Hét tenger

Vak vezet világtalant 1.

2017. november 08. 17:13 - savanyújóska

Péntek tizenharmadika Guadalcanalnál

Nyolc hónappal a váratlan, és megrendítő Pearl Harbor-i csapás után az US Navy vezetése úgy érezte, már eléggé összeszedték magukat ahhoz, hogy felhagyjanak a passzív védekezéssel, és indítsanak végre egy komolyabb támadó hadműveletet a japánok ellen. Az amerikaiak azért próbáltak óvatosak lenni, nem valamelyik nagyobb japán támaszpontot szemelték ki célpontnak, hanem egy periférikus, de stratégiailag valamennyire mégiscsak fontos területet, a Salamon-szigeteket.

A szigetcsoportot a japánok 1942 tavaszán szállták meg. A szigetek birtoklásával fedezték a térség legnagyobb japán támaszpontját, Rabault, másrészt kelet felől átkarolták Ausztráliát. Stratégiai jelentősége ellenére a japánok nem állomásoztattak itt nagyobb erőket, és még ezeket is szétszórták a sok kisebb-nagyobb sziget védelmére. Az amerikaiak tehát gyors, és könnyű győzelemre számítottak.

A hadművelet célpontja eredetileg Tulagi, és a Santa-Cruz szigetek voltak, ám a támadásra való felkészülés közben a hírszerzés tudomására jutott, hogy a japánok repülőtér építésébe fogtak Guadalcanal szigetén. Egy itteni repülőtérről a japán bombázók támadni tudták volna Ausztrália keleti partjait, illetve Új-Guinea kikötőit, s ez hirtelen felértékelte Guadalcanal jelentőségét. A Santa-Cruz elleni hadműveletet tehát törölték, és az ide szánt csapatokat Guadalcanal elfoglalására irányították át.

A partraszállásokra végül 1942 augusztus nyolcadikán került sor. Úgy tűnt, az amerikaiak számítása bejön, a szigeteket viszonylag könnyen elfoglalták. Tulagin, és a környező kis szigeteken a japánok keményen védekeztek, de kis létszámú csapataikat a túlerő gyorsan elnyomta. Guadalcanal szintén kis létszámú helyőrsége a japánoktól szokatlan módon szinte érdemi ellenállás nélkül feladta állásait, s felszerelését és készleteit hátrahagyva a sziget belsejébe menekült. A félkész repteret így tíz nappal később már az amerikaiak fejezték be, és keresztelték el egy Midway-nél elesett pilóta után Henderson Field-re.

Az ezután következő események viszont már nem az amerikai elképzelések szerint alakultak. Bár addig elhanyagolták a szigeteket, a japánok most mégis úgy döntöttek, mindenáron visszaszerzik Guadalcanalt. A gyors, elsősorban inkább a csapatok harci moráljának javítására, és tapasztalatszerzésre szánt hadműveletből fél éven át tartó anyagcsata bontakozott ki, mely végül döntő hatást gyakorolt a Csendes-óceáni háború menetére.

A guadalcanali harcok gócpontja, Henderson Field repülőtere.
A guadalcanali harcok gócpontja, Henderson Field repülőtere.

 

A japánok természetesen csak tengeri úton tudtak utánpótlást eljuttatni Guadalcanalra, és ezt az útvonalat az amerikaiak minden eszközzel igyekeztek elvágni. Miután a tengeralattjárók és a bombázók jelentette veszély miatt a szigetek környékén mindkét fél ódzkodott nagy hadihajóit, a csatahajókat és az anyahajókat kockára tenni, a közvetlenül Guadalcanal körül zajló harcokban az első hónapokban csak rombolók és cirkálók vettek részt.

Miután Henderson Field birtoklása biztosította az amerikaiak számára a légifölényt, a japán hajók csak éjszaka tudtak utánpótlást eljuttatni a szigeten harcoló csapataik számára. Az amerikai hadihajók ezt természetesen próbálták megakadályozni. Guadalcanal körül egy sor éjszakai ütközetre került sor, melyekben az amerikai flotta csúnyán leszerepelt. A japánok egyértelműen jobbak voltak a tengeri harc szinte minden elemében, vezetőik az ütközetekben jobb stratégáknak bizonyultak, hajóik sokkal jobban fel voltak készülve az éjszakai harcra, tengerészeik pedig képzettebbek és fegyelmezettebbek voltak amerikai kollégáiknál. A Guadalcanal körüli csatákban annyi hajó veszett oda -a harcok végéig több mint ötven-, hogy a tengerészgyalogosok a Guadalcanal és Tulagi közti tengerszorost, ahol a legtöbb összecsapás zajlott, elkeresztelték Vasfenekű Szorosnak. (Ironbottom Sound)

A Vasfenekű Szoros térképe, az elsüllyedt amerikai és japán hajókkal.
A Vasfenekű Szoros térképe, az elsüllyedt amerikai és japán hajókkal.

 

Az US Navy harmatos teljesítményét tovább rontotta az amerikaiak beképzeltsége, és fölényeskedése. Közel egy évvel Pearl Harbor, és az azt követő kudarcsorozat után az amerikaiak túlnyomó többsége még mindig mélyen lenézte, megvetette, és alacsonyabb rendűnek gondolta a japánokat, s egész egyszerűen nem tartották őket egyenrangú ellenfélnek. Pearl Harbort a véletlen szerencsével magyarázták, illetve nagyon sokan, köztük felső szintű vezetők is, meg voltak győződve róla, a támadást igazából Japánba csempészett német repülőgépek és pilóták hajtották végre. A tisztek egy nagy része, egészen az amerikai média kedvencéig, William Halsey tengernagyig bezárólag, úgy vélte, a japánokkal vívott összecsapásokban elegendőek az olyan taktikai utasítások, mint például hogy: „Adjatok nekik!” Guadalcanal körül több ízben is megesett, hogy az éles bevetésen, hadműveleti övezetben hajózó amerikai hadihajók parancsnokai este békebeli nyugalommal aludni tértek, hogy aztán éjszaka a hajójukba becsapódó japán gránátok és torpedók ébresszék fel őket.

Az amerikaiak nagy szerencséjére a másik oldal is hajlamos volt arra, hogy ugyanígy lenézze az ellenséget. A japánok többnyire úgy vélték, az amerikai katonák és tengerészek puhány banda, akikkel szemben az ő fölényes harci moráljuk biztosítja a győzelmet, az ellenség mennyiségi fölénye dacára is. (A dekadens, liberális mételytől megfertőzött Nyugat már akkor is haldoklott…) Guadalcanal-nál részben ez volt az oka, hogy a szárazföldön a japánok nem összpontosították erőiket, hogy egy ponton törjék át az amerikai védelmet, hanem ehelyett inkább szétszórták csapataikat, s egyszerre több irányból, és mivel az időzítés általában nem sikerült, több időpontban támadtak. A támadásokra pedig rendszerint az amerikaiak által „banzai attack” névre keresztelt stílusban került sor, vagyis a japán katonák banzájt ordítottak, és tömegben, frontálisan nekirohantak az amerikai állásoknak, ahonnan géppuskával halomra lőtték őket.

Japán katonák holttestei, az egyik banzai attack után.
Japán katonák holttestei, az egyik banzai attack után.

 

Nagyrészt ennek volt köszönhető, hogy a japánok képtelenek voltak sikert elérni az amerikai tengerészgyalogosokkal szemben, sőt, minden támadás után csak egyre hátrább és hátrább szorultak. Henderson Field visszafoglalása egyre reménytelenebbnek tűnt, ám a japán főparancsnokság az egyre növekvő veszteségek -és az egyes beosztott tisztek kritikája- ellenére makacsul tovább erőltette a sziget visszafoglalását.

A csapatok hatalmas veszteségeit azonban mindenképpen pótolni kellett, és erősítést kellett eljuttatni a szigetre, ha eredményt akartak elérni. A novemberre újabb támadásokat tervező hadsereg ezért a flottaparancsnokhoz, Yamamoto Isoroku tengernagyhoz fordult, azzal a kéréssel, biztosítsa a 38. Hadosztály hétezer katonájának, valamint a lőszer utánpótlásnak, és tüzérségi eszközöknek az eljuttatását Guadalcanalra. A szállításokat addig leginkább rombolókkal bonyolították le, melyek egy éjszaka alatt képesek voltak oda-vissza megtenni a legközelebbi japán támaszpontoktól Guadalcanalig vezető utat, így nappal már nem voltak kitéve a Henderson Fielden állomásozó repülőgépek támadásainak. A kis rombolók viszont csak könnyű fegyverzetű gyalogságot, és élelmiszert tudtak szállítani, az ágyúk, és a lőszer szállításához teherhajókra volt szükség, melyek azonban túl lassúak voltak ahhoz, hogy egy éjszaka alatt eljussanak a szigetre, és ott ki tudjanak rakodni.

Az utánpótlás biztosítása szempontjából tehát létfontosságú volt Henderson Field legalább ideiglenes kiiktatása. A cirkálók és a rombolók ágyúzták már néhányszor a repülőteret, az ő lövegeik viszont nem képviseltek elég nagy pusztítóerőt ahhoz, hogy ott komolyabb károkat tudjanak okozni. A feladathoz csatahajókra volt szükség. November kilencedikén tehát Yamamoto a flotta Truknál állomásozó főerőiről leválasztotta a Hiei és Kirishima csatahajókat, és erős kísérettel Guadalcanalhoz küldte őket, azzal a feladattal, november tizenharmadikán hajnalban bombázzák a sziget repülőterét, és annak megsemmisítésével biztosítsák a szárazföldi csapatok részére utánpótlást és erősítést szállító konvoj következő napra tervezett érkezését.

A Haruna, már a felújítás után, a harmincas években.
A Haruna, már a felújítás után, a harmincas években.

 

Az akció nem volt előzmények nélkül való. Egy hónappal korábban, október 14-én, szintén egy csapatszállító konvoj útját fedezve, a Haruna és Kongo csatahajók már bombázták egyszer a repülőteret, melyre másfél óra alatt 918 darab 356 mm-es gránátot lőttek ki. A repülőtéren tárolt üzemanyagkészlet gyakorlatilag teljesen megsemmisült, és odalett a repülőgépek több mint fele. Az amerikaiak másnap az üzemképtelen gépek tartályaiból szívták le az üzemanyagot, hogy legalább néhány repülőjüket bevetésre tudják küldeni. A japán konvoj nagyobb része másnap célba is ért, és kirakta rakományát, melyet aztán a következő eszetlen támadás során a japán parancsnokság el is pocsékolt.

A nyolc darab 356 mm-es löveggel felszerelt csatahajók elsősorban repeszgránátokat használtak, amiket úgy tűnik, sokan összekevernek a hajók ellen alkalmazott, nagy robbanóerejű - High Explosiv-HE – gránátokkal. A repülőtér ágyúzása során azonban a csatahajók nem ezt a típust, a Type 0 HE jelzésűt használták, hanem az eredetileg légvédelmi célokra kifejlesztett Type 3 IS repeszgránátokat. A páncéltörő és HE gránátoknál valamivel könnyebb, 622 kilós IS (Incendiary Shrapnel) lövedékek időzített gyújtója kilövés után a beállított távolságon lépett működésbe, és a begyújtotta a robbanótöltetet, mely a gránátot szétvetve repeszek ezreit szórta a támadó repülőgépek útjába. A gránát belsejében ezenkívül 470, henger alakú kis gyújtóbombát is elhelyeztek, melyeket a robbanás előre, egy nagyjából húsz fokos kúpban szórt ki. A robbanás egyben aktiválta a bombák gyújtószerkezetét is, mely fél másodperces késéssel begyújtotta a töltetet, ami nagyjából öt másodpercen át egy akár ötméteres hosszúságot is elérő lángcsóvát bocsátott ki magából. (A japán mérnökök, nyilván saját gépeikből kiindulva, célpontként alighanem furnérlemez és vászon borítású repülőgépekre számítottak.)

Az amerikai pilóták szerint a japán flottában San Kaidan -Méhkas- névre hallgató gránátok működés közben nagyon látványosak voltak, de meglehetősen hatástalanok. A guadalcanali repülőtér ellen viszont -a gránátok gyújtóját úgy beállítva, hogy az csak becsapódásra lépjen működésbe- rendkívül eredményesnek bizonyultak. A repeszek, és a szanaszét szóródó gyújtóbombák, széttépték és felgyújtották a repülőgépeket, s begyújtották a közelben, a szabad ég alatt, vagy primitív, fából és földből készült bunkerekben tárolt benzint is. Ezenkívül természetesen jókora pusztítást vittek végbe a repülőtér személyzete, és a pilóták között is.

Kiégett gépek roncsai Henderson Field-en, az október 14-ei támadás után.
Kiégett gépek roncsai Henderson Field-en, az október 14-ei támadás után.

 

A japán parancsnokság ezt a sikert akarta most megismételni. A két csatahajó mellé beosztották a Nagara könnyűcirkálót, a rombolókötelék parancsnokának, Kimura Susumu ellentengernagynak a zászlóshajóját, és 11 rombolót. Három másik romboló tartalékként várakozott a Russell-szigeteknél. A hajóraj parancsnokságát az 53 éves Abe Hiroaki vette át, aki csak néhány nappal korábban kapta meg altengernagyi kinevezését. A jó képességű tisztként számon tartott Abe a háború során addig főleg az anyahajók fedezetét adó rombolók és könnyűcirkálók kötelékének egyik parancsnokaként tevékenykedett, önálló parancsnoki beosztásban még nem vezényelt le hadműveletet, és nem volt különösebb gyakorlata a nagy hadihajók, nehézcirkálók és csatahajók, irányításában sem.

A támadó kötelékkel egy időben indították a Guadalcanalra szánt erősítést szállító konvoj 11 teherhajóját is, melynek közvetlen fedezetét 12 romboló adta, Tanaka Raizo ellentengernagy parancsnoksága alatt. Miután Abe hajói sikeresen likvidálták az amerikai légierőt, a teherhajóknak rákövetkező nap, 14-én este kellett elérniük Guadalcanal partjait.

Az akció távolsági fedezeteként kifutottak a japán főerők is, melyeknek azonban csak akkor kellett volna beavatkozniuk, ha az amerikai főerők is megjelennek Guadalcanal előtt. Yamamoto nem szívesen tette volna kockára a japán flotta egyetlen, működőképes állapotban levő anyahajóját, a Junyót. A kötelék biztos távolságban, a Malaita-sziget körül cirkált.

A hadművelet terve nem aratott osztatlan sikert a flotta beosztott parancsnokai között. A Guadalcanal körüli harcok két legsikeresebb parancsnoka, Tanaka és Mikawa ellentengernagyok, egyöntetűen úgy vélték, értelmetlen tovább erőltetni a sziget visszafoglalását, mely stratégiai szempontból nem képvisel olyan értéket, ami indokolná az érte hozott áldozatokat. Véleményük szerint ehelyett inkább Rabaul védelmére kellett volna összpontosítani a korlátozott japán erőforrásokat. Fenntartásai voltak az akcióval kapcsolatban a Hiei parancsnokának, az ekkor 47 éves Nishida Masaónak is, aki úgy vélte, az egy hónappal korábbi támadás sikerét aligha lehet újra, ugyanúgy megismételni. Az amerikaiak nyilván számítanak egy ilyen támadásra, és felkészülten fogják várni őket.

