Hét tenger

Nyelvészkedők

2017. szeptember 26. 07:45 - savanyújóska

Bár nagyon sok kedvem nincs ilyen badarságokkal foglalkozni, de azt hiszem szerencsésebb lesz most tisztázni álláspontomat abban a kérdésben, melyet a tengeri hadviselés iránt érdeklődők kicsiny tábora Magyarországon alighanem a legalapvetőbb kardinális kérdésnek tart, vagyis a „helyes és szakszerű” kifejezések ügyében. Igazából az egész dolog leginkább egyetlen kérdésre van csak kihegyezve, a „helytelen” anyahajó kifejezés elleni keresztesháborúra, illetve a „helyes és szakszerű” hordozó kifejezés kizárólagos használatára.

Amikor keresztesháborút írtam, szerintem egyáltalán nem túloztam. A netes fórumokon és a hazai szakirodalomban olyan vehemenciával üldözik a helytelen szóhasználatot, amiről az ember óhatatlanul is hajlamos a homousion-homoiusion hitvitára asszociálni.

Legalábbis amikor én ilyesféle kommenteket olvasok, nem nagyon tudok másra gondolni, mint hogy itt tulajdonképpen vallási vitáról van szó:

Nagyon örültem, hogy a sok konzumidiótával szemben a helyes kifejezést használtad:
repülőgép-hordozó (szerintem kötőjeles, de ebbe ne mélyedjünk bele).
Az anyahajó egy teljesen más történet.
Kb. ugyanakkora gyengeelméjűség az anyahajó használata, mint az úgy 4-5 éve az M1 Híradótól átvett és ma tömegesen használt "gőzerővel" kifejezésnek.”

Bár ezen a blogon meglepő módon egyelőre viszonylag kevesen reklamáltak a „helyes és szakszerű” kifejezés használatának mellőzése miatt, várható, hogy miután gyengeelméjű konzumidiótaként a későbbiekben is gőzerővel fogom anyahajónak nevezni az anyahajókat, ezek a reklamációk szaporodni fognak. Kommentekben kifejteni véleményemet nehézkes lenne, állandóan ezt ismételgetni pedig bosszantó, úgyhogy inkább ezt leírom itt egy posztban, amire a későbbiekben majd tudok hivatkozni, és aztán alatta lehet majd vitatkozgatni róla.

A hivatalos álláspont szerint:” ... a magyar nyelvű irodalomban -a szakirodalomban is- a repülőgép-anyahajó terminológiát az 1940-es években meghonosodott rossz fordítások nyomán helytelenül használják." (Hadihajók, 1984)

Fájdalom, ennek az állításnak a valósághoz semmi köze sincs. Egyébként is, magas jutalmat ajánlok annak, aki elmagyarázza nekem, hogyan lehet az aircraft-carriert, vagy flugzeug-tragert repülőgép-anyahajónak lefordítani. A szó valódi eredete rendkívül egyszerűen, és röviden megmagyarázható.

Az anyahajó szó eredeti jelentése a következő:

Anyahajó (nem. Mutterschiff). Kisebb méretű hadijárómüvek, pl. torpedónaszádok többnyire képtelenek magukat hosszabb időre eleséggel, fűtőanyaggal, hadiszerekkel stb. ellátni. Hogy tehát ezeket gyakorlatok, hadjárat alkalmával parttól, kikötőktől függetlenekké tegyük s kisebb mérvű javításokra is módot nyújtsunk, nagyobb méretű ú. n. A.-kkal kísértetjük őket, melynek készleteiből mindennemű szükségleteiket lődözhetik. Ilyen A. az osztrák-magyar haditeng. torpedóflottája számára a 11,580 tonnás «Gáa*. „ (Révai Lexikon)

A többi már olyan egyszerű, mint több pofon. Amikor a múlt század húszas éveiben ez a hajótípus megjelent a tengereken, az akkori szakértők nem érezték szükségét annak, hogy a szótár után kapkodjanak. Látva, hogy ezek a hajók a repülőgépek és személyzetük úszó támaszpontjai, melyek biztosítják a gépek karbantartását, javítását, üzemanyag és lőszerellátását, úgy okoskodtak, hogy rendeltetésüket tekintve ezek a hajók a repülőgépek anyahajói, vagyis: repülőgép-anyahajók. A 40-es években megjelent rossz fordításról annyit, a Tolnai Új Világlexikonában a húszas évek végén már anyahajóként hivatkoznak a Langley-re, és a Lexington osztályú hajókra.

Az anyahajó kifejezést használták többek között a katonai lexikonokban, és a Magyar Nyelv Értelmező Kéziszótárában is, amiből arra következtetek, hogy sem a katonáknak, sem a nyelvészeknek nem volt ellene semmilyen kifogásuk. Mert nem is lehetett.

Az anyahajó szót tehát vidáman használta mindenki, egészen a hetvenes évekig, amikor a témára specializálódott néhány szakértő óriási felfedezést tett. Rájöttek, hogy a német szakzsargonban erre a típusra nem az anyahajó -mutterschiff- kifejezést használják. Ami ezután következett, annak értelme számomra máig nem világos. Említett urak -akiknek a szakértelmét amúgy eszemben sincs kétségbe vonni- úgy vélték, az a helyes és a szakszerű eljárás, ha a német szakkifejezés szó szerinti fordítását használjuk a magyar szaknyelvben is.

