (Háborús múltja persze ekkor még nem volt publikus.) A második háborúban egy segédcirkáló parancsnokaként konvojokat kísért. Véglegesen 1943-ban szerelt le. A továbbiakban üzletemberként dolgozott, Mozambikban és Rhodesiában. Egészen 1961 augusztusában bekövetkezett haláláig több cég elnöki tisztségét is betöltötte.

A Baralongot közvetlenül az U-27 elsüllyesztése után átkeresztelték a Wyandra névre. (Pontosabban fogalmazva csak átfestették a nevét.) 1915 szeptemberében, már új parancsnok, Andrew Wilmot-Smith korvettkapitány parancsnoksága alatt, ismét elsüllyesztett egy német tengeralattjárót, az U-41-et. A németeknek addig jó lapjárásuk volt, előző nap három teherhajót süllyesztettek el, és éppen végeztek a negyedikkel, a 6.600 tonnás Urbinóval, amikor megjelent a Baralong, ismét amerikai zászló alatt hajózva. A többi a szokásos fogatókönyv szerint zajlott. A Baralongról jelezték, hogy kimentik a hajótörötteket, majd amikor a tengeralattjáró közelébe értek, váratlanul tüzet nyitottak rá az álcázott fedélzeti lövegekből, ezúttal az amerikai zászlót be sem vonva. Az angolok addig lőtték a német hajót, amíg az el nem süllyedt, majd legázolták a hajótöröttek mentőtutaját. A két életben maradt német tengerészt órákkal később, miután kimentették az Urbino hajótöröttjeit, valamiért aztán mégis kihúzták a vízből. Belökték őket az egyik ablaktalan, alig két négyzetméteres, raktárként használt fedélzeti helyiségbe, és bár mindketten súlyos lőtt sebeket kaptak, feléjük se néztek addig, amíg másnap be nem futottak a kikötőbe.

Az esetnek semleges szemtanúi nem voltak, és a britek utóbb természetesen mindent letagadtak. Nem ismerték el sem a mentőtutaj legázolását, sem azt, hogy semleges zászló alatt nyitottak tüzet a német hajóra. (A Baralongot ezután ismét átnevezték, ezúttal a Manica névre, és átvezényelték a Földközi-tengerre. A háború után eladták egy japán cégnek, és aztán ott is bontották le 1933-ban.)

A háború után Falmouth közelében zátonyra futott német UB-112.

A háború után Falmouth közelében zátonyra futott német UB-112.

 

A Baralong incidens ismét egy újabb eset volt, ami meggyőzte a német parancsnokságot arról, hogy az angolokkal szemben nincs semmi helye az udvariaskodásnak. A nemzetközi egyezmények betartása most már nyilvánvalóan lehetetlen, és -a tengeralattjárók számára- életveszélyes is volt. Sosem lehetett tudni, a célpontként kiszemelt teherhajó fedélzetén nem áll e tüzelésre készen néhány fedélzeti löveg, arra várva, hogy a tengeralattjáró a felszínre emelkedjen, és a hajó közelébe menjen. Innen már egyenes út vezetett a korlátlan tengeralattjáró hadviselés újbóli bevezetéséhez, és a figyelmeztetés nélküli támadások rendszeresítéséhez.

A németeken persze ez sem segített. Az Egyesült Államok hadbalépésével a háború megnyerhetetlenné vált a központi hatalmak számára. Az amerikai hadüzenethez a Lusitania elsüllyesztésének valójában édeskevés köze volt. Az igazi ok az volt, hogy az amerikai kereskedelem súlyos károkat szenvedett a német tengeralattjárók miatt, és legalább ennyire az, hogy a német külügy, valami egészen elképesztő ostobasággal és rövidlátással, megpróbálta Mexikót rávenni arra, üzenjen hadat az Egyesült Államoknak. A hadüzenetért cserébe megígérték nekik a XIX. században elvesztett területek nagyobbik részének, Új-Mexikó, Texas, Arizona államoknak a visszacsatolását. (A németek ugyanekkor a velük éppen hadban álló japánoknál is puhatolóztak, nem e volna kedvük hadat üzenni az amerikaiaknak...)

A hadüzenet után az amerikai hadihajók is csatlakoztak annak a totális blokádnak a fenntartásához, melynek bevezetése ellen korábban ők is tiltakoztak. Ezt a blokádot a fegyverszünet megkötése után is fenntartották, egészen 1919 nyaráig. Az élelmiszer-behozatali tilalmon néhány hónappal korábban már enyhítettek valamelyest, miután a Rajna vidéket megszálló antant csapatok parancsnokaitól sorra érkeztek a feljegyzések, miszerint már a katonák moráljára is rossz hatással van a katonai táborok szemétdombjain élelmiszer hulladékot guberáló német gyerekek látványa.

Az antant blokád következtében kialakult éhínség miatt a becslések szerint a háború alatt körülbelül 700 ezer, a háború végétől a blokád feloldásáig pedig legalább további 100 ezer német civil vesztette életét. Herbert Hoover, aki ekkoriban az Európának szánt amerikai élelmiszersegélyek elosztását szervezte, és akinek a Kongresszus megtiltotta, hogy Németországot is részesítse ezekből a segélyekből, a történteket később „az emberi történelem fekete fejezetének” nevezte, és megjegyezte: „A népek filozofikusan is felfoghatják a háborúval együtt járó nehézségeket. De amikor leteszik a fegyvert, és megadják magukat, abban a tudatban teszik, hogy majd képesek lesznek élelmet adni asszonyaiknak és gyermekeiknek. De ha azt tapasztalják, hogy az ellenük irányuló támadásoknak ezt a leggonoszabb eszközét továbbra is fenntartják, akkor a gyűlölet soha nem szűnik meg.” Lloyd George, akinek Churchillhez hasonlóan utólag mindig voltak jó meglátásai, szintén hasonlóan vélekedett: „A győzelem órájában tanúsított igazságtalanság és arrogancia soha nem lesz elfelejtve, vagy megbocsátva.

A német mindig német marad. Éberségre intő angol plakát a húszas évekből. Alul a lényegre rávilágító sorok: Minden német alkalmazott egy brit munkanélkülit jelent. Minden eladott német árucikk egy eladatlan brit árucikket jelent.

A német mindig német marad. Éberségre intő angol plakát a húszas évekből. Alul a lényegre rávilágító sorok: Minden német alkalmazott egy brit munkanélkülit jelent. Minden eladott német árucikk egy eladatlan brit árucikket jelent.

 

 

Forrás

http://www.historicalrfa.org/archived-stories/1280-the-baralong-affair-17

https://en.wikipedia.org/wiki/Baralong_incidents

https://en.wikipedia.org/wiki/Godfrey_Herbert

https://web.archive.org/web/20071119155246/http://mii.connect.ie/journal/2006.pdf

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Wwt9fAz4YQcJ:midra.uni-miskolc.hu/JaDoX_Portlets/displayContent%3FdocId%3D20370%26secId%3D14446+&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

https://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/english/archives/articles/starvation1919.html

Hegedűs Hubert: Hajók, vizek, tengerészek.

 

131 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr3813622786

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BiG74 Bodri 2018.02.03. 08:05:07

A mocskos angolok felépítettek egy világbirodalmat, kezdve a spanyolok lezúzásától, pedig előtte egy huncut vasat nem ért Anglia. Winston mind a fiatal, mind az öreg, tipikus politikus volt, szaralak, de az ifjonc a II. vh- ban megállította a brit rettegőket, megalkuvókat, és komoly szövetségeseket szerzett.
A csalihajók alkalmazása teljesen rendben volt, a tengerészek lemészárlása aljas tett volt. Nincs rá mentség.

@Scott Tenorman Must Die:
Nem ugyanaz a kategória a japán, illetve a német katona.
A posztban tényleg nincs politika, de te ide tudod lopni így is, finoman, kultúráltan.

DarthVader 2018.02.03. 10:15:15

Okt 20 vasércszállító elsüllyesztése. Okt 26 menekülteket szállíto megtorpedózása. Erre 29- én a szemetek kereskedelmi blokádot vezettek be. Hát ja.

Churchill mint a legkártékonyabb figura a 20. században. Ja. Miatta vesztettünk el 2 háborút is :)

Ojjektivitásnak a nyoma nincs.

Amúgy a háború - többek között - azért csúnya dolog, mert a csata hevében előfordul hogy sérül mindenféle jog. Amerikaiak is követtek el tömeges nemi erőszakot Olaszországban. Pedig ott nylonharisnyáért is lehetett nőt kapni. De hát adrenalin és tesztoszteron két jóbarát, együtt járnak.

Karipapa01 2018.02.03. 11:10:01

Kicsit off lesz, de azért megjegyzem:
Ha kitört volna a III. világháború, vajon az ellenségek az atombombáikat kizárólag lakatlan területen levő katonai célpontok ellen használták volna ügyelve arra, hogy a polgári lakosság haja szála se görbüljön? Ja! Hát persze... hiszen megállapodások vannak!
Bele kell törődni, hogy ilyen a háború. Ezért kell megtenni mindent a megelőzésért.

lezlidzsi84 2018.02.03. 11:30:20

@savanyújóska: Viszont arra azért vigyázz, hogy ne ess túlzásokba. Azért egyáltalán nem arról van szó, hogy csak mostanában kerülnének elő az angolszász disznóságok, már jóideje terítéken vannak, ahogy az is már egy történészkörökben hosszú ideje elfogadott és egyre elterjedtebb dolog, hogy az I. világháború kitörését a nagyhatalmak közösen hozták össze. (Igaz épp a briteknek volt viszonylag legitim okuk a belépésre Belgium semlegességének megsértése miatt...) Az igaz, hogy magyarul még talán nem annyira bő (illetve ismert) az ezt taglaló irodalom, úgyhogy kell még írni erről. Viszont az is igaz, hogy itthon történelmi és egyéb okokból igen sokan ácsingóznak a történelmi tényekből levezethetőnél nagyobb fokú revízióra, akiknek nyilván eléggé bejönnek a Churchillt illetve az angolszászokat ekéző kiszólások, akár megalapozottak akár nem. Viszont a megalapozatlanokkal csak olajat öntesz a tévhitek tüzére. Szóval Churchillt konkrétan miért tartod az egyik legkártékonyabbnak?

ember100 2018.02.03. 13:18:26

Helló !

Jó az írás csak egy kicsit elfogult .
Tényleg aljas dolog volt meggyilkolni a tengerészeket .
DE azért azt sem kell elfelejteni hogy nem az angolok kezdték el a háborút !
Lehet nem kellett volna megtámadni Lengyelországot ? Megszállni Hollandiát , Belgiumot......

rallus 2018.02.03. 14:55:31

@ember100: Most egy világháborúnyit tévedtél... Ne keseredj el, szoktál nagyobbat is....