A japán főparancsnok, Yamamoto Isoroku tengernagy.
A japán főparancsnok, Yamamoto Isoroku tengernagy.

 

Yamamoto azonban nem az a típusú parancsnok volt, aki különösebben sokat adott volna beosztottai véleményére, vagy akárcsak egyáltalán kíváncsi lett volna arra. Miután a támadás mellett döntött, már volt tere semmilyen ellenvéleménynek. A tengernagy ekkor már nyilván érezte, hogy kezd megfagyni körülötte a levegő, és hogy kiesett a felső vezetés kegyeiből. A kezdeti győzelmeket követő megtorpanás, a súlyos vereség Midwaynél, majd az eredménytelen állóharc Guadalcanal körül, alaposan megtépázták addigi nimbuszát. A császár is számos jelét adta Yamamotóval való elégedetlenségének. Nyilván ez is befolyással bírt arra, hogy a tengernagy mindenképpen valami sikert akart elérni Guadalcanal körül. Egy újabb vereség és visszavonulás végképp kegyvesztetté tette volna. (Aminthogy később aztán azzá is tette. A császár meg sem jelent a temetésén.)

A két testvérhajó, a nyolc 356 mm-es, és 16 darab 152 mm-es ágyúval felszerelt Hiei és Kirishima, november kilencedikén futott ki Trukról. Kimura köteléke, a Nagarával és a rombolókkal, 12-én, Guadalcanaltól 70 mérföldre északra csatlakozott hozzájuk. Abe a Hieit választotta zászlóshajójának.

A Hiei nem igazán tartozott már ekkor a korszerű hajók közé, bár a harmincas években teljes átépítésen, és átfogó modernizáláson esett keresztül. A hajó a Kongo osztály második tagjaként készült, brit tervek alapján, melyeket George Thurston készített, a Lion osztály mintájára. A Hiei csatacirkálóként állt szolgálatba, 1914 augusztusában. Miután a hajó nem fért be a Washingtoni Flottaszerződés által engedélyezett keretbe, a húszas évek végén kivonták a szolgálatból, és részben leszerelték. A harmincas évek közepén, miután Japán elutasította az újabb, további leépítéseket szorgalmazó flottaegyezmények aláírását, a Hieit ismét szolgálatba állították, majd 1937 és 1940 között -testvárhajóihoz hasonlóan- átépítették, és modernizálták.

Az átépítés során a hajó hosszát közel nyolc méterrel megnövelték, 222 méterre. Szélességét egy a vízvonalon beépített utólagos rátéttel -a „bulge”, vagy dudor- 27-ről 31 méterre növelték. (A dudor fő funkciója az volt, hogy erősítette a hajó torpedóvédelmét.) Az átépítések során a Hiei vízkiszorítása mintegy tízezer tonnával lett nagyobb, és elérte a 36 ezer tonnát. Ugyanekkor viszont a hajtóművek teljesítményét, új turbinákkal, és a széntüzelésű kazánok olajtüzelésűre való cseréjével, több mint a kétszeresére növelték, 64 ezerről 136 ezer lóerőre. A nagyobb vízkiszorítás ellenére ezzel sikerült a hajó sebességét az addigi 27 csomóról 30,5 csomóra növelni.

A Hiei, az átépítés utáni próbajáratokon.
A Hiei, az átépítés utáni próbajáratokon.

 

Természetesen alapos modernizáláson esett át a hajó tűzvezető rendszere, és fegyverzete is. A lövegek nagyobb csőemelkedési szöget, és ezzel nagyobb lőtávolságot kaptak, a torpedóvető csöveket pedig eltávolították a hajóról. A páncélzat komolyabb megerősítésére viszont nem volt lehetőség, csak a lövegtornyok, a keresztválaszfalak, és a fedélzeti páncél vastagságát tudták utólag felszerelt rátét lemezekkel valamelyest megerősíteni. A csatacirkálóként épült hajók legnagyobb páncélvastagsága a vízvonalon továbbra is csupán 203 mm maradt. A parancsnoki híd és a lövegtornyok legnagyobb páncélvastagsága az átépítés után 254 mm, a fedélzeteké 102 mm lett.

A Hiei felépítményeit is teljesen átépítették, s parancsnoki hídját alaposan megnagyobbították, hogy a modernizált tűzvezetés a korábbinál jóval több, és nagyobb helyigényű berendezéseit is el tudják rajta helyezni. A torony formája más lett, mint a testvérhajókon, ugyanis itt próbálták ki az épülőfélben levő Yamato osztályra szánt toronyelrendezést, a Hiei parancsnoki tornya tehát ennek egy kisebb változata volt.

A Hiei más szempontból is különleges hajó volt. Ez volt ugyanis a császár kedvenc csatahajója, aki a flottaszemléket és hadgyakorlatokat rendszerint mindig a Hiei fedélzetéről szemlélte meg.

A Hieit 1940 októberében állították ismét szolgálatba, ezúttal már gyors csatahajóként. Még ebben a hónapban részt vett a szokásos éves flottaszemlén, melyen a teljes császári család is részt vett, természetesen ismét a Hiei fedélzetén.

Miután a japán csatahajók közül egyedül a Kongo osztály gyors csatahajói voltak képesek arra, hogy lépést tartsanak az anyahajókkal, és biztosítsák azok közvetlen fedezetét, a háború kitörése után ezek lettek a flotta legtöbbet foglalkoztatott egységei. Pearl Harbortól kezdve részt vettek a háború minden nagyobb hadműveletében. Guadalcanal körül is ezeket a hajókat vetették be, mivel gyorsaságuk a cirkálókhoz és rombolókhoz hasonlóan képessé tette őket a „hit and run” stílusú rajtaütések végrehajtására.

A kötelék egyetlen cirkálója, a Nagara, szintén a régebbi építésű hajók közé tartozott. A húszas években készült, 5.700 tonnás könnyűcirkáló fegyverzete csupán hét darab, 14 cm-es lövegből állt, valamint nyolc darab, 61 cm-es torpedóvető csőből. A hajó viszont a cirkálók között nagyon gyorsnak számított, sebessége elérhette a 36 csomót is.

Egy japán romboló, az Ikazuchi.
Egy japán romboló, az Ikazuchi.

 

A hadművelet előtt innen-onnan gyorsan összeszedett japán rombolók, akárcsak az amerikai kötelék hasonló hajói, több osztályból verbuválódtak össze. Vízkiszorításuk 1700 és 2.700 tonna között mozgott, fegyverzetük jellemzően 127 mm-es lövegekből, és 8-9 darab, 610 mm-es torpedóvető csőből állt, kivéve a Teruzukit, mely csak 100 mm-es ágyúkkal, és négy darab torpedóvetővel volt felszerelve. A rombolók sebessége 33-38 csomó volt.

A Nagara és a rombolók fő fegyverzetét nem az ágyúk, hanem a torpedóvető csövek, és a Type 93 Long Lance (Hosszú Lándzsa) torpedók jelentették. A harmincas évek közepén kifejlesztett új fegyver nagy hatótávolságát és sebességét annak köszönhette, hogy meghajtásához a korábbi sűrített levegő helyett tiszta oxigént használtak, vagyis a torpedó motorját ötször annyi oxigénnel tudták táplálni, mintha sűrített levegőt használtak volna. Ennek megfelelően hatótávolsága a maximális 50 csomós sebesség esetén is elérte a 22 kilométert, a gazdaságosnak tekinthető 36 csomós sebességnél pedig a 40 kilométert is. A 610 mm átmérőjű torpedó feje 490 kilónyi robbanótöltetet tartalmazott. (Ugyanekkor a standard 533 mm-es, 375 kilós töltettel szerelt amerikai torpedó legnagyobb hatótávolsága 14 kilométer volt, 26,5 csomós sebesség mellett.) Miután a tiszta oxigén majdnem tökéletes égést tett lehetővé, a gázképződés is szinte teljesen megszűnt, vagyis a torpedó nem húzott maga után könnyen észrevehető buborékcsíkot.

Az amerikaiak sokáig nem voltak hajlandóak tudomásul venni, hogy a japánok olyan torpedókkal rendelkeznek, melyekkel az ágyúk lőtávolságán túlról is képesek tüzelni. A torpedótalálatokat ezért gyakran tengeralattjáróknak tulajdonították, vagy pedig azt feltételezték, hajóik aknára futottak. Csak miután 1943-ban zsákmányul ejtettek egy fel nem robbant torpedót, jöttek tisztába a fegyver tényleges tulajdonságaival. (A torpedót egyébként senki nem hívta Hosszú Lándzsának. A japánok csak Sanso Gyorai, vagyis „oxigén torpedó” néven emlegették a típust. A Long Lance, vagyis Hosszú Lándzsa nevet a háború után aggatta rá a torpedóra a Csendes-óceáni harcok hivatalos amerikai történetírója, Samuel Morison.)

Torpedó indítása egy japán rombolón.
Torpedó indítása egy japán rombolón.

 

 A japán parancsnokság azonban még mindig nem tudott arról, hogy az amerikai felderítés eddigre már megfejtette a japánok kódrendszerét, és az elfogott rádióüzeneteket minden különösebb gond nélkül képesek voltak desifrírozni. (Ugyanúgy, ahogy a háború alatt majdnem végig olvasni tudták a német és az olasz kódokat is. A szövetséges parancsnokság sokszor előbb kapta meg a megfejtett üzeneteket, mint a német tábornokok, akiknek azokat címezték. Mondhatni, így könnyű volt győzni.) Yamamoto november nyolcadikán kiadott parancsainak fordításai kilencedikén már Halsey tengernagy íróasztalán voltak. Miután idejében tudomást szereztek róla, hogy a japánok ismét támadásra készülnek Henderson Field ellen, az amerikaiak is erősítést, valamint utánpótlást indítottak ott állomásozó csapataikhoz.

Az amerikai erőkhöz hatezer katona érkezett, valamint lőszer és élelmiszer ellátmány. A Noumeáról indított négy csapatszállító hajót a Guadalcanal körül állomásozó tengeri erők főparancsnoka, Richmond Kelly Turner ellentengernagy irányította, az Espiritu Santoról érkező konvojt pedig Norman Scott ellentengernagy. A két konvoj közvetlen fedezetét a csak nemrég a harctérre érkező Daniel Judson Callaghan ellentengernagy vezette cirkálók és rombolók látták el.

A hadművelet távolsági fedezetét a flotta térségben állomásozó főerői biztosították, azonban japán kollégáikhoz hasonlóan ők sem szívesen tették volna kockára nagy hadihajóikat Gudalcanal közelében, ezért csak tisztes távolságból követték az eseményeket. A japánokhoz hasonlóan az amerikaiaknak is csak egyetlen, félig-meddig működőképes anyahajójuk maradt a Csendes-óceánon, az Enterprise, mely korábban a Santa Cruz szigeteknél megvívott csatában bombatalálatokat kapott, és mivel csak egyetlen repülőliftje működött, csak korlátozottan volt harcképes állapotban. A Thomas Cassin Kinkaid ellentengernagy vezette kötelék, az Enterprise-al, és két csatahajóval, a Washingtonnal, és a South Dakotával, ekkor még mintegy 700 mérföld távolságra volt Guadalcanaltól.

Richmond Kelly Turner tengernagy.
Richmond Kelly Turner tengernagy.

 

A Scott vezette konvoj november 11-én, míg a Turner által irányított hajók a következő nap érkeztek meg Guadalcanalhoz. A japán parti tüzérség, és a Bougainville-ből érkező bombázók több hajót is megrongáltak, de végül mindegyikük célba ért. Az amerikai légvédelem, három saját gép elvesztése mellett, tizenkét japán bombázót lőtt le.

November 12-én délelőtt az amerikai légifelderítés észlelte Abe Guadalcanal felé közelítő hajóit. A hír nem érte váratlanul az amerikai parancsnokságot, ahol már számítottak a japánok érkezésére, bár azt eredetileg későbbre várták. A csapatokat már partra szállították, ám az utánpótlás kirakodása, melyet a japán bombatámadások is késleltettek, még hosszú időt vett volna igénybe. Turner úgy döntött, nem kockáztatja meg, hogy a part mellett álló teherhajók a japán hadihajók potya célpontjai legyenek, ezért délután félbeszakította a kirakodást, és a teherhajókat visszaküldte kelet felé.

A közelgő japán hajók feltartóztatására Turner valamennyi rendelkezésre álló hadihajóját összeszedte, és egy kötelékbe állította. (Összesen tizenhármat. Az amerikaiak már ezt is baljós előjelként értékelhették volna.) Arról azonban, hogy ő vezesse a flottát, nagyvonalúan lemondott, talán a korábban általa elszenvedett vereségekből okulva. Maga helyett inkább Daniel Callaghant jelölte ki a kötelék élére.

A választás elég szerencsétlen volt. Norman Scott ekkor már tapasztalt veteránnak számított, néhány héttel korábban, az Esperance-foki ütközetben, ő aratta az amerikai erők első komolyabb győzelmét, amikor kötelékével egy japán nehézcirkálót és egy rombolót elsüllyesztett, egy másik cirkálót pedig megrongált, miközben ő maga csupán egyetlen rombolót vesztett. Az ütközetben döntő szerepe volt az amerikai hajók fedélzetén nagyobb számban ekkoriban megjelenő új eszköznek, a radarnak. Ez tette lehetővé, hogy Scott hajói már messziről észleljék, észrevétlenül megközelítsék, és meglepetésszerűen megtámadják a Guadalcanal felé közelítő japán köteléket. A műszakilag képzett Scott sok társával ellentétben felismerte a radarban rejlő lehetőségeket, és annak célszerű alkalmazását.

Scottal ellentétben Callaghan-nek semmilyen harctéri tapasztalata nem volt, a radarokhoz semmit nem értett, és szinte csak napokkal korábban került az operatív flottához, addig a noumeai főhadiszálláson dolgozott, adminisztratív beosztásban. Most csak azért került éppen ő a kötelék élére, mert szolgálati ideje három nappal (más forrás szerint tizenöttel) hosszabb volt, mint Scotté, így kettejük közül ő számított a rangidős tisztnek! Persze könnyen elképzelhető, hogy a mindig jól helyezkedő Turner más szempontból is nagyobb fantáziát látott Callaghan-ben, mint Scottban. A jó családból származó, és jó kapcsolatokkal rendelkező, rendkívül vallásos, puritán életet élő Callaghan ugyanis korábban Roosevelt tengerészeti szárnysegédje volt, kinevezésével tehát Turner alighanem az elnök felé is tett egy jól célzott nyelvcsapást.

Daniel Callaghan, Roosevelt szárnysegédjeként, az elnökkel, és az angol királyi párral.
Daniel Callaghan, Roosevelt szárnysegédjeként, az elnökkel, és az angol királyi párral.