De ugyan minek? Nemzetközi egyezmény írja elő, hogy a német terminológiát kell másolni? A németek másként hívják ezt a típust, na és? Mi közünk hozzá? És miért pont a németek? Tengerészeti ügyekben nem inkább az angolok az autentikusabbak? A magyar szakértők ugyanis egyértelműen a német terminológiát másolták mindenben, innen eredeztethető az a tézis, miszerint a hidroplánokat hordozó hajó az anyahajó, ezt ugyanis a németek is mutterschiffnek hívják. Az angoloknak ez is carrier. Úgyszintén német beütés, hogy a Dreadnought előtti csatahajók azok sorhajók, mivel ezeket a német terminológiában is így nevezik (linienschiff). Az angolok szerint meg ezek is battleship-ek, legfeljebb oda teszik eléje, hogy pre-dreadnought.

Hogy miért pont a német terminológia, arra persze nagyon egyszerű válaszolni. Az említett szakértők, a régebbi generációba tartozva, németül tudtak, és a német szakkönyvekből merítették tudásukat. Ennyi erővel viszont mondhatjuk azt is, hogy az angol terminológia kifejezései az egyedül üdvözítőek, vagy éppen az oroszé. Utóbbi meghonosítására amúgy az ötvenes években valóban történt kísérlet. Na de azt is mondhatjuk, mi a fészkesnek kell máshonnan másolni és fordítani, amikor megvannak a saját, jól bejáratott szavaink?

Az indoklás általában az, a magyar nyelvű szakszókincs hiányos, és nincs egységes terminológia, ennek megteremtésére tettek kísérletet a német szakkifejezések átültetésével. De itt ugyanúgy fel lehet tenni a kérdést mégegyszer, mi a fészkesnek kell máshonnan másolni és fordítani, amikor megvannak a saját, jól bejáratott szavaink? Mi volt a baj az anyahajóval? Rossz hangzása volt? Túl sok betű van benne? Semmi más kifogásolnivalót nem lehet benne találni, csak azt, hogy nem egyezik a német és az angol szaknyelv megfelelő kifejezésével. És akkor mi van? Ugyan mégis miért kellene megegyeznie vele? Szótárból fordítva, amit úgy szeretnek egyesek, a francia porte-avions valami olyasmit jelent, hogy repülőgép-otthon, a lengyel lotniskowiec meg talán olyasfélét, hogy repülőtérhajó. Hogyhogy nekik jó a saját kifejezésük? Hogyhogy a lengyeleket nem zavarja az a súlyos szakmaiatlanság, hogy a csatahajókat ők máig pancernik-nek, vagyis páncélosnak nevezik, ami pedig sem a német, sem az angol kifejezéssel nem egyezik.

Az egységes terminológia megteremtésére vonatkozó szándék talán még méltányolható valamennyire -bár szükségességét nem igazán látom be-, de a kivitelezés nagyon mesterkéltre sikeredett. Mi értelme volt annak, hogy ezt a jól bevált, a nyelvben már gyökeret vert szót kiszorították a használatból, csak azért, mert más nemzetek ezt a hajótípust máshogy hívják?

Hogy a nagy jelentőségű tudományos felfedezésre mikor került sor, pontosan nem tudnám megmondani. Minden bizonnyal a hetvenes évek közepén, mert „A hajó története” 1973-as első kiadása még a repülőgép-anyahajó kifejezést használja, az 1978-as második már a repülőgép-hordozót. Innen kezdve a hordozó már gyorsan terjedt, miután a hazai szakirodalom túlnyomó részét az említett, mintegy féltucat szakértő írta, fordította, vagy lektorálta. De igazából csak a rendszerváltás után szorította ki teljesen a szaknyelvből az anyahajót, amikor egyébként is minden mást is átneveztek.

A fent leírtakból talán már egyértelmű, itt nem a nyelv természetes fejlődéséről van szó, hanem egy mesterséges -mondhatnám, természetellenes- beavatkozásról, ami persze ebben az országban, ahol a nyelvészek fixa ideája, hogy a nyelv fejlődését nekik kell meghatározniuk, ahol az úgynevezett nyelvművelés a „nemzetstratégia” része, és ahol külön Nyelvstratégiai Intézet foglalkozik vele, egyáltalán nem szokatlan. A nyelv folyamatosan változó, állandóan átalakulóban levő organizmus, de hazai nyelvművelőink láthatóan mérnöki alkotásnak tekintik, amit colstokkal, meg körzővel és szögmérővel kell kimérni, hogy tudományosan meghatározott arányok mellett szép passzentosan illeszkedjen minden alkotórésze.

Az sem szokatlan, hogy a fogyasztók egy része olyan agresszívan támadja a „szakszerűtlen” nyelvhasználatot. A neten úgyszólván naponta lehet találkozni azzal a típussal -akivel most itt nem akarok többet foglalkozni-, amelyiknek az érvelése nagyjából abból áll: „Én ezt olvastam valahol, tehát úgy is van, és aki szerint nem úgy van, az egy retardált idióta.

A nyelvművelésnek egyébként több más szó is áldozatául esett, amelyeket többnyire pedig majdnem ugyanúgy sajnálok, mint az anyahajót. A páncélos, a vértes cirkáló, vagy akár a torpedózúzó szavakat is nagyon jól el tudnám képzelni a magyar szaknyelvben. (Bár utóbbi valószínűleg a természetes szelekció révén került ki a szókincsből.) Az egységes terminológia létrehozása egyébként mindezek ellenére nem igazán sikerült. Aki ebben a témában publikál, annak majdnem mindnek megvan a maga saját külön kis rögeszméje, a maga kedvenc, lefordított, vagy saját gyártmányú szavai, amiket amatőr nyelvújítóként szeretne meghonosítani a magyar szaknyelvben.