Az íráshoz gratulálok! Gimiben 63-67 között tanultam utoljára történelmet, de eddig is rengeteg változás történt- visszamenőleg.
Nem véletlen, hogy Anatole France szerint : "És mindebben még felteszem, hogy a történetíró biztos kútforrásokból merít, holott a valóságban rendszerint megcsalják és hogy nem érzelmi okok irányítják, mikor ennek vagy annak a tanúnak hitelt ad. A történelem nem tudomány, hanem művészet. Csak a képzelet vezet sikerre benne. "

ember100 2018.02.03. 15:31:54

@rallus:
Helló !

Ja , ja mert az első világháborúban nem a németek támadták meg pl. a belgákat .
De igaz belevettem a második világháborút is , Churchill miatt :) meg a németek miatt is !

K úr 2018.02.03. 16:20:44

Ha nincs Winston Churchill, most a blog szerzőjét alighanem Herr Sauerjosephnek szólítanák. Az angolok neki köszönhetik, hogy még egyáltalán vannak. Megmentette hazáját az enyészettől. De mi is hálásak lehetünk neki, hiszen nagyban hozzájárult ahhoz, hogy Európa megszabaduljon a náci terrortól. Irodalmi Nobel-díjas volt, ezenkívül kiváló festőművész. A blog szerzője ezt az államférfit a következő szavakkal jellemzi: "a XX. század egyik legkártékonyabb, és legsötétebb alakja." No comment.

Cinikus1 2018.02.03. 16:40:50

@ember100:
@K úr: @lezlidzsi84:

Jézusom, mennyien nőttek már fel sikerrel teljes agymosásban.
Az I. VH-ban Lengyelország nem is létezett, a cári birodalomba volt beolvasztva.
Bármely háború esetén "ki kezdté"-t játszani legjobb esetben gyerekes naivitás. Az angolok meg a franciák nyilván lottón nyerték előzőleg a gyarmataikat. Háborút mindig az kezd, aki a saját javára módosítani akarja a viszonyokat, és ehhez elég erősnek érzi magát. Ezen a téren SEMMILYEN különbséget nem lehet tenni a nagyhatalmak között - sem a múltban, sem a jelenben, sem a jövőben. Nincs jó meg rossz oldal, a háború maga a rossz. És MINDIG a vesztes lesz a hibás, és a rossz.
Churchill élen járt a különböző aljasságok kiagyalasában egy olyan korban, amikor ez még messze nem volt elfogadott. Ha úgy tetszik, nyugodtan lehet éllovasnak tekinteni a nácik előtt. Az említett "ki kezdte" mentén ilyen alapon bármi ellen-aljasság mentve lenne, mi, szerencsétlenek?
A Sauerjoseph-fel riogatás az I Vh kapcsán abszurd, a második kapcsán pedig - jajj, de megijedtem. Bizonyára sokkal jobb, hogy a 2, kultúrálisan legprimitívebb nagyhatalom (USA, Szovjetúnió) hagyta rajta letörölhetetlen lábnyomát Európán és a világon. Az angolok pedig majdnem éppúgy vesztesei ezen háborúknak, mint a németek. Elvesztették a hatalmukat, birodalmukat, valamint javarészt az identitátukat is. Mindezt azzal kompenzálják, hogy egyre röhejesebb módon hazudoznak maguknak és a világnak mindarról, ami és ahogy történt.

rallus 2018.02.03. 17:18:35

@Cinikus1: És arról még nem is beszéltünk, hogy kik azok, akik hatalmas nyereségre tesznek szert minden háborúból és esetenként mindkét hadviselő oldalt finanszírozzák.
Háborút kiprovokálni nem túl bonyolult és nehéz úgy az események mélyére nézni, hogy ne kerüljünk az "összeesküvés elméletek" csapdájába. Ráadásul borzasztó nehéz megtalálni a PC történelem által nem támogatott forrásokat. Megnéztem Benjamin Freedman előadását és próbáltam rá cáfolatokat találni. Nem nagyon sikerült...

Cinikus1 2018.02.03. 17:54:04

Hoppá. Két hiba is becsúszott nálam, természetesen "kulturális" és "identitásukat".

Tom Bobb · http://tombobb.blog.hu 2018.02.03. 18:06:05

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Az igazság kimondása teljesen rendben van - ettől még lehet objektív egy cikk. Vagy inkább folytassuk még pár évtizedig ezt a sunyi és hazug agymosást, ahol (friss példa) egy Churchill-ről szóló gusztustalan álnok film még a még gusztustalanabb Oscar-díj esélyese is? :-) Tetszik, hogy a cikk írója helyrerakja a dolgokat, méghozzá úgy bevezetve az olvasót, ahogy azt illik. Nincs itt semmi baj.

zord íjász · http://zordidok.blog.hu 2018.02.03. 18:31:56

@Scott Tenorman Must Die: "semmi politika nincs a posztban. "
1. A politika jóval tágabb értelmű kifejezés annál, mint amibe te egyetlen szösszenettel besuvasztottad, és én természetesen abban a tágabb, teljesebb és igazabb formájában értettem: azt hittem ez nyilvánvaló. A fideszezés, nácizás, bolsizás, kommunistázás, lbsizés valójában még csak nem is politika. A blogposzt témája, a blogposzt hangütése, a blogposzt kinyilatkoztatásai és a blogposzt jelen világunkig ható következtetései és árnyalatai: ez maga a politika, ettől politikus, ettől politizál a blog.
2. A "libsi véleményterror" sem most, sem akkor nem érdekelt. A "libsi véleményterror" idején is bárki szabadon elmondhatta a véleményét, legfelejebb vállalta annak ódiumát...pontosan úgy, ahogy ma, egy másik érában.
3. A "libsi véleményterror" nem terjedt ki sem ideheza, sem a világ más pontjain sem arra, hogy kinek mi a véleménye Winston Churchillról. A "libsi véleményterror" idehaza a politikai közélet egy nagyon speciális szegmensét érintette, de közelébe sem jutott annak, hogy vajon a magyarok utálják/imádják-e Winston bácsit, mert azt mindenki leszarta.
4. Kapásból tucatnyi könyvet tudnék mondani, ami részletesen és kendőzetlenül tálalja a brit hadvezetés bűneit, akár az első, akár a második, akár a búr háborúk, akár a gyamatbirodalmak vidékén. Elég lenne, ha felnyúlnék a könyvespolcomra. A brit történészek a világ legjobb történészei, néha azon vcsodálkozom, hogy még nem lincselték meg őket odahaza ezért a kíméletlenül kritikus szellemiségükért.

@savanyújóska: Az nagyon helyes, ha törődsz a blogoddal, és kitakarítod azokat, akik sértik a szépérzékedet. E törekvésedet csak támogatni tudom. Te -és még néhány blog, és én- ritka kivételnek számítunk ebben a vonatkozásban. A trollok és a politikailag megbízott söpredék úgy lepik el a blog.hu-t, mint a döglegyek a húst, és a bloggerek többsége a kattintásszám növekedéséért hagyja őket tombolni. A tied egy kultúrált blog, jó olvasni, még akkor is ha esetleg valamiben nem értek egyet a következtetése tekintetében.

" Mindezt azzal kompenzálják, hogy egyre röhejesebb módon hazudoznak maguknak és a világnak mindarról, ami és ahogy történt. " Még soha nem olvastam pl. egyetlen John Keegan könyvet sem, amiben a mester mentegette volna a brit birodalmat. A modern hadtörténészek -pláne, ha britek- elég ritkán tűnnek elfogultnak. Talán azért mert ebben a korban már, a számtalan hozzáférhető forrás miatt, percek alatt széttépnék őket, és elveszítenék a szakmai hitelüket. 80 évvel ezelőtt könnyebb volt hazudozni bármiről. Ma már kevésbé. Ez persze nem jelenti azt, hogy senki se próbálkozna vele...de ha más nem, akkor majd a Hét tenger blog beolvas nekik, ahogyan az öreg Winstonnak is. Legfeljebb téved.

molnibalage 2018.02.03. 19:54:17

@K úr: Ez logikailag helytelen és fájdalmasan sokszor tapasztalom. Azt, hogy c-vel az angolok lehozták a háborút nem jelenti azt, hogy mással nem sikerült volna. Adott esetben jobban vagy sokkal jobban...

Attól, mert egy diktatúrában jó közbiztonság lehet, az nem jeleneti azt, hogy anélkül nincs...

savanyújóska 2018.02.03. 20:22:24

@lezlidzsi84: „nem arról van szó, hogy csak mostanában kerülnének elő az angolszász disznóságok”

A mostanábant úgy értem, az elmúlt évtizedekben.

„Az igaz, hogy magyarul még talán nem annyira bő (illetve ismert) az ezt taglaló irodalom, úgyhogy kell még írni erről.”

Hogy erről miért nem írnak, annak is megvannak az okai. A korábbi oldalamon, ahol nem volt kommentelési lehetőség, írtam már hasonló cikkeket, és több valódi történésztől is érkezett rájuk egyetértő reagálás. Amikor viszont felvetettem, hogy a levelüket is közzétenném, mert érdekeseket írtak, rémülten mondták, hogy csak azt ne, vagy ha mégis, csak úgy, hogy a nevüket nem adom meg, és kigyomlálok a levelükből mindent, amiből a személyükre következtetni lehetne.

„Szóval Churchillt konkrétan miért tartod az egyik legkártékonyabbnak?”

Jesszus, soroljam? Pár éve néztem bele először komolyabban a pályafutásába, és a hajam égnek állt tőle. A fickó maga a két lábon járó katasztrófa, ahová lép, ott fű nem terem. Abban, hogy a két háború ennyire elfajult, abban oroszlánrésze van, különösen a másodikban.

@K úr: „Megmentette hazáját az enyészettől.”

Kicsit azért nézz utána, hol kezdte, és hol fejezte be a XX. századot Nagy-Britannia.

@zord íjász: „A modern hadtörténészek -pláne, ha britek- elég ritkán tűnnek elfogultnak. „

Na ja, csak a népek nem Keegan-t vagy Fergusont olvasnak, hanem jó esetben a BBC Historyt, vagy még inkább az „ismeretterjesztő” kanálisok „történelmi” sorozatait nézik. Amit írok, azt egyébként többnyire angol/amerikai szerzőktől veszem.

molnibalage 2018.02.03. 20:36:17

@savanyújóska: Hát igen. Gyak. 50 koszos használt rombolóért átengede a brit piacokat és minden mást is. Ez volt a "nagy Churchill".

A győzelem érdekében kb. az egész brit birodalmat és gazdaságot feláldozta. Ok, sanszosan enélkül is széthullott volna időven, de nem ennyire durva gradienssel és látványosan.

K úr 2018.02.03. 21:12:06

@savanyújóska: @molnibalage:

Churchill éleslátása többek között abban nyilvánult meg, hogy az elejétől fogva átlátta az appeasement politikájának teljes haszontalanságát, és a leghatározottabb katonai fellépést sürgette a nácikkal szemben. Neki lett igaza. Az angol birodalom hanayatlásáért nem tehető egyszemélyben felelőssé, a második VH alatt és még egyszer öt évvel utána volt miniszterelnök, akkorra már a gyarmati imperializmus felett régen eljárt az idő, és ez a többi nagyhatalmat is érintette.