 

Callaghan parancsnoksága alatt most egy számra jelentős erő gyűlt össze, melynek hajói azonban addig még soha nem hajóztak egy kötelékben, és többségük nem rendelkezett harctéri tapasztalatokkal sem. A hajóraj fő erejét két nehézcirkáló, a kilenc 203 mm-es ágyúval felszerelt, 10 ezer tonnás San Francisco és Portland alkotta. Callaghan a San Franciscón vonta fel zászlaját, melynek néhány évvel korábban még a parancsnoka volt. A cirkáló előző nap bombatalálatot kapott, s nagy emberveszteséget, és súlyos fedélzeti károkat szenvedett. Miután azonban harcképessége nem csökkent, nem látták indokoltnak, hogy javításra visszaküldjék.

A hajórajhoz tartozott még három cirkáló, a 10 ezer tonnás, 15 darab 152 mm-es ágyúval felszerelt Helena, valamint Scott zászlóshajója, a légvédelmi cirkálóként kategorizált, 6.700 tonnás, 16 darab 127 mm-es ágyúval felszerelt Atlanta, és annak testvérhajója, a Juneau, illetve nyolc romboló. A rombolók elég vegyes csoportot képeztek, akárcsak a japán oldalon. Hajóik több különböző osztályból kerültek ki, vízkiszorításuk 1500-2000 tonna, sebességük 35-37 csomó volt. Az amerikai rombolók fegyverzete általában 5 darab 127 mm-es ágyúból, és 5-10 darab 533 mm-es torpedóvető csőből állt.

A Cushing romboló.
A Cushing romboló.

 

Nem teljesen világos, miért nem küldtek ki az amerikaiak csatahajókat is Guadalcanalhoz. Ha már napokkal korábban megfejtették az ellenséges rádiótáviratokat, tudniuk kellett, hogy a japánok ismét csatahajókat küldenek Henderson Field bombázására. De erre legkésőbb 12-én délelőtt egyébként is rá kellett jönniük, amikor az amerikai repülők észlelték a sziget felé közeledő csatahajókat. Nem igazán érthető, hogyan képzelhették az amerikaiak azt, hogy cirkálóik és rombolóik a siker reményében vehetik fel a küzdelmet a két japán csatahajóval. De úgy tűnik, ezt gondolták, mert sem Kinkaid és Halsey nem intézkedett csatahajók kiküldéséről, sem Turner és Callaghan nem kért ilyesmit. Callaghan láthatóan teljesen nyugodtan készülődött az összecsapásra. Aligha lehet másra gondolni, csak arra, a történtek megint csak az amerikaiak felfuvalkodottságát, önhittségét, és az ellenfél teljes lenézését bizonyítják.

Ezt látszik alátámasztani az is, hogy Callaghan még csak azt sem érezte szükségesnek, hogy valamilyen csatatervet dolgozzon ki, és legalább megbeszélje a hajóparancsnokokkal, kinek mi lesz a feladata a közelgő ütközetben. A tengernagy egyszerűen csak csatasorba állította hajóit, és megindult velük észak felé, hogy majd ott a régi csatahajós hagyományoknak megfelelően áthúzza a T szárát, vagyis hajóival keresztbe állva az ellenség csatasora előtt, orruk felől vegye tűz alá az ellenséges hajókat.

Ahogy Callaghan sorba rendezte hajóit, az megint csak egészen unikális, és valószínűnek tartom, hogy elrettentő példaként máig tanítják a tengerészeti akadémiákon.

Az amerikai hajókon ekkor már nagy számban használták az új radarkészülékeket, a legtöbb hadihajó fel volt már szerelve ilyenekkel. A tengerésztisztek többsége azonban még mindig nem fogta fel az új készülék jelentőségét, és többnyire nem is értettek hozzájuk. A radarokat általában légtérfigyelésre használták, hogy időben fel tudjanak készülni a közelgő japán repülőgépek fogadására. Ilyen minőségében a radar már addig is rendkívül hasznosnak bizonyult.

Egy kísérleti XAF légtérfigyelő radar antennája a New York csatahajón, 1939-ben.
Egy kísérleti XAF légtérfigyelő radar antennája a New York csatahajón, 1939-ben.

 

Ekkorra azonban már megjelentek a hajók fedélzetén azok a radarok is, melyeket már kimondottan a felszíni célpontok bemérésére készítettek. Ezek a készülékek felszíni ütközetekben segítették a tűzvezetés munkáját, és hatékonyságuk később a legvérmesebb várakozásokat is felülmúlta.

A felszíni célok jelzésére elvileg a légtérfigyelő radarok is alkalmasak voltak, azonban csak kisebb távolságról, ráadásul a körben forgó antenna miatt túl pontatlanok voltak ahhoz, hogy az általuk szolgáltatott adatok tűzvezetésre is használhatóak legyenek.

Callaghan hajói többnyire az SC, vagy a még régebbi CXAM légtérfigyelő radarokkal voltak felszerelve, illetve néhány romboló egyáltalán nem rendelkezett radarokkal. Ugyanekkor azonban már a kötelék öt hajója volt ellátva a legújabb, felszíni célpontok felderítésére szolgáló SG keresőradarral, ami egy csatahajó méretű célpontot már 40 kilométernél is nagyobb távolságról képes volt észlelni. Callaghan azonban nem ezeket a hajókat állította a köteléke élére, hanem azokat, melyek vagy egyáltalán nem voltak felszerelve radarral, vagy pedig csak a régebbi típusú légvédelmi lokátorokkal! Zászlóshajójának is ilyen hajót választott, a San Francisco cirkálót, mely csak SC légtérfigyelő lokátorokkal volt felszerelve. Ezek közül is csak az egyik működött, mivel a hátsó lokátort az előző napi bombatalálat tönkretette. A legújabb radarokkal felszerelt öt hajót Callaghan a kötelék végére, a zászlóshajó mögé osztotta be. Az első hajó a sorban, mely fel volt szerelve SG radarral, a nyolcadik helyen haladó Helena volt. A sor élén haladó Cushing rombolónak semmilyen radarja nem volt.

Ez az elrendezés finoman fogalmazva is teljesen ésszerűtlen, és a hadtörténészek azóta is értetlenül állnak előtte, vajon mi késztette Callaghant erre a felállásra. Magam részéről valószínűnek tartom, hogy Callaghan-nek minden bizonnyal egyáltalán eszébe sem jutott, hogy a nagy teljesítményű radarokkal felszerelt hajókat küldje előre, mivel a radart nem tekintette tényezőnek a felszíni összecsapásokban. A sokkal tapasztaltabb Scott nyilván másként járt volna el, hiszen nem sokkal korábban ő már a gyakorlatban is bizonyította a radarral felszerelt hajók éjszakai harcokban való fölényét.

Norman Scott ellentengernagy.
Norman Scott ellentengernagy.

 

Callaghan műszaki analfabetizmusának újabb bizonyítéka, hogy a kötelék valamennyi hajójának ugyanazt az egyetlen rádiófrekvenciát adta meg, melyen keresztül egymással tartaniuk kellett a rádiókapcsolatot. Mindez később természetesen hatalmas zűrzavart okozott, amikor mind a tizenhárom amerikai hajó ugyanazon a frekvencián próbált meg egymással érintkezni.

Az amerikai kötelék általános elrendezése szintén nagyon logikátlannak tűnik. Éjszakai harcban az lett volna az ésszerű eljárás, ha Callaghan előre küldi a rombolókat, derítsék fel a terepet, fogják fel az ellenség első csapását, és torpedótámadással ritkítsák meg az ellenség sorait, előkészítve a terepet a később harcba lépő cirkálók ágyúi számára. (Scott néhány héttel korábban, az Esperance-foki csatában így járt el.) Callaghan ehelyett szép libasorba állította fel hajóit, az erősebb hajókat középre vonva, ahogy az a nagykönyvben meg volt írva. A négy régebbi építésű romboló haladt elöl, a Cushing, a Laffey, a Sterett, és az O’Bannon, majd mögöttük az öt cirkáló, az Atlanta, a San Francisco, a Portland, a Helena, és a Juneau. A sort ismét négy romboló zárta, az Aaron Ward, a Barton, a Monssen, és a Fletcher.

Callaghan úgy látszik egy második skagerraki csatát akart megvívni cirkálóival és rombolóival, keresztben átvágni az ellenség csatasora előtt, és oldalsortüzeket zúdítani rájuk, miközben azok csak az elülső ágyúikat tudják használni. Az adott körülmények között ez az elképzelés egyáltalán nem volt életszerű, és meglehetősen ésszerűtlen felhasználása volt a rombolóknak, melyek egyáltalán nem abból a célból épültek, hogy klasszikus ágyúcsatákat vívjanak velük. Az pedig még mindig érthetetlen, hogyan gondolhatta Callaghan, hogy hagyományos tűzharcban bármit is elérhet az ellenséges csatahajókkal szemben, melyek még a T áthúzása esetén, csak elülső lövegeiket használva is fölényes tűzerővel rendelkeztek. A tengernagy csak a meglepetés erejében bízhatott volna, melyet legjobban úgy használhatott volna ki, ha radarral felszerelt rombolóit előreküldi, az éjszakai sötétségben intézzenek meglepetésszerű torpedótámadást a radarral nem rendelkező japán hadihajók ellen. Callaghan azonban nem adott ilyen utasítást, sőt, a formáció felvétele után egyáltalán semmilyen utasítást nem adott.

Az amerikai kötelék zászlóshajója, a San Francisco nehézcirkáló.
Az amerikai kötelék zászlóshajója, a San Francisco nehézcirkáló.

 

Az amerikaiak szerencséjére a japánoknak is megvolt a maguk baja. A Guadalcanal felé közeledő kötelék sötétedés után egy heves viharba és felhőszakadásba futott bele, mely nagyon megviselte a rombolók amúgy is kimerült legénységét. Abe kénytelen volt az addigi 25 csomós köteléksebességet 18 csomóra csökkenteni. Mivel minél előbb ki akart kerülni a zivatarzónából, a tengernagy a pocsék idő ellenére több fordulatot tett hajóival, aminek az lett az eredménye, hogy éjfélre, mikor látótávolságra megközelítették Guadalcanal északi csücskét, a kötelék harcrendje teljesen szétesett.

Az eredetileg a japán hajóraj előtt legyezőalakzatban haladó öt rombolóból csak kettő maradt a helyén, a Yudachi, és a Harusame. Az előretolt rombolók eredetileg a felderítést, és a megelőző támadás feladatát látták volna el, ahogy azt az amerikaiaknak is tenniük kellett volna. Miután azonban csak két romboló maradt a kötelék előtt, ezeket a feladatokat azok már nem tudták hatékonyan elvégezni.

A két romboló mögött, és tőlük balra haladt a Nagara cirkáló, majd mögötte a két csatahajó. A többi romboló szanaszét szóródott, a csatahajóktól jobbra haladt az Inazuma, az Akatsuki, és az Ikazuchi, balra a Yukikaze, az Amatsukaze, és a Teruzuki. Három másik romboló, az Asagumo, a Murasame, és a Samidare, leszakadt, és csatahajók mögött, tőlük balra haladt.

A japán formáció tehát éppolyan zavaros és ésszerűtlen volt, mint az amerikai, bár ebben az esetben ez nem egyértelműen a parancsnok hibája volt, noha a kötelék szétesésének fő oka az Abe által a viharban elrendelt fordulók voltak.

Éjfél előtt nem sokkal a japán hajókról észlelték a Savo-szigetet, majd Guadalcanal északi csücskét, és a kettejük közti tengerszorosba behajózva délkeletnek fordultak, a célpont, Henderson Field repülőtere felé. Az egyetlen oszlopban hajózó amerikai kötelék ugyanekkor húsz csomós sebességgel északnyugatnak tartott, egyenesen a japán hajók felé. Éjfélkor az ügyeletes tisztek minden hajón bejegyezték a hajónaplóba az új dátumot: 1942. november 13., péntek.

Az O’Bannon elülső lövegtornyai.
Az O’Bannon elülső lövegtornyai.

 

(Folyt. köv.)

76 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr8413205787

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Maga Lenin 2017.11.08. 17:37:54

Elnézést hogy csak így, de ha már a HE gránátokat sokan összekeverik, akkor a kerozin is össze van keverve a valójában ott lévő repülőbenzinnel.

molnibalage 2017.11.08. 17:43:44

"A szövetséges parancsnokság sokszor előbb kapta meg a megfejtett üzeneteket, mint a német tábornokok, akiknek azokat címezték. "

Ezt költői túlzásnak érzem. A gépesített kódtörés még szerenncsés esetben is órákat vett igénybe. Ennél minden a kulcs és a rejtjelező gép birtokában levő operátor gyorsabb volt.

Crip Lee 2017.11.08. 20:20:23

Még nem olvastam a bejegyzést de hálás köszönet érte. A kedvenc témám a guadalcanal környéki tengeri csaták. Az iszonyatos amerikai bénázások a néha hihetetlen inkompetens japános egy igen érdekes katyvaszt alkottak:) Mármint utólag.......

Crip Lee 2017.11.08. 20:48:42

Egyébként Callaghan kinevezése Scottal szemben tényleg hihetetlen. Nem telt el egy hónap a nyertes csatája óta Scottnak és erre a nyakába kapja ezt a szerencsétlent aki nagyjából úgy halt meg, hogy azt sem tudta mi történik körülötte.
Egyébként az igazi lúzer (japán oldalon sztem) az egész hadjáratban sztem Mikawa aki egy óriási ziccerben luftot rúgott. (csakúgy mint Kurita Leyténél)

project640 2017.11.09. 10:09:35

@Crip Lee: 'Kurita Leyténél' - maximálisan egyetértek!!!! elképesztő, hogy gyakorlatilag várta a terülj terülj asztal, és felfoghatatlan inkompetenciájának köszönhetően kihagyta ezt az utolsó, egyetlen lehetőséget!!! Főleg ma, sokan szinte felsőbbrendűen írnak, értekeznek pl. a német technikáról, harceljárásokról .... lenézőne írnak az amcsikról, angolokról, stb .... egy valamit azért ki kell emelnem (és ez nem szimpátia kérdése) az USA haditengerészete tisztikarban kenterbe vágta a japókat!!!! ... agresszívak voltak, kezdeményezőek, leleményesek ... a német felszíni flotta gyáva volt, csak féltette a nagy hajóit ... a graf spee, a bismarck, a scharnhorst elvesztése ... nem vagyok benne biztos, hogy ha ezek angol kezekben lettek volna, akkor így használták volna őket!!!! ... pl. a HMS Rawalpindi elvesztésekor az angol tengerészek bizonyították, hogy masszív túlerővel is szembe mennek ... ezzel szemben az Sch, Gnei páros hányszor fújt le egy konvoj támadását, amikor feltűnt az első angol csatahajó...

Flankerr 2017.11.09. 11:24:26

A szokásos kiváló cikk amiért szeretek itt lenni, köszönöm és várom a folytatást :)

Osz Apo 2017.11.09. 11:32:42

A zaromondat mar-mar irodalmi magassagokba repiti a bejegyzest. Komolyan. :)

savanyújóska 2017.11.09. 12:02:39

@Maga Lenin: Ne essen folt a szakszerűségen, javítottam.