Ami a hordozót illeti, persze nem lehet azt mondani rá, hogy helytelen vagy szakszerűtlen. Éppenséggel lehet így is nevezni a típust, aminthogy bármilyen más néven is lehet, amiről megegyezés van, és amit a felhasználók elfogadnak. Lehet hívni lapostetejűnek is, az is éppen olyan jó szó, mint bármelyik másik. A hordozó használata tehát nem helytelen vagy szakszerűtlen, csak felesleges és értelmetlen. Aki akarja, felőlem használja, de engem hagyjon békén azzal, hogy kioktasson a „helyes és szakszerű” szóhasználatról.

Nekem személy szerint esztétikai kifogásaim is vannak a hordozóval szemben. Egyszerűen a hátam borsódzik tőle, annyira idétlen és semmitmondó kifejezésnek érzem, szemben a sokkal találóbb és kifejezőbb, illetve sokkal jobb hangzású anyahajóval, melynek eltüntetésével buzgó nyelvújítóink szerintem egy makulányit megint tovább rondították a magyar nyelv szépségét.

 

 

 

56 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://htenger.blog.hu/api/trackback/id/tr1812896540

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Maga Lenin 2017.09.26. 10:30:11

A maga nemében hiánypótló írás :) És részemről egyet is értek vele.
Annyit tennék hozzá személyes véleményként, hogy az anglicizmus terjed most, naná, mert az internet nyelve mégiscsak az angol. De ez nyilván ugyanúgy nem érv, mint hogy anno német könyvekből olvastak egyesek. Egyébként a magam részéről, ha lehet, igyekszem elkerülni a folytonos szóismétlést. (Még ha az ún. tudományos stílusban ez nem kikerülhető, na de pl. blogot nem kötelező abban írni.) Az, hogy anyahajó, szerintem mindenkinek teljesen egyértelmű, hogy mit értünk alatta. Mivel vízirepülőgépek számára minden bizonnyal már nincs anyahajó sehol a Földön, és elsőre úgysem a kisebb hajókat vivő hajóra gondolnak ma már az emberek (azt hiszem), ezért teljesen világos, hogy anyahajó=hordozó=stb., bármilyen hosszabb verzióban.
Még annyi megjegyzés, hogy a porte-avions-ban a porte az a porter ige lesz, ami viszont viselni, hordani -> hordozni, tehát ott is repülőgép-hordozó ("repülőgépEK hordozója", kb. szó szerint, ha jól sejtem).

Röviden: akinek nem tetszik az anyahajó, az kommentelgessen csak...

csi szi 2017.09.26. 13:08:10

Szakkifejezések esetében ez egy státuszvetélkedő, hogy ki a nagyobb szakember, nyilván az, aki a mindig a megfelelő szakkifejezéseket használja. :)
Nem beton, hanem aszfalt, és nem cement, hanem malter (de nem is az, hanem vakolat), és nem ravasz, hanem elsütőbillentyű! A ravasz a róka!
Nem Kalasnyikov géppisztoly, hanem gépkarabély. Nem "harckocsi" (az a tank), hanem páncélozott szállító harcjármű - kedvencem volt, amikor az egyik indexes újságíró hosszasan elmagyarázta, hogy a tank és a harckocsi között az a különbség, hogy az utóbbi gumikerekes. Nem nem kifutópálya, hanem szigorúan csak futó.
Nem rejszolós puska, hanem előágytáras sörétes puska (van a "pump action"-nek magyar fordítása?)
Nem golyó hanem lőszer (és nem is töltény, nem is lövedék, kivéve ha arra gondolsz, ami elhagyja a csövet).
Nem revolver, hanem forgódobos pisztoly (na ez már elég súlyos). Nem dobtáras a PPS, hanem csigatáras.

Galaric 2017.09.26. 13:20:47

Bemásolom ide a kommentemet.:
"én például a második világháború végéig célszerűnek tartom a két hajóosztályt megkülönböztetni a repülőgépek alkalmazási módja szerint. (Katapult/Daru vs. felszállófedélzet).
Mivel a 40-es évek végére az anyahajók eltűntek a flottákból ezért én onnantól elfogadhatónak tartom mindkét elnevezést a hordozókra.
Viszont hitvitát generálni sosem akarnék ebben a kérdésben.
Bár bevallom személy szerint mindig hordozónak nevezzem a hordozót és anyahajónak az anyahajót.

Az öncélú nyelvészkedést én sem szeretem. :D
Egyébként nagyon jól összeszedted az érveidet le a kalappal!

csi szi 2017.09.26. 14:05:44

Az "anyahajóból" is kétfélét különböztet meg az angol szaknyelv, seaplane carrier és seaplane tender. Előbbi hordozta is a repülőket, az utóbbi csak "gondozta" őket ellátóhajóként.

Szabi DMC · http://delorean.blog.hu 2017.09.26. 15:13:37

Szerintem illene különböző névvel illetni a hidroplános illetve fedélzeten landolós hajótípusokat (szép magyaros kifejezések lettek ezek is :)), de gyakorlatilag nincs a témának jelentősége. Viszont így jobban belegondolva, a lengyeleknek van igazuk :)

molnibalage 2017.09.26. 16:44:09

Méghogy semmitmondó hordozóóó....?

Azért rephordozó azért hordozó, mert a lapos tetején és hangárban hordozza. és a levegőbe bocsátja útjára a gépet katapultal vagy akár anélkül.

Az anyahajó meg vízrebocsátja a gépeket, mint egy jó anyuci és azok önerőből szálltak fel, szálltak le a vízre és szedék fel őket újra..