Cinikus1 2018.02.03. 22:42:51

@zord íjász:

Azt hiszem, ott van a kutya elásva, hogy a mai tömegek (>99,99%) nem színvonalas történészek munkáit, vagy akárcsak a Monty Python társulat önirónikus jeleneteit habzsolják, hanem a tucatnyi áltudományos csatornán (BBC History, Discovery, Spektrum, etc...) folyamatosan szajkózott baromságokat, megfejelve az egyre eldurvuló stílusú hollywoodi trágyával. Immáron akár filmesített képregény formában is (Úristen...).

Ami pedig az emberi aljasság mértékét illeti, nem hinném, hogy lehetne, és értelme lenne olyan alakok, mint Churchill, "bomber" Harris, Hitler, Rákosi, Berija vagy Sztálin között méricskélni, ki rosszabb. Mind olyan személy, aki a hatalomért, illetve céljaiért AKÁRMENNYI embert hajlandó lett volna a legaljasabb módon legyilkolni.

Cinikus1 2018.02.03. 22:51:06

@K úr:

Churchill utálta a németeket, és ostoba módon nem ismerte fel, hogy a II. VH-ban Németország céljai a legkevésbé sem sértették Nagy-Britannia érdekeit. Éppenséggel úgy is lehet nézni, hogy kompromisszumképtelen módon végigvert Anglián egy háborút, minek folyamán elvesztették nem csak a birodalmukat, hanem teljes mértékben a kulturált, civilizált "imidzs"-üket is. Ez persze még egy ideig elmismásolható, de pár generáció múlva már csak őssze fog állni, hogy 1945. február-áprilisban, mikor mindennek vége volt, semmisítették Németország városainak elsöprő többségét, példátlan módon (csak ne írja ide néhány agyament Coventry-t, könyörgöm, szemben 200 civil várossal), elpusztítva ezzel Európa kulturális örökségének jelentős szeletét.
És, elvtársak, nem, a németek bizony nem pusztították el nyakló nélkül az összes várost, amit értek. Ezért olyan csodálatosan szép Franciaország, például.

ember100 2018.02.03. 23:23:39

@Cinikus1:
Helló !

Én írtam Lengyelországot de ott összemostam a két háborút , pontosabban kellett volna fogalmaznom .
A ki kezdte a háborút meg nem mindegy mert tudod van lyó és rossz oldal !Ugyan a második világháborúban az angolok üzentek hadat a Németeknek de az a Lengyelországi támadás miatt volt ugye :)
A mindig a vesztes a hibás azért nem ennyire egyértelmű .
Mi a helyzet az 1848 as háborúról az ugye nem volt világháború de 2 ország között volt a ruszkikat hagyjuk .
Tudom mi szabadságharcnak hívjuk de azért háború volt.És ez csak egy példa volt van még több ilyen is.
Ha olvastad volna NEM mentegettem C. de nem ő kezdte a háborút max. visszavágott ha úgy vesszük sok ezer-tízezer angol életét mentette meg néha ugyan nemtelen eszközökkel .
De ugye ha németek nem kezdik el a háborút akkor C. sem tette volna meg a germóságokat .
Amúgy meg jó hogy te mindent tudsz :)

molnibalage 2018.02.04. 00:19:21

@Cinikus1: Egy kommentben ennyi marhaságot összehozni. Azt sem tudom hol kedjem cáfolni, mert már félúton belelfáradnék...

rallus 2018.02.04. 08:25:16

@molnibalage: Ha nem csak azokat a könyveket olvasgatnád, amiket a Szikra adott ki, nem tartanád marhaságnak!
Meg fogsz döbbenni, de a Hitler-Sztálin paktumnak volt titkos záradéka és Katyn nem a németek műve! Eppur si muove!

BiG74 Bodri 2018.02.04. 10:32:41

@molnibalage:
He-he, most aztán megkaptad! Tessék azonnal olvasni! Kérj irodalom jegyzéket a kollégától!

molnibalage 2018.02.04. 10:51:29

@rallus: Annyi bírom az ilyan gondolatolvasót játszó ostoba egyéneket.

1. Lövésed nincs arról, hogy mit olvastam és mit nem...
2. Fel sem merül benned, hogy valaki képes gondolkodni és nem csak könyvek tartalmát visszaböfögni...

savanyújóska 2018.02.04. 11:32:16

@K úr: „Churchill éleslátása többek között abban nyilvánult meg, hogy az elejétől fogva átlátta az appeasement politikájának teljes haszontalanságát . „

„Lehet nem kedvelni Hitler rendszerét, és mégis csodálni az ő hazafias teljesítményét. Ha országunk vereséget szenvedne, remélem, mi is találni fogunk egy ilyen rettenthetetlen hőst, aki visszaadja bátorságunkat, és visszavezet minket a nemzetek között elfoglalt helyünkre.” Ezt a Nagy Ember mondta Hitlerről 1937 végén. Akkoriban sokan úgy vélték, Mussolini mellett Churchill lesz a fasizmus másik nagy vezéralakja. Következő évben valszeg csak azért állt a Konzervatív Párt antifasiszta szárnyának az élére, mert csak velük tudott visszakerülni a hatalomba, ahonnan Baldwin és Chamberlain előzőleg kigolyózta. Csak ezt követően kezdte el verni a harci dobokat.

„a gyarmati imperializmus felett régen eljárt az idő”

Gondolom arra a gyarmati imperializmusra gondolsz, ami mellett Churchill, aki bevallottan rasszista volt, a végsőkig kitartott.

Amúgy nagyon találónak tartom, ahogy Stanley Baldwin jellemezte: „Amikor Winston megszületett, sok tündér szállt le a bölcsőjére adományokkal, képzelőerővel, ékesszólással, szorgalommal, ügyességgel. Aztán jött egy tündér, aki azt mondta: „Senkinek sincs joga ilyen sok ajándékhoz!” Felvette őt, s úgy összerázta, hogy minden adományával együtt meg lett tagadva tőle a bölcsesség, és az ítélőképesség. Ezért van az, hogy bár örömmel figyelünk rá ebben a Házban, a tanácsait nem fogadjuk meg.”

savanyújóska 2018.02.04. 11:41:56

@Cinikus1: „a tucatnyi áltudományos csatornán folyamatosan szajkózott baromságokat „

Csak egyetérteni tudok. És ezek sajnos csak egyre szaporodnak, és egyre nagyobb kárt csinálnak. A tudományos ismeretterjesztés valaha, még Öveges prof. korában, tiszteletreméltó dolog volt, de ma már csak a show-biznisz része.

„a II. VH-ban Németország céljai a legkevésbé sem sértették Nagy-Britannia érdekeit.”

Sértették, de ki lehetett volna egyezni velük. De Chamberlain túl sokat engedett, Churchill meg semmit. Egyforma ostobaság volt mind a kettő.

@molnibalage: Valahol el kellene kezdened.

molnibalage 2018.02.04. 13:50:22

@savanyújóska: Akkor csak tőmondatokban...

Nagy Britannia alapvető érdeke volt a kontinentális erőegyensúly, ezt rúgta fel Hitler. És ez csak egy faktor. Akkora maharsáhot sikerült első körben leírni, hogy csuklás közben majdnem megfulladtam. Kb. akkora marhaság volt a komment, minthogy Napóleon hódításai nem sértették Anglia érdekeit...

Kompromisszumképtelen? Jah, persze, Ausztria és Csehország kvázi annaktálása megmutatta, hogy hitler felé tett bármilyen kompromisszum mennyire éri meg...

Érdekes, hogy a "kulturált imídzset csak angol vesztheti el. Tudod szokták azt mondani, hogy a német barbárságon azért lepődteg meg, mert "Mozart népével" sikerült ezt összehozni. Hát izé... (Mondjuk ezt a hasonlatot soha nem értettem, mert Mozart osztrák volt, de ezen most lendüljünk át.)

A német városok megsemmisítése komment úgy nettó faszság, ahogy van. Drezdát valóban akkor bombázták le, de a 1945 elős hetében a Bomber Command leállította a bevetéseit, mert nem találtak már olyan célpontot, amit kifizetődő lett volna bombázni. Ez azért volt, mert No. nagy részét már kezdék elfoglalni és megszállni, ipart és logisztikát sem volt már értelme támadni. Városokat teljesen megsemmisíteni nem lehet, Berlin esetén is az ostrom végezte a legnagyobb pusztítást és nem a bombázások. Budapestet sem a szövik bombázása döntötte romba, pedig azért leszórtak ide is néhány ezer tonna bombát... Berlin körüli célokra vagy 60k tonnát (asszem így fejből), de ezzel teljes rombolás közelébe sem jutsz. Egyszerűen nettó technikai kétpelenséget böfögött ide...

Senki nem pusztított nyakló nélkül várost, mert az kurva sok erőforrásba került, de halkan jegyzem meg, hogy a varósi felkelés után hitler pazarolta erre is még az erőforrást. Azzal érvelni, hogy Fr. azért szép, mert nem rombolták le, akkor faszág, hogy tényleg keresem a kandi kamerát mögöttem. Ennyire hülye senki nem lehet, hogy ilyen marhságot írjon le, de a jelek szerint mégis sikerült. Oradour meg ezek szerint meg sem történt... Izé...

Tőmondatokban csak ennyi. Nem tudom szebben fogalmazni, ennyi hülyeség összehordásához nettó kreténnek kell lenni + ignorálni kell a megtörtént eseményeket és technikai korlátokat. A teljes jenki atomarzenál bevetésével lehetne kb. minden nagy és kisvárost eltörölni, ennek a tűzerőnek közelében nem volt senki a II. vh alatt.

rallus 2018.02.04. 14:29:37

@molnibalage:
"Az 1945-ös évbe fordulva már gyakorlatilag nem maradt olyan német nagyváros, amelyet az angolszász légierők még nem bombáztak volna a második világháború embertelen bombázóhadjárata következtében. Az Arthur Harris nevével jelzett koncepció jegyében, a városok legsűrűbben lakott belső negyedeit szőnyegbombázással elpusztították. A legnagyobb pusztítást nem is a rombolóbombák okozták, hanem a főleg foszforral végrehajtott támadások után kitörő óriási tűzvihar. A hő elől a polgári lakosság felmenekült a felszínre, ahol az óriási hőség, a mérges gázok és az oxigén hiánya percek alatt végzett velük. A módszert először Hamburg bombázása során próbálták ki még 1943 nyarán, és láthatóvá vált azonnali, döbbenetes hatása. A kb. 60 000[4] áldozat és a hatalmas okozott károkhoz képest csupán a bevetett repülők töredéke veszett oda, emiatt a Bomber Command sikeresnek és továbbfolytatásra alkalmasnak minősítette az akciósorozatot.

Ezen koncepció jegyében folytatódott a német nagyvárosok bombázása, amelyek belső része 1945 elejére gyakorlatilag már romokban hevert."