@molnibalage: Kissé nekem is valószínűtlennek tűnik, de tényleg olvastam ilyesmit. Poénnak legalábbis jó. Amúgy a desifrírozás nem azt jelenti, hogy az egész üzenetet szóról szóra megfejtik. Walter Lord szerint általában a szöveg nagyjából 15 százalékát tudták megfejteni, ezt egészítették ki a megfejtett részekből levont következtetésekkel. A hírszerző tisztek munkájának nem is maga a kódfejtés, hanem ez a találgatás volt a legfontosabb része.

savanyújóska 2017.11.09. 12:05:38

@Crip Lee: @project640: A leytei csatáról nekem is mindig olyan benyomásom volt, mintha Kurita, Nishimura, és Halsey direkt azon versenyeztek volna, melyikük tud nagyobb hülyeséget csinálni.

„az igazi lúzer (japán oldalon sztem) az egész hadjáratban sztem Mikawa”

Nem hinném, szerintem Mikawa kimondottan sikeresen tevékenykedett, a lehetőségekhez képest megoldotta az utánpótlás szállítását, és jó párszor helybenhagyta az amerikaiakat. Egypár baklövést persze elkövetett, de összességében véve nem nyújtott rossz teljesítményt, legalábbis mondjuk egy Turnerrel összehasonlítva.

„az USA haditengerészete tisztikarban kenterbe vágta a japókat”

Kicsit sem. Nagyjából 43 közepéig a japánok egyértelműen sokkal jobbak voltak. Az amerikaiak -a mennyiségi és fölényen kívül- igazából a szervezésben voltak nagyon jók, szerintem sokkal jobbak, mint a németek.

„a német felszíni flotta gyáva volt”

Kicsit sem. Csak kontár, inkompetens vezetésük volt -Hitlerrel együtt-, akiknek fogalmuk nem volt a modern tengeri hadviselésről. Egyrészt eredményeket követeltek a flottától, másrészt meg ugyanekkor szigorúan megtiltották a parancsnokoknak, hogy akár a legkisebb kockázatot is vállalják.

molnibalage 2017.11.09. 12:52:57

@savanyújóska: A WL féle fordítás leírás pontatlan. Olyan nincs, hogy kódoló géppel készült üzenet X%-a van visszafejve. Vagy megfejteted az egész üzenetet, vagy olvashatatlan az egész. Nincs átmenet. A 15% az a megértés lehet inkább. Tehát nincs olyan, hogy pl. egy Enigma által kódolt üzenet 15%-a értelmes, a többi meg nem. Az egyetlen helyes beállításnál értelme szöveg lesz, minden más esetben nem. Random karakterek.

Itt arról van szó, hogy hiába kapod vissza a helyes szöveget, abban vannak rövidítések, amiket nem feltétlen ismertsz és ekkora jön az, hogy bányszol az üzenetekben és megpróbálod kitalálni, hogy mi mi lehet. Lásd Midway = AF.

molnibalage 2017.11.09. 12:54:48

@project640: Ebből a első kettő igaz is. Aztán Halsey-val az élükön néha akkora faszságokat voltak képesek végigvinni, hogy az ember pislog. A sztárolh H. kétszer vitte tájfunba a flottáját, a második után megköszönték neki minden sajtó hátszele ellenére a teljesítményét... Amit H. előadott Leytenél az kb. olyan szintű döntés sorozat volt, hogy azok után és legfeljebb egy halászbárka parancsnokságát bíztam volna rá...

molnibalage 2017.11.09. 13:00:23

@savanyújóska: Meg képtelenek voltak attól a képtelen ötlettől szabadnulni, hogy szuperfejlett hadihajók konvojok után rohangáljanak és pusztítsák azokat. Amennyi erőforrásba került egy csatahajó (akár Sch. akár B. osztály) egyetlen hajónak is legalább 400-500 ezer tonna hajóteret kellett volna elsüllyeszteni ahhoz, hogy megérje. Ez kb. sci-fi.

Az akkori átlagos kereskedlemi hajók 5-6 ezer tonnásak voltak, a 10 ezer tonna feletti hajók tudtommal igen ritkák voltak. Az elsüllyesztett hajóknál lehet átlagot számolni 4-7,5 ezer tonnás átlagok jönnek ki.
uboat.net/ops/convoys/battles.htm

Semmiféle reális esély nem volt arra, hogy egy csatahajó élete során el fog süllyeszteni 80-100 db kereskedelmi hajót.

Galaric 2017.11.09. 14:28:08

Ismét jó érzékkel belenyúltál egy nálunk alig ismert témába!
Remélem hamar jön a folytatás.

Galaric 2017.11.09. 14:30:40

@molnibalage: Igen egyszerűen hihetetlen, hogy mennyire elvitte őket ez a kereskedelmi háborús doktrína a való világtól.
Egy egyfeladatos haditengerészet semmit sem ér.

project640 2017.11.09. 16:24:24

@savanyújóska: őszintén, kezd számomra egyre unalmasabb lenni, amikor német tisztek inkompetenciáját utólag -egyre gyakrabban- azzal magyarázzák, hogy Hitler miatt volt minden
a graf spee elvesztése, Langsdorff ostoba döntése a csata befejezése, majd még ostobább döntése a hajó önelsüllyesztése .... a bismarck elvesztése, Lütjens első hülyesége, hogy ne üldözzék a Prince of W.-t, majd az idióta rádiócsend csökönyös betartása .... ezek is biztos mind Hitler hibái voltak. Ahogy Reader, úgy az egész német felszíni flotta vezetése pontosan ellenkezője volt az u-hajó parancsokoknak. Az régi vágású, poroszos, megfontolt, precíz álltak szemben a fiatal, ambíciózus, agresszív u-hajó parancsnokokkal. Nem Hitler félette a felszíni hajókat ... sőt, ha Hitleren múlott volna, szétdarabolják, és tengeralattjárók lettek volna belőlük. A HX-106 konvoj támadása a scharhorst és gneis. páros által: a 'Rammilies' feltünésére Lütjens azonnal megszakította a támadást .... és hiába próbált a scharnhorst parancsnoka támadni, Lütjens azonnal utasítást adott, hogy vonuljon vissza!!!...... 1 hónapra rá a 'Malaya' megjelenése miatt nem támadtak újra!!!! .... valóban nem bánt el volna 2 gyors német csatacirkáló egy első VH-s csatahajóval!? kétlem .... gondolom ezekről is Hitler tehetett.
Pont az ilyen besült akciók miatt lett Hitlernek elege a felszíni egységekből!!!! Lütjens-t megkérdeztem volna, hogy mi a háború célja? 2 gyors!!!!! német csatacirkáló összetalálkozása egy masszív konvojjal, amit rombolók védenek meg 1 kiöregedett csatahajó? volt ennél kedvezőbb alkalmuk egyáltalán!? igen , amikor 1-2 leszakadt hajócskát elsüllyesztettek ... közben föl-alá mentek az óceánon, hónapok elmentek eredmények nélkül!!!!!!!!!! így tényleg totálisan feleslegesek voltak!

Crip Lee 2017.11.09. 17:35:18

@savanyújóska: Egyébként ez a baklövésesdi amiről most itt mi beszélgetünk 70 ével később, azért akkor és ott a szitu biztos nem volt ennyire egyértelmű. Sokkal nehezebb volt megállapítani egy éjszakai harc során hogy az ellenséges hajó milyen sérülést szenvedett (ha egyáltalán szenvedett), visszavonult vagy elsüllyedt és hogy mi van még az ellenség tarsolyában. (Persze azért a nyilvánvalóan tiszta szituációk mint a feljebb már említett Leyte más lapra tartozik de addigra a technikai fejlődés miatt mások voltak a lehetőségek is, lásd az általad remekül kivesézett surigao szoros béli csata.)
Mikawat azért tartom lúzernek mert gyakorlatilag kivégezte a komplett amerikai- ausztrál fedező erőket majd gyorsan kereket oldott pedig igen előnyös helyzetben volt, hogy súlyos csapást mérjen az amerikaikra. Azonban az mellette szól, hogy nem tudhatta mi van még a jenkiknek.

Ja és várom a folytatást.

Crip Lee 2017.11.09. 17:42:00

@savanyújóska: „az USA haditengerészete tisztikarban kenterbe vágta a japókat”

"Kicsit sem. Nagyjából 43 közepéig a japánok egyértelműen sokkal jobbak voltak. Az amerikaiak -a mennyiségi és fölényen kívül- igazából a szervezésben voltak nagyon jók, szerintem sokkal jobbak, mint a németek. "

1et értek. A jenkik összetehetik a kezüket, hogy Pearl Harbouri csapás a kikötőben érte őket és nem a nyílt tengeren. Az amerikai flotta háború eleji felkészültsége, gyakorlata és harcedzettsége egy kalap sz@r volt. Labdába sem rúghattak az 1937 óta harcoló japánokkal szemben. Hogy később - az anyagi javak hiányán felül - mi volt az oka, hogy a japán haditengerészet elvesztette a kezdeményezőkészségét, aggresszivítását és ötlettelenné vált halvány lila gőzöm sincs.

Maga Lenin 2017.11.09. 18:34:36

@savanyújóska: Csatlakozok a folytatást várókhoz! :-)

savanyújóska 2017.11.09. 18:40:11

@molnibalage:
Szó szerint azt írja: „A desifrírozás tényleges folyamata ritkán eredményezett többet, mint az üzenet 10-15 százalékát. A többi mind elemzés volt.” Hogy ez pontosan mit jelent, nem tudom, lehet rossz fordítás is. Egyébként én is a rádiófelderítőknél voltam, bár mi nem kódot fejtettünk, csak lehallgattunk, és az üzenetek nagyrészt valóban rövidítésekből álltak. Ha az ember nem tudja, mit jelentenek a 3-4-5 betűs rövidítések, akkor az üzenet nagy része tényleg értelmetlen. Lehet, hogy itt is erről van szó.

„Aztán Halsey-val az élükön néha akkora faszságokat voltak képesek végigvinni, hogy az ember pislog.”

Azért, amit Leyténél művelt, Halseyt már ütközet közben le kellett volna váltani, és hadbíróság elé állítani. Amerika nemzeti hősével, a sajtó és az elnök kedvencével persze ezt nem lehetett megcsinálni.

„képtelenek voltak attól a képtelen ötlettől szabadnulni, hogy szuperfejlett hadihajók konvojok után rohangáljanak és pusztítsák azokat.”

Erről ugye régebben is többször írtam, és máig rejtély nekem az egész, pontosan hogyan is nyúlhattak ennyire mellé. Talán az első világháborúból azt a tanulságot szűrték le, a klasszikus hadviselésre épült felszíni flotta nem ért el semmit, de a portyázók szép sikereket arattak. Persze ha statisztikát készítünk, szerintem itt is arra jutnánk, összességében véve az első világháborús portyázók sem voltak rentábilisak. Némelyik, mint az Emden, persze valóban határozottan eredményes volt, de ezek voltak a kivételek. A többség vagy szerény eredményeket ért el, vagy semmilyent, és nagy részük végül odaveszett. De ha a németek mégis emiatt kattantak rá annyira a magányos portyázó elképzelésre, akkor miért nem a zsebcsatahajókat és a cirkálókat építették sorozatban? A világ legnagyobb csatahajóját kíséret nélkül kiküldeni az Atlanti-óceánra, hogy ott kereskedelmi hajókat hajkurásszon, ez maga a szakmai őrület.

savanyújóska 2017.11.09. 18:45:11

@Galaric: „Ismét jó érzékkel belenyúltál egy nálunk alig ismert témába!”

Köszi, de tulajdonképpen bármiről írok, az nálunk alig ismert téma.

@Crip Lee: „Mikawat azért tartom lúzernek mert gyakorlatilag kivégezte a komplett amerikai- ausztrál fedező erőket majd gyorsan kereket oldott”

Mint a későbbiekben kiderül, ugyanezt csinálta Abe is. De Mikawa később még jó néhány összecsapást vezetett, a cirkálóival többször is eljutott Henderson Fieldig. Lehet, hogy nem volt egy lángelme, de a tevékenységnek a mérlege összességében véve szerintem pozitív volt, ami nem sok másik tengernagyról mondható el.

„mi volt az oka, hogy a japán haditengerészet elvesztette a kezdeményezőkészségét, aggresszivítását és ötlettelenné vált halvány lila gőzöm sincs.”

Úgy vélem, Guadalcanal után elvesztették a hitüket a győzelemben, és már nem azért indultak a csatába, hogy győzzenek, hanem azért, hogy dicsőségesen haljanak meg. Legalábbis nem tudom mással magyarázni azt, amit Nishimura és Kurita Leyténél művelt.

@project640: „kezd számomra egyre unalmasabb lenni, amikor német tisztek inkompetenciáját utólag -egyre gyakrabban- azzal magyarázzák, hogy Hitler miatt volt minden”

Jó, akkor még egyszer: „kontár, inkompetens vezetésük volt -Hitlerrel együtt-,” Komolyan ilyen nehéz értelmezni, hogy a vezetés alatt nem csak Hitlert értem egy személyben?

„ezek is biztos mind Hitler hibái voltak … gondolom ezekről is Hitler tehetett”

Légyszíves, mutass rá, hol írtam ezt? A régi lapon, amit ezek szerint nyilván nem ismertél, elég sokszor írtam, hogy a német parancsnokok, Langsdorfftól Lütjensen át Beyig -és azért Dönitz se volt egy akkora lángelme-, mellbevágó hülyeségek egész sorozatát követték el. Azt az egyet azonban egészen biztosan nem lehet mondani róluk, hogy gyávák lettek volna.

„Nem Hitler féltette a felszíni hajókat”

De igen. Bár a Bismarck elsüllyesztéséig még többé-kevésbé szabad kezet adott a flottának, csak utána húzta szorosabbra a gyeplőt. Amivel persze nem Raedert akarom mentegetni.

molnibalage 2017.11.09. 19:21:47

@savanyújóska: Én azért az veszem érszer, hogy a maguk korában fantasztikus könyvek szakmai és egyéb pontossága azért kicsit megkopott és sokszor anektoda szerűek. Nehéz megfogalmazni, de érzőik a könyvek stílusán is, meg a sok benne levő legendákba, amit kitaláltak az emberek, hogy azért helyenként "folklór" elemek is vannak benne. Ettől függetelnül a könyvnek elvitathatatlan érdemei vannak.

A hadbíróságosdinál azt nem értettem soha, hogy azért el lehet ítélni valakit, miert szimplán hülye? Hol húzod meg a határt aközött, hogy kit és miért lehet elítélni? Mert valaki ki is nevezte azt az idiótát.... Az ő felelőssége hol van?

molnibalage 2017.11.09. 19:30:29

@project640: ...
@savanyújóska: Linkelem neki.

www.mediafire.com/folder/712jt3pqzu28z/Olli_Hajoi

Halkan jegyzem meg a parancsnokok gondolkodását azt kötöte gúzsba, hogy Htiler --> Reader vonalon keresztül a parancs az volt, hogy nem szabad kockázatot vállalni. Anélkül meg néhéz eredményeket elérni úgy, hogy alapvető hátrányban vág neki az ember.

savanyújóska 2017.11.09. 19:40:20

@molnibalage: Újabban eléggé kritizálják Lordot is, hogy egyoldalúan mutatja be a történteket, ferdít, és tulajdonképpen amerikai hősi eposzt ír. A japánok valójában egyáltalán nem voltak olyan elsöprő túlerőben, mint ahogy szeretik beállítani, sőt, miután az egész csatát a repülőgépek vívták meg, igazából jelentős amerikai fölényről beszélhetünk.