Elfogadom, hogy anyahajózól, mert a kettő egyszerre soha nem volt háborús aktív szereplő, de akkor ne szubjektív ideológiát gyártsunk mér emögé...

savanyújóska 2017.09.26. 18:01:36

@Maga Lenin: „Még annyi megjegyzés, hogy a porte-avions-ban a porte az a porter ige lesz, ami viszont viselni, hordani -> hordozni”

Nekem azt írja, a porte külön szó, ajtó/kapu/lakás/otthon jelentéssel.

@csi szi: „Szakkifejezések esetében ez egy státuszvetélkedő, hogy ki a nagyobb szakember, nyilván az, aki a mindig a megfelelő szakkifejezéseket használja. :)”

Igen, akartam is írni, hogy ez a szakszerűségen való állandó rugózás szerintem éppen a dilettánsok hóbortja.

@molnibalage: „Méghogy semmitmondó „

Az. Nem egyszerűen csak hordozza a gépeket, mint púpot a hátán, hanem gondoskodik róluk, és ellátja őket. Ezt a funkcióját az anyahajó szó sokkal jobban visszaadja.

„ne szubjektív ideológiát gyártsunk mér emögé…”

Bizonyos tényeket ismertettem, meg a saját véleményemet.

molnibalage 2017.09.26. 18:06:45

@savanyújóska: Ez sem igaz ideológiailag. Mert a jenki hajókon van a hajó és legénysége és attól teljesen külön és független szerezeti elem az air wing. Az air wing gondoskodik a repcsikről, nem a hajó. Az csak egy úszó reptér.

Maga Lenin 2017.09.26. 18:23:30

@savanyújóska: "Étymologie: De porter et avion." Ahogy mondtam, de nyilván nincs nagy jelentősége a lényeg szempontjából.
Egész jó komment aktivitás lett a témában ;-)

yerico1 2017.09.26. 18:50:50

Teljesen igaza van a posztolónak. Azért, mert egy idióta hülyén fordított, azért még mindenkinek megvan a joga, hogy idióta legyen, és ő is tévesen fordítson. Így lesz az aknavető mozsárágyú, a gépkarabély géppisztoly, a csatahajó romboló és fordítva. Az, hogy a szakmai körökben már ettől hiteltelenné válik valaki, tényleg senkinek semmi köze. Csak arra kell vigyázni, hogy nehogy autót, vagy gépkocsit mondjon az automobil helyett, repülőgépet röppentyű helyett, és mindent szigorúan cz-vel kell írni sima c helyett.

savanyújóska 2017.09.26. 19:00:09

@yerico1: Ha vetted volna a fáradságot, hogy végigolvasd amit írtam, észrevehetted volna volna, hogy pont nem arról van szó, hogy valaki rosszul fordított. Amúgy szeretettel üdvözöljük az első "szakértőt".

Norden 2017.09.26. 19:15:10

A lemilen már egyszer végigjátszottuk. Voltak-e a 2. vh.-ban hajók amik hidroplánokat lőttek ki katapultról és a leszállt gépet daruval felszedték? Igen voltak ilyenek, kb. mindegyik csatahajó és néhány nehézcirkáló, szóval a hordozó fetisiszták szerint ezek anyahajók.
Bónusz: a youtube-n fent lévő Enterprise-os 2.vh.-s sorozatban a visszaemlékező amerikai pilóták vígan "mothership"-eznek.

Morpheus. 2017.09.26. 20:01:04

Nagyon tetszett a poszt!!!!!!!! Bravó, gratula!!! Kedves sanayújóska! Király vagy! Tényleg! Végre valaki leírta, kimondta, elmagyarázta. Milliószor futottam már bele én is olyan okostónikba, akik kioktattak anyahajó ügyben, hogy mennyire egy szakmai nulla az, aki ilyet le merészel írni. A kis kekeckedők!

Ezt a posztot érdemes lenne kiemelni, lementeni, bekereteztetni, kitenni, örök láthatóvá tenni!!! Örülök, hogy megírtad, nőttél a szememben! És a blogot is megjegyzem mint kiemelten jó helyet! Köszi, hogy megírtad! Király!

hvuk 2017.09.26. 22:41:11

Én is úgy tudtam, hogy a hordozóról felszállnak a gépek, az anyahajó meg csak hordozta őket és a vízről szálltak fel. Viszont engem ez mindig baromira zavart, mint a fenti megfogalmazásom is mutatja, mert mi értelme van annak, hogy az "anyahajó csak hordoza a gépeket"? Meg amúgyis számomra az anyahajó kifejezésben az van benne, hogy gondoskodik róluk (azaz róla is szállnak fel), míg a hordozó jelentése pont ellentétes: "hordozom ezeket a vackokat, de amúgy közöm nincs hozzájuk". Szóval, ha már különbsége teszünk a kettő közt, akkor pont a fordított jelentés lenne az indokolt.

Galaric 2017.09.27. 07:06:05

@molnibalage: "Elfogadom, hogy anyahajózól, mert a kettő egyszerre soha nem volt háborús aktív szereplő, de akkor ne szubjektív ideológiát gyártsunk mér emögé..."

A II.vh. Csendes-óceáni hadszíntéren párhuzamosan használták ezeket a hajókat mind az amerikaiak, mind a japánok.

molnibalage 2017.09.27. 10:16:25

@Galaric: Én úgy tudtam, hogy a jenkik csak utántölésre használtak bizonyos hajókat lagúnában PBY és hasonló gépekre, de nem pakolgatták fel-le azokat.

Japóknál most hogy mondod volt valami ilyesmi, Midway előtt is ezért maradt el a légi felderítés, mert a French Frigage atollnál dekkolt "véletlenül" egy jenki hajó.