"A jaltai konferencián a szövetségesek megállapodnak abban, hogy egyikük sem kezd külön tárgyalásokba a náci Németországgal, valamint csak a feltétel nélküli megadást fogadják el." Csak hogy minél nagyobb lehessen a pusztítás. Remekül illik a Morgenthau-tervhez... (Fogadok, hogy nem is hallottál róla...)

savanyújóska 2018.02.04. 14:31:47

@molnibalage: Jó, hát mondjuk úgy, a komment erős túlzásokat tartalmaz. De akkor se értem, miért húzod fel ezen magad ennyire, és miért lovagolsz azon, hogy szó szerint megsemmisítették e Drezdát. (Persze engem is bosszant, amikor például olyasmiket hallok, hogy valaki „meghódította” a Mont Everestet, vagy pláne, hogy az emberiség „meghódította” a világűrt. Retorikai túlzás, vagy ártalmatlan butaság.)
A kompromisszum talán megérte volna, ha jókor teszik meg. De az angolok engedtek, amikor meg lehetett volna szorítani Hitlert, és nekiálltak izmozni, amikor engedni kellett volna.

BiG74 Bodri 2018.02.04. 15:08:10

@rallus:
Bocs, de az azért már konteo, hogy azért nem tárgyaltak külön, hogy nagyobb legyen a pusztítás. A magam józan paraszti eszével úgy gondolom ez sokkal egyszerűbb volt. Szövetségesi rendszeren belül nem kezdünk külön tárgyalásokba, a feltétel nélküli megadás is közös szövetséges koncepció a fanatizált No. -gal szemben, a megegyezés legkisebb esélye nélkül, és a szövetségesek eltérő politikai rendszerei miatt.

@savanyújóska:
Miből gondolod, hogy Hitlert meg lehetett volna szorítani?

rallus 2018.02.04. 16:50:51

@BiG74 Bodri: Ha egy erős ellenségnek azt mondod, hogy kizárólag a FELTÉTEL NÉLKÜLI megadást fogadod el, akkor az utolsó csepp véréig küzd, mert nincs veszíteni valója. Így aztán a németeknél esély sem lett volna egy Hitlert leváltó puccsra, ami lehetővé tette, hogy a középkorba bombázzák vissza GAZDASÁGI versenytársukat.

molnibalage 2018.02.04. 16:58:52

@rallus: Éppen most csámcsogtak a terven egy másik fórumon. Ismrem. Te meg másodjára is balfasz feltételezésekbe bocsátkozol úgy, hogy a feltétezések között logikai kapcsolat sincs.

savanyújóska 2018.02.04. 17:35:49

@BiG74 Bodri: Onnan, hogy a német hadsereg nem volt elég erős egy háborúhoz a franciákkal és az angolokkal. A prágai bevonulást nem lett volna szabad eltűrni, akkor kellett volna mozgósítani, és ha kell, hadat üzenni. Még 39 szeptemberében is, ha nem a Maginot vonalban kucorognak, hanem rögtön támadnak, valószínűleg kiüthették volna Hitlert, mert a Wehrmacht még ekkor sem volt elég erős ahhoz, hogy kétfrontos háborút vívjon.

Crip Lee 2018.02.04. 19:15:11

@savanyújóska: Csak elmelkedve de a lengyel hadjarat utan a briteknek nem kellett volna az oroszoknak is hadatuzenni? Miert pont csak a nemeteknek......

Cinikus1 2018.02.04. 19:54:41

@molnibalage:

Nos, viccesen dobálózol jelzőkkel, főleg a kretén tetszett. Persze, lehet, hogy ha olyan okos lehettem volna, mint te, akkor 39 évesen még mindig nem alulról súrolnám az évi 200 000 bruttót. Mármint Euróban.

Szóval, természetesen túloztam/túl provokatívan fogalmaztam, ahogy erre savanyújóska is megpróbálta felhívni a figyelmed.
De.
1. Az erőegyensúly így is, úgy is a múlté lett, ez nem komoly érdeksérelem. A gyarmatok pedig a németeket ekkor már nem érdekelték. Ahogy savjóska írta, volt ellenérdek, de rendezhető lett volna.

2. Senki nem állította, hogy Angliának arra lett volna esélye, hogy a németek ne nyomják le a kontinenst. Arra lett volna, hogy megbéküljenek azzal, hogy ők a többi kontinensen maradtak volna nyeregben.

3. Mozart semmiképp sem volt osztrák. Ilyen okos ember, mint te, biztos tudod, hogy a Salzburgi Érsekség a Német-Római Birodalom közvetlen része volt, és csak később került Ausztriához. Mellesleg, az osztrákok éppúgy németek voltak, mint a bajorok, vagy a szászok, épp a jelen világrend miatt vált véglegessé az az 1867-es fejlemény, hogy kiszorultak a "német" politikából.

4. A német városok elsöprő többségét 45. Febr-március-ban rombolták le. Olvass utána, mielőtt fröcsögsz. Mainz, Würzburg, Nürnberg, Pforzheim, Drezda,etc.

Most pedig, egészségedre, én igyekszem kicsit kikapcsolódni, és inkább a szerző további bejegyzéseit olvasni.

@savanyújóska
Mégegyszer gratula a cikkért, köszönet a kommentem "tompításáért", nehéz higgadtnak maradni a Churchill-istenítés világában. Apropó, ma, az éttermünk étlapját Churchill-idézet ékesítette, a Zugspitze-nél.... Azért ezt sok emberiség elleni bűntettek sorát elkövető személy nem mondhatná el magáról a XX. Századból.

molnibalage 2018.02.04. 20:32:32

@Cinikus1: Rallusnak válaszoltam, szóval ezek után kicsit gondolt át az egész kirohanásodat...

A bombázóoffenzíváról meg olvastam eleget, köszönöm...

Untermensch4 2018.02.04. 23:02:02

@Crip Lee: " Csak elmelkedve de a lengyel hadjarat utan a briteknek nem kellett volna az oroszoknak is hadatuzenni? Miert pont csak a nemeteknek...... "
Ha nagyon keresni akartak volna egy miértet, simán átvehették volna az usa megoldását. Ott tán' hoztak egy határozatot először arról hogy a 3.bir támadása lengyelország ellen agresszió. Utána egy másikat hogy a szu "védő hatalom" (az idézőjel oka hogy fordításban olvastam a sztoriról, úgy rémlik kongresszusi határozathozás volt).
De egyébként kellett volna hadat üzenniük. Meg a franciáknak is kellett volna, de gondolom nézegették a térképeket és rájöttek hogy abból csak kisebb-nagyobb leégés kerekedhet ha a németekkel háborúzás közben még a kaukázusban is nyitnak egy frontot... :)

savanyújóska 2018.02.05. 09:17:52

@Crip Lee: @Untermensch4: Az a helyzet, hogy foglalkoztak a gondolattal. Nem annyira azért, mert az oroszok megtámadták Lengyelországot, hanem mert ők voltak a németek legnagyobb nyersanyagbeszállítói. A franciák a szíriai francia támaszpontokról bombázták volna a Baku környéki olajmezőket és az olajvezetékeket, abban bízva, ezzel megszűnik a németek üzemanyag-ellátása, és összeomlik az orosz gazdaság. Néhány francia felderítőgép fel is térképezte a célpontokat, de aztán annyiban is maradt az egész. Az angolok ugyanekkor Finnországnak akartak volna katonai támogatást adni a Szovjetunió ellen, Norvégián keresztül egy százezres expedíciós haderőt küldve az országba. Ebből se lett semmi.
Az oroszok hivatalosan tényleg azért vonultak be Lengyelországba, hogy megvédjék a lengyeleket. Erről az jut eszembe, hogy mikor az angol ForceH elindult Mers el Kebir felé, hogy szétlője a francia hadihajókat, a Hood parancsnoka így tájékoztatta a legénységét a küldetés célja felől: „Oránba hajózunk, és felajánljuk védelmünket a francia flottának.”

BiG74 Bodri 2018.02.05. 09:25:47

@savanyújóska:
Abszolút egyetértek veled. Kiváló vezető és hadvezér lehettem volna abban az időben! A mai tudásommal :)
Egyrészről szerintem, nem voltak annyira tökéletes informáltságuk a német erőkről, képességekről. Másrészről pont egy demokratikus rendszerben kellett volna, gyors, és feltételezhetően véres döntéseket hozni. Egy olyan demokratikus rendszerben melyben politikai súllyal bírtak a békepártiak, és a németbarát erők. Churchill ebben a közegben lavírozott jó ideig eredménytelenül. A dolgoknak láthatóan sokszor meg kell történnie, nincs előre gondolkodás. A csehek esetében a németek sikeresen átverték a békepárti brit, francia vezetést. Az idő haladtával és a cselekményekkel együtt azonban elfogyott a levegő a németeket segítő erők körül.

@rallus:
Mondod egy eleve fanatizált, fajelméletre épített nemzeti szocialista rendszerre? Az esélyeket még a háború előtt, illetve elején megkapta németország, de nem élt vele. Az erejéről meg annyit, hogy a szövetség kiépülésével az usa belépésével láthatóvá vált, hogy németország nem elég erős, hogy ekkora területeken, ekkora erő ellen, eredményesen vegye fel a harcot. Továbbá a harc adott szakaszaiban eldöntendő, hogy mi a cél. Nem hiszem, hogy bárki komolyan gondolt volna egy tárgyalásos befejezésre, Németországnak az I. Vh. - hoz hasonló vesztes, de nagyságában, integritàsában érintetlenül hagyásában.
Németország önmagában, mint gazdasági tényező nem számít annyira, mint az, hogy a gazdaságának eredményeit mire fordítja. A német, nyugat-német gazdaságot helyreállították, és Európa egyik legerősebbjévé tették a háború után. Nem lehet azt sem mondani, hogy ebből nem profitáltak, akkor amikor az újraegyesítés gondolata politikailag azonnali háborút jelentett volna a franciák szerint.
Németország kirobbantott egy világháborút, egy háborút, melybe nem volt úgy belekényszerítve gazdaságilag, mint mondjuk Japán. Churchill bármilyen is volt, összefogta a nemzetét, nem vetette alá őket idegen akaratnak, és kisakkozta a nyerő pozíciót. Németország háborús foglalásainak megtartásával, óriási expanziójával olyan mértékben borította a status quot, hogy Anglia nem is gondolhatot egyenrangú, békés megegyezésre.

lezlidzsi84 2018.02.05. 09:33:22

@Cinikus1: Kissé zavarbaejtő a kommented, mivel az általam leírtakból baromira nem következő gondolati kört tulajdonítasz nekem. Ha A gondolatkör bizonyos elemeit kritizálom az nem jelenti automatikusan, hogy minden bizonnyal a B gondolatkör a sajátom.

molnibalage 2018.02.05. 09:34:23

@BiG74 Bodri: A német gazdaság én ismereteim szerint a háború lendülete és a meghódított országok lerablása nélkül 1940/41 táján összeomlott volna...

lezlidzsi84 2018.02.05. 09:55:34

"Jesszus, soroljam?" - légy szíves, különben nem tudok vitába szállni :) Meg így talán cinikus1 is rájön, hogy az, hogy nem tartom feltétlenül a legkártékonyabb politikusnak, az nem jelenti, hogy istenítem.