„el lehet ítélni valakit, mert szimplán hülye?”

Ha nem, akkor a börtönökből ki lehet engedni majdnem mindenkit. Halsey persze nem orvosi szempontból volt hülye, csak egy beképzelt, részeges, szakmailag jócskán túlértékelt alak. Beosztott parancsnokként talán jól teljesített volna, de önálló flottaparancsnoknak alkalmatlan volt. Persze fel lehet vetni azt is, mennyiben felelős az, aki mindezt tudva olyan pozíciót ruház rá, aminek betöltésére képességei nem teszik alkalmassá, de ezen nem érdemes tovább rugózni. (Nehéz megállni, hogy itt ne aktuálpolitizáljak…)
Ezt amúgy ismered? moly.hu/konyvek/laurence-j-peter-raymond-hull-a-peter-elv-avagy-miert-fordulnak-mindig-rosszra-a-dolgok

project640 2017.11.10. 08:12:24

'Úgy vélem, Guadalcanal után elvesztették a hitüket a győzelemben, és már nem azért indultak a csatába, hogy győzzenek, hanem azért, hogy dicsőségesen haljanak meg. Legalábbis nem tudom mással magyarázni azt, amit Nishimura és Kurita Leyténél művelt.' - Leyténél semmi nem volt, se dicsőséges meghalás, se bátor támadás, semmi ... ott egyszerűen egy igen-igen ostoba-buta-gyáva megfutamodás volt Kurita részérő

'Halkan jegyzem meg a parancsnokok gondolkodását azt kötöte gúzsba, hogy Htiler --> Reader vonalon keresztül a parancs az volt, hogy nem szabad kockázatot vállalni. Anélkül meg néhéz eredményeket elérni úgy, hogy alapvető hátrányban vág neki az ember.' - na pont az ilyen vélemények miatt emeltem ki, mind a Prince of Wales futni hagyását, vagy a HX-106-os konvoj otthagyását. Mindkét esetben a másik német hajó parancsnoka, Helmuth Brinkmann, ill. Hoffmann támadni akart, .... ők is német tisztek voltak, őket is kötötte a felsőbb parancs, mégi máshogy döntöttek volna!!!! ... én meg úgy gondolom, hogy utólag van csak belemagyarázva ez a felülről jövő 'semmit sem szabad csinálni' dolog ...., ha így van, akkor a Bismarck PE miért csapott összes a Hood, PoW párossal, akik erősebbek voltak!? .... én úgy gondolom, hogy igenis a német felszíni parancsnokok, ha csak feleannyira bíztak volna hajóikban, legénységükben, sokkal több sikert értek volna el. A Glorius elsüllyesztése a háború elején bizonyítja, hogy a német tüzérség nagyszerűen képzett emberekből áll.
itt sokan lesajnálóan írnak az amcsi parancsnokokról ... utána meg olyanokat írnak, hogy nem tudja , hogy később a profi császári flotta miért viselkedett inkompetens módon, és halvány lila fingja nincs róla! Midway! Ott volt minden! 4 elsővonalbeli japán anyahajó, elsőosztályú japán pilotákkal, maximális győzni akarással, és a folyamatosan avanzsált, 'géniusz' Yamamoto! .... és a vége katasztrofáli vereség lett ... biztos ez is az amerikai parancsnokok, pilóták, tüzérek stb. hibája miatt!
Szakadjunk már el ettől az amcsik 'csak a gyárakban' nyerték meg a háborút ideát. Az amerikai tengeralattjárók olyan véres rendet vágtak a japók -ba, hogy attól még a németek is csettintenének egyet! Igazságtalanul vannak ők pl. elhallgatva!
a Ryusei Maru, a Tamatsu Maru, a Mayasan Maru, a SS Nikkin Maru csapatszállító hajók elvesztése!!! mindegyik egy-egy tragédia, ezer és ezer japán katona elvesztése!!!! érthetetlen, ugyanannyira, mint a banzai rohamok. A háború nem 'csak' a gyárakban dőlt el ....

project640 2017.11.10. 08:20:21

ja, és még valami ..., amikor az amerikai parancsokokról írunk, Halsey, Kinkaid, Sprague .... és pontos 'látleletet' adunk rólunk, akkor ne feledjük ezt azért tudjuk megtenni, mert az angolszász irodalom ezt feltárja nekünk ... kritikusan mernek írni akár a saját parancsokaikról ... ezzel szemben a japán parancsokokról már jóval szerényebb irodalom van, a szembenézés teljes hiányával!
Így születnek olyan vélemények, hogy:
'Úgy vélem, Guadalcanal után elvesztették a hitüket a győzelemben, és már nem azért indultak a csatába, hogy győzzenek, hanem azért, hogy dicsőségesen haljanak meg. Legalábbis nem tudom mással magyarázni azt, amit Nishimura és Kurita Leyténél művelt.'
vagy
'Hogy később - az anyagi javak hiányán felül - mi volt az oka, hogy a japán haditengerészet elvesztette a kezdeményezőkészségét, aggresszivítását és ötlettelenné vált halvány lila gőzöm sincs.'

molnibalage 2017.11.10. 11:08:15

@project640:

"ha így van, akkor a Bismarck PE miért csapott összes a Hood, PoW párossal, akik erősebbek voltak!?"

Legfeljebb papíron. A PoW nem volt rendesen befejezve, gyakorlatilag képtelen volt teljes oldalsortűzre az összes löveggel. A hajó tűzereje névlegesnek kb. a fele volt. Ezen felül a megközelítés szöge miatt eleve felezték a tűzerőt. Holland döntése és az időfaktor miatt a csata elején nem volt angol tűzerő fölény.

Ezen felül a németek tévesen azonosították a hajókat, elsőre egy rombolónak és cirkálónak hitték azokat. Másodszor nem tudtak hova menekülni. DK-ről jöttek az angolok, ÉK felé meg jégtáblák voltak.
--------------------------------

" A Glorius elsüllyesztése a háború elején bizonyítja, hogy a német tüzérség nagyszerűen képzett emberekből áll. "
Ez elég LoL komment volt. Két szutyok romboló védte a CV-t amikor elkapták a totál mázlis németek, meg az angol felderítéss totál csődje...

Mit bizonyít az, hogy egy védekezésre képtelen CV-t és két koszos rombolót elsüllyeszt a két legnagyobb szolgálatban levő 280 mm-es lövegekkel felszerelt hajó? Semit. Gyakorló lövészet volt. Az, meg hogy a világ mind a mai napig legnagyobb távolságú találatát bevitték puszta szerencse volt.
--------------------------------

Midway csak a japók ostobaságának volt köszönhet ős annak, hogy tudták, hogy jönnek. Ha a japók nem forgácsolták volna szét nevetséges megtévesztő hadműveletekre az erőiket és nem bűzlenek az önhittségtől és győzelmi mámortól, akkor esélye sem lett volna a jenkiknek. A 3 CV-t megbénító és elsüllyesztő támadás is csak szerencs és a japók balfaszkodásána egyvelege volt. Összevissza fegyverezték fel és át a gépeket aszerint, hogy mit találtak a felderítő gépek és nem Midwayt akarták másodszor bombázni. Aztán a vadászvédelem kimerült és n+1-ik jenki rajnak mákja volt és bombázott egy jót. Az, hogy ha lett volna normális CAP az valahogy fel sem merül.

Nem a jenki parancsnokok voltak zsenik itt sem, mert még összehangolni sem sikerült a hullámokat... Így volt George Gay századának egyetlen túlélője..

Könnyű úgy rendet vágni a japán kereskedelmi flottában, ha a japó szamuráj számára derogált a konvojkíséret, mert az méltatlan...

project640 2017.11.10. 11:50:10

@molnibalage: szóval akkor szerinted az amcsikat a sorozatos más, és szegény japók sorozatos bénázásai, megfejelve ezzel az 'elvíselhetetlen bushido szellemmel' okozta az USA győzelmet a tengereken? :-) .... akkor nem volt zseni Rommel sem, Kesselring sem, Manstein sem .... az egyiknél az angolok, USA bénázott folyamatosan, és volt mákja a németkenek, a másiknál meg az oroszok bénáztak
gyakorlólövészet az északi tengeren? 24 km? -ről? .... viszgáljuk meg, hogy pl. a japánok találati aránya mekkora volt a leyte öbölben nyugodt vizeken! sokkal kisebb távolságokból! Samar szigeténél a japók 'csak' rajtaütöttek a világ legnagyobb csatahajójával, plusz 1 tucat nagy felszíni hajóval 'vacak' kísérő hordozókra, + fél tucat rombolóra!!!!! és mi lett a vége? nagy nehezen elsüllyesztettek 2 kísérő anyahajót? amikor az USS Johnston DD támadást intézett kigyújtotta a Kumano-t, 8-km-re megközelítette a nagy japán csatahajókat és kiengedte a torpedóit!!! miközben legalább 2 csatahajó és 2 cirkáló csak rá koncentrálta a tüzét!!! ... persze szerinted ez is amcsi mák volt
a tengeralattjáró elhárítás nem a 'szamuráj' szellem miatt maradt el, hanem technikai, gondolkodásbeli hátrány! szóval az egész midway csak a szerencsén múlott ? tényleg nagyon vicces ezt hallgatni .... Pearl Harbour-nál miért maradt el a 3. hullám? itt is mákjuk volt az amcsiknak? ... Tarantónál 2 tucat duplafedeles swordfishek elsüllyesztettek 1 és megrongáltak 2 olasz csatahajót! .... mennyivel kisebb esélyük volt, mint pearl harbour-nál a japán 3. hullámnak? Nagumo ostoba volt, és gyáva a döntésével!

molnibalage 2017.11.10. 12:51:59

@project640: Részben igen.

Igen, Rommal kurvára nem volt zseni, hype az vam körülötte... A kommenteket is olvasd végig.
lemil.blog.hu/2016/01/01/cikkajanlo_rethinking_rommel

Az első találatból te levezeted, hogy a többi is milyen volt? Van statisztikád?

PH-nál elmaradt 3. hullám, és igen, ez volt a jenkik igen nagy mákja. Mert az üzemanyagtartályok és készlet pusztutása után igen mókás lett vonla egy ideig bármilyen hadműveletet levezényelni.

project640 2017.11.10. 13:58:26

Egy kicsit megint utánanéztem Reader pontos utasításainak Lütjens felé. Ezek szerint Reader utasításinak megfelelően Lütjens elrendelhette volna a PoW üldözését. Az üldüzés leállítása (többször határozottan kellett utasítania Lindemann-t) egyes egyedül Lütjens felelőssége volt!

molnibalage 2017.11.10. 14:10:08

@project640: Igen, az övé volt. Csak pont amiatt, hogy félt a felülről érkező nyomás miatt. Az is felmerült, hogy visszafordulnak az ütközet után, hiszen nyilvánvaló volt, hogy lebuktak... Ha ezt tették volna, akkor a britek semmivl az égvilágon nem tudták volna megállítani és a PoW sem tudtott volna menekülni.

Ez az egész viszont pontosan arról szól, hogy a német tengerésztisztkből hiányzott az a bizonyos (lehet, hogy tévesen használom a terminológát), a "nelsoni vonás". Az, hogy meglépjék azt, amihez keménytökűnek kell lenni.

Valahol egészen vicces, hogy a Wermacth tiszteket és tiszthelyetteseket körülvevő félisten szerű mítosz és csodálat (önállóság, stb.) összvetve a tengerészetiek ennyire nyámnyilák voltak. A brit romboló parancsnoka miat csinált? Totális túlerő és nem irhát mentett, nekirongyolt az ellennek.

Ez a cselekedet önmagában feltárja a két tengerészet közötti difit... Amolyan spártaiasan "megcselekedte amit megkövetelt a haza". Ordító a difi a RN és a KM szellemisége között, ezen nincs mit szépíteni.

project640 2017.11.10. 15:29:15

@molnibalage: így van! pont így gondolom én is! és ugyanez az ordító különbség megvolt az u-hajók parancsnokai és a felszíni hajók parancsnokai között! lehet mondani, hogy az angol flotta nagyobb volt, jóval nagyobb volt ..., de könyörgöm a németek nem egy esetben akkor sem vállalták a küzdelmet, ha tiszta esélyük volt a győzelemre .... csak azért, hogy óvják a hajóikat!!! ... hát mire építették őket!? hogy csatát nyerjenek, hogy megnyerjék a háborút! .... erről az aprócska dologról szerintem sokszor megfeledkeztek a német hajók parancsnokai! ... a német u-hajók, e-hajók sokszor bátor, agresszív, merész húzásokkal operáltak, maximálisan kockáztatva azzal életüket is .... az angolok sokszor gondolkodás nélkül nekirontottak a túlerőnek ... már a háború elején a Glowworm akciója, nekimenni a hippernek

savanyújóska 2017.11.10. 16:07:03

@molnibalage: „Nem ismerem a könyvet.”

Nincs jelentősége, csak annyit emlegettük az inkompetenciát, hogy eszembe jutott róla.

„félt a felülről érkező nyomás miatt”

Nagyon is jól emlékezhetett még rá, mi történt Marschall-al, aki nem követte betű szerint Raeder utasításait.

„a tengerészetiek ennyire nyámnyilák voltak”

Mint imént már írtam egyszer, sok mindent lehet rájuk mondani, de azt az egyet biztosan nem, hogy gyávák lettek volna. Ha már nem volt hova futni, szó szerint az utolsó gránátig harcoltak, ahogy Lütjens, Bey, vagy az első háborúban Spee tette.
A hadsereggel ellentétben a flotta mindig abban a hitben ment harcba, hogy az angolok óriási túlerőben vannak. Ami korántsem mindig volt így, de a németek általában ezt gondolták. Ezenkívül a Royal Navy-nek olyan presztízse volt, amiről a British Army nem is álmodhatott.

savanyújóska 2017.11.10. 18:11:11

@molnibalage:
„Ordító a difi a RN és a KM szellemisége között”

Ez a szellemiség nem az egyes embereken, vagy holmi nemzeti sajátosságokon múlott. Saját gyengeségük ismeretében a németek nem azért futottak ki, hogy legyőzzék a Royal Navyt, hanem azért, hogy a harcot lehetőleg kerülve zavarják az angolok tengeri utánpótlási vonalait. Harcot csak akkor vállaltak, ha végképp sarokba szorították őket, akkor viszont minden esetben a végsőkig kitartottak.
A britek viszont a XVII. század óta mindig a saját fölényük biztos tudatában indultak harcba, ami óriási önbizalommal töltötte el őket. Nelson is tudta, hogy a spanyolokkal és a franciákkal szemben könnyen vitézkedhet, és bátran merhet nagy kockázatokat vállalni.
A szárazföldön pont fordított volt a helyzet, a britekkel szemben ott a németek voltak nemcsak a jobbak, hanem rendszerint az erősebbek is.