Osz Apo 2017.09.27. 10:47:48

@csi szi: "Nem Kalasnyikov géppisztoly, hanem gépkarabély." Ez - szerintem - kilog a sorbol, explicit nem-nyelvtani es nem-erzelmi kulonbseg van a ket definicio kozott.
Ezen a vonalon (automata fegyverek elnevezese) inkabb a golyoszoro-geppuska vonal az, ami nevetseges tud lenni egy ido utan.

csi szi 2017.09.27. 11:27:22

@Osz Apo: "Nem géppuska, hanem szórlöveg" :) (mondjuk az is más definíció, a 19. sz. Gatling- és egyéb sokcsövű szerkezetek (franciákul mitrailleuse, de ők a géppuskát is így nevezik).

csi szi 2017.09.27. 11:28:30

@Osz Apo: Igen, bár ha két fatusás, puskaszerű kinézetű fegyó közül az egyik pisztolylőszert tüzel, a másik nem, az laikus szemmel nem akkora különbség.

Osz Apo 2017.09.27. 11:51:32

@csi szi: szórlöveg... Istenem! :DDDD

Osz Apo 2017.09.27. 11:57:01

@csi szi: Ahhoz hasonlit, mintha egy dizel autora mondana, hogy benzines.

Galaric 2017.09.27. 16:00:06

@molnibalage: igen az amik inkább bázishajóként használták. egyszerűbb a lagúnáról indulni, mint katapultálni. :)

molnibalage 2017.09.27. 19:54:34

@Galaric: A japók is ezt csinálták volna. Most már utánanéztem.

savanyújóska 2017.09.28. 06:50:12

@Galaric: Máshol is álltak még szolgálatban hidroplán anyahajók. Ott volt például a franciáknál a Commandant Teste, az olaszoknál a Giuseppe Miraglia, a svédeknél a Dristigheten, az angoloknál meg az Albatross. Persze nagy szerepet már sehol nem játszottak.

Galaric 2017.09.28. 08:22:08

@savanyújóska: Igen a Csendes -óceáni hadszíntér volt az ahol a hatalmas távolságok miatt komoly hasznukat lehetett venni a nagy hatótávolságú felderítő bevetések során. Persze miután mind a hidroplánok, mind repülőcsónakok és a szárazföldi indítású felderítőknek egyre jobban nőt az akciórádiuszuk úgy vesztették el a jelentőségüket. Persze bázishajóként, javító és üa. feltöltő állomásként hasznos kisegítő erők maradtak.

Maga Lenin 2017.09.28. 08:58:02

@savanyújóska: Szerintem itt a dolog egyik lényege. Manapság már így, "hidroplán anyahajó" szóval hivatkozzuk ezeket a típusokat, míg a sima "anyahajó" pl. egy Nimitz osztályú. És akkor röviden tudunk beszélni a szokásos dolgokról, de mégis le lehet írni pontosan mindent.

Cs 2017.09.28. 10:52:37

Hordozó-anyahajó. Nem szerencsés, ha egy nevet több dologra használunk, félreérthető. De a név legyen a legnagyobb problémánk az életben.

A nyelvet a nyelvet beszélők alakítják, amit ők beszélnek az a nyelv. A szaknyelvet viszont az adott szakma alakítja, mert azt meg ők beszélik. Ismeri mindenki a flexet, még a kereső programok is, nem is összetéveszthető semmi mással, de még is sarokcsiszolót fog az ember találni az OBIban.

Hogy miért nagyrészt németből átvett, átfordított kifejezéseket használunk és, miért nincs saját magyar neveink?
Ezzel kapcsolatban elevenítsük fel a múltunkat és földrajzi helyzetünket. Ügye a nagy magyar pusztából elég értelmetlen dolog, olyan, önálló szakkifejezéseket alkotni, amihez nincs kapcsolatunk, pl tenger, tengerihajózás és tsai.
Hazánk is, ahogy a térségünk elég erősen a német kultúra hatókörében van, a múltban, amikor kisebb volt a világ ezt más kultúra nem tudta "überelni" :) Valamint volt egy Habsburg Birodalom, majd egy Osztrák-Magyar Monarchia, ahol a német nyelv volt a domináns. Az Osztrák-Magyar Monarchia nem csak egy államalakulat volt, hanem az itt élő népek kultúrájának összemixelője is. Hasonló volt, mint a mai globalizált, határok nélküli világ. Ami nekünk az internet, az akkoriban a rohamos tempóban kiépülő vasúthálózat és a tömegessé váló újságolvasás volt. A korábbi gyökkettő utazási sebesség a 10-20-szorosára növekedett, a Bp-Prága táv megtétele már nem 7-10 napa telt, hanem 7-10 órába. Szóval az emberek elkezdtek utazni, megismerni egymást, cserélődtek a dolgok a kultúrák, a tudás, stb, pl a csehektől a kalács Magyarországra került, innen meg a gulyás oda. S ennek a nagy kavarodásnak a német volt a közös nyelve és Bécs a központja, amit mindenki lesett és másolt. Manapság az internet ez a népeket összekötő kapocs és ennek az angol a közös nyelve, ezért dominál.
Az Osztrák-Magyar Monarchia idejére esik a haditengerészeti technika rohamos fejlődése, ekkor születtek meg a mai is használatos hajókategóriák nagy része, a romboló, a könnyű- és nehéz cirkáló, stb, stb. S ebben az időben vált érdekelté a magyar a tengeri hajózásban és a haditengerészetben, sok ezer magyar szolgált a flottánál, sőt magyar gyártású és magyar "tulajdonú" hadihajók épültek. Ehhez szükséges volt megalkotni a magyar szaknyelvet, valamint a tömegek által olvasott újságok is elkezdtek ezekről írni a világ eseményei kapcsán, meg kellett alkotni szinte a semmiből a magyar haditengerészeti szaknyelvet és adott volt a német a fentiek szerint, ami meg egyébként az angolt, mint akkoriban No1 tengeri nemzet kifejezéseit másolta.
Ez a magyar szaknyelv létrehozás nem csak szimpla tükörfordítás volt, a nagyja az igen, de ahol volt megfelelő magyar kifejezés ott azt használták és ez pl. a cikkben méltatlanul meghurcolt torpedóromboló. Hogy miért nem torpedózúzó vagy torpedópusztító, vagy torpedóaprító? Mert a romboló kifejezés a magyar katonai terminológiában az elpusztítást jelenti. Páncél rombolás. repesz-romboló lövedék, romboló puska, stb, stb.
De pl amire volt saját szavunk pl a naszád, ott az lett használva.
A bejegyzés szerzőjével nagyon nem tudok azonosulni, nekem ez pont olyan, mint amiről ír, hogy valaki termet magának egy világot, pl amit elsőnek olvasott azt tartja helyes kifejezésnek, s nem engedi ezt el, köti az ebet a karóhoz.