BiG74 Bodri 2018.02.05. 10:19:03

@molnibalage:
Igen, lehet, az előzmények alapján számítva. Kár, hogy a Német vezetés más utat el sem tudott képzelni a továbbfejlődésre, mint az agresszív élettér növelést mások rovására, holott a háború előtt bizonyos igényeiket a korábbi legyőzők is elismerték, persze sokkal szolidabb keretek között.

rallus 2018.02.05. 10:32:43

@BiG74 Bodri: Az egyesült Németország a gazdasági erejével l olyan mértékben borította a status quot, hogy Anglia és Franciaország nem is gondolhatott egyenrangú, békés megegyezésre. Így aztán kitört az I.V.h. Az USA belépése (Balfour nyilatkozat) eldöntötte a háború sorsát az azt követő béke pedig megalapozta a következőt. Aztán az USA biztosította Angliát és Franciaországot, hogy háború esetén támogatja őket, ők pedig a lengyeleket.Kitört a háború, segítséget mindenki csak a totális megsemmisülés előtt kapott, (a lengyelek még akkor sem..) és ennek eredményeként az USA lett a világ legnagyobb hatalma, adósból hitelezővé vált. Zanzásítva ennyi...
Az meg hogy ki kezdte, tiszta kommunikáció. Az USA is mindig csak visszavágott egy-egy aljas ellenséges provokáció után a Lusitaniától Pearl Harboron án a tonkini incidensig...

savanyújóska 2018.02.05. 11:55:24

@BiG74 Bodri: „Másrészről pont egy demokratikus rendszerben kellett volna, gyors, és feltételezhetően véres döntéseket hozni. Egy olyan demokratikus rendszerben melyben politikai súllyal bírtak a békepártiak, és a németbarát erők. „

Amikor valamikor 35 körül komolyabban felmerült a németekkel való új háború gondolata, V. György azt mondta valamelyik miniszternek, ha tényleg hadüzenetre kerülne sor, akkor lemegy a Trafalgar térre, és maga fogja ott a vörös zászlót lengetni. De még ez sem indokolja, az angolok miért nem támogatták a Hitler ellen szerveződő nemzetközi koalíciókat, amiket ekkoriban éppen Mussolini próbált összehozni. A magyarázat az, hogy a britek mint mindig, ekkor is a saját pecsenyéjüket próbálták sütögetni, és úgy vélték, számukra Mussolini veszélyesebb a németeknél. Így aztán a németekkel egyeztek ki, és az olaszokkal fordultak szembe. Aminek a vége az lett, hogy Mussolinit átállították a németek oldalára.

„Németországnak az I. Vh. - hoz hasonló vesztes, de nagyságában, integritàsában érintetlenül hagyásában „

Sem nagyságában, sem integritásában nem hagyták érintetlenül, még ha területi veszteségei nem is voltak túl nagyok. Az országot tudatosan próbálták gazdaságilag teljesen tönkretenni, még ha néhány év után rá is jöttek, hogy ez nem igazán jó politika.

„Németország kirobbantott egy világháborút „

Bár a fentebb már sokat emlegetett ismeretterjesztő filmecskék állandóan a háborúra sóvárgó Hitlerről beszélnek, az Angliával való háború körülbelül az utolsó dolog volt, amire Hitler -és korábban Vilmos- vágyakozott volna.

„Churchill bármilyen is volt, összefogta a nemzetét, nem vetette alá őket idegen akaratnak, és kisakkozta a nyerő pozíciót. „

Teljes mértékig kiszolgáltatta, és függésbe hozta Angliát az Egyesült Államoktól. Nem sakkozott ő ki semmit, ha csak a britekkel kellett volna megküzdeniük, a németek felmosták volna velük a padlót. A németek az amerikai tőke, és az orosz katona összefogásától szenvedtek vereséget, Anglia ebben a koalícióban semmilyen szempontból nem volt egyenrangú fél, és csak a németek elleni felvonulási terepként volt rá szükség.

@lezlidzsi84: Hát erről egy külön posztot kellene írnom, amit most ne kívánj tőlem, Ha ízelítőt akarsz abból, körülbelül mire gondolok, nézz rá a régebbi irományaimra, amiket Molni itt gyűjtött össze: www.mediafire.com/folder/712jt3pqzu28z/Olli_Hajoi Talán a Prince of Wales, vagy a Mers el Kebir cikket nézd meg, utóbbinál főleg az Agyalgások című fejezet második részét. De a legtöbb cikkben találsz valami kompromittálót WCről.

molnibalage 2018.02.05. 12:27:23

@savanyújóska:
" Angliával való háború körülbelül az utolsó dolog volt, amire Hitler -és korábban Vilmos- vágyakozott volna."

Mostadásnak ez jó, de mivel angol-lengyel védelmi szövetség volt, ennek fényében ez a komment minimum megmosolyogatató... Vágyott vagy nem vágyott rá, a német invázió volt az oka a hadüzenetnek. Pont.

A padló felmosás a kontinens területéig terjed ki, a német inváziónak UK ellen semmiféle realitása nem volt sem 1940-ben, sem 1941-ben. UK nem tudott volna partaszállni, de a németek sem. Patthelyzet lett volna, de padló felmosás nagyon nem.

rallus 2018.02.05. 13:15:37

@molnibalage:

"A dunkerque-i csatában megsemmisültek a szövetséges hatalmak főerői. Franciaország elveszítette hadseregének legütőképesebb alakulatait. A csata után hitét vesztett Franciaország gyakorlatilag nyitva állt a német hadak előtt. Nagy-Britannia súlyos, de nem megsemmisítő vereséget szenvedett a csatában. A Dynamo hadművelet során evakuált 330 000 katonát pedig rövid időn belül sikerült ellenállásra képes új hadsereggé fejleszteni."
A németek játszva megsemmisíthették volna az összes angol katonát és akkor szinte már csak a népfelkelők néztek volna farkasszemet a Wehrmacht győzelemhez szokott katonáival. Hitler nagyon ki akart egyezni Angliával, vesztett...

BiG74 Bodri 2018.02.05. 13:27:53

@savanyújóska:
Van némi elbeszélés köztünk.
A német és olasz totalitárius rendszereknek meglepően sok komoly támogatójuk akadt a brit politikai életben, ami lehetővé tette, hogy valahol félúton táncoljon Anglia, politizáljon érdekei mentén, amiben a legkevésbé számítottak a különböző meglévő szerződések, szövetségek. Az l. Vh. vérvesztesége pedig jó alap volt a háború ellenességre. Ezeket egy demokratikus rendszeren belül kezelni nem olyan egyszerű, mint egy revansra áhítozó diktatorikus rendszerben. Lehetett volna másképp is, de nem lett, nem véletlenül.

Németország az első világégés után katasztrófális helyzetben volt, területeket is vesztett, jóvátételt fizetett. Viszont egységes ország maradt, mely a saját belső rendszerét újra kialakíthatta, államát formálhatta.

A németek zseniálisan kezdték a háborút, de nem voltak olyan piszkosul erősek. Egy darabig maximum böködték volna egymást az Angolokkal. A kontinentális hódításuk megszilárdulása esetén biztos felülkerekedtek volna, de azt meg eltaktikázták, mind keleten, mind nyugaton.
Hitler tényleg nem akart háborút az angolokkal, ami szerintem jól mutatja, hogy nagyon nem reálisan gondolkodott.
Churchill nem vetette alá nemzetét a németeknek, inkább eladósította az usa felé, melyet szövetségesnek tekintett. Ez igaz, hogy ki, hogyan ítéli meg az meg az ő dolga. Szerintem a jóval kisebb rosszat választotta. Hogy végig tudjon menni a háborús úton politikai támogatást szerzett, szövetségeket kötött,machinált. Ettől függetlenül veszthettek is volna. Nem is ez a lényeg, hanem az, hogy a kis sátán tette a dolgát, ezt kár elvitatni.

molnibalage 2018.02.05. 13:53:52

@rallus:

Totálisan inkoherens a kommneted.

Dq-nél nem tudták, 300k ember evakuáltak és azok nem népfelkelők volt.

Az meg lényegtelen, hogy milyen kevés maradt UK védelmére 1940-ben, mert esélyük nem volt partaszállni úgy, hogy a hídfőt megtartsák és ki is szélesítsék.

A szövik totális légi és tengeri fölény mellett sem kockáztatták meg, hogy kikötőben szálljnanak parta, inkább Mulberry-ztek meg távvezetéket is építettek a Csatornába. (Egyik sem vált be teljesen.) A németeknél erre esély sem volt, partaszálló technikak lényegében nem volt.

www.youtube.com/watch?v=YnPo7V03nbY

savanyújóska 2018.02.05. 16:48:03

@molnibalage: „a német invázió volt az oka a hadüzenetnek”

Persze hogy az volt az oka, de a németek nem szándékosan akarták a háborút kiprovokálni.
A lengyeleknek adott angol ígéretek meg fabatkát sem értek, és ezt a németek jól tudták. Az angolok is, az utolsó hetekben már ők is próbálták rábeszélni a lengyeleket, engedjenek a németeknek, és adják át Gdanskot, megfelelő kompenzációért cserébe, amit a németek egyébként fel is ajánlottak nekik. Hitler meg volt róla győződve, az angolok és a franciák ugyanúgy nem fognak háborúzni Lengyelországért, ahogy nem háborúztak Ausztriáért és Csehországért.

„Patthelyzet lett volna, de padló felmosás nagyon nem.”

Patthelyzet lett volna, sőt, a Szovjetunió megtámadásáig tulajdonképpen az is volt, aztán ha az angolok amerikai segítséget nem kapnak, a megszállt területek gazdasági kiaknázásával a német légierő került volna fölénybe, és aztán előbb-utóbb a haditengerészet is. A blokáddal egy-két év alatt kivéreztették volna Angliát. Így is rezgett a léc.
A felmosást úgy értettem, ott ahol német és angol csapatok álltak szemben, El Alameinig mindenhol megszívatták a briteket, és ha nem pumpálják fel őket az amerikai hadianyaggal, ez várhatóan később is így alakult volna.

@BiG74 Bodri: Nincs ellenvetésem.

molnibalage 2018.02.05. 16:51:55

@savanyújóska: Ja értem... Ezen volnalon meg hitler szépen lassan kb. azt száll meg amit akar, mert senki nem állítja meg...

Az ugye megvan, hogy Prágra kurvára soha nem volt német város, valahogy mégis német uralom alatt volt...?

savanyújóska 2018.02.05. 16:58:39

@molnibalage: Pár kommenttel előrébb írtam, hogy ez volt az, amit a nyugatnak nem lett volna szabad eltűrnie. Hitler itt kapott vérszemet. A Danzigra vonatkozó területi igény viszont nem volt teljesen megalapozatlan.