Galaric 2017.11.11. 07:16:04

Azért azt se felejtsük el, hogy az angoloknak egy vagy két csatahajó elvesztése fájdalmas, de abszolút elviselhető vesztesség volt a háború alatt.
Cirkálóból és rombolóbból ráadásul szemben a tengely hatalmakkal szinte végtelen mennyiséggel rendelkeztek.

Ellenben a németeknek és az olaszoknak a kis számú csatahajó elvesztése azonnal és drasztikusan befolyásolta volna a flottájuk harcértékét.
Persze ez nem menti fel a passzivitás alól őket. Teljesen értelmetlen egy olyan flottát felépíteni és fenntartani amit utána nem merek használni.
Egyébként én is azzal a meglátással értek egyet, hogy a Bismarcknak el kellett volna kapnia PoW-t és vissza húznia Norvégiába.
Ilyen és ehhez hasonló kitörésekkel lehetett volna esélyük faragnia a hátrányukon. Bár szerintem az angolok előbb-utóbb csapdába tudták volna csalni a nehéz német egységeket.
Ez a kereskedelmi hajókat abajgatom csatahajókkal koncepció totál értelmetlen volt.

A japánoknak a nagyobb számú hajóból eredően jobb volt ilyen szempontból a vesztességtűrő képességük.
Valahol olvastam a japán és az amerikai hordozó gyártás összehasonlítását.
A japóknak 1:7 arányban kellett volna megsemmisíteniük az amerikai hordozókat, hogy legalább fenn tudják tartani az egyensúlyt a két flotta között.
A tényleges arány pedig 1:1 volt.

savanyújóska 2017.11.11. 20:07:49

@Galaric:
Mondjuk nem tudták, hogy az a Prince of Wales. Úgy tudták, a PoW még nincs szolgálatban, és azt hitték, a King George V-t rongálták meg. Lütjens azt hihette, most már nincs ami az útjukba álljon, és folytathatják tovább az utat. A Hood elsüllyedt, a KGV megrongálódott, a többi angol csatahajó reménytelenül lassú volt, max.23-24 csomós, a másik két csatacirkáló meg a maga 15 centis páncéljával nem volt ellenfél. Persze ez se menti Lütjenst, aki mint mindig, most is rögeszmésen csak a kapott parancs végrehajtását tartotta szem előtt. Hogy magamat idézzem, történelmi győzelmet arathatott volna, de nem tette, mert nem kapott rá parancsot.

lenpet 2017.11.11. 21:14:56

A temaban ajanlom James D. Hornfischer-tol a "Neptune's Inferno: The U.S. Navy at Guadalcanal" c. konyvet, cirka 500 oldalon dolgozza fel a csatat igen elvezetes formaban. Hogy tortenetileg mennyire helytallo annak megiteleset masokra hagynam, de mindenkeppen remek olvasmany!

molnibalage 2017.11.13. 11:51:16

@savanyújóska: Ennek fényében méginkább üldözni kellett volna, hiszen még nagyobb relatív siker lett volna az egyetlen igazi új csatahajó elsüllyesztése. Maga a tény, hogy a PoW (vagy német hit szerint a KG V) visszavonul már önmagában ok arra, hogy üldözni kell. Még torpedótámadástól sem nagyon kellett volna tartani, amitől mindig túlzott félelem volt a (?) a nagy hajók kapitányai között, mert a brit rombolók lemaradtak és kb. a túlélők keresésére értek oda...

A durva az, hogy az idézetedre úgy emlékeztem, hogy egy könyből van, közben tőled. Az írásod nagyobb nyomot hagyott bennem, mint sok más könyv.

Untermensch4 2017.11.13. 18:50:07

@project640: "Tarantónál 2 tucat duplafedeles swordfishek elsüllyesztettek 1 és megrongáltak 2 olasz csatahajót! .... mennyivel kisebb esélyük volt, mint pearl harbour-nál a japán 3. hullámnak? Nagumo ostoba volt, és gyáva a döntésével! "
Swordfish-eknek (legalábbis egy öreg angol szerint aki alá beszéd közben azt írták hogy ő vezette taranto-nál az egyiket...) mákjuk volt mert az olaszok föléjük lőtték a teljes légvédelmi tüzet.
PH-nál a 2.hullám idejére úgy emlékszem az amcsi légvédelem jobban vitézkedett mint ahogy a japánok előzetesen becsülték, a kikötőt látszólag meglepte a japán támadás mintha teljesen figyelmen kívül hagyták volna az előző nap észlelt japán tengeralattjárókat. Meg az egy ideje feltűnően rádiócsendbe tűnt japán flottát. És volt vhol 2 amcsi hordozó ami lehetett volna csapda is.

project640 2017.11.20. 14:42:34

@savanyújóska: 'Hogy magamat idézzem, történelmi győzelmet arathatott volna, de nem tette, mert nem kapott rá parancsot.' - ez tetszik :-)
erről a tétlenségről jut eszembe, amit itt valaki írt, hogy minke nagy hajók, ha úgyse használják őket, meg, hogy a hajókat óvni kellett, mert csak így tudta megtartnai a flotta az ütőképességét .... stb.... dumára a következő jutott eszembe: a keleti fronton állítólag az oroszok használtak olyan pszichológia nyomást 42 telén, amikor a katonák gubbasztottak a -20 fokban a lövészárokban, hangszórókon a következő ment: tikk-takk-olt az óra : 'tikk-takk-tikk-takk, minden 7 másodpercben a keleti fronton meghal egy német katona, tikk-takk-tikk-takk'..... órákon át, napokon át, ezt hallották a katonák
na ezt a hangszórót kellett volna reader admirális irodájába betenni, hogy rábéreszteni, hogy 'hahó' háború van, abból is a legrosszabb fajta, amit úgy hívnak: hogy totális háború!!!!!!!!!!!!! .... ezt valahogy elfelejtették a szép csatahajóikba ülő parancsnokok is

savanyújóska 2017.11.20. 19:30:24

@project640: A német csatahajók igazából nem voltak tétlenek, csak nem jól használták őket. 1942 után meg a Royal Navy és az US Navy már akkora fölényben volt, hogy a német felszíni flotta néhány megmaradt hajójának szinte semmilyen mozgástere nem maradt. (Nem is beszélve az olajhiányról.) Ami a tétlenséget illeti, erről nekem mindig az első világháborús osztrák-magyar, meg a második világháborús olasz haditengerészet jut az eszembe, amik a tehetetlenség és a töketlenség olyan ragyogó iskolapéldái, melyeket minden tengerészeti akadémián tanítani kellene. (Talán tanítják is.)

Akos Gergely 2017.11.21. 23:07:44

Urak! Csak most bukkantam rá Zoli legújabb sorozatára. Először is gratulálok az íráshoz, itthon hiánypótló. Végigolvastam a fórum hsz-eket is, sokhoz kommentelnék szívesen, de idő hiányban szenvedek.

Egy valamit mégis kiemelnék, ami talán a cikkben is felvetett 'de miért nem vetettek be csatahajókat az amerikaik' és a hszekben is emlegetett tengelyhatalmi tengerészeti passzivitással kapcsolatban. Ez pedig nem más, mint a logisztika, és a logisztikai fölény, ami üzemanyagban, tankerekben, késpbb ellátóhajókban és persze tengerészeti támaszpontokban volt mérhető. Ebből az aspektusból járjátok körbe a fenti kérdéseket és sokszor választ kaptok, hogy miért voltak passzívak stb.

Az amcsiknál konkrétan baromi nagy hiány volt gyorsjáratú tankerekből egészen '43 első feléig. Háborús körülmények között egy amcsi CV task force kb 3 naponta kellett, hogy tankoljon, amihez a TF összetételétől függően kellett 1-2 Nesoho osztályú tanker legalább, vagy 2-3 régebbi, kisebb kapacitású hajó. Ennek hiányában csak az előretolt támaszpontokra támaszkodhattak, de ezek az amcsiknál túl messze voltak. Ha a csatahajókat ugráltatták maximum sebességgel azok egyymaguk is bekajáltak egy tankerniy naftát 2 nap alatt. Röviden ezért nem tudtak ugrálni a BB-k. És ezért nem vitték át a seregnyi öreg PH szökevény csatahajójukat sem, mert azokat végképpen nem tudták etetni.

molnibalage 2017.11.22. 10:12:05

@Akos Gergely: A Neosho osztály II. vh utáni osztály. Az ok igaz lehet, amit írsz, de a megjelölt hajóosztály akkor nem is létezett...

Itt vannak az osztályok sorban.
en.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy_oiler

savanyújóska 2017.11.22. 17:23:57

@Akos Gergely:
Nem tudom, mekkora hiány volt tankerekből -az első évben gondolom, mindenből hiány volt-, de a probléma nem érhette váratlanul őket, hiszen eleve az óceáni hadviselésre készültek, az Atlantin a britek, a Csendesen a japánok ellen, olyan terepen, ahol az ellenséggel szemben nekik nem volt jól kiépített támaszpontrendszerük. Biztos készültek is rá, a nyílt tengeri üzemanyag-felvételt például jobban megoldották, mint a britek, akik később tőlük lesték el ennek a technikáját. Az angolok eddigre már nagyon megszokták, hogy akárhol is hajóznak, valahol a közelben biztos van egy jól felszerelt, angol kézen levő kikötő.
Ekkoriban viszont nem mozgattak még akkora flottákat, mint két évvel később. Guadalcanal körül a legjobb esetben se volt több két-három anyahajónál, meg egy-két csatahajónál. Ezek a hajók mindenhogyan ott voltak a környéken, az ellátásukat mindenhogyan biztosítani kellett, ilyen szempontból tehát nem sokat számíthatott, hogy Guadalcanal mellett cirkálnak, vagy 200 mérfölddel arrébb. A szigethez inkább azért nem mentek szívesen túl közel, mert a japán tengeralattjárók minden ilyen esetben kilőttek valamit. (Saratoga, Wasp)

@molnibalage: „A Neosho osztály II. vh utáni osztály.”

Ez a Neosho a Cimarron osztályba tartozott. Pearl Harbort még éppen megúszta, de a Korall-tengeren elsüllyedt.

Akos Gergely 2017.11.22. 17:49:50

@molnibalage: jogos, a Neosho hivatalosan a második hajó volt, de szokták így is emlegetni a Cimarron osztály, adom a pontot :). Természetesen az utóbbira gondoltam.

Zoli már közben írta is.

Nem tudom ismeritek-e a Matrix Games-től (Molni ez inkább neked szól) a War in the Pacific: Admiral's edition-t. Ez egy elég mély szintű ún. grand strategy játék, tehát ahol nem annyira a taktikai hadivselésen van a hangsúly, hanem inkább a stratégiain. Előbbi elemeket a gép maga játsza le éppen ezért. A játék hajóra és napra pontosan tartalmazza az összes résztvevő hajóegységet.

Azt kell mondjam, hogy a kevésnek (a későbbiekhek képest) tűnő hajómennyiségtől függetlenül nem tudták rendesen tankolni a hajókat az amcsik sem. A japánok meg főleg. nekik annyi szerencséjük volt, hogy Rabaul elég nagy volt és elég közel volt, hogy komoylabb hajókat is meg tudjanak tankolni ha kell, de Truk volt nekik is a legközelebbi komoly bázis. A Yamatot is azért nem vetették be, mert üzemanyaghiány volt, kőkeményen. A Kongokat természetesen a sebességük is jobb választássá tette, de kb annyi hajót mozgosítotak a japánok is , amennyi üzemanyaguk csak volt.

John Parshall is hasonlóan vélekedik (amúgy is ajánlom a témához az oldalt és ezt az írást is): www.combinedfleet.com/guadoil1.htm

savanyújóska 2017.11.22. 17:56:20

@Akos Gergely: „A Yamatot is azért nem vetették be, mert üzemanyaghiány volt, kőkeményen.”

Azonkívül tartogatták a döntő ütközetre, és még nem is volt hozzá olyan lőszer, ami a szárazföldi célpontok lövetésére alkalmas lett volna, kizárólag csak páncéltörő gránátok.

Akos Gergely 2017.11.22. 19:07:20

Nah egy gyors fejszamolas utan a navsourcerol kb 9-10 gyorsjaratú tankere volt a US Navynek 1942ben a Csendesen, amiből a Neoshot el is vesztettek a Coral tengeren. Ehhez jön még a szinten kb 10 db hasznalhato öreg tanker, ezek zöme azonban max 11 csomót tudott (1-2 gyorsabb azert) és kapacitasuk is kissebb volt. Egy Cimarron kb 18.000tuzemanyagot tudott egyszerre vinni, ami hozzavetoleg egy 1 hordozos kotelek (amiben volt egy csatahajo, 2-3 cirkalo es 6-8 rombolo) megtankolasara volt eleg. Ha elfogadjuk h az oreg tankereket csak ingajaratban hasznaltak es mind a 8-9 modern gyors tanker elerheto is volt az akkor is azt jelentette, h a teljes kapacitas kb. 2/3-t lekototte a del Csendesen aktiv 3. Flotta onmagaban. Es akkor arrol nem beszeltunk h voltak mashol is hajok es a tankernek is kellett oda vissza tranzit ido. Egyszoval akarmilyen hihetetlen is, az amcsik se tudtak volna mit kezdeni tobb hajoval mint ami rendelkezesre allt, mert igy is a hataron mozogtak ami a logisztikat illeti.

csatahajós 2017.11.22. 22:47:34

@savanyújóska: "Ezek a hajók mindenhogyan ott voltak a környéken, az ellátásukat mindenhogyan biztosítani kellett, ilyen szempontból tehát nem sokat számíthatott, hogy Guadalcanal mellett cirkálnak, vagy 200 mérfölddel arrébb."

Csak még egy komment ehhez. Ha megnézed a linken amit betettem feljebb, jól látszik hogy akár 200 mérföld is számíthat. Nagy hajók esetében 5X, rombolók esetében 13X lehet a tüzelőanyag felhasználás, ha nem cirkálósebességgel közlekednek. Magyarán egy átlag amcsi/japán romboló kb 1000 mérföldet vagyis kb 30 órányi hajózást tehetett meg egy feltöltéssel. Persze a rombolókat tudták a csatahajók is tankolni, de közben azok is fogyasztottak. Szóval ha éppen olyan periódusban kapták az infot, hogy itt vannak a japánok, akkor nem úszták meg a tankolást.