savanyújóska 2017.09.28. 12:54:42

@Maga Lenin: Voltak más próbálkozások is a kategorizálásra. Nekem Nagyváradi Sándor megoldása tetszik, aki csapásmérő, kísérő (konvoj biztosító), meg helikopter anyahajókat különböztetett meg. Ő is beszél repülőgép-hordozó hajóról, de szerinte azok a hidroplánokat üzemeltető hajók. Aztat írja: „Az előbbiről -az anyahajóról- a repülők a szárazföldi repülőgépekhez hasonlóan kerékkel szálltak fel és le, míg az utóbbi -a „hordozóhajó”- csak a vízi repülőgépek és a repülőcsónakok bázisa volt.”

@Cs: A poszt lényege nagyjából az akart lenni, hogy a típusra a nyelvet beszélők meg a szakértők által eredetileg kialakított elnevezés az az anyahajó. A hordozó elterjesztése az egy kései, mesterséges, és indokolatlan beavatkozás volt az élő nyelvbe.
A cikkben amúgy meg sem említettem a rombolókat.

Cs 2017.09.28. 13:39:17

@savanyújóska: Torpedózúzó = torpedóromboló

csi szi 2017.09.28. 16:55:22

@savanyújóska: Ha már ott tartunk, a hidroplán magyarul úszótalpas repülőgép, nem összetévesztendő a repülőcsónakkal (ha pedig szárazföldi reptérről is tud üzemelni akkor amfíbia), a vízi repülőgép meg mindkettőt magába foglalja (asszem). :) Legalábbis így szerepelt anno a haditechnika fiataloknak vagy mi című füzetsorozatban.

savanyújóska 2017.09.28. 16:58:02

@csi szi: " így szerepelt anno a haditechnika fiataloknak vagy mi című füzetsorozatban"

Pont onnan idéztem.

Untermensch4 2017.09.29. 16:00:03

@molnibalage: "... számomra az anyahajó kifejezésben az van benne, hogy gondoskodik róluk (azaz róla is szállnak fel), míg a hordozó jelentése pont ellentétes: "hordozom ezeket a vackokat, de amúgy közöm nincs hozzájuk". Szóval, ha már különbsége teszünk a kettő közt, akkor pont a fordított jelentés lenne az indokolt. "
(hvuk)
Erre nem mondhatnánk hogy "szubjektív ideológia"?
offtopic: midway-nél nem az volt a felderítési gixer hogy pont annak az egy felderítőgépnek nem sikerült az indítása katapultmeghibásodás miatt amelyik a nyertes irányba indult volna nézelődni de a vezetés erről nem tudott és azt a zónát is felderítetten üresnek gondolták? French frigate meg mintha az a hely lenne amiről az amcsik nem tudták hogy a japánok használják amíg nem sikerült felhívni a figyelmet magukra egy-két hatástalan hawaii-bombázással amik után az amik megkeresték hogy honnan is indulhattak?

Untermensch4 2017.09.29. 16:01:27

@Morpheus.: Lehet hogy a nyest.hu is tetszene neked. Oda úgy vettem észre hogy nyelvtan-antináci nyelvészek írnak. :)

Untermensch4 2017.09.29. 16:05:41

@yerico1: Sztem az aknavető úgy lesz mozsárágyú hogy angolul mindkettő "mortar", nem is értem hogyan tudnak élni így...
A röppentyű meg tudtommal nem repülőgép hanem rakétaféleség...
És kapaszkodj meg, az úgynevezett "helyesírási szabályzat"-ból a "hagyomány elve" mentén teljesen védhető a c helyett cz... :)

molnibalage 2017.09.29. 18:45:59

@Untermensch4: Asszem tényleg a Tone hidroplánja volt, de csak késve indult, emiatt volt az, hogy összevissza fegyverezgették át a gépeket a 2. sziget támadás és hajók megtámadása emiatt.

A FF zátonyról a rádiófelderítés miatt tudtak és erősen kétlem, hogy ne tudták volna, hogy a mire jó és használható a lagúna, aminek közelében kb. semmi más sincs. Olyan nyilvánvaló ez, mint rabbi a Dob utcában.

Biro István 2017.09.30. 06:09:44

Ha ennyi nyelvész van egy csomóban, akkor lefordítaná nekem valaki a "heavy aircraft-carrying missile cruiser" szóösszetételt? :)

Biro István 2017.09.30. 06:10:48

@Osz Apo: Vagy "rohampuska" az anglomán tükörfordítóknak.