Cinikus1 2018.02.05. 18:45:07

@lezlidzsi84:
Valamit féreérthettél, egyáltalán nem állt szándékomban bármilyen irányban is téged "besorolni". Lehet, hogy valaki mással összekevertél?

Cinikus1 2018.02.05. 18:50:59

@molnibalage: "Prága sose volt német város"

Prága a Luxemburgi-dinasztia alatt a Német-Római Császárság fővárosa volt, német többségű lakossággal, és főleg német elittel. A XIX. Sz. második felére kerültek egyáltalán többségbe a csehek.
A belváros nagy részét, amit a csehek buzgón és büszkén mutogatnak, németek építették...

Untermensch4 2018.02.05. 19:39:25

@savanyújóska: " Nem sakkozott ő ki semmit, ha csak a britekkel kellett volna megküzdeniük, a németek felmosták volna velük a padlót. A németek az amerikai tőke, és az orosz katona összefogásától szenvedtek vereséget, Anglia ebben a koalícióban semmilyen szempontból nem volt egyenrangú fél, és csak a németek elleni felvonulási terepként volt rá szükség."
Sztem pont ez a kisakkozás. Csak GBR időhúzással nem győzhetett volna de biztosan egyre rosszabbul jár. Be kellett vonni másokat hogy adjanak kardot és vért.

Crip Lee 2018.02.05. 19:50:08

@savanyújóska: Szuper terv. Olyan jo francias:)

savanyújóska 2018.02.05. 20:04:15

@Untermensch4: Persze, kezdettől fogva arra játszott mindkét háborúban, hogy bevonja az amerikaiakat. Én meg hajlamos vagyok azt gondolni, Európa mindkétszer jobban járt volna, ha az angolok inkább idejében kiegyeznek a németekkel. Niall Ferguson egyik könyvének ajánlójában írják: „Ferguson egyik legmeghökkentőbb gondolatkísérletében azt vizsgálja, mi lett volna, ha a brit birodalom az első világháborúban inkább bölcsen hagyja nyerni a németeket: szerinte a hipotetikus eredmény egy német irányítású, demokratikus Európa, ahol nem tud gyökeret verni sem a bolsevizmus, sem a fasizmus/nácizmus - ráadásul közben a brit birodalom is megőrzi hatalmát és erejét.” Szerintem talán még azzal is jobban jártunk volna, ha az angolok 1940-ben egyeznek ki a németekkel. Legalábbis nem hiszem, hogy bármilyen lehetséges változattal rosszabbul jártunk volna, mint azzal, ami végül megvalósult.

BiG74 Bodri 2018.02.05. 20:10:30

@savanyújóska:
Amúgy nagyon jó a blogod, tetszik, köszi !

BiG74 Bodri 2018.02.05. 20:18:26

@savanyújóska:
" Szerintem talán még azzal is jobban jártunk volna, ha az angolok 1940-ben egyeznek ki a németekkel. Legalábbis nem hiszem, hogy bármilyen lehetséges változattal rosszabbul jártunk volna, mint azzal, ami végül megvalósult. "

Ha tényleg lehet hinni a történelem jelenleg ismert néhány pontjának, akkor én nem hiszem. Nem mindegy szerintem, hogy ideológiai alapon kerülnek valakik egymással szembe, vagy még inkább függési rendszerbe ( III. Birodalom és a a környező többiek), vagy fajelméleti elven. Ez első esetén vannak lehetőségek, a második esetén semmi.

Cinikus1 2018.02.05. 20:33:53

@savanyújóska:

A magam részéről teljesen egyetértek, de a második feléért lesz itt még felbolydulás...
A klasszikus európai értékrend tekintetében az elsőn múlt a lényeg, sajnos. Továbbmenve, amennyiben I. Frigyes császár nem hal meg rögtön gégerákban, jó eséllyel a Bismarck-féle egyensúly-politikát vitte volna tovább.
Kár, hogy az életben nincs "ha".

savanyújóska 2018.02.05. 20:44:14

@BiG74 Bodri: @Cinikus1: Ezt már csak találgatni tudjuk.
Fergusont azért szeretem idézni, mert jó tíz évvel ezelőtt egy másik irományomban gyakorlatilag szó szerint ugyanezt írtam én is. Lett abból is háborgás.
Hitler legkésőbb az ötvenes években valószínűleg magától is feldobta volna a talpát, és a halála után a rendszer ugyanúgy felpuhult, majd szétesett volna, mint Sztálin után a bolsevik rendszer. Vagy nem. Ezt se fogjuk már sose megtudni.

Untermensch4 2018.02.05. 22:36:45

@savanyújóska: "Szerintem talán még azzal is jobban jártunk volna, ha az angolok 1940-ben egyeznek ki a németekkel. Legalábbis nem hiszem, hogy bármilyen lehetséges változattal rosszabbul jártunk volna, mint azzal, ami végül megvalósult. "
Ebben BiG74 Bodri olvtárssal értek egyet, nem feltétlenül jártunk volna jobban. Gondolatkísérletezzünk.
Mondjuk 40 elején kiegyezés, franciák stabilan ássák tovább a maginot-vonalat (=maguktól nem akaródzik nekik támadni de puffernek jók a britek nézőpontjából). Nincs háború csak kisebb "helyi konfliktusok", közben terjedget a német gazdasági élettér, kisebb államok önként és dalolva hívják be (attól függően hogy a m-r paktum záradéka szerint ki az illetékesük...) a 3.bir-t vagy a szu-t. Utána barbarossa, mondjuk '42-43-ban. És esetleg a németek tartják magukat az eredeti tervhez amiben nem "tapodtat se hátrálunk" volt a meteorológusok teljes figyelmen kívül hagyásával hanem "berongyolunk ajtót berúgva teljes erővel, ha tél elejéig nem dől össze a kóceráj akkor kirongyolunk annyira hogy a telet ne szívjuk meg, tavasszal újra berongyolunk. Ciklusismétlés addig amíg összedől a kóceráj."
És győznek, kb az urálig. Maradék "Kelet-szu" vszeg sebeit nyalogatja, ügyes diplomaták meg is beszélik az usa-beli kollégáikkal hogy tképp a japánokat sokkal kevésbé kedvelik a németek mint a fehér embereket... ez usa-japán háború v béke esetén is segíthet hogy "kelet-szu" legfeljebb jelképes lend-lease támogatást kapjon.
Britek ott maradnak a földközi tengeren (tegyük fel hogy mussolini nem hepciáskodik és nem derül ki hogy tényleg a lándzsás feketéktől kezdve bárki felmossa az olasz hadakkal a padlót...), állig fegyverben mert kréta meg málta bazifontos, meg görögországot sem lenne jó hagyni hogy annektálódjon. Ha még '40-ben volt annyi esze a német machinálóknak hogy horvátország leválasztása után a maradék jugoszláviát hagyják egy kicsit tépni román-magyar-horvát-bolgár projekttársulás által és utána a maradékot nagyvonalúan áttolják az angol érdekszférába, hagy szívjanak vele ők...
... akkor lett egy hidegháború, vasfüggöny a maginot-vonalon, de "a sátán birodalma" nem egy letarolt kontinensen, tekintélyes vérveszteség után kezdi az '50-es éveket hanem gazdasági ereje teljében. Én ezek után kb annyi "felpuhulást" saccolnék mint amennyit az ndk puhult... ha meg hitler kadhafihoz hasonlóan a klikkek egymás elleni kijátszásával teremt hatalmi egyensúlyt akkor a demokratizálódásra se lenne igazán esély.

molnibalage 2018.02.06. 09:51:23

@Cinikus1: Értem. Ezzel az erővel akkor követeljük vissza Levédiát, mert őseink évszázadokkal ezelőtt ott voltak többségben.

Jaj...

Untermensch4 2018.02.06. 14:43:47

@molnibalage: "Ezzel az erővel akkor követeljük vissza Levédiát, mert őseink évszázadokkal ezelőtt ott voltak többségben."
Pannóniát vajon olaszországhoz vagy a vatikánhoz kéne csatolni..? :)

Ebben a "történelmi jog" alapú "érvelésben" nekem mindig az volt vicces hogy annyira átfedik egymást az álombirodalmak a térképen, hogy érdemesebb lenne a nem területi monopóliumos közigazgatáson agyalni inkább. :)

project640 2018.02.06. 15:21:49

na látom a közepébe vágtál :-)

a cikk szuper jó, ... azon gondolkozom, hogy ha a múltkori blogod miatt nem mentek volna annyira a nézőpontok, vajon akkor is így kezdesz? :-)
'A XX. századi legendárium egyik fontos eleme, hogy a két világháború során háborús bűnöket, emberiség elleni bűncselekményeket, meg hasonlókat elkövetni a németek és a japánok privilégiuma volt. .... '

I. világháborút semmiben nem lehet összehasonlítani a II. VH-hoz!!!!!! ... elképesztő butaság a Q-hajók sztoriját összehasonlítani a II. VH háborús bűncselekményekhez!!!!

, és ha már az u-hajóknál tartunk, akkor maga Nimitz ált ki a fegyvernem első számú vezetője mellett Karl Dönitz mellett ... 10 évvel nagyon-nagyon könnyen megúszta (attól függetlenül, hogy hithű náci volt) ... szóval korlátlan tengeralattjáró háború ide v. oda, ezekben az esetekben messze nem fogott vastagon Nürnbergben sem a toll! ... , de gondolom ez neked nem számít

Untermensch4 2018.02.06. 17:07:20

@project640: "I. világháborút semmiben nem lehet összehasonlítani a II. VH-hoz!!!!!! ... elképesztő butaság a Q-hajók sztoriját összehasonlítani a II. VH háborús bűncselekményekhez!!!!"

A megkerülhetetlen összefüggések miatt sztem pont hogy a nem összehasonlítás és a teljes elkülönítés a lehetetlen. Az 1.vh-s hadi "kultúra" alapozta meg a 2.vh kezdetén a hozzáállást.

Nimitz sztem némi kultúrát mutatott fel azzal hogy nem akarta dönitz-et máglyára küldeni. Tekintve hogy az amerikaiak mennyi japán hajókapacitást süllyesztettek el a csendes-óceánon, és esetleg tudva hogy azokból az esetekből mi minden lett titkosítva...

savanyújóska 2018.02.06. 18:01:52

@project640: „I. világháborút semmiben nem lehet összehasonlítani a II. VH-hoz!!!!!!”

Az egyik a másikra épül, a másodikat nem lehet az első nélkül megérteni. Szokták mondani, ugyanarról a háborúról van szó, csak a két szakasza közt volt egy húszéves fegyverszünet.

„akkor maga Nimitz ált ki a fegyvernem első számú vezetője mellett”

Azzal, hogy az amerikai tengeralattjárók szintén kezdettől fogva parancsba kapták, a hajótöröttek kimentésére vonatkozó nemzetközi egyezményeket hagyják figyelmen kívül. Vagy ahogy valamelyik másik amerikai tengernagy mondta Dönitzről: „Az egyetlen bűne az volt, hogy majdnem legyőzött minket.”