Nem akarom túl misztifkálni ezt a dolgot persze, mert azért ügyesen managelték ezt, főleg az amerikaik, de simán azt mondom, hogy ennyire triviális oka lehetett, hogy miért nem küldték be elsőre az amerikaik is a cstahajóikat (azon túl persze hogy azért 1942 nekik sem álltak hegyekben a kockára tehető új gyors csatahajók). Kis költői túlzással én meg merem kockáztatni hogy '42 decemberéig a gyorsjáratú tankerek közel akkora jelentősséggel bírtak, mint a csatahajók és a hordozók, mert akár egynek az elvesztése is komoly képesség csökkenést vonhatott maga után.

molnibalage 2017.11.22. 23:05:00

@csatahajós: Mármint a csúcssebesség és utazósebesség között? Én ezt kizártnak tartom, ez egyszerű fizika. A 20 csomós sebességhez képest a 30 csomós teljesítmény igénye és a gépek hatásfok változása nem ekkora. Ráadásul pont a rombolónál van az, hogy a 20 csomós utazó és 35-40 csomós max. között nagyobb az ellenállás difi, mint a csatahajó 18-20 csomós utazó és 28-30 csomós maximuma között. Azon csatahajók, ami 30 csomó felett mentek, azok valamiből engedgtek. Lásd a 280 mm-es Sch. osztály, ami 1 vh alatti űrmétetű lövegeket kapott, csak 280 mm-est.

csatahajós 2017.11.22. 23:30:41

@molnibalage: nézd meg a linket. A hidrodinamika kicsit másképpen műkszik. 20 csomó felett durva ökölszabály, hogy kb. 2-3 csomonként duplázódik a hajtóteljesítmény igény, a 30 csomó felett meg már akár 1- 1,5 csomonként. Ehhez egyébként nem kell a fenti link, kb. bármely nagyobb hadihajó teljesítmény/sebesség görbéjét elég megnézni. Ők ráadásul a Yamatot vették alapul ami az egyik legjobb hatásfokú törzzsel rendelkezett hidrodinamikai szempontból. Kb a 20% gépteljessítmény elég volt a 16 csomós cirkáló sebességhez. 80% kellett a 26 csomohóz és a 27,5-28 csomóhoz a 100%. II Vh-s hajóknál általában 15 csomót szoktak cirkáló sebességnek tekinteni (pont ezért estek ki a nem gyorsjáratú tankerek, mert azok koppra kitekerve mentek 13-at, és az öreg csatabárkáknál is 12 csomó volt csak a cirkáló sebesség) Ezek a számok a North Carolina és a South Dakota osztályú hajókra is igazak nagyságrendileg ami a Yamatora, ott a kevésbé jó trörzsformát (főleg SoDak) kompenzálták a jóval magasabb hatásfokú kazánok. A rombolók esete minden szempontból még rosszabb ,mert ahogy a linken is írják a nagyobb méretű hajók mindig gazdaságosabbak és ez nem csak a kerhajókra igaz. Ráadásul a rombolóknak a 16 csomós kötelék-nagyhajó cirkáló sebesség mellett is szükségük volt egy extra 10-20%-ra (főleg a hordozót kísérő rombolóknak), a nagy hajó manőverezése miatt, hogy tudják tartani a formációt. Hiába voltak a rombolók kisebbek, a gépteljesítményük simán volt 40% körül egy nagy hajóhoz képest (50-60.000 LE míg a cirkálók 100-120e, a nagy hajók 120-150e nagy átlagban) míg méretben, főleg üzemanyag tank méretben a töredékét tudták csak vinni a nagyoknak.

molnibalage 2017.11.22. 23:47:06

@csatahajós: A négyzetes szabálynál kicsit jobban emelkedik a teljesímény a hullámellenállás miatt a friction típúsú ellenállássokkal együtt. Én szimplán a 20 csomót vettem és ez alapján az én kijelentésem is illik a görbére. Mindketten ugyanazt mondtuk, csak te másra vonatkoztattad, mert te 16 csomós cirkálósebességet vettél alapul, csak azzal semmiféle harcászati dolog nem érhető el, az tényleg arról szól, hogy A-ból B-be a világ végére és ennyi. A hajók a maxi teljesítményüket néhány óránál tovább nem is tudták tartani tudtommal és az igazán extra teljesíményt meg csak 1-1,5 órára.

molnibalage 2017.11.22. 23:49:01

@molnibalage: Tehát ez a x5 és x13-szoros szoró tartomány alig néhány óráig tart, ezt nem vágja vissza annyira a hatótávot, hogy 200-250 km oda vissza ingázás biztonságosabb vizek felé ne férjen bele.

csatahajós 2017.11.23. 00:04:33

@molnibalage: "A hajók a maxi teljesítményüket néhány óránál tovább nem is tudták tartani tudtommal és az igazán extra teljesíményt meg csak 1-1,5 órára."
- ezt miből gondolod? Maximum az öreg VTE (expanziós dugattyús gőzgép-es) hajókra igaz ,a turbinásoknál ha volt elég nafta akár napokig is mehettek maxi gázon (annyit tényleg csak azért nem tudtak mert nem volt annyi üzemanyag és a legénység zaj és vibráció tűrő képessége is limitált volt). De ha megnézed a legtöbb hajó próbaútjának része volt a 6-8 sőt néha 12 órás maximális teljesítmény meletti menet is. Harci körülmények közt igen gyakran járkáltak közel csúcssebességen. Éppen ezért nagyon csalókák a műszaki adatoknál megadott hatótávok, mert azok legtöbbször 15 csomó körüli értékre vonatkoznak (öregebb, I Vh-ból maradt hajóknál 10-12 csomóra). A mai hajók pont ebben nagyon jók, hogy a cirkáló sebesség köezlíti a max sebességet sokkal jobban.

a 200 mérföld az inkább 320km, az kétszer már 640km. És vedd figyelembe hogy ezt akár 2-3 napnyi cirkálás után kelett megtenni, amikor már messze nem volt tele a tank. És ha éppen nem volt kéznél nagy tanker akkor csak a nagy hajókból tudtak tankolni a rombolók is, miközben maguk a nagy hajók is fogyasztottak rendesen - a visszaéréskor nem a kikötőbe futrottak be ugyebár.

Igazából én most itt nem is annyira ezt a konkrét esetet pécézném ki, hanem általánosságban ezért volt, hogy az amerikaik is (és a japánok még inkább) meglehetősen limitált számú hajót küldtek a térségbe, ahhoz képest, hogy egyébként mennyi egység állt rendelkezésre (persze ez alól a hordozók kivétel, amiből tényleg nem is volt több).

Lehet, hogy Halsey aranyköpései nem voltak túl magvasak úgy általában véve, de a Tora Tora Tora című filmben neki tulajdonított "az Atlanti óceán csak egy kis pocsolya ehhez (Cs.ó) képest" nagyon igaz. Az I Vh-s dogger banki és jütlandi csaták partmenti ütközetnek számítottak ahhoz képest amilyen távokat csak itt a Salamon szigeteki ütközeteknél akár az előretolt támaszpontoktól (Noumea és Truk) meg kellett tenni a harcászati területig és vissza.

csatahajós 2017.11.23. 00:11:38

"200 mérföld az inkább 320km, az kétszer már 640km" - akarom mondani egész pontosan 370km azaz 790, majdnem 800km oda vissza, mivel ez tengeri mérföld. Azaz 20 csomóval 10 órányi hajóút.

De itt ez a rész tökéletesen leírja a szitut, igaz japán oldalról és kicsit messzebbről (650 tmf):

"But what was the cost to the Japanese in terms of their petroleum reserves? Let's examine this operation from a logistical standpoint. To perform the mission, the Japanese brought the two battleships (Haruna and Kongo), a light cruiser (Isuzu), and nine destroyers down from Rabaul. From Rabaul to Guadalcanal is approximately 650 miles as the crow flies. For our purposes, we'll call it 800 miles each way (to allow for geography, zig-zagging to avoid submarines, and so on). Japanese practice was to cruise down the Slot at normal cruising speed (call it 16 knots), and then dash in under cover of darkness. Thus, one might have a 'mission profile' looking something like this: 650 miles at 16 knots, and then a 150 mile dash in the late afternoon into the combat area at a speed of 25 knots. This would be followed by an hour-long bombardment, or naval combat, and then a similar dash back out so as to be well away from Henderson Field by morning. In addition, we will add in the fuel needed to maneuver at high speed for an additional hour, which will replicate a submarine scare, air attack, or similar combat event as the force cruises down The Slot. Base fuel consumption for these vessels is as follows:

Ship Tons of Oil Burned / Hour (16 kts.)
Kongo-class BB 9.25 (est.)
Isuzu-class CL 3 (est.)
DD 1.35 (est.)
For the purposes of our model (and throughout this essay) we will assume that fuel consumption will triple at 25 knots. In combat operations, fuel consumption will increase by a factor of five for the larger ships (cruisers and above), and by a factor of ten for destroyers. These are rough figures, but they serve to illustrate the point. When matched against the 'mission profile', fuel consumption looks as follows:

Event Speed Total Miles Traveled (nm) Total Hours Traveled Tons of Oil Burned/ Hour Total Tons of Oil Burned
Cruising Operations 16 knots 1300 81.25 34 2734
Run In/Out of IronBottom 25 knots 300 12 101 1211
Combat 30 knots 60 168 2 336
Totals - 1660 95 - 4,282"

Galaric 2017.11.23. 07:01:06

@csatahajós: @molnibalage: @Akos Gergely: Srácok ez a komment sorozat nagyon király volt!
Le a kalappal előtettek! Nincs jobb annál mint ilyen informatív hozzászólásokat olvasni!

molnibalage 2017.11.23. 09:46:17

@csatahajós: Ja, így ok. Mondom az eltérés abból adódott, hogy te 15-16 csomóból indultál ki, én meg 20 csomóból, ezért mások a szorzók.

A max. sebesség limitációt Zoli írásaiban láttam emlékeim szerint korszerűbb csatahajóknál, amik már bőven turbinásak voltak.

savanyújóska 2017.11.24. 09:02:32

@csatahajós: „Az I Vh-s dogger banki és jütlandi csaták partmenti ütközetnek számítottak ahhoz képest...”

Azok is voltak, senki nem állította, hogy óceáni csaták lettek volna, már csak azért sem, mert nem az Atlantin, hanem az Északi-tengeren zajlottak.

„kb 9-10 gyorsjaratú tankere volt a US Navynek”

A környéken található ausztrál, új-zélandi, holland, stb. hajókat nem használták? A németek által megszállt országoktól az angolok elég sok teherhajót szereztek, amik önként, vagy egy kis rábeszélésre átálltak hozzájuk.

A combinedfleet-et azért olyan nagy szakmai tekintélyként ne kezeld. Az oldal szerzői hozzánk hasonló, lelkes dilettánsok, és időnként elég sok hülyeséget összehordanak.
Egyébként az idézett oldalból is kihámozható, hogy az olajhiány másodlagos jelentőségű volt. A legfontosabb tényező az volt, hogy a japán vezetés nem tekintette olyan jelentőségű összecsapásnak a Guadalcanal körüli harcokat, ami szerintük indokolta volna a flotta nehéz egységeinek a kockáztatását, meg az ezzel járó logisztikai ráfordításokat. Ők is mániákusan készülődtek a döntő ütközetre, mint az olaszok, csak mire odáig eljutottak, nem maradt flottájuk, mert a másodlagosnak ítélt összecsapásokban szép lassan elvéreztek.
Elég logikátlan egyébként, hogy sajnáltak 15 ezer tonna olajat egy nagy hadműveletre, amivel megoldották volna a harcoló csapatok utánpótlását, de könnyű szívvel elégettek hetente legalább 3-4 ezer tonna olajat a Tokio express hajóin, amikkel legfeljebb annyit tudtak csak elérni, hogy életben tartották a katonáikat. Vagy fontos Guadalcanal, és akkor vessék be mindenüket, vagy nem fontos, és akkor hagyják a fenébe az egészet.

molnibalage 2017.11.24. 10:08:31

@savanyújóska: Ez a mániákus döntő ütközet ábrándjuk Csuzima és/vagy Trafalgar öröksége? Nem tűnt fel nekik, hogy egy háború csaták sorozatából áll? Mert még Csuzima sem volt önmagában döntő, mert annak előidézéshez kellett pl. a Sárga-tengeri csata...

savanyújóska 2017.11.24. 11:54:27

@molnibalage: Az Ákos által linkelt oldalon is Csuzimát emlegetik, miszerint annak tapasztalatai késztették a japán hadvezetést arra, hogy tartalékolják erőiket a döntő összecsapásra, elvégre mi lett volna, ha Togónak elfogynak a csatahajói 1905 májusára. De ez így eléggé fals, mivel akkor a japánok valójában másként jártak el. Azonnal, teljes erővel lecsaptak az oroszokra Port Arthurban, és úgyszintén teljes erővel végig nagy nyomás alatt tartották őket. És eközben komoly veszteségeket is szenvedtek, köztük két csatahajót, főleg az aknákon.
A másik említett példa a Korall-tengeri csata, ahol két nagy anyahajójuk vált hosszú időre harcképtelenné, amik pedig a javukra fordíthatták volna a csatát Midwaynél. De szerintem ebből is csak az következne, túlerejű ellenséggel szemben nem holmi döntő ütközetre kell várni, hanem meg kell próbálni minden erő bevetésével helyi fölényt létrehozni a kritikus pontokon, még mielőtt az ellenfél összeszedi magát. Ha fontos a Korall-tenger, oda kellett volna küldeni minden anyahajót, és akkor lemosták volna a tenger színéről Fletcher két hajóját. Korlátozott erőforrásokkal az tényleg nem megy, hogy ide is egy kicsit, meg oda egy kicsit. De akkor ha fontosnak tartjuk Guadalcanalt, akkor oda kell tenni mindent, ami van, ha nem, akkor meg kár odaküldeni egyetlen hajót is.
És persze az se egy ésszerű álláspont, hogy óvjuk a csatahajóinkat, de ugyanekkor számolatlanul küldjük a vágóhídra a cirkálókat és a rombolókat, olyan ütközetekben, amelyeket nem is tartunk fontosnak.

molnibalage 2017.11.24. 12:54:50

@savanyújóska: Soha nem értettem a japánok hülye lépéseit. Peral Harbortnál összevonták erőiket és odabasztak. Utána meg csesztek ezt tenni... Agyonbonyolítottak minden hadműveletet és szétforgácsolták erőkiet. Totális feleslegesen.

PH-nál is igen érdekes eljátszani azzal a gondolattal, hogy mi lett volna, ha Nagumo nem fújja le a 3. hullámot és méginkább az, hogy ha a eljátszunk azzal a gonolattal, hogy igaz hogy kevés, de csatahajókkal és cirkálókkal kicsit löveti is a kikötőt. Mi a fenét tudott volna a US Navy csak a légierő csinálni a japán flottálva? Szerintem kb. semmit...

Vagy voltak partvédő lövegek, amiről nem tudok? A támadás után a US Navy potenciálj a környéken 1-2 napig kvázi 0 volt.

Akos Gergely 2017.11.24. 13:53:46

@molnibalage: Bár maximálisan egyetértek a hsz-ed első részével, azért ez a PH-s 3. hullám dolog erősen el van túlozva.
PH 1941-ben még csak az árnyéka volt a későbbi képességeinek, eleve nem sokkal korábban került át oda a Csendes óceáni Flotta San Diego-ból, Roosevelt paranacsára (egyesek szerint azért h ezzel is jelezze a japánok felé, hogy szedjék össze magukat). Korábban Guam volt a nagy közép csendes oceái előretolt támaszpont (és bizonyos fokig ma is az). Persze nem azt mondom, hogy nem lett volna jelentőssége, de azért túlélték volna a dolgot. Arról nem is beszélve, hogy egy 3. hullámra az amerikai védelem is jobban összeszedhette volna magát.