Osz Apo 2017.10.02. 10:17:16

@Biro István: A germanomanoknal is mulkodik. :) Sturmgewehr.

UrsaMAior 2017.10.02. 21:50:53

@Biro István: Balsoj korablj :-)

Tessék.

UrsaMAior 2017.10.02. 21:53:40

Ezt a kérdést végigfuttattam anno a szépemlékű ZMNE haditechnikai karán úgy 2009 körül és akkor az volt a konszenzus, hogy 1945 után az orosz terminológia lett egy az egyben átvéve. Ez érvényes volt a haditengerészeti dolgokra is.

Ott pedig anyahajók és sorhajók szereplenek.

Pájer Csaba 2017.10.06. 16:20:36

Jaj, már megint ez a nyelvtan-náculás... Én kimondottan repülőgép-hordozó párti vagyok, de soha egyetlen egyszer sem akadtam fenn azon, ha valaki az anyahajó kifejezést használta. Szerintem értelmes embert - aki már csak attól is értelmes, hogy érti, mi a téma, mi a szövegkörnyezet, amiben az adott kifejezést éppen használják - nem is foglalkozik az ilyesmivel. Érti, hogy miről beszél a másik. És qrvára nem érdekli, hogy "jaj, ezt nem úgy kell ám mondani!". Mert nem az a lényeg, hogy az anyahajó ment e 1944-ben Saipan mellé, vagy a repülőgép-hordozó, hanem az, baszki, hogy MENT, 1944-ben, Saipan mellé. A megfogalmazásba - ilyen esetben - belekötni netto trollkodás. Amit általában két okból követ el az ember: szimplán sötét, mint a fekete föld, vagy pedig szándékosan akar keresztbe tenni a diskurzusnak.

A magam részéről sokkal sarkalatosabbnak érzem azt a kérdést, hogy újra hozzáférhetővé váljanak azok a cikkek, amik a régi oldalon megjelentek. A nyilvánvalóan hatalmas hajózástörténeti és műszaki tudáson kívül rendkívül sokrétű szellemi bölcsességet tartalmaznak, akár helyes, akár helytelen nézeteknek tartjuk a bennük elhangzottakat. Amik ráadásul most is aktuálisak. Szerintem ez egy sokkal fontosabb vitakérdés ezen az oldalon. legalább is nekem, persze.

savanyújóska 2017.10.08. 19:56:57

@Pájer Csaba:
„Szerintem értelmes ember ... nem is foglalkozik az ilyesmivel”

Ha nagyon felületesen is, de történetesen van/volt szerencsém ismerni a cikkben emlegetett, a hordozó kifejezést meghonosító szakértők közül is párat, akik egy vállvonással elintézték, hogy én az anyahajó szót használom. Vitatkozni se találtak érdemesnek róla, annyira lényegtelen.

„sarkalatosabbnak érzem azt a kérdést, hogy újra hozzáférhetővé váljanak azok a cikkek, amik a régi oldalon megjelentek”

A kisebb írások, meg egyes részletek a nagyobbakból, apránként felkerülnek majd ide. A nagyobbakkal azt tervezem, hogy tematikusan összevonom őket, kibővítem, átírom, és könyv alakban megjelentetem. Az első, orosz-japán témában, már majdnem készen is áll.

Pájer Csaba 2017.10.09. 17:28:40

@savanyújóska: Hálám üldözzön örökké! :)

Kérdés mindenkihez:

Valaki emlékszik még a magyar címén "Őfelsége hadiflottája"-ként futó BBc-s dokumentumfilm-sorozatra a régi Spektrumról, kb 2004-ből? Több mint tíz éve kutatok utána, szinte semmim nincs belőle, csak egy ütött-kopott magnókazettám, amire felvettem a 6. rész hanganyagát... Ha valaki tudna egy kis segítséget nyújtani, hogy hozzájussak digitálisan (akár magyar szinkronnal, akár angol eredetiben), azt nagyon megköszönném.

Kallard 2017.10.18. 01:02:23

@csi szi: A poszttal tökéletesen egyetértek, de az általad felsoroltak között azért akad, amit valóban van értelme megkülönböztetni. Nem minden esetben van arról szó, hogy valaki vagy valakik erőszakkal akarnak átkeresztelni valamit, olykor valóban két különböző dologról van szó, mint pl. a géppisztoly/gépkarabély esetében. A ravasz pedig az "elsütőbillentyű" hagyományos, magyar neve, itt teljesen áll az analógia a hordozóval. A pump-actiont előágyszános ismétlőnek szokták nevezni általában. A csigatár pedig valóban más mechanizmusú, mint a dobtár.

Osz Apo 2017.10.19. 13:10:15

Uj cikk elvonasi tunetek. :)

savanyújóska 2017.10.19. 13:52:51

@Osz Apo: Bocs, más irányú tevékenységekkel vagyok lekötve, de holnapra készülhetsz.