„gondolom ez neked nem számít”

Jólesik megint felháborodni valamin, igaz?

Cinikus1 2018.02.06. 19:09:55

@molnibalage:

Hát, apám, hogy még te "jaj"-ozol....

Azt írtad, hogy "Prágához a németeknek kurvára semmi köze".
Erre írtam, hogy párszáz éve konkrétan a birodalmi főváros volt, és a II. Vh előtt 3 - azaz HÁROM - generációval még a németek voltak többségben.
Mire te meg Levédiázol egyet.

Az egy dolog, hogy ex cathedra osztod az észt olyan dolgokról, amikről keveset tudsz (pl Mozart mint osztrák, ld. pár kommenteddel előbb, de utána, hogy valaki helyesbít, vagy ugrod a dolgot, vagy csúsztatsz egyet, már elég fárasztó.

Cinikus1 2018.02.06. 19:20:37

@project640:

Milyen jogon érzed magad feljogosítva, hogy "elképesztő butaság"-gal illess személyesen másokat?
Arról nem beszélve, hogy mégis mi a bűnbánat különbség lenne az I. Vh-s és II. Vh-s emberiség elleni bűntettek között? Hacsak nem arra gondolsz, hogy míg a másodikban mindenki "jeleskedett", addig az elsőben a briteket a többiek együttesen sem érték volna utól ganéjságban?

Nürnbergben vékonyan fogott a toll? Dönitznél? És mondd csak, Sztálin mennyit kapott? Churchill? Harris?

Untermensch4 2018.02.06. 23:03:22

@Cinikus1: Azért jajjozik mert az így induló beszélgetések gyakran oda vezetnek hogy "történelmi jog"-gal dobálóznak a végén emberek és kiragadott történelmi térképrészleteket akarnak múltba visszavetített álmokkal együtt megvalósítani... és azok a beszélgetések baromira szürreális irányba szoknak menni.
Lonkrétan 1938-ban prága baromira nem volt német város, danzig meg tudtommal eléggé.

Pl ilyen "történelmi jog"-alapon teljesen reális hogy az egykori három birtokosnak (ill habsburgok esetében a jogutód 3.bir-ba olvadása miatt kettőnek...) lengyelországot. A délszláv balhé idején is vicces lett volna ha feldobjuk hogy "történelmi jogon" elismerjük törökország igényét a vajdaságra. :)
Na ilyen hülyeségek elősorjázása miatti aggódásból sejtem azt a jajj-t :)

Nürnbergben egyébként tényleg vékonyan fogott a ceruza, meg halványan is. A győztesek esetében a leghalványabban... :) az persze mókás lenne ha vki feldobná az azóta felmerült újabb bizonyítékok miatt hogy katiny-t át kellene írni vki máshoz, ha már egyszer szerepelt a számlán. Háborús bűntettek nem évülnek el.

molnibalage 2018.02.06. 23:05:25

@Cinikus1: Már bocsánat, de ki a tökömet érdekli, hogy 3 generációval előtte még sok német volt? Akkor ezen az elven akkor mennyi román területet szállhatunk meg, hogy ott magyar többség volt 80 éve...? Vagy bárki?

Komolyan mondom, hogy a falnak megyek...

molnibalage 2018.02.06. 23:11:21

@Untermensch4: Igen, nagyjából ezért. Mert ilyen nevetséges gondolatok mentén aztán gyártok és "érveket", hogy kinek és milyen jogalapja lenne megszállni egyes területeket. Pl. NY-bam Kínának Chinatown-t vagy Olaszországnak Little Italy-t olaszoknak csak mert egyszer voltak ott sokat és többségben kínaiak és olaszok?

eMM2 2018.02.07. 00:01:21

Jó a poszt mint mindig:)
Az eredeti témához csak annyi megjegyzést fűznék hozzá hogy a háború első áldozata az igazság szokott lenni.

Untermensch4 2018.02.07. 00:39:35

@molnibalage: Sztem NY a hollandoké lesz de vhol arrafelé benyújthatják igényüket egy kisebb területre a svédek is. Meg gondolom szintén némi átfedéssel pár indián törzs. Mivel Dzsingiszék idején nagyobb területeken is kirtódott a földművelő népesség, így az ott nyargalászó mongol került számszakilag többségbe, a legnagyobb ország mongólia lesz. :)

savanyújóska 2018.02.07. 06:36:57

@molnibalage: "ki a tökömet érdekli, hogy 3 generációval előtte még sok német volt"

1939-ben Danzig lakosságának több mint a 80 százaléka német volt. A lengyel populáció körülbelül 13 százalékot tett ki. Hitler bevonulása ugyanolyan népünnepély volt, mint a bécsi turné.

Cinikus1 2018.02.07. 07:37:15

@Untermensch4: @molnibalage:

A jelek szerint a problémátok a szövegértéssel van.
Akkor mégegyszer, én annyit írtam, hogy a "kurvára semmi közük" egy marhaság. Nem azt írtam, hogy ilyen alapon teljes joggal olvasztották be egész Csehországot. De persze a csúsztatása szükség van, nehogy fel kelljen ismerni, hogy a menyilatkozás tudatlan volt.
Az pedig ugye elég egyértelmű, hogy 3 generáció alatt nem cserélődik ki a lakosság, úgyhogy a tisztán cseh szöveg szimpla hazugság. A történelemben kevés dolog fekete-fehér, különösen az etnikai kérdések kapcsán.
Ez az össze-vissza hőbörgés pedig olyan "kié volt" dolgokról, amiknek semmi köze a témához, és amiről a legkevésbé sem nyilatkoztam, igazi népbírósági tempó.

savanyújóska 2018.02.07. 08:03:39

@savanyújóska: @molnibalage: Egyébként itt két várost keverünk. Volt egyrészt a német lakosságú Danzig/Gdansk, ami nem tartozott Lengyelországhoz, az első világháború után szabad város lett, mint egy ideig Fiume. Hitler ennek a visszacsatolását követelte, és egy területen kívüli korridor -és azon egy autópálya és egy vasútvonal- létrehozását Németország és Danzig között, amivel helyreállíthatták volna a Kelet-Poroszországgal való szárazföldi összeköttetést.
A másik város az a Danzig melletti Gdynia, amit az első háború után a lengyelek fejlesztettek fel komoly kikötővé. Az efeletti ellenőrzést megtarthatták volna, a korridorért cserébe pedig szlovák területekkel kárpótolták volna őket.

project640 2018.02.07. 08:18:38

nem fogok vitatkozni olyan emberekkel, akik civilek tömeggyilkosai, és japcsi hajötörötteket legéppuskázó renitens kapitányok közötti különbséget elmagyarázzam .... akinek nem tiszta, hogy mi a különbség a rendszerszintű népirtás és a harcban elkövetett bűntettek között azt nagyon sajnálom .... örülök, hogy nem a németek nyertek, és örülök, hogy a Szovjetunió összeomlott .... igen, Sztálinnak is kötél általi halál várt volna, sajnos nem erőszakos halált halt :-( .... minden hibája ellenére (és ez szerintem vitán felüli) a nyugati szövetségesek fizikai és erkölcsi győzelme vitathatatlan, ami nem azt jelenti, hogy ot nem lettek volna háborús bűnök
az USA-nak és sok bűne van, de maradjunk annyiban, hogy az inkább nem a II. VH .... Japánt rohadtul nem sajnálom! Bénák voltak a tengeralattjárók elleni hadviselésben, ezer és ezer japán katona halt meg szállítóhajókban. Rombolókkal vitték a katonákat, azzal talán odaért valamennyi, akiket tisztjeik parancsára banzai rohammal pillanatok alatt elvéreztek a big fifty-k tüze alatt. Szuper emberek voltak, akik millió számra ölték a kínaiakat, akik komfort lányok 10ezreit 'b***ak' halálra .... 42-től szinte minden nagyobb tengeri csatában alulmaradtak, még ha túlerőben voltak is ... a háború végén 10ezrével mentek a fiatalok a hős halálba a császárért, aki mellesleg az egyik legnagyobb háborús bűnsösként megúszta az egészet .... szóval nekem papoljatok arról, hogy Churchill volt a gonosz, meg Roosewelt .... mégegyszer mondom, az a rendszer, ahol gyerekek tízezreit, rendszerszinten szisztematikusan gyilkolnak le az nem összehasonlítható egyetlen bombázással sem, mégha civilek ezrei is haltak meg ... aki ezt nem érti meg, az ostoba ember, és nem szépítem egy kicsit sem!

rallus 2018.02.07. 08:45:32

@project640: Maradjunk annyiban, hogy mindig a győztesnek van igaza. Felesleges különböző "tények" felsorolásával zaklatottá tenni egymást, mert a megoldásra van jó példa! A legegyszerűbb az lenne, ha néhány kiválasztott megírná az egyetlen hiteles, igaz és törvényes krónikát, aki pedig azt nem fogadná el, azt jól le kellene csukni!

savanyújóska 2018.02.07. 08:48:10

@project640: „nem fogok vitatkozni”

Te eddig se vitatkoztál. Kijelentéseket és állításokat teszel, aztán amikor valaki ellentmond, sértődötten dühöngve megismétled őket.

Untermensch4 2018.02.07. 09:03:16

@Cinikus1: A probléma nem a szövegértéssel van hanem azzal hogy ez magyarisztán. Alacsony a bizalmi index, népbetegség a depresszió és a trollkodás. Történelem/haditechnika témakörben meg sok a zakkant próféta. Kevés megnyilatkozásból pedig nehéz messzemenően jó következtetéseket levonni.

A "kié volt"-hőbörgés pedig abszurd humor. Most akkor én is szövegértésezzelek le? Tudok jobbat.