Hawaiinak azért voln némi partvédelme (bár tény, hogy ezt is később erősítették meg igazán) és azért az Enterprise és a Lexington is bevethető közelségben volt (főleg az előbbi). A Kido Butai sokkal inkább volt egy ún "one-shot weapon" mint egy hosszú kitartó támadássorozatrak épes erő, mint később az amcsi TF 58 - és ez pontosan a logisztikai háttérnek volt köszönhető megint. Mellesleg a pearl-i akciónál a japánok még tankerekkel is a hatótávjuk legeslegszélén voltak, ugye voltak is felhangok, hogy a Hiryu/Soryu párost ha kell áldozzák be (étsd hagyják ott), mert azok voltak a legkisebb hatótávúak.

@savanyújóska: igen, igen, pontatlanul fogalmaztam; arra gondoltam, hogy a történelemben korábban ilyen horderejű csata valódi óceáni stratégiai mélységekben még nem volt, tehát ez a fajta tengeri hadvselés ismeretlen volt. Az amerikaik persze készültek erre, nem véletlenül voltak a hajóik nagyobb hatótávúak jellemzően, de ők is inkább egy mindent eldöntő ütközettel számoltak a mahani elveknek megfelelően, mindezt a közép-Csendesen, mint sem egy elhúzódó sziget-csata kampánnyal délen.

A combninedfleet.com-ot semmi képpen nem gondolnám egy midnent eldöntő forrásnak, de John Parshall a Shattered Sword-del számomra már bizonyított. Én szerintem amiket a linkelt cikkben ír az mind helytálló, legalábbis nagyon egetverő marhaságot én nem érzek benne.

A hsz-ed többi részével meg a következőkel maximálisan egyetértek. A japánok "erőszétforgácsolás" mániája (és ez nem csak a stratégiai/taktikai terveikre igaz hanem minden egyéb erőforrásukra) elképesztően érthetetlen a mai, amerikanizált racionális világban.

molnibalage 2017.11.24. 14:30:13

@Akos Gergely: Guam kiépítettesége mekkora volt PH-hoz képest? Az is csak akkor faktor, ha nem esett volna el, de elesett a legelején, de elesett. Ha az volt a fő támaszpont, akkor igen súlyos volt.

Tehát, ha PH-ban szétlövik a parti létesítmények és olajtartályok nagy részét, akkor a legközelebbi nagy jenki támaszpont az nem San Diego lett volna? "Picit" messze van. Főleg annak fényében, amit a tankerhiányról fejtegettél.

Akos Gergely 2017.11.24. 16:37:03

@molnibalage: Guam az érzékeny veszteség volt, kb az összes közép Csendes-szigetvilágból az volt messze a legérzékenyebb veszteség.

A kérdés nem ennyire egyszerű, hogy ha szétlövik Pearlben a parti létesítményeket. Ahhoz nem lett volna elég egy újabb támadóhullám, hanem kb masszív szőnyegbombázás kellett volna. Persze az olajtartályok jó részét elintézhették volna (amúgy ezekből ma 6 db-ot véltem felfedezni mindössze a google mapsen), no de ettől még a kikötő használható marad. Van/volt ezen kívül 1 nagy szárazdokk amiben a Pennsy meg 2 romboló is volt, meg talán 2-3 kisebb akkoriban. Sokkal nagyobb veszély volt, hogy a Nevada a bejárati csatornában süllyed el (ami amúgy kis híján be is következett), mert az fizikailag elzárta volna a kikötőt és a benn rekedt, amúgy harcképes hajók sem tudtak volna kijönni. De pl repülőtérből a Hickam Fielden kívül volt még vagy 3-4 Oahun, ezek mindegyikét el kellett volna pusztítani.

És akkor tegyük hozzá, hogy igazából a B5N2-es gépek 800kg-os páncéltörő bombájából limitált mennyiség volt, azon kívül "csak" 250kg-os bombák álltak rendelkezésre, amik azért megerősített szf. célpontok ellen nem voltak elég combosak szerintem.

Egyszóval az én véleményem szerint a potenciális plusz gépveszteség és az amerikai hordozós ellentámadás lehetőségének kitettség (mivel fingjuk nem volt, hogy pontosan merre vannak az amcsi hordozók, azon kívül h nem a kikötőben - ugye ezért is tartották vissza a gépek egyrészét, akárcsak Midwaynél később)) nem biztos, hogy megérte volna. Persze utólag már tudjuk, hogy Pearl ide-oda, a legnagyobb bukta az amcsiknak pont az lett volna, ha a három Csendes-óceáni Flotta horodzójuk ugrik. Ez utóbbit csatahajósként fájó kijelenteni, de így van.

savanyújóska 2017.11.24. 16:45:11

@Akos Gergely: Csak a kíváncsiság kedvéért, Mahan hatását a modern tengeri hadviselésre te hogyan értékeled? Magát a könyvet/könyveket én nem olvastam, de abból ítélve, amit tudok róla, egyre inkább az a véleményem, hogy összességében véve inkább csak kárt okozott.

molnibalage 2017.11.24. 16:45:31

@Akos Gergely: A 3. hullám feladata csak az olajtartályok szétszedése lett volna, ha az megvan, akkor minden más jöhet. Ha nincs olajtartály, akkor egyzerűen hónapkora megszűnt volna a hajózási művelet PH-ból. Meg merem kockáztatni, hogy olyan szinten nem lett volna képesség, hogy a Korall-tengeri csata meg sem történt volna, mert képtelenek lettek volna oda erőket kiküldeni. Még Midway védelme is szinte megugorhatatlan lett volna.

Akos Gergely 2017.11.24. 18:19:06

@savanyújóska: Túlbonyolítás nélkül összességében egyet kell értsek Veled. Részleteiben vévve azért van igazság a dologban, de szerintem a XX. századra vonatkoztatva egyes egyedül az USA engedhette volna meg azt a fajta "hozzáállást", amiről szólt a történet. Szerintem a Dreadnoughttal és aztán a Washingtoni Szerződéssel végleg borult a mahani elv, persze ezt nem vagy nem igazán vették tudomásul.
Egyébként érdekes módon pont a britek alkalmazkodtak a legjobban/leginkább (mondom ezt USN "fanboy"-ként) a megváltozott körülményekhez, ahogy valaki egyszer kifejtette (sajnos elfelejtettem h melyik író), a RN-nek olyan hajókat építettek amilyenekre ténylegesen szüksége volt és nem olyanokat amiket az admirálisok/nagy stratégák a vízióikban akartak. Persze ez sarkítás, de azért van benne valami. A USN-n ahogy a Lexingtonos cikkemben is írtam például az I Vh vége után érződött, hogy nagyon csak a csatahajókra fókuszáltak, értelmezhető modern cirkálójuk szinte alig akadt és a rombolókból is sorozatgyrátottak csak egy közepesen sikeres tipust. Persze ez valahol egyezett a mahani elvekkel, csak éppen kiderült, hogy a gyakorlatban az egész flotta vakon keringene a sötétben egy éles helyzetben.

Molni: őszintén szólva soha nem néztem utána, hogy '41 decemberben emnnyi olajtároló kapacitás és valójában mennyi üzemanyag volt Oahun, de kötve hiszem hogy:

1.\ a japánok ezt maradéktalanul szét tudták volna bombázni
2.\ egy ilyen olajtároló hordó nem tűnik azért annyira bonyolult építménynek, hogy egy amerikai ipar ne tudná pótolni ezeket záros határidőn belül
3.\ azért kereskedelmi tankjajókból rogyásig akadt - ezek ismétlem 8-11 csomó max sebességre képes régi vágású kerhajók, amik arra ugyan alkalmatlanok voltak, hoyg a flottával operáljanak, de Nyugati part és Pearl között ingázhattak volna simán.

Végül ha belegondolsz, ugyan jóval komolyabb ellátóhajóm ennyiséggel, de 1944-ben Majuron illetve Ulithi-nél az 1941-es flotta sokszorosát pihentették és táplálták az amcsik kb mindenfajta fix kikötői berendezés nélkül. Erre persze '42 elején messze nem voltak képesek, de ha Pearl bukik a yenkik szerintem ennyire voltak kreatívak, hogy impovizáltak volna megoldást az üemanyag tárolás gondjára.

A 1010-es dokk elvesztése Pearlben inkább fájobb lehetett volna, mert akkor pl a Yorktownt nem javítják ki Korall-tenger után és kiemelt de helyreállított csatahajókat is jóval körülményesebb lett volna annyira helyrehozni, hogy önerőből elsántikáljanak Bremertonba.

savanyújóska 2017.11.26. 09:08:18

@Akos Gergely: Én leginkább azt veszem zokon Mahantól, hogy nem kis részben az ő könyve vette el Tirpitz és Vilmos eszét, és ugratta bele őket a totálisan értelmetlen és kártékony flottaépítésbe. Stratégiai szempontból persze nem rossz amit ír, de csak azoknak az országoknak, amelyek egyrészt megengedhették maguknak egy nagy csatahajó-flotta megépítését és fenntartását, másrészt meg függtek annyira a tengeri szállításoktól, hogy annak védelmében valóban szükségük volt egy erős haditengerészetre. Szerintem csak három ilyen ország volt, Anglia, az Egyesült Államok, és -némi jóindulattal- Japán. A többiek számára semmi értelme nem volt nagy csatahajókra pazarolni a pénzüket.
Úgyszintén Mahan káros befolyása volt, hogy majd mindenki csak a nagy, döntő csatahajó-ütközetre készült. A japán tisztek Leyte előtt tiltakoztak, hogy kereskedelmi hajók ellen akarják bevetni őket, mert ők mindenáron csak Csuzimát akarták volna megismételni, és csatahajókat meg anyahajókat akartak süllyeszteni. Szerintem könnyen elképzelhető, hogy Kurita egyáltalán nem is akart bemenni a Leyte-öbölbe, és tényleg azért fordult vissza északra, hogy megkeresse Halsey flottáját.

Untermensch4 2017.11.27. 20:30:25

@Akos Gergely: "3.\ azért kereskedelmi tankjajókból rogyásig akadt - ezek ismétlem 8-11 csomó max sebességre képes régi vágású kerhajók, amik arra ugyan alkalmatlanok voltak, hoyg a flottával operáljanak, de Nyugati part és Pearl között ingázhattak volna simán."
És amikor odaérnek PH-ba..? Ha nincs hova kirakni az olajat akkor érdekes célpont lett volna a kikötő. Úszó olajtartályok. Amik ürítésig nem indulnak vissza.

eMM2 2017.12.08. 22:45:36

@molnibalage:
Annyira igaz amit írsz hogy PH-nál a csatahajók maradék legénysége beásta magát a lövészárkokba és várta a japán inváziót.Elfoglalni ugyan lehet nem lett volna sok értelme a szigeteket (nem is készültek rá) de odapörkölni még jobban az amiknak simán belefért volna.
Az amik még a civileket is evakuálták. Romantikis és fiatalkori emlékem erről a Most és mindörökké C, film zárójelenete.

savanyújóska 2017.12.10. 06:25:23

@molnibalage: "mi lett volna, ha Nagumo nem fújja le a 3. hullámot és méginkább az, hogy ha a eljátszunk azzal a gonolattal, hogy igaz hogy kevés, de csatahajókkal és cirkálókkal kicsit löveti is a kikötőt"

Hasonló felvetésekre válaszolta Fuchida a háború után: „Nagumo visszavonulásának okairól szólva, figyelemmel kell lennünk sokkal kevésbé logikus okfejtésekre, mint amilyenek a háború után gyakran elhangzanak. Sokan érthetetlennek tartották, hogy a japánok nem foglalták el rögtön a Hawaii-szigeteket, beérték a Pearl Harbor elleni támadással. Ezek a vélemények abból a nagy sikerből táplálkoznak, amellyel támadásunk váratlanul befejeződött. Amikor megszületett a döntés erről a hadműveletről, egyáltalán nem voltunk biztosak a sikerben. Akkor úgy éreztük magunkat, mintha egy sas farkából kellett volna kitépdesni a tollakat.”

eMM2 2017.12.10. 13:07:39

@savanyújóska: forrás
N.N. jakoljev Pearl Harbour relytélye Népszerű történelem sorozat anyxolcvanas években jelent meg.
Az átkosban kb ennyit lehetett olvasni az eseményről, amúgy totál hülyének állítja be az amikat, aminek lássuk be van némi alapja bár túlzás egy kissé.
Fucsida amúgy buddhista szerzeteskén (híven a szamuráj hagyományokhoz) már mondhatott bölcseket, ha Midvaynél nincs az a mázlija hogy vakbélgyulladást kap (bár ő ezt biztosan nem így látta) akkor jó eséllyel ottveszik ő is.
Ja Meg el kellene már dönteni hogy Pealrnél Korvettkapitány vagy Fregattkkapitány volt e:)

savanyújóska 2017.12.10. 16:20:31

@eMM2: „el kellene már dönteni hogy Pealrnél Korvettkapitány vagy Fregattkkapitány volt e”

Commander.

„Fucsida amúgy buddhista szerzetesként”

A háború után evangélikus hittérítő lett.

AkosJaccik 2017.12.15. 13:52:20

Annyi szubjektív hozzáfűzést, hogy...
"kivéve a Teruzukit, mely csak 100 mm-es ágyúkkal (...) volt felszerelve", mint ahogy az az Akizuki osztályra jelemző - Így van, de én azért nem húznám alá a 'csak' szót. A 10cm/65 kettősfeladatú ágyúk nagyjából a legjobb tüzérségi eszközök voltak, amik a háború során japán rombolóra kerültek, ha eltekint az ember a nagy torkolati sebesség / nyomás miatti fokozott igénybevétel jelentette gyengébb élettartamtól.
Más kérdés, hogy mennyire volt vagy nem volt értelmes tűzvezetés mögé rakva, de maga az ágyú megkockáztatom, hogy simán komolyabb harcértéket képviselt, mint a régi, foltozgatott 127-esek.

AkosJaccik 2017.12.15. 13:53:01

@AkosJaccik: *Jellemző. Elnézést a dupláért egy sima elgépelés miatt, de kiégette a szemem.

savanyújóska 2017.12.16. 15:32:41

@AkosJaccik: Nem húztam alá. A „csak” egyszerűen csak a kisebb kaliberre, és a kevesebb torpedóvető csőre utal.

AkosJaccik 2017.12.17. 17:21:04

Semmi okom ezt vitatni, csak annyit írtam, hogy ha a konstrukcióik teljesen ismeretlenek lennének előttem, akkor a kontextusból számomra úgy jönne le, hogy a Teruzuki a gyengébb harcértékű egység ("Csak 100mm, kevesebb vetőcső.") - szimplán, ami számszerű összevetési alap szerepel, abban ez mind kevesebb. Holott nyilván nem ez a helyzet. Én tudom, hogy TE jól érted, csak azt nem hiszem, hogy másnak is jól jön-e le ennyiből.