Untermensch4 2017.10.22. 22:54:57

@Kallard: A géppisztoly és a gépkarabély esetében a "különbség" tudtommal az alkalmazott lőszer, illetve annak a "címkéje". A "dehát pisztolylőszert tüzel te sötét állat" ott kezd elvérezni hogy van olyan pisztoly amit pisztolynak hívnak de puskalőszert tüzel. Az általános szabály a legjobb, a kivétel nem erősíti hanem gyengíti... mert a nagyonerős érv ugye az hogy "dehát attól hogy a hülyeamcsik sörétes pisztolyt tartanqak csörgőkígyó ellen, attól még a géppisztoly és a gépkarabély különbözik". Ha egy amd-be a rászerelt hangtompítóhoz való lőszer kerül akkor meg már összemosódik a határ a lőszerek között, nemde..?
Benz autója a mai címkézés szerint előbb lehetne több minden is mint autó, az első "igazi géppisztoly" meg eleve iker-konstrukció volt... :)

Kallard 2017.10.24. 15:16:31

@Untermensch4: Ez nettó kötekedés, nem szoktam ilyenbe belemenni, többet ér az időm.

Untermensch4 2017.10.24. 18:21:28

@Kallard: Oké.
A pisztoly, ami képes sorozatlövésre az géppisztoly?
Mi a különbség a géppuska és a golyószóró között?

Kallard 2017.10.26. 21:04:03

@Untermensch4: Szerintem te is tudod a választ. Az elsőre: általában igen, van kivétel. A másodikra: a kezdet kezdetén a géppuska nehéz, egy-két ember által nem kezelhető eszköz volt. Ennek orvoslására kezdték kifejleszteni a könnyűgéppuskákat, más néven golyószórókat. Ezeket már 1-2 katona is tudta kezelni, uazt a lőszert tüzelte, mint a géppuska, viszont nem volt képes uolyan hosszú sorozatokat uolyan gyakorisággal produkálni.

Untermensch4 2017.10.26. 23:35:32

@Kallard: Én is így tudtam ahogyan írod. Nem túl egzakt meghatározások. A kezdet kezdetéhez viszonylag közel a búrok leszerelték az ágyúkra jellemző sallangokat géppuskákról, a "chopper" változat már egy-két emberes is lehetett. Az 1.vh-ban németek is használtak rohamosztagos stílusban kikönnyített vízhűtéses géppuskákat, akár egyemberest is. Lehetett vele hosszabb sorozatot is lőni. De ha a "hosszabb sorozat"-ot úgy definiálod hogy "amennyi már annyi lőszert igényel amit egy ember fizikailag nem bír el", akkor a minden a legnagyobb rendben... :)
A japánok I-400-as tengeralattjáróit miért nem anyatengeralattjárónak hívják?

Kallard 2017.10.27. 15:02:58

@Untermensch4: Tény, hogy a kézifegyverek bizonyos paramétereiket tekintve rugalmasan egymásba folynak, akad egy-egy típus, ami nagyon nehezen kategorizálható. Mint annyi minden más esetben a világon. Nem hinném, hogy ez azt jelentené, hogy nincs értelme annak a kategóriarendszernek, ami csak a lehetséges dolgok mondjuk 99%-át írja le kellő szabatossággal, és azt sem, hogy az ilyen 1%-ok nevében produktív lenne kötekedni, hacsak nincs egy új, jobb rendszerünk, ami kevesebb kivételt tartalmazna. Az I-400-asokat tőlem nyugodtan lehetne így is hívni, habár tudtommal a hordozott repcsik a 400-asok (és még más osztály is volt ilyen, ha jól rémlik) alapvető funkcióján nem változtattak, hanem csupán az elméleti felderítési kapacitáson, de lehet, hogy tévedek.

Untermensch4 2017.10.27. 16:11:19

@Kallard: Az "alapvető funkción" a kapcsolt repcsik nem változtatnak, a hajó úszik, a tengeralattjáró víz alatt úszik... ám mint tengeralattjáró ugyanúgy kissé rosszul hatott rá a "hangár", és gondolom ami helyet a repülős holmik elfoglaltak, ott biztosan nem tároltak, mondjuk még torpedót. Ebben az értelemben sérült az eredeti funkció.
A kötekedés alapja az hogy a szakszerűségre törekvő emberek egy része úgy veszi axiómának hogy mindenkinek a lehető legszabatosabb szabatosságra kell törekednie hogy pont a hordozó-anyahajó esetében a "rossz" elnevezés is érthető az emberek 99%-a számára. Miközben a "helyes" terminológiát jóval kevesebben ismerik. Ez sztem földrajzos példával olyan mintha "helyesen" Szederőc néven emlegetnénk a települést amit szinte senki nem ismer így, pedig a "helyes magyar neve" ez. Lenne ha erőlködnénk. Az embereknek meg nagyon megfelel úgy hogy Szófia. Úgy értik meg többen. A 99%-os megértési lécet az anyahajó "ugorja meg". Attól lesz vmi egy dolognak a neve hogy az emberek úgy hívják.

Kallard 2017.11.03. 19:03:50

@Untermensch4: Két, teljesen különböző dologról beszélünk (el egymás mellett). A hordozó papírforma szerint ugyanazt jelentené, mint amit az anyahajó jelentett korábban. A gépkarabély meg más, mint a géppisztoly meg a géppuska, ennyi. Az egyik esetben egy létező eszköznek erőltettek új nevet, a másikban egy új eszköz kapott új nevet, csak ezt egyesek figyelmen kívül hagyják. Szederőc (ezt először olvasom) semmivel nem "helyesebb", mint Szófia.

Untermensch4 2017.11.21. 00:14:17

@Kallard: "a másikban egy új eszköz kapott új nevet, csak ezt egyesek figyelmen kívül hagyják" Itt jön képbe a leíró vs előíró nyelvészeti nézőpont. Az előíró az hogy "ennek az új dolognak ez a neve: X" a leíró meg: "Né'má! Ezt az új dolgot is úgy hívják az emberek hogy X. A szaknyelvet ismerők meg Y-nak."
Szederőc ugyanúgy a "rendes magyar neve" mint pl Bécs.