Kérdeztem már olyat vkitől saját szakterületén ami a megfogalmazás miatt nagyon emlékeztette az illetőt a zakkant prófétákra. De nem sértődtem meg attól hogy helyből lehülyézett mert pont a tömegjelenség (meg az empátia) miatt meg tudom érteni hogy már elege van a soha el nem fogyó emberi hülyeségből. Szóval sztem a megsértődés halogatása jó ötlet.

project640 2018.02.07. 10:34:05

@Untermensch4: egy súlyos félremagyarázásodat had tegyem tisztába, mert látom, hogy te ezt következetesen nem veszed figyelembe ...., amikor a szövetségesekről beszélek, akkor abba nem fér bele a Szovjetunió ..... a Sztálini rendszer simán egyenlő nálam a német fasizmussal, és igenis az ittani háborús bűnök igazságért kiáltanak, de ugye tudjuk, hogy a jelenlegi Putyini politika épp ennek az ellenkezője .... szóval, amikor Katynról beszélsz, akkor olybá tűnik nekem, mintha kollektívan a győztes hatalmakról beszélnél .... miközben (és ezt te tudod a legjobban) a nyugati államok és a Szovjetunió között csak az volt a közös, hogy a németek ellen harcoltak ... és semmi más!!!!!!
Írj le nekem egyetlen olyan fejezetet a II. VH-ban, ahol a nyugati szövetségesek szisztematikusan civileket gyilkoltak volna ... és most nekem ne olyan helyi renitens parancsnokok túlkapásait linkeld, hanem olyat, amit a legfelsőbb vezetés rendelt el .... Sztálin egy féreg volt, aki jobban gyilkolta saját állampolgárait , mint a németek .... szánom a mai oroszországi folyamatokat, amiben egy olyan embert próbálnak rehabilitálni, aki sok millió szovjet állampolgár halálát okozta

, amikor a nyugat európai országok felszabadultak, egy igen gyors konszolidáció indult el mind társadlami, mind politika téren... az NSZK a 60-as évekre a világ vezető gazadaságává vált ... ez úgy történhetett, hogy a szövetségesek (főleg az USA) felfogta, hogy nem lehet mégegy olyan kizsákmányoló békét hozni, mint az I VH után .... a nürnbergi perek idején tényleg, valóban csak a náci pert legfelsőbb szintjén történt tisztogatás ... nem történtek tömeges letartóztatások, börtönbe küldések .... a német felnőtt lakosság 7-8% volt a náci párt tagja .... ezrével, tízezrével követtek el bűnöket, mégis folytathatták az életüket, mert a nyugati világ elemi érdeke volt az NSZK konszolidációja ... és ezzel a döntésükkel létrehozták az 'irigyelt' nyugati világot, ami mind a mai napig a legélhetőbb érsze a vilgának
ezzel szemben a keleti megszállási zónát ugye nem kell bemutatni :-(

Cinikus1 2018.02.07. 12:53:15

@Untermensch4:

Jó, ez már közelít egy kompromisszhoz... :-)
Nagyon jó lenne, ha legalább az ilyen színvonalú blogoknál sikerülne józan diskurzust folytatni, és a "fideszdroid vs hazaáruló, zsidó vs náci, 23millióromán vs Erdélytvissza" világrendet meghagyni a politikai böszmefuttatásoknak.

Üdv, :-)

Untermensch4 2018.02.07. 14:24:07

@project640: "szóval, amikor Katynról beszélsz, akkor olybá tűnik nekem, mintha kollektívan a győztes hatalmakról beszélnél"
A kokrét hsz-ben abban az értelemben kollektíven is beszéltem róluk hogy a nürnbergi jogszolgáltatást is kollektívan csinálták. A joguralom szempontjából érdekes ötletem az hogy ha az elítéltek közül vki(k)nek kiszámlázták katyn-t akkor, mivel háborús bűnök nem évülnek el, mostanra pedig vannak újabb bizonyítékok, vmi perújítást (ha így híjjá' a prókátorok) kellene művelni.
Persze tudom hogy anno a konszolidációs kényszer és a szakemberhiány miatt a náci jogászok kb nulla lemorzsolódással végrehajtották a "demokratikus átmenetet", szépen körbeigazolva egymást, a jog nem egzakt, politika meg egyebek... de az a véleményem hogy ha megelégszünk annyi minimális kulturális/civilizációs köntössel ami már éppen eltakarja a dühöngő majmot akkor könnyen visszaeshetünk az emberré válás útján.
És a sarkítás/karikírozás megelőzése végett: nem arra gondolok hogy ha nem működik együtt oroszország egy perújításban akkor legyen totális atomháború. Olyan "apróságok"-ra gondolok mint pl az usa soha nem ismerte el észtországnak a szu-hoz való csatlakozását. Végig a hidegháború alatt ott is volt az észt követség táblája az épületen (NYC ha jól emlékszem).
Pont azért mert ismerjük a keleti megszállási zónát, ha beletörődünk abba hogy "a cél szentesíti az eszközt" és adott esetben ha egy diktatúra letámad több országot akkor abból néhányat odaadhatunk egy másik diktatúrának... ez eléggé rendszerszintű genyóság és cinizmus.
Meg "egyéni túlkapásoknak" is lehetnek messzeható következményei (*). Demokráciaexport szempontjából pl eisenhover egyéni túlkapása amikor kinyíratta pattont (mármint biológiailag, nem politikai értelemben), amiért és ahogyan készült a dolog az kifejezetten nem az a kulturált hozzáállás. Az egész hidegháborús procedúrát meg lehetett volna előzni ha sztálint helyreteszik mielőtt lesz atombombája.

(*) ahogyan egyéni tetteknek is. Két olyan orosz fazon is volt aki egyéni műsorszámként megakadályozta a harmadik világháború kirobbanását. Alig köszönték meg nekik, az egyik szinte csak megrovást kapott "hálából". :(

Untermensch4 2018.02.07. 14:33:42

@Cinikus1: Egyetértek. Azért is szoktam gyakran rugózni a félreérthetőség és a megsértődés jelenségén.
Egyszer nézegetni kezdtem egy huszonvalahány kommentnyi értetlenkedést mert az elsőnél véletlenül feltűnt hogy egy összetett mondatban a vessző jó helyen van. Ha viszont vki nem úgy hangsúlyozza a mondatot ahogyan élőbeszédben szoktuk hanem a nyelvtani szabályok mentén akkor "hála" a nyelvtannácis oktatási rendszernek, a mondat értelme megfordul.
Két biológus próbált kommunikálni. Aki először írt az akárhányszor visszaolvasta gondosan, nem értette hogy miért nem érti a másik. Aki nem értette az nem értette hogy az egyik szerint az a mondat miért jelenti az ellenkezőjét annak amit jelent. Eltartott egy darabig amíg megfejtették magukat de semmi erőszakos megnyilvánulás. Na, én az ilyen párbeszéd-stílust célzom (ha nem is sikerül sajnos mindig), ahol az óhatatlanul előforduló félreértéseket/félrehallásokat, előzetesen hibás ismereteket lehet korrigálni.
Mondjuk az is gátol néha hogy kissé xar a humorom és ez meg szokott zavarni embereket. :)

K úr 2018.02.10. 18:42:45

@savanyújóska: "Németországot egy maroknyi diadalmas bandita irányítja." Winston Churchill, a Konzervatív Párt külögyi bizottsága, Alsóház. 1936, március.

csaba03 2018.02.14. 20:35:33

A német tengeralattjárók a második világháború első felében is megállították a semleges lobogó alatt közlekedő magányos teherhajókat. Így süllyesztették el 1940-ben a magyar Kelet gőzöst is:

napitortenelmiforras.blog.hu/2015/09/02/magyar_hajo_nemet_celkeresztben_a_kelet_gozos_elsullyesztese

Untermensch4 2018.02.14. 20:48:59

@csaba03: Ilyen "apróságokat" látva kellett volna a politikusainknak átgondolni a német-orientáció kilátásait.

...elmúlik... 2018.02.14. 22:38:32

Jó a poszt. Ezért az idézetért külön köszönet :)

"Amúgy nagyon találónak tartom, ahogy Stanley Baldwin jellemezte: „Amikor Winston megszületett, sok tündér szállt le a bölcsőjére adományokkal, képzelőerővel, ékesszólással, szorgalommal, ügyességgel. Aztán jött egy tündér, aki azt mondta: „Senkinek sincs joga ilyen sok ajándékhoz!” Felvette őt, s úgy összerázta, hogy minden adományával együtt meg lett tagadva tőle a bölcsesség, és az ítélőképesség. Ezért van az, hogy bár örömmel figyelünk rá ebben a Házban, a tanácsait nem fogadjuk meg.”

csi szi 2018.02.18. 11:08:58

@Untermensch4: Mintha ezen múlott volna...

Untermensch4 2018.02.18. 14:18:22

@csi szi: Minden út megtétele kis lépésekből áll... az a sztori jutott eszembe amit nagyapám mesélt, az iskoláról ahol dédapám tanított. A tanári kar megosztott volt német- és angol-szimpátia/orientáció mentén. Nekem kissé furcsának tűnt hogy elvileg értelmes értelmiségiek hogy nem tudtak különbséget tenni a (sarkított megfogalmazások következnek) brit "a brit birodalmon kívül igazából mindenki le van xarva, nem barátaink vannak hanem érdekeink" és a "német fajbesorolásos osztályozás" nézőpontbeli különbsége között, főleg hogy utóbbinak belelógtunk az elképzelt fizikai életterébe is...
Másrészt a hajózási "etikett" ilyesféle megsértése (a Kelet elsüllyesztésére gondolok) vészcsengős jelzés kellett vona hogy legyen, főleg hogy az államfőnk a történelem leghatásosabb tengerészlovasa volt aki nagyon jól tudta hogy rossz ötlet maritin hatalmakkal háborúzni.

Spazz Maticus 2018.02.26. 18:38:31

Én a csendes olvasók közé tartozom ezen az általam eddig igen nagyra értékelt blogon, de ezt most muszáj leírnom: Ez a cikk hihetetlenül részrehajló, ostobaságokkal és durva csúsztatásokkal teli, és döbbenetesen kilóg az eddigi pártatlan, szakszerű, és következetes írások közül.
Elképzelni nem tudom ezen blog "előélete" alapján, hogy mi késztethette annak "tulajdonosát" egy ilyen cikk közzétételére, de remélem hogy a jövőben nem ilyenekre számíthatok a régi színvonalas, alapos, és főleg pártatlanul tényszerű bejegyzések helyett...
A cikk alatti kommentek színvonala szintén magáért beszél, mintha valamely másik "bulvár szutyadék" oldalról teleportálódott volna ide, valamilyen elképesztő tévedés folyamán.
Nem fogom részletezni hogy mi a bajom ezzel a förtelemmel, néhány értelmes ember megpróbálta hozzászólásaiban, az itt váratlanul felbukkanó sötét és ostoba csúsztató homállyal szemben, de ha a kedves cikkíró sem tudja hogy mi a gond ezzel a cikkel, az kurva komoly probléma, és számomra hatalmas csalódás...

savanyújóska 2018.02.26. 18:58:58

@Spazz Maticus: Csak azért nem váglak ki innen, mert a hasam fogtam úgy röhögtem, amikor te kritizáltad a többi komment színvonalát. Azok közül, amiket meghagytam, szerintem a te kommented a legaljasabb, legfelháborítóbb ostobaság. A mocskolódásaidra amúgy nem érzem, hogy kellene bármit is válaszolnom.

Spazz Maticus 2018.02.26. 19:45:29

@savanyújóska: Ez igen...Nem is kell válaszolnod, ennyi amit írtál nekem elég is , többet nem is zavarnálak .
További sok sikert kívánok. :)

savanyújóska 2018.03.01. 18:31:57

@Spazz Maticus: Utólag ránézve, azt hiszem, tényleg túlreagáltam. Kissé megviselt voltam, bocs. Amúgy meg továbbra sem érzem úgy, hogy indokolt lett volna a kirohanásod, mert ezt többszöri olvasásra is annak kell, hogy minősítsem.

gigabursch 2018.04.05. 07:47:35

A britek (gyűjtőfogalom!) összes mocska, amit elkövettek már a szentföld óta az emberiség és az emberiesség ellen komplett enciklopédiákat töltene ki.

Köztük ez